رازهای روابط برخی مسلمانان با آلمان نازی / مهدی تدینی توضیح می دهد

مهدی تدینی مترجم و پژوهشگر تاریخ: رابطه حزب نازی به عنوان یک قدرت را با مسلمان‌ها می‌توان از جنبه‌های مختلف مورد بررسی قرار داد؛ یک مسئله اساسی این است که حزب نازی یک پدیده تاریخی است، یعنی دیگر وجود ندارد. مثل حزب کمونیسم که اکنون دیگر یک پدیده تاریخی است، و جز به صورت نقطه‌ای در نقاطی از جهان، دیگر وجود ندارد، حتی این نقاط موجود مانند چین یا کوبا در تعریف کلاسیک از کمونیسم نمی‌گنجند؛ چون آن نظام کمونیستی که وجوه اقتصادی تعریف‌شده‌ای داشت، دیگر عملا در این کشورها وجود ندارد (با تنها استثنا که کرۀ شمالی است).

کد خبر: ۵۴۷۰۹۶

تاریخ: ۱۶ ارديبهشت ۱۳۹۹ - ۱۹:۱۶

فهیمه نظری در کتابان نوشت: «دنیای اسلام و جنگ آلمان نازی» کتابی است که سال ۹۸ توسط نشر ثالث روانه بازار نشر شد. این کتاب که نوشته دیوید معتدل است و توسط ایرج معتدل ترجمه شده، نگاهی است که به کنش آلمان نازی در مواجهه با مسلمانان، هنگامی که در نیمه دوم جنگ دوم جهانی به سرزمین‌های مسلمان‌نشین وارد شد، آلمانی‌ها در این مواجهه شروع به تبلیغات وسیعی برای جلب نظر مسلمانان کردند. دیوید معتدل در این کتاب به خوبی فعالیت‌های آلمان را در جهت جذب مسلمان‌ها با جزئیات به قلم آورده. عکس رو و پشت جلد کتاب مخاطب را با تصویری مواجه می‌سازد از لشکر اس اس که در حال برگزاری نماز جماعت هستند، عکسی که در وهله اول تعجب وی را برمی‌انگیزد و این پرسش را به ذهن او می‌آورد که این همه مسلمان در لشکر اس اس چه می‌کردند. برای روشن‌تر شدن هرچه بیش‌تر ماجرای این کتاب به سراغ مهدی تدینی، مترجم و پژوهشگر حوزه آلمان نازی رفتیم. حاصل این گفت‌‌وگو را در پی می‌خوانید:

پیش از هر نکته دیگری به نظر می‌رسد در وهله اول، عکس روی جلد توجه مخاطب را به خود جلب می‌کند، در این باره توضیح می‌دهید؟

این عکس تصویری است از نماز جمعه لشکر خنجر، لشکری کوهستانی از مسلمانان بوسنی و زیرمجموعه اس اس که بسیار هم ترسناک و خشن بود. اولین بار بود که لشکری با این شکل کاملا مسلمان – غیرمسلمان‌ها در میان آن‌ها اندک بودند – در میان نیروهای آلمانی انسجام یافته بود.

اصلا چه شد که سر و کار نازی‌ها در نیمه دوم جنگ جهانی به مسلمانان افتاد؟

رابطه حزب نازی به عنوان یک قدرت را با مسلمان‌ها می‌توان از جنبه‌های مختلف مورد بررسی قرار داد؛ یک مسئله اساسی این است که حزب نازی یک پدیده تاریخی است، یعنی دیگر وجود ندارد. مثل حزب کمونیسم که اکنون دیگر یک پدیده تاریخی است، و جز به صورت نقطه‌ای در نقاطی از جهان، دیگر وجود ندارد، حتی این نقاط موجود مانند چین یا کوبا در تعریف کلاسیک از کمونیسم نمی‌گنجند؛ چون آن نظام کمونیستی که وجوه اقتصادی تعریف‌شده‌ای داشت، دیگر عملا در این کشورها وجود ندارد (با تنها استثنا که کرۀ شمالی است). ناسیونال‌سوسیالیسم (نازیسم) نیز پدیده‌ای تاریخی است، به همین خاطر هم آن‌چه در رابطه با سایر نظام‌های برقرار رخ می‌دهد و بسیار عادی جلوه می‌کند، در رابطه با نظام‌هایی چون ناسیونال‌سوسیالیسم که به تاریخ پیوسته‌اند، شاید غیرعادی به نظر برسد. مثلا برای ما بسیار عادی است که در جنگ یا درگیری‌ای سیاسی، بین آمریکا با مسلمان‌ها اتحادی شکل بگیرد، مثل جنگیدن بخشی از مسلمان‌ها در کنار آمریکایی‌ها علیه داعش. مواردی از این دست چون هنوز به تاریخ نپیوسته‌اند، عادی جلوه می‌کنند.

به همین ترتیب آلمان نازی هم در بستر تاریخی خود به عنوان یک قدرت جهانی با همه بازیگرانی که می‌توانستند در پیشبرد اهدافش ایفای نقش کنند ارتباط و اتحاد برقرار می‌کرده است، از جمله مسلمان‌ها.

