رکسانا مصلحی، استاد همه‌گیرشناس ژنتیکی در دانشگاه ایالتی نیویورک:

جهش ژنتیکی جدیدی در کرونا به وجود آمده / احتمال دارد ایران در مرز ورود به موج دوم باشد

رکسانا مصلحی، استاد همه‌گیرشناس ژنتیکی در دانشگاه ایالتی نیویورک گفت: تحقیقی که به تازگی چاپ شده است، نشان می‌دهد که یک جهش ژنتیکی جدیدی در این ویروس به وجود آمده است، تخمین زده‌اند این جهش در اوایل فوریه در اروپا اتفاق افتاده است و در تمام مناطقی که این ویروس نو با جهش جدید پاگرفت، این ویروس جدید به سرعت بر انواع قبلی غلبه کرد و به شکل غالب ویروس در آن منطقه تبدیل شد.

کد خبر: ۵۵۶۶۷۳

تاریخ: ۳۱ خرداد ۱۳۹۹ - ۱۳:۳۱

پنج ماه از شیوع کروناویروس در ایران گذشته است، زندگی‌ها به حالت عادی برگشته است اما آمارها همچنان ترسناک است، روزانه هزاران نفر به مرگ نزدیک‌تر می‌شوند و برای ده‌ها نفر زندگی به پایان می‌رسد.

از روز اولی که وزارت بهداشت خبر از ابتلای دو نفر به کروناویروس در شهر قم داده‌ ، ایران بالا و پایین‌های زیادی داشته است. در ابتدا برای چند هفته‌ای شرایط عادی بود، بعد محدودیت‌های به نسبت سختگیرانه‌ای انجام شد و سپس این محدودیت‌ها لغو شد. در همین راستا وضعیت پاندمی هم در کشور تغییر کرد.

بیشتر بخوانید:

وزارت بهداشت: احتمال وقوع موج دوم و سوم کرونا در کشور

موج دوم کرونا و مبتلایان بدون علامت

موج دوم کرونا در کشور شروع نشده؛ هنوز در موج اول قرارداریم / مردم هنگام تردد در اجتماعات از ماسک استفاده کنند / در صورت بروز علائمی مانند تب، تنگی نفس و سرفه به درمانگاه‌ها مراجعه کنید / بیماران کرونایی با آمبولانس‌های ویژه منتقل می‌شوند

قدرت ویروس کرونا در کشور کم نشده است / موج کنونی کرونا، موج اول است / با عادی سازی شرایط، حساسیت مردم از ۹۰ درصد به ۳۰ تا ۴۰ درصد رسیده / احتمال پیشگیری از کرونا با واکسن آنفلوآنزا

رکسانا مصلحی، پروفسور همه‌گیرشناس ژنتیکی در دانشگاه ایالتی نیویورک (SUNY)در فروردین ماه به خبرآنلاین گفته بود: «فکر می‌کنم سیاست‌های اخیر ایران مثل تعطیلی مدارس و دانشگاه‌ها، ضدعفونی روزانه متروها، تعطیل کردن ادارات برای برخی افراد و ... مفید بودند. بیشترین مشکل سیاست‌های ایران به اوایل اپیدمی و زمان شناسایی آن برمی‌گردد. مثلا شاید باید از ابتدا با ماجرای مسافرت‌ها و زیارت در شهرهای مقدس محکم‌تر برخورد می‌شد. برخی از سیاست‌ها در ابتدا می‌توانستند به شکل بهتری اجرا بشوند.»

این سیاست‌های ایران در قدم دوم مبارزه با کرونا تا حدی تاثیر گذار هم بودند و بعد از مدتی آمار مبتلایان در ایران کاهش پیدا کرد، اما حالا در چند هفته اخیر اعداد و ارقام خبر خوبی از وضعیت پاندمی نمی‌دهند و برخی خبر از ورود ایران به موم دوم پاندمی داده‌اند.

با این وجود برخی از مسئولان ایران باور ندارند که ایران وارد موج دوم پاندمی شده باشد اما مصلحی در این رابطه به خبرآنلاین می‌گوید: «من می‌فهمم که چرا دوست نداریم درباره موج دوم صحبت کنیم، اما آمار نشان می‌دهد که احتمال دارد ایران در مرز ورود به موج دوم باشد.»