چه شد که آلمانی‌ها با مسلمان‌‌ها همراه یا هم‌سنگر شدند؟

دو دلیل داشت: یک دلیل این‌که وقتی در جریان جنگ دوم جهانی آلمانی‌ها به سمت شرق یا شمال آفریقا پیش‌روی کردند، وارد مناطق مسلمان‌نشین شدند، بنابراین نیاز به برقراری رابطه خوب با‌آن‌ها داشتند، تا مبادا آن‌ها را علیه خود بشوراند. برای نیل به این منظور باید خود را مدافع اسلام نشان می‌دادند. از طرفی برای بهره‌گیری از نیروی آنان در جنگ، ‌باید وعده‌های آزادی‌بخش بهشان می‌داد. هرچقدر که آلمان در جنگ احساس خطر بیش‌تری می‌کرد، به جذب مسلمانان علاقه‌مندتر می‌شد، چراکه آن‌ها می‌توانستند به عنوان نیروی کمکی به خدمت گرفته شوند. بدیهی است در ابتدای جنگ که آلمان انسجام، پیش‌روی و قدرت داشت، به این نیروها احساس نیاز نمی‌کرد و قاعدتا به دنبال جلب‌شان نبود...

دلیل دوم این بود که آلمان عملا با بریتانیا درگیر شد؛ کشوری که بر خاورمیانه، هند و بسیاری از مناطق مسلمان‌نشین حاکم بود؛ یعنی سلطه عینی یا عملی و قانونی داشت، به همین جهت یکی از ابزارهای آلمان برای فشار آوردن به بریتانیا ناامن کردن مناطق تحت سلطه این قدرت استعماری بود. تحرکات آلمانی‌ها در ایران و عراق نیز در پی دستیابی به همین هدف صورت گرفت. پس یکی از اهداف آلمان این بود که پشت جبهه بریتانیا و شوروی را که مناطق مسلمان‌نشین بسیاری داشت ناامن کند. این هم یکی از نکاتی بود که موجب توجه آلمان‌به مسلمان‌ها می‌شد.

در این سوی ماجرا، خود مسلمانان غالبا چه واکنشی در مقابل آلمان‌ها نشان می‌دادند؟

در چنین شرایطی مسلمانان ساکن این مناطق سه راه در پیش رو داشتند: یا باید بی‌طرفی محض پیشه می‌کردند، یا در جبهه دشمن می‌جنگیدند و یا به جبهه آلمان می‌پیوستند. اما این‌که آن‌ها به کدام‌یک از این سه راه گام می‌گذاشتند، بستگی به شرایط سیاسی‌شان داشت:

اگر در پیِ به دست آوردن استقلال خود بودند، می‌کوشیدند از کمک نیروی اشغال‌گر جدید بهره ببرند تا نیروی استعمار قبلی را ریشه‌کن کنند، مثلا وقتی که ژنرال رومل، ژنرال خوشنام و محبوب آلمانی، در شمال آفریقا به سمت مصر پیش‌روی می‌کرد، بسیاری از مصری‌هایی که از حاکمیت بریتانیا خسته شده بودند در اسکندریه جمع شدند و شعار می‌دادند: «ما همه سرباز توییم رومل»، یعنی در این منطقه چنین اشتیاقی به حضور آلمانی‌ها وجود داشت.

یا در ایران رضاشاه نسبت به آلمان احساس همدلی داشت، یعنی در حالی که ایران در جنگ اعلام بی‌طرفی کرده بود، اما همدلی‌اش با آلمان بر کسی پوشیده نبود.

اگر احساس می‌کردند نیروی جدید فرقی با استعمار قبلی ندارد، بی‌طرفی پیشه می‌کردند،

و در نهایت اگر احساس می‌کردند نیروی جدید بر ضررشان عمل خواهد کرد می‌کوشیدند در همان جبهه استعمارگر قدیمی کنار قدرت‌های اروپایی قدیمی بجنگند، مثل مسلمانان الجزایری که به نیروهای فرانسوی کمک کردند.

این ‌معادله‌ای بسیار پیچیده و از جا تا جا و از بازیگر تاریخی تا بازیگر تاریخی دیگر متفاوت بود، مثل این‌که آن منطقه در کجای جبهه واقع شده، یا چقدر از جهت جغرافیایی از قدرت جدید فاصله دارد، شانس پیروزی‌اش چه میزان است... از این جهت است که ما قادر به بسط یک قاعده کلی در مورد کنش همه این مناطق مسلمان‌نشین نیستیم. از سوی دیگر هم نمی‌توانیم با قاطعیت ادعا کنیم، همه آن نیروهایی که در کنار هیتلر جنگیدند، ابزاری در دست او بودند، چراکه بسیاری از آن‌ها اهداف خودشان را داشتند، یعنی این سود دوطرفه بود.

مشخصا در هند که مستعمره بریتانیا بود، واکنش به حضور آلمانی‌ها به چه صورت بود؟

در هند ماجرا کمی فرق می‌کرد، در این کشور جریان‌های متعددی وجود داشت؛ یک جریان تندروی استقلال‌خواهی به رهبری «سبهاش چندرا بوس»، یکی از رهبران حزب کنگره (حزبی که خواهان استقلال هند بود) اعتقاد داشت باید برای غلبه بر بریتانیا با هیتلر وارد مذاکره شوند و از او سلاح بگیرند. اما جناح مقابل مخالف جنگ با بریتانیا بود، به هر روی چندرا بوس این کار را کرد و فعالیت‌های نظامی گسترده‌ای انجام داد. در عراق نیز همین‌طور؛ رشیدعلی الکیلانی (گیلانی)، دولتمرد عراقی دقیقا قربانی همین مسئله شد؛ یعنی طرفدار آلمان بود و با کودتای بریتانیا نهایتا از کار برکنار شد. در مصر هم همین اتفاق افتاد، یعنی سفیر بریتانیا پادشاه این کشور را مجبور کرد که نخست‌وزیری بریتانیادوست را حاکم کند، که مبادا آلمان‌‌دوستی اوج بگیرد و پای بریتانیا بلرزد.

بریتانیایی‌ها در ایران هم به همین بهانه رضاشاه را برکنار کردند.

بله، به بهانه حضور مستشاران آلمانی در ایران به حکومت ایران اولتیماتوم دادند، اما ایران در این باره تعلل کرد و بهانه به دست بریتانیا داد که به ایران حمله کنند. اما مسئله اصلی آن‌ها این بود که ایران انگار داشت به حیات‌خلوت آلمانی‌ها تبدیل می‌شد. یعنی بی‌تفاوتی‌ شاه نسبت به حضور آلمانی‌ها، باعث ‌شد بریتانیایی‌ها واکنش تند نشان دهند.

با توجه به صحبت‌های شما، در این بستر منافع دو طرف تعیین‌کننده جبهه‌شان در جنگ بود.

دقیقا، یعنی در درجه نخست قضیه کاملا حول منافع می‌گشت و در درجه دوم ایدئولوژی.

پس نمی‌توان گفت که مسلمان‌ها تنها تحت تاثیر فضاسازی و تبلیغات آلمان‌ها قرار گرفتند، بلکه در این انتخاب پای منافع خودشان هم در میان بود، مثل آیت‌الله کاشانی که در سال ۱۹۴۳ به خاطر فعالیت‌هایش به طرفداری از آلمان‌ها توسط مقام‌های بریتانیا دستگیر شد.

اصل اول منافع بود؛ چه نیرویی که نیاز داشت پشت جبهه متفقین را ناامن کند و چه نیروهایی که این طرف بودند و می‌خواستند انگلیسی‌ها یا شوروی کمونیست را از سرزمین‌های خودشان بیرون کنند. ضمن این که در آن سوی ماجرا متفقین هم بیکار نمی‌نشستند، اتحاد شوروی تمام تلاشش را می‌کرد برای این‌که به مسلمان‌ها اثبات کند که اگر هیتلر بیایید دین‌تان را از بین می‌برد، همه چیز را نابود می‌کند، از اسلام و دین چیزی نمی‌گذارد. بر همین اساس بود که رادیوها و اعلامیه‌ها در دو طرف علیه یکدیگر بیانیه و شعار می‌دادند و رفتارهای همدیگر را دروغین می‌نامند. در جاهای مختلفی از کتاب «دنیای اسلام و جنگ آلمان نازی» به این نکته برمی‌خوریم که مثلا از یک طرف رادیو برلین چیزی می‌گوید و از آن طرف رادیوهای بریتانیایی، این یک دعوای تبلیغاتی گسترده بود.

و در نهایت کدام سو در جلب نظر مسلمانان موفق‌تر عمل کردند؟ متحدین یا متفقین؟

در این‌که آلمان توانست مسلمان‌ها را تا حد زیادی جذب کند، تردیدی نیست، اما مسئله این است که میزان جذب مسلمان‌ها به میزان موفقیت نظامی ربط داشت، یعنی مسلمان‌ها آن‌قدر عقل و درایت داشتند که روی اسب باخته شرط‌بندی نکنند. تا وقتی که هیتلر در مسیر پیشرفت و پیش‌روی بود، مسلمان‌ها کاملا حاضر به تعامل با او بودند، اما از طرفی هم آن‌ها می‌دانستند که اگر وارد جبهه هیتلر شوند و بعد شکست بخورند، سرنوشتی جز اعدام و نابودی خود و خانواده‌شان در انتظارشان نخواهد بود، پس این تصمیمی سخت و حیاتی بود که به آن‌ها اجازه نمی‌داد به راحتی یک راه را برگزینند؛ بنابراین مسئله به سطح مفتی‌ها کشیده می‌شد. مفتی‌ها بیش‌تر از همه درگیر این تصمیم بودند. آن‌ها باید در جهت منافع جماعت‌شان تصمیم می‌گرفتند، اگر احساس می‌کردند که آلمان شانس پیروزی دارد ترس را کنار می‌گذاشتند، اما وقتی بخش بزرگی از جماعت‌شان داخل خاک شوروی و زیر فرمان استالین بود، هرگز دست به چنین حماقتی نمی‌زدند؛ چون در چنین شرایطی حمایت‌ از آلمان مساوی با اعدام، یا تبعید گسترده هوادارن‌شان بود. به هر حال جنگ بود و در جنگ هم هیچ‌گونه اغماضی نسبت به خیانت یک گروه پذیرفته نمی‌شود. برای همین هم این‌که بگوییم کدام موفق‌تر بودند کاری دشوار است، اما آن‌چه مسلم است؛ در بسیاری از نقاط آلمانی‌ها در جذب مسلمانان موفق‌تر عمل کردند. اما در عین حال تعلل غیر قابل فهم و گاه احمقانه‌ای از سوی آن‌ها نسبت به مسلمانان وجود داشت، برای مثال ایران قربانی آلمان‌دوستی حاکمانش شد، بدون این‌که از جانب آلمان کمکی درخور دریافت کند. عین همین وضع در مصر و به شکلی فجیع‌تر در عراق رخ داد. وقتی دولت الکیلانی در عراق به قدرت رسید، باز هم هیتلر تعلل کرد و این باعث شد که بریتانیایی‌ها کودتا بکنند و این دولت را بربیندازند.