رکسانا مصلحی، پروفسور همه‌گیرشناس ژنتیکی در دانشگاه ایالتی نیویورک (SUNY)، در همین رابطه و درباره مسائل دیگری چون آخرین اخبار علمی درباره کروناویروس، ساخت واکسن، تحلیل آمار ایران، سیاست‌های ایران برای مقابله با شیوع کرونا، شروع دوباره محدودیت‌ها و ... با خبرآنلاین گفت‌وگویی اسکایپی جدید داشت.

مشروح این گفت‌وگو را اینجا بخوانید:

از حدود چهار ماه پیش که مصاحبه‌ای داشتیم، شرایط تغییر کرده و واقعیت‌های جدیدی درباره کروناویروس کشف شده است. شما خودتان چه نظرات جدیدی درباره این پاندمی دارید ؟

مجموعه‌ای از نتایج و داده‌های تحقیقاتی جدید به دست آمده‌اند که می‌توانیم درباره آن‌ها حرف بزنیم، مسائلی بودند که قبلا درباره آن‌ها حدس می‌زدیم ولی الان با اطلاعاتی که کسب کردیم با قطعیت بیشتری می‌توانیم درباره آن‌ها صحبت کنیم.

مثلا آزمایشات خونی نشان داده‌اند که در اروپا، حدود ۵درصد کل جمعیت در معرض این ویروس قرار گرفتند، برخی از این تعداد به بیماری مبتلا شدند، برخی دیگر هم یا مبتلا نشدند یا علائم شدیدی نشان ندادند. این مفهومش این است که تعداد افراد در معرض قرار گرفته خیلی بالاتر از تعداد گزارش شده است. ما نمی‌دانیم در ایران چند درصد جمعیت در معرض این ویروس قرار گرفتند. اگر یادتان باشد، شما از من پرسیدید که بدترین سناریو ممکن برای آینده پانمدی چیست و من گفتم اگر هیچ اقدامی انجام نشود نهایتأ ۵۰درصد جامعه می‌توانند در معرض این ویروس قرار بگیرند. الان می‌دانیم که با توجه به اقدامات انجام شده، در اروپا این عدد به ۵درصد رسیده است ولی با لغو محدودیت‌ها قبل از دسترسی به درمان و واکسن، همچنان خطر در معرض قرار گرفتن درصد بالایی از جمعیت وجود دارد.

شما می‌گفتید که این ویروس قابلیت جهش ژنتیکی دارد، این موضوع دوباره مشاهده شده است؟

تحقیقی که به تازگی چاپ شده است، نشان می‌دهد که یک جهش ژنتیکی جدیدی در این ویروس به وجود آمده است، تخمین زده‌اند این جهش در اوایل فوریه در اروپا اتفاق افتاده است و در تمام مناطقی که این ویروس نو با جهش جدید پاگرفت، این ویروس جدید به سرعت بر انواع قبلی غلبه کرد و به شکل غالب ویروس در آن منطقه تبدیل شد.

این جهش ژنتیکی باعث می‌شود ویروس راحت‌تر و سریع‌تر وارد سلول شود. در واقع این جهش روی پروتئین سطح ویروس که باعث می‌شود ویروس وارد سلول شود تاثیر می‌گذارد و هم تعداد پروتئین‌ها و هم مقاومت و پایداری آن را بیشتر می‌کند. این مشاهدات در آزمایشگاه انجام شده و هنوز معلوم نیست، این جهش در گسترش و سیر اپیدمی ویروس تاثیر گذاشته یا نه،. اما این نوع ویروس هم اکنون در حال رشد در آمریکای جنوبی است و برتری خود را نسبت به کروناویروس‌های قبلی نشان داده است. این که این نوع ویروس قبل از فوریه در ایران وجود داشته است یا نه و آیا در ایران ویروس جهش یافته مشابهی وجود دارد، هنوز معلوم نیست.

البته هنوز نمی‌دانیم این که ویروس سریع‌تر وارد سلول شود، می‌تواند منجر به سریع‌تر پخش شدن ویروس از انسان به انسان شود یا نه.