منظورتان این است که آلمان در جلب حمایت و توجه مسلمان‌ها موفق بود اما نتوانست از آن استفاده کند؟

دقیقا. هیتلر در استفاده از مسلمانان تعلل می‌کرد و قابل فهم نبود که چرا؛ برای مثال هندی‌ها خیلی تلاش می‌کردند که هیتلر به صراحت بیان کند که به آن‌ها کمک می‌کند و در صورت پیروزی بعد از جنگ استقلال این کشور را به رسمیت خواهد شناخت. نمایندگان‌شان مثل چندرا بوس با هیتلر صحبت، بحث، مذاکره و دیدار می‌کردند، اما هیتلر قول استقلال به آن‌ها نمی‌داد و در کمک کردن هم معمولا بسیار تعلل می‌کرد. شما در جای جای کتاب می‌توانید ببینید اشتیاقی که گاه از طرف مسلمان‌ها برای کمک گرفتن از هیتلر وجود داشت بیش‌ از همتی بود که هیتلر برای جذب آنان به خرج می‌داد.

علت این تعلل چه بود؟

شاید بخشی به این خاطر بود که هیتلر در اعماق قلبش نمی‌خواست بریتانیا را از دست بدهد، یعنی احساس می‌کرد که با بریتانیا سر جنگ ندارد، و چنان‌چه هند را مستقل اعلام کند، بیت‌المقدس را به مسلمانان واگذارد و عراق و ایران را از دست آن خارج کند دیگر آشتی با بریتانیا غیرممکن خواهد بود. در واقع انگار می‌خواست همیشه دریچه آشتی‌ را با بریتانیا باز نگهدارد، به همین دلیل هم در بسیاری مواقع که مفتی اعظم بیت‌المقدس (امین الحسینی) یا نمایندۀ هند و... با او دیدار می‌کردند با وجود این‌که از سوی هیتلر احترام، امید و انگیزه می‌دیدند، اما در نهایت معمولا دست خالی بازمی‌گشتند. یکی از معروف‌ترین متحدان مسلمان هیتلر همین مفتی اعظم بیت‌المقدس، امین الحسینی، بود که اصلا کمپین جهانی راه انداخته بود، کشور به کشور سفر می‌کرد و می‌کوشید برای هیتلر تبلیغ کند. او امید داشت که از این طریق جلوی ورود یهودیان را بگیرد و اجازه ندهد فلسطین از دست برود. اما نتوانست از هیتلر قول مساعدی در این زمینه دریافت کند. از آن سو هم به ندرت پیش می‌آمد که درگیری خشنی بین آلمانی‌ها و مسلمان‌ها صورت پذیرد و نیز به ندرت پیش می‌آمد که از سوی مسلمانان شورشی علیه آلمانی‌ها صورت بگیرد.

شیوه تبلیغات آلمان برای جلب نظر مسلمانان چه بود؟

نیروهای آلمان نازی به هر منطقه مسلمان‌نشینی از اتحاد شوروی قدم می‌گذاشتند، می‌کوشیدند، چهره‌ای خوب از خودشان ترسیم کنند و آن چیزهایی را که کمونیست‌ها از مسلمان‌ها گرفته بودند، به آن‌ها بازگرداند.

یکی از اهداف آلمانی‌ها این بود که مسلمانان را علیه شوروی و رهبر آن استالین بشورانند. بنابراین یکی از نکاتی که در تبلیغات‌شان بسیار مورد توجه قرا می‌دادند این بود که مدام به مسلمانان گوشزد می‌کردند: شوروی و حاکمیت کمونیست یک حاکمیت الحادی و ضددین است، نهادهای دینی را برچیده، شعائر دینی را تعطیل، امامان جماعت را خلع لباس و مسجدها را به اصطبل تبدیل کرده است و اجازه نماز و روزه نمی‌دهد. به همین دلیل وقتی به منطقه‌ای مسلمان‌نشین مثل کریمه وارد می‌شدند، مراسم نمازجمعه در آن برپا می‌کردند، روز عید فطر را گرامی می‌داشتند و...

در واقع جنگ دوم جهانی بعد از جنگ اسلحه، جنگ تبلیغات بود و تبلیغات به طرزی عجیب در تار و پود آن تنیده. در جنگ تبلیغاتی مسئله اسلام می‌توانست مفید واقع شود. مسلمان‌ها به هر حال دوست داشتند که دین خودشان را داشته باشند و هیج جور هم نمی‌شد گفت که کمونیسم ضد اسلام نیست. در چنین شرایطی کافی بود آلمان‌ها اثبات کنند که در کنار مسلمان‌ها در جبهه متحدین در برابر ملحدان کمونیست می‌جنگند. پس تبلیغات در این‌جا مفید بود، چون می‌توانست یک نیروی ضد کمونیسم جدیدی را تحریک کند.

مثلا در کتاب به کتابچه‌ای اشاره می‌شود که برای نیروی زمینی آلمان هنگام پیش‌روی در شمال آفریقا تهیه شده بود. در این کتابچه اصول رفتار با مسلمان‌ها مو به مو برای سربازان آلمانی توضیح داده شده بود. به نظر می‌رسد یکی از مواردی که باید آقای معتدل را به خاطر آن تحسین کرد، شناساندن این کتابچه به مخاطب است. این کتابچه جزو ادوات کوله‌پشتی سربازان آلمانی بود. و مثلا در ۶۰- ۷۰ صفحه برای آن‌ها شرح می‌داد که اسلام چیست؟ مسلمان‌ها که‌اند؟ و... یکی از نکات جالب در آن این است که به آن‌ها تاکید می‌کرد که به هیچ عنوان در خیابان با زن‌ها و دخترهای مسلمان صحبت نکنند. از دیگر نکات مورد توجهی که در کتابچه به سربازان آلمانی نوع رفتار با مسلمانان را می‌آموخت از این قرار بود:

وقتی وارد شهری می‌شوید از پشت پنجره‌ها ممکن است خیلی‌ها به شما نگاه کنند، اما شما هرگز نباید بایستید و چشم در چشم زنان و دختران مسلمان شوید.