یک بحثی که با تازگی در ایران مشاهده شده، بحث تغییر علائم بیماری است. این حرف‌ها صحت دارند؟

این موضوع واقعا درست است، در اوایل این بیماری برخی علائم یا اصلا وجود نداشت یا به آن‌ها توجه نمی‌شد، چراکه برخی علائم تنفسی، علامتی بود که همه برای نجات بیمار روی آن تمرکز می‌کردند. الان متوجه شدند که کروناویروس می‌تواند به طور کوتاه مدت روی قسمت‌های دیگر بدن تاثیر بگذارد، یکی از آن‌ها هم دستگاه گوارشی است. یکی از علائم جدید که باعث شد نحوه درمان در آمریکا تغییر کند، این بود که فهمیدند این ویروس می‌تواند روی کلیه تاثیر بگذارد. قبلا به افراد دارای بیماری حاد، دستگاه تنفس مصنوعی وصل می‌کردند و شش را خشک نگه می‌داشتند، الان فهمیدند این کار روی کلیه اثر منفی می‌گذارد. به همین دلیل دیگر در اورژانس و بیمارستان‌ها، اول کلیه را تست می‌کنند و اگر ببینند ویروس روی کلیه تاثیر گذاشته دیگر از دستگاه تنفس مصنوعی استفاده نمی‌کنند و با اکسیژن بیمار را درمان می‌کنند.

همچنین قبلا فکر می‌کردند بچه‌ها اصلا به این بیماری مبتلا نمی‌شوند، اما حالا فهمیدند که کروناویروس باعث ایجاد تورم و یک نوع بیماری التهابی در بچه‌ها می‌شود. پس بله، علائم کروناویروس یا تغییر کرده‌اند یا ما متوجه علائم جدیدی شده‌ایم.

گفتید این عواقب موقتی است. کروناویروس می‌تواند عواقب دائمی هم داشته باشد؟

اتفاقا یکی از تحقیقات کنونی من به این موضوع مرتبط است، ما همیشه درباره علائم فوری کرونا حرف می‌زنیم و نمی‌دانیم آیا مبتلایان بعدا به بیماری‌هایی دیگری بخاطر کرونا مبتلا می‌شوند یا نه. من روی بیماری‌های مرتبط با سیستم ایمنی بدن کار می‌کنم، مثلا بیماریهای خودایمنی که بسیار سخت هستند.

یکی از این بیماریها که من در مورد ان تحقیق میکنم، ما نه می‌دانیم چه چیزی باعثش می‌شود و نه دارویی دارد و از سویی پیامدهای بسیار سختی هم برای افراد دارد. عفونت با ویروس‌های شبیه کرونا می‌تواند عامل شروع این بیماری باشد، به همین دلیل می‌ترسیم مبتلایان کروناویروس بعدا با این بیماری به خصوص درگیر شوند. من از قبل درباره بیماری سیستم ایمنی کار می‌کردم اما حالا آن بیماری به پانمدی مرتبط شده است.

ما در ابتدا وقتی از کروناویروس صحبت می‌کردیم، معمولا به کروناویروس‌های قبلی مثل سارس و مرس نگاه می‌کردیم، اما به نظر می‌آید تفاوت‌های زیادی وجود دارد. علت این موضوع چیست؟

بله، این کروناویروس با کروناویروس‌هایی مثل سارس و مرس تفاوت‌هایی دارد، از یک لحاظ‌هایی این ویروس بدتر است و مثلا سریع‌تر از مرس بین انسان‌ها منتقل می‌شود، از سمتی هم درصد مرگ‌ومیر آن مثل مرس و سارس نیست. این ویروس مثل ویروس‌های «ار ان ای» دیگر یک خاصیتش این است که سریع جهش پیدا کند.

در این مدت بحث‌های زیادی هم درباره ماسک شد، آخرین باری که حرف می‌زدیم اعلام شد که فقط افراد مشکوک به بیماری از ماسک استفاده کنند اما حالا گفته شده که همه باید از ماسک استفاده کنند. اگر از همان اول ماسک می‌زدیم، بهتر نبود؟

این مسئله‌ای است که درباره آن اینجا هم بحث زیادی انجام شد، من فکر می‌کنم پیشنهادات ابتدایی با وضعیت کنونی مغایرت ندارد. چهار ماه پیش محدودیت‌ها و تعطیلی‌ها وجود داشتند و مردم نمی‌توانستند، تجمع بزرگی داشته باشند. به همین دلیل آن زمان پیشنهاد شد که مردم ماسک‌ها را برای خودشان نگه ندارند تا افرادی که در خط اول مبارزه با ویروس هستند مثل آنهایی که در بیمارستان‌ها کار می‌کنند و آنهایی که پرسنل اساسی هستند و باید در رفت‌وآمد باشند بتوانند به ماسک دسترسی داشته باشند. در عین حال به کسی گفته نمی‌شد، اگر احساس امنیت نمی‌کند، ماسک نزند.