هیچ موقع حال همسر یک مسلمان را نپرسید.

به هیچ عنوان وقتی که یک مسلمان در حال نماز خواندن است سراغش نروید، از او در این حالت عکس و فیلم نگیرید، چون خوش‌شان نمی‌آید.

اگر مسلمانی خوراک تعارف‌تان کرد، حتما بخورید.

به هیچ عنوان شراب و گوشت خوک به مسلمانان تعارف نکنید و به ویژه اصلا در این مورد به آن‌ها دروغ نگویید که مثلا گوشت خوک باشد بگویید گوسفند است.

وقتی می‌روی در خانه یک مسلمان در بزن، بعد برو عقب و پشت به در بایست که اگر زن یا دخترش در را باز کردند آن‌ها را نبینی. به هیچ عنوان وارد اماکن مقدس‌شان نشو، اگر شدی کفشت را دربیاور و اسلحه نبر.

این اطلاعات را از کجا آورده بودند؟

اسلام‌شناسانی بودند که از دوره جنگ اول جهانی و حتی پیش از آن، سرزمین‌های اسلامی را می‌شناختند و درباره آن تحقیق داشتند، اگر هم اسلام‌شناس نبودند سابقه خدمت در کشورهای مسلمان داشتند. مثلا آن کسی که این کتابچه را نوشته اصلا اسلام‌شناس نیست، یک بیولوژیست است، که اگر اشتباه نکنم در زمینه مالاریا تحقیق می‌کرده، اما چون سال‌های سال در کشورهای اسلامی کار کرده بود، آداب آن‌ها را به خوبی می‌شناخت.

نقطه قوت کتاب از نظر شما چیست؟

نویسنده به دقت همه نوشته‌ها و گزارش‌هایی را که در روزنامه‌ها، رادیوها، مجلات، و به ویژه اعلامیه‌ها منعکس می‌شده به خوبی بررسی کرده است. دیوید معتدل به همه این گزارش‌ها دست یافته، آن‌ها را دسته‌بندی کرده و نوشته است. این اقدام بسیار تحسین‌برانگیز است. از این جهت کتابی بسیار قوی است.

هرچند که نویسنده در مقدمه ذکر کرده است که بیش‌تر در این کتاب به کنش آلمان در قبال مسلمان‌ها پرداخته و نه نوع مواجه مسلمان‌ها با آن‌ها، اما تصویر کلی‌ای که ترسیم می‌کند، این است که تنها آلمان‌ها از مسلمان‌ها استفاده ابزاری می‌کردند و انگار نفعی در این زمینه برای مسلمانان قائل نیست، در حالی که بر اساس صحبت شما مسلمان‌ها و به ویژه رهبران آن‌ها در برخورد با آلمان بسیار مدبرانه رفتار می‌کردند. یعنی اگر جمعیت زیادی از آن‌ها در شوروی بود خوب مراقب بودند که به آلمان‌ها نپیوندند.

این‌که آیا بازیچه بودند، یا نه بیش‌تر به تفسیر ما بازمی‌گردد. اگر بحث نقد در میان باشد، فکر می‌کنم شاید بشود نقدهایی به کتاب وارد کرد، کتاب کمبودهایی دارد، در جاهایی سوگیری‌هایی صورت گرفته است. البته من بیش‌تر در مورد بحث تفسیر کتاب می‌گویم. در مورد نقدی که شما وارد کردید یعنی استفاده ابزاری آلمان‌ از مسلمانان، باید گفت استفاده ابزاری زمانی رخ می‌دهد که طرف مقابل عملا هیچ منفعت و اراده‌ای ندارد، اما ما نمی‌توانیم منکر این بشویم که خود مسلمان‌ها در مواجهه با آلمانی‌ها اراده داشتند، مثلا شعار احیای اسلام که آلمانی‌ها برای عقب راندن شوروی، سر می‌دادند، شعار پوچی نبود؛ یعنی تبلیغ محض نبود، بلکه مبنای واقعی داشت؛ به هر حال مسلمانان تحت قلمروی شوروی در اجرای شعائر اسلامی بسیار محدود شده بودند.

در نهایت موافقم که کتاب ممکن است در عین این‌که مسائل را گزارش‌گونه بیان می‌کند، در بخش‌هایی ایده‌هایی را نیز به ذهن تداعی کند، مثل همین استفاده ابزاری از مسلمانان. اما مسئله این است که مسلمان‌ها در خلأ نبودند، آن‌ها درگیر می‌شدند و در این درگیری ناگزیر به موضع‌گیری بودند. آن کسی هم که موضع‌گیری می‌کند قطعا منفعت خودش را لحاظ می‌کند. وقتی هم که یک نفر منفعت خودش را لحاظ می‌کند دیگر نمی‌شود این را گفت صرفا ابزاری. اگر آلمان قرار بود استفاده ابزاری از مسلمانان بکند می‌توانست پر و بال بیش‌تری به آن‌ها بدهد، ولی چندان به نظر نمی‌آید که ایده‌اش فریب دادن بوده باشد. قطعا یک مبنای ایدئولوژیک هم در نزدیکی بین این دو وجود داشته است.

در همین رابطه در کتاب گفته شده که هیلتر به اسلام علاقه‌مند بود، به لحاظ ایدئولوژی چه چیز هیتلر را به سمت اسلام می‌کشاند؟

بله در بخشی از کتاب از علاقه برخی از رهبران نازی از جمله هیتلر و هیملر (فرمانده اس اس) به اسلام سخن می‌رود. این هم بسیار جالب است و هم می‌توان گوشه‌ای از آن را به عنوان نقص کتاب بیان کرد. یکی از نقدهای من به کتاب این است که مبانی ایدئولوژیک را شرح نداده و در این مورد خواننده را بسیار تنها گذاشته است. ما وقتی در مورد ناسیونال‌سوسیالیسم صحبت می‌کنیم یعنی دائما باید از ایدئولوژی سخن بگوییم. ناسیونال‌سوسیالیسم همه‌اش جنگ و لشکرکشی نیست بلکه همه این‌هایی که ما می‌بینیم متکی به یک ایدئولوژی است که تا آن را واکاوی نکنیم اصلا اطلاعات بعدی را درک نمی‌کنیم. مثلا در کتاب شرح می‌دهد که هیتلر به قرآن و اسلام علاقه‌مند بود، و حسرت می‌خورد و می‌گفت ای کاش وقتی ترکان حمله کردند اروپا را می‌گرفتند. خواننده کتاب اگر با ایدئولوژی ناسیونال‌سوسیالیستی آشنا نباشد، نمی‌فهمد این یعنی چه؟ و درک نمی‌کند که چرا یک اروپایی باید این‌قدر ضداروپایی حرف بزند. هیتلر از اسلام خوشش می‌آمد چون احساس می‌کرد این دینی است که جنگجو می‌سازد. هیملر می‌گوید که مسلمان‌ها وقتی که می‌جنگند، قرآن کلی بهشان وعده می‌دهد، وعده بهشت می‌دهد، وعده حوری می‌دهد اما مسیحیت چه؟ هیچ. برای آن‌هایی که نظامی بودند این تفاوتی بزرگ بود. آن‌ها احساس می‌کردند که اسلام ترتیباتی دارد و تو در قبال هیچ و پوچ کشته نمی‌شوی، تو کشته می‌شوی و یک سری امتیازاتی در کشتن تو دیده می‌شود. بنا بر ایدئولوژی اسلام جان دادن در راه هدف، ایدئولوژی و عقیده گران‌قدر تصور می‌شود، یا دست‌کم مزد دارد. اگر ناسیونال‌سوسیالیسم و ایدئولوژی‌اش را بشناسیم دیگر هیچ‌کدام از این‌ها برای‌مان عجیب نیست، این به نظرم همان نقص کتاب است که باید در حد یک فصل یا ده بیست صفحه بخش‌هایی از ایدئولوژی ناسیونال‌سوسیالیسم را توضیح می‌داد که کمک بکند خواننده بفهمد که چه می‌شود که رهبران نازی این‌قدر راحت حاضرند از اسلام در برابر اروپا دفاع کنند و از آن به نیکی یاد کنند. اگر یک مقدار واکاوی ایدئولوژیک می‌کرد اصلا خواننده تعجب نمی‌کرد.

اگر ممکن است شما در حد چند سطر این ایدئولوژی را توضیح دهید که کتاب برای خواننده قابل فهم شود؟

یهودی‌ستیزی یک ویژگی اساسی در ایدئولوژی نازی‌ها بود. ایدئولوگ‌های اصلی نازی‌ها تاریخ اروپا را تاریخ انحراف می‌دانستند، یعنی معتقد بودند که - در این‌جا یهودی‌ستیزی‌شان بسیار اهمیت می‌یابد –یهودیان به عنوان یک عنصر مخرب از صدر تاریخ در تمام پدیده‌های اجتماعی، دینی، تاریخی و اقتصادی رسوخ کرده‌ و تاریخ را به انحراف کشانده‌اند. هیتلر و یارانش در تمام رویدادهای تاریخی دست یهودیان را به عنوان یک نیروی شر می‌دیدند؛ در ظهور پروتستانتسیم، مارکسیسم، انقلاب‌ها و در تمام رخدادهای سیاسی بزرگ و معتقد بودند این نیروی شر مسیر تاریخ اروپا را به انحراف کشیده است، اروپای دوست‌داشتنی آن‌ها دیگر وجود ندارد، اصلا وجود نداشته است. اروپایی که آن‌ها دوست داشتند یک اروپای یهودی‌زدوده بود که عملا وجود نداشت و برای ساختن اروپای یهودی‌زدوده باید تک به تک و خانه به خانه یهودیان را در اروپا پیدا می‌کردند و به جایی خارج از اروپا منتقل کنند، تا این خون پاک شود.

این مرحله جسمانی و فیزیکی قضیه بود، اما از جهت روحی نیز هر آن‌چه ریشه در افکار یهودیت داشت، باید از سر ملت‌های اروپایی و ملت آلمانی که نژاد پاک آریایی داشت، بیرون می‌شد. پس هم از جهت عینی می‌خواست نژاد آلمانی یا آریایی را پاک کند و هم از جهت روحی.

تعریفی که آلمان نازی از یهودیت و اثر مخربش داشت، آن‌قدر بسیط و پردامنه بود که وقتی آن را بیرون می‌کشیدی همه اروپا فرومی‌ریخت. در واقع ناسیویال‌سوسیالیسم نه فقط علیه دموکراسی، لیبرالیسم یا مارکسیسم، که قیام علیه اروپا بود، ‌ناسیونال‌سوسیالیست‌ها اروپا را از اروپاییت خویش تهی می‌کردند. منتها این برای همگان محسوس نبود. یک مثال ساده: اسوالد اشپنگلر، فیلسوف و تاریخ‌نگار آلمانی، در دوره جمهوری وایمار، یعنی همان زمانی که هیتلر داشت اوج می‌گرفت، بسیار معروف بود. کتاب «افول مغرب‌زمین» او پرخواننده‌ترین کتاب آن دوره شد و بسیاری او را زمینه‌ساز ناسیونال‌سوسیالیسم می‌دانند. اما هیتلر درباره اسوالد اشپنگلر بزرگ چه می‌گوید؟ با یک لحن بد می‌گوید: «یارو ۶۰۰ صفحه کتاب در مورد تاریخ نوشته، یک کلمه از یهودی‌ها نام نبرده! این کتاب را باید دور بیندازید.» این نشان می‌دهد که هیتلر معتقد بود وقتی یک نفر می‌خواهد تاریخ را بنویسد باید در جای‌جایش از یهودیت نام ببرد، کاری که دقیقا خود او و یارانش انجام دادند. آن‌ها می‌گفتند: «مسیحیت متاثر از یهودیت است»، «پروتستانتیسم، مارتین لوتر متاثر از یهودیت است.»