حالا اما شرایط فرق کرده است، چراکه همه جا در حال بازگشایی هستند، حتی قبل از بازگشایی‌ها هم تجمعاتی انجام شد. به دلایل مختلف مردم دوست ندارند محدودیت‌ها و مثلآ فاصله دو متری گرفتن از هم را رعایت کنند. در آن زمان متخصصین متوجه این موضوع شدند و از مردم خواستند از ماسک استفاده کنند. در عین حال متخصصین متوجه شدند که این ویروس می‌تواند از طریق قطره حتی تا بیشتر از دو متر هم مسیر را طی می‌کند.

به همین دلایل پیشنهاد شد حالا که همه جا باز شده‌اند که مردم از ماسک استفاده کنند مخصوصآ در فضای بسته مثل داخل مغازه، اداره، آسانسور و ...

درباره ساخت واکسن هنوز شایعات زیادی وجود دارد، برخی می‌گویند اصلا واکسنی ساخته نمی‌شود. آخرین وضعیت چیست؟

نه، این طور نیست. من الان در واشنگتن در یکی از موسسات ملی بهداشت در حال انجام تحقیقات هستم، یکی از واکسن‌ها در همین موسسه در حال ساخت است. آخر این ماه، ساخت این واکسن وارد فاز سوم می‌شود و روی ۳۰هزار نفر آزمایش می‌شود. به نیمی از این جمعیت واکسن زده می‌شود و به نیمی دیگر یک داروی بی‌تاثیر می‌دهند و در نهایت مشاهده می‌کنند که کسانی که واکسن زدند، حفاظت بهتری دارند در مقابل کروناویروس یا نه.

هدفشان این است که تا آخر این سال یا اوایل سال میلادی اینده این واکسن را وارد بازار ‌کنند، چراکه هم زمان با انجام آزمایشات نهایی شروع به تولید واکسن هم می‌کنند. این تازه فقط یکی از واکسن‌هایی هست که روی آن کار می‌کنند.

یعنی اگر نتیجه این تست مثبت شود، واکسن وارد مرحله تولید می‌شود؟

همانطور که گفتم تولید هم زمان با آزمایشات نهایی شروع می‌شود. چرا که ما می‌دانیم افراد مبتلا واکنش ایمنی نسبت به ویروس نشان می‌دهند یعنی در بدن مبتلایان پادتن به وجود می‌آید پس زدن واکسن هم منجر به ساخت پادتن در بدن می‌شود.چیزی را که ما نمی‌دانیم این است که پادتن تا چه مدتی در بدن مبتلایان می‌ماند. برای بعضی کروناویرویس‌های دیگر این پادتن شش ماه تا یک سال دوام می‌آورد. این یعنی نمی‌دانیم واکسن تا چه مدتی مصونیت ایجاد می‌کند.

اما درباره وضعیت ایران، آمار مرگ‌ومیر کرونا در ایران دوباره سه رقمی شده است، چه تحلیلی از نرخ مرگ‌ومیر در کشور دارید؟

یکی از مواردی که درباره آن اطلاعات جدیدی کسب کردیم، بحث درصد مرگ‌ومیر ناشی از کروناویروس است، این عدد یک معیار آماری است و در آن زمان که که صحبت کردیم این عدد برای ایران بالای چهار درصد بود، من آن زمان گفتم هیچ کسی نمی‌داند حالت ایده‌آل این عدد چقدر است و این درصد در کشورهای مختلف، به دلایل مختلف تفاوت دارد. حالا به پیدا کردن حالت ایده‌آل این درصد نزدیک‌تر شده‌ایم.

چندین کشور هستند که به طور کلی توانسته‌اند یا کرونا را از کشورشان خارج کنند و یا آمار مبتلایان را به شدت کاهش دهند. برخی از این کشورها هم توانسته‌اند، آزمایش‌های خیلی زیادی روی یک جمعیت گسترده‌ای تهیه کنند که به ما این ایده را می‌دهد که تعداد مبتلایان واقعی چقدر است. نیوزلند، یکی از این کشورهاست که در همین هفته آخرین فرد مبتلا در آن هم درمان شد، درصد مرگ‌ومیر در این کشور چیزی حدود ۱.۵ درصد است. کره جنوبی هم بخاطر عملیات خیلی قاطعانه در برخورد با کرونا و آزمایش جمعیت زیادی، توانستند درصد مبتلایان را به شدت کاهش دهند، چراکه در این کشور در کنار آزمایش به شکل فوری افراد مبتلا را قرنطینه و ردیابی می‌کردند. در این کشور هم درصد مرگ‌ومیر چیزی حدود ۲.۳ درصد است. پس در این حالت می‌توانیم بگوییم که در حالت ایده‌آل درصد مرگ‌ومیر چقدر باشد.

این آمار در کشورها متفاوت است، مثلا در ایران هنوز هم نرخ مرگ‌ومیر بالای چهار درصد است و به عدد ۴.۷۸ رسیده است. در برخی کشورهایی که در اوج موج اول هستند، این آمار ۱۰ تا ۱۵درصد است. چیزی که در ایران عجیب است، این است که میزان بروز و مرگ‌ومیر روزانه که داشت به طرف پایین می‌رفت، صاف شد و متاسفانه الان به جهت بالا حرکت می‌کند.

در کنار آمار مرگ‌ومیر، آمار مبتلایان هم در کشور روبه افزایش است. اما مسئولان می‌گویند ایران وارد موج دوم نشده است. دقیقا، در چه شرایطی می‌توانیم بگوییم ایران وارد موج دوم کرونا شده است. شما چه نظری دارید؟

این بحث سختی است، من می‌فهمم که چرا مسئولان ایران دوست ندارند درباره موج دوم صحبت کند، اما آمار نشان می‌دهد که احتمال دارد ایران در مرز ورود به موج دوم باشد. میزان روزانه مبتلایان در ایران در حال کاهش بود و البته هیچوقت به کمتر از روزانه ۸۰۰ نفر نرسید. وقتی تعداد روزانه مبتلایان حدود هزار نفر بود، محدودیت‌ها لغو شد، رستوران‌ها باز شدند، مسافرت‌ها شروع شدند و ... بعد از این دوباره آمار روزانه مبتلایان بالا رفت و ده روز پیش این آمار به روزانه ۳۶۰۰ نفر رسید. این حتی در مقایسه با دو ماه پیش که آمار زیاد بود و تعطیلی‌ها شروع شد، بیشتر بود.

در چند روز گذشته بین ۲هزار تا ۲۵۰۰ نفر مبتلا شدند. ایران می‌گوید این موج دوم نیست و به دلیل گسترش آزمایش‌ها آمار بالا رفته است، اما این به تنهایی نموداری را که می‌بینیم، توجیه نمی‌کند؛ حدود دو هفته پیش جواب آزمایشات ۱۱ درصد کسانی که آزمایش شدند مثبت بود، حالا این عدد به ۱۴درصد رسیده است. از سمتی همانطور که گفتم تعداد مرگ‌ومیر هم بالا رفته است. این در حالی است که میزان مرگ‌ومیر در کشورهای دیگر کاهش داشته است، در ایران این عدد یک مقدار بالا رفته، اما قبل از آن هم ثابت است. از سمتی معمولا حدود سه هفته زمان می‌برد تا افزایش آمار مبتلایان روی آمار قربانیان منعکس شود، الان هم شاید داریم نتایج وضعیت سه هفته پیش را در ایران مشاهده می‌کنیم.

برای همین این نگرانی وجود دارد که شاید ایران در مرز ورود به موج دوم پاندمی باشد. از طرف دیگر این افزایش در سراسر کشور نیست بلکه مرکز اپیدمی از تهران و قم به نقاط دیگر کشور مثل جنوب یا جنوب غربی منتقل شده. در هر صورت چه بخواهیم اسمش را بگذاریم نوسانات به سمت بالای موج اول یا شروع موج دوم، در مناطقی که کرونا در آن‌ها دوباره اوج گرفته است، شاید مردم مجبور شوند تصمیمات سختی بگیرند. اگرچه برگشتن به تعطیلی و محدودیت برای مردم سخت است، شاید دوباره محدودیت‌هایی ایجاد شوند نه در سراسر ایران بلکه فقط در مناطق مرکز کنونی اپیدمی، آن‌ هم محدودیت‌هایی که با سیستم زندگی مردم مطابقت دارد تا مردم بتوانند داوطلبانه برخی نکات را رعایت کنند.

تا به امروز در مجموع حدود ۲۰۰هزار نفر در ایران به کرونا مبتلا شدند ولی احتمالا عدد واقعی بیشتر از این است، این موضوع برای دیگر کشورها هم صدق می‌کند. تعداد مرگ‌ومیرحدود ۹۴۰۰ است، احتمالا میزان واقعی برای ایران و دیگر کشورها هم بیشتر است.

شیوع کرونا در ایران همزمان با کشورهایی مثل کره‌جنوبی، ایتالیا، اسپانیا و ... بود، آمار در همه این کشورها برای مدتی به حداقل رسید. اما در ایران اصلا چنین اتفاقی رخ نداد و آمار هیجوقت به زیر ۸۰۰ نفر نرسید، علت این ماجرا چیست و می‌توانیم بگوییم تعطیلی‌های ایران سفت‌وسخت نبود؟

صددرصد، دو نوع فعالیت باید در کنار هم انجام بشوند تا آمار مبتلایان کاهش پیدا کند، یکی فعالیت‌های مهارگیری است و دیگری فعالیت‌های کاهشی است. فرایندهای کاهشی شیوع بیماری را آهسته می‌کند، فعالیت مهارگیری یعنی شناسایی مبتلایان و جلوگیری کامل ازانتقال یا شیوع ویروس. عملیات مهارگیری به منابع زیادی نیاز دارد، خیلی از کشورها برای صرف بودجه برای این بخش مشکل داشتند. به نظر من در ایران فعالیت‌های کاهشی مثل تعطیلی انجام شد ولی فعالیت مهارگیری انجام نشد. همانطور که گفتید، فعالیت‌های کاهشی هم به شکل سختگیریانه‌ای انجام نشد، شاید چون نمی‌خواستند به مردم فشار زیادی بیاید... دوره عفونی یک زمانی دارد و ما باید منحنی مبتلایان را صاف کنیم، فعالیت‌های ایران هم در این جهت انجام شد، اما این منحنی هیچوقت پایین نرفت، چراکه در کنارش فعالیت‌های قاطعانه دیگری هم باید انجام شود. تحریم اقتصادی قطعا روی عدم انجام اقدامات مهارگیری تاثیرگذار است، در این صورت کیت آزمایشی کمتر است. برای ردیابی بیماران به پرسنل و منابع زیادی احتیاج هست.

این می‌تواند یکی از دلایل عدم کاهش آمار مرگ‌ومیر در ایران باشد. دلایل دیگر می‌تواند مربوط به درصد مبتلایان با بیماری حاد یا شدید، دسترسی آنها به بیمارستان، و یک سری عوامل دیگر هم باشد.

برای پاسخ درست به این سوال باید از کمیتی به اسم R۰ هم اسم ببرم که نشان می‌دهد هر نفر مبتلا، چند نفر دیگر را مبتلا می‌کند. قبل از شروع عملیات‌های مربوط به کاهش در ایران، این عدد بود ۴.۹ در هفته اول، در هفته سوم و چهارم تعطیلی‌ها این عدد به ۲.۱ رسید. یعنی حتی فعالیت‌های محدود ایران که خیلی هم قاطعانه نبود توانست این عدد را کاهش بدهد. برای این که بتوانیم در میزان مبتلایان کاهش ببینیم، این عدد باید به یک یا کمتر از آن برسد.

فکر می‌کنید، اگر بازگشایی‌ها در ایران کمی دیرتر انجام می‌شد، ما شاهد کاهش میزان مبتلایان در ایران بودیم؟

پاسخ دقیق به این سوال سخت است، چراکه باید به مدل‌سازی آماری نگاه کنیم و من این نوع مدل سازی را زیاد دوست ندارم چون در آن مجهول‌های زیادی وجود دارد. مسائل دیگری