از این‌جا می‌فهمیم که چرا هیتلر می‌گفت کاش اسلام می‌آمد، به اعتقاد او اگر اسلام می‌آمد مسیحیت را ریشه‌کن می‌کرد، و ریشه‌کن شدن مسیحیت یعنی ریشه‌کن شدن هر آن‌چیزی که رگه‌هایی از یهودیت داشت، آن وقت اروپای واقعی می‌توانست سر برآورد،‌چرا؟ چون قرار نبود که مردم اروپا مسلمان بشوند، بلکه فقط قرار بود فرهنگ تحمیلی مسیحیت ازشان گرفته شود.

یکی از کارهای اصلی مارتین لوتر که پروتستانتیسم را پایه‌گذاری کرد، ترجمه کتاب مقدس به آلمانی بود. تا پیش از آن کتاب مقدس (عهد عتیق) به آلمانی ترجمه نشده بود. یکی از فحش‌های نازی‌ها به مارتین لوتر بر سر همین بود که می‌گفتند عهد عتیق همه‌اش درباره یهودی‌هاست. هیتلر به صراحت می‌گفت وقتی مارتین لوتر می‌خواست عهد عتیق را ترجمه کند، یهودی‌ها دور و برش را گرفتند، و جوری در گوش او خواندند تا او عهد عتیق را آن‌گونه ترجمه کرد که یهودی‌ها می‌خواستند. آن‌ها معتقدند مارتین لوتر عهد عتیق را زنده کرد و مسیحیت را بیش از پیش تحت تاثیر یهودیت قرار داد! البته می‌دانیم که زندگی مارتین لوتر دو دوره داشت: یک دوره یهودی‌دوستی، و یک دوره یهودی‌ستیزی، در این دوره اخیر او حرف‌هایی در مورد یهودیان می‌زند که مو بر تن آدمی سیخ می‌شود. ولی به هر حال لوتر می‌خواست مسیحیت و پروتستانتیسم را بر اساس یهودیت بفهمد.

در واقع ناسیونال‌سوسیالیست‌ها بسیار ضد تاریخ بودند و به همین خاطر هم این‌قدر ضد مسیحی و ضد اروپا ‌شدند.

اگر این توضیحات در کتاب ذکر می‌شد، خواننده می‌فهمید که چرا هیتلر می‌توانست به اسلام علاقه مند باشد و چون ذکر نشده برای بسیاری حتی غیرقابل باور و حتی به گمان بسیاری بسیار گزینش‌شده است، در حالی که اگر ما این‌ها را بدانیم این امر خیلی بدیهی به نظر خواهد رسید.

یک تصویر دیگری هم که این کتاب می‌دهد این است که وقتی در مورد رهبران مذهبی در ایران صحبت می‌کند، فارغ از آیت‌الله بروجردی که سویه خاصی در سیاست نمی‌گیرد، ولی در مورد آیت‌الله خمینی و آیت‌الله کاشانی می‌گوید که هنگامی که در قم رادیو برلین پخش می‌شد، آقای خمینی هیتلر را تقبیح می‌کرد، ولی در مقابل آیت‌الله کاشانی حتی به عنوان جاسوس آلمانی‌ها از جانب بریتانیا دستگیر هم می‌شود. با توجه به استفاده ابزاری که کتاب می‌گوید هیتلر از مسلمان‌ها کرد حالا که آیت‌الله کاشانی در همراهی با نیروهای آلمانی عمل کرده پس دیگر نمی‌توانیم با تعریف این‌که حرکتش ضداستعماری بود، اقدامش را توجیه کنیم؟

تفاوت موضع این دو به گمان من به دلیل میزان سیاسی بودن‌شان است. آن زمان؛ یعنی حدود سال ۱۳۱۹ خورشیدی آیت‌الله کاشانی بسیار سیاسی بود، اما آقای خمینی جوان بود و هنوز به آن شکل سیاسی نشده بود؛ دو دهه بعد ایشان مواضع سیاسی گرفتند. ولی آیت‌الله کاشانی شعار اصلی‌اش مقابله با استعمار بود. آیت‌الله خمینی به عنوان روحانی‌ای که کمتر سیاسی بود از موضع دین به قضیه نگاه می‌کرد. اما از نگاه سیاسی آیت‌الله کاشانی منفعت سیاسی جریان خود را در نظر می‌گرفت. ایشان قاعدتا فکر می‌کرد با استفاده از قدرت آلمان می‌توان قدرت بریتانیا را دفع کرد. به همین خاطر چون فرد سیاسی‌تری بود، و کاملا فعالیت سیاسی می‌کرد و می‌کوشید نقش رهبری سیاسی را ایفا کند، مشخص بود که طرف آلمان‌ها را بگیرد یا دست‌کم به پیروزی‌شان امیدوار باشد؛ چراکه در آن صورت بریتانیای شکست‌خورده دیگر نمی‌توانست بر خاورمیانه استیلا داشته باشد، یعنی دیر یا زود باید جمع می‌کرد و می‌رفت.

علاوه بر رهبر سیاسی‌ای چون آیت‌الله کاشانی، همان‌طور که پیش‌تر اشاره کردید رضاشاه نیز در خلال جنگ دوم با آلمان‌ها همدل بود، اما به نظر می‌رسد، این همدلی در میان مردم هم نسبت به آلمان وجود داشت. علتش چه بود؟

در ایران و بعد در خاورمیانه همیشه در عصر جدید امید به ورود یک نیروی سوم وجود داشت. فلسفه آمدن آمریکا به ایران نیز همین بود. اساسا جذابیتی که آمریکا بعد از جنگ دوم جهانی برای ایران و کشورهای عربی داشت، همان جذابیتی بود که ده سال قبل از آن آلمان داشت. از میانه قرن نوزدهم یک دعوای سیاسی و استعماری و امپریالیستی بزرگ به نام بازی بزرگ در منطقه آسیای جنوبی شکل گرفته بود که دعوای بریتانیا و روسیه بود. روسیه می‌کوشید که این منطقه را مال خود کند، از آن سو بریتانیا برای حفظ نگین انگشتری استعماری‌اش، هند، سعی می‌کرد در برابر پیش‌روی روسیه یک سد دفاعی ایجاد کند. ایران در این برهه به میدان قماربازی بزرگ بین این دو کشور تبدیل شده بود؛ بنابراین بدیهی‌ترین کاری که دولتمردان منطقه می‌کردند این بود که امید بسیاری به ورود یک نیروی سوم ببندند؛ بنابراین یکی از دلایل جذابیت هیتلر برای مردم این خطه این بود که می‌شد به آن امید بست با آمدنش این دعوای قدیمی به هم بریزد؛ یعنی یک تکثری از قدرت‌های جهانی ایجاد شود و آن‌وقت بشود نفوذ بریتانیا را کم کرد. چطور می‌شد از بریتانیا کمک گرفت وقتی او می‌خواست شش دانگ منطقه را از آن خود کند؟! هرگونه کمک گرفتن از بریتانیا به معنای محکم‌تر کردن میخ این کشور در منطقه بود و هرگونه کمک گرفتن از روسیه به معنای عمیق‌تر کردن پایه‌های این کشور در این سرزمین بود. پس به این ترتیب آلمانی‌دوستی ایرانی‌ها کاملا امری منطقی بود و نه ماجراجویی. حالا می‌توانیم این را زیر سوال ببریم یا روی آن بحث کنیم. گروهی فکر می‌کنند که همه‌اش توهم آریایی بود، در حالی که مردم عادی سواد و دانشی نداشتند که اصلا بفهمند آریایی چیست.

رادیو برلین تاثیر خودش را نمی‌گذاشت؟

رادیوها چندان مسائل ایدئولوژیک را به شکل دقیق بیان نمی‌کردند. مسئله چیز دیگری بود؛ این‌که ایرانی‌ها آن زمان به پیروزی هیتلر امید داشتند، بسیار منطقی و عاقلانه بود، و اصلا مسئله آریایی و ایدئولوژی مطرح نبود. اصلا آن موقع این مفاهیم در بین مردم نفوذ چندانی نداشت. یک نگاه سیاسی واقع‌بینانه وجود داشت، که می‌گفت برای این‌که ما آینده راحت‌تری داشته باشیم و خطر کمتری تهدیدمان کند، خوب است که هژمونی بریتانیا را با کمک نیرویی دیگر بشکنیم، بریتانیای شکست‌خورده در جنگ، در برابر ما هم ضعیف‌تر است. همان‌طور که در جنگ اول جهانی هم ایرانی‌ها امید بسیاری به پیروزی آلمان داشتند، شاید از عثمانی خوش‌شان نمی‌آمد، ولی امیدوار بودند آلمان پیروز شود، روسیه شکست بخورد و بساطش از ایران جمع شود. به هر حال بر اساس محاسبات سیاسی آن برهه، این ایده کاملا منطقی‌بود؛ آن هم این بود که با توجه به نفوذ قدرت‌های همسایه بهتر است یک قدرت دوردست که دستش هم اتفاقا به ما نمی‌رسد، بیاید و این قدرت‌ها را تضیعف کند، ما هم این‌جا نفس راحتی می‌کشیم، بعد اگر یکی از این‌ها از بالای سرمان یا در جنوب کشور خواست بعدا اذیت‌مان کند می‌رویم با آن نیروی سومی که زورش زیاد است هم‌پیمان می‌شویم.

بر این اساس همکاری با آلمانی‌ها را به عنوان یک نقطه منفی در کارنامه آیت‌الله کاشانی قلمداد نمی‌کنید؟

نه. حتی به نظر من آلمانی‌دوستی رضاشاه هم تصمیمی بسیار سنجیده بود؛ جنگی بزرگی داشت در جهان شکل می‌گرفت و او باید موضع‌گیری می‌کرد. آتشفشانی فوران کرده و نمی‌شد در برابر آن بی‌تفاوت بود. فارغ از این‌که نهایتا آلمان‌ها در جنگ دوم شکست خوردند و بعد متفقین ایران را اشغال کردند، ولی آن تصمیم به نظر من منطقی‌و قابل دفاع بود. حالا درباره احتمال ریسک آن می‌توان بحث کرد، اما نمی‌توان گفت کاملا غیرمنطقی بود. می‌توان گفت تصمیم درستی بود ولی ریسک زیادی داشت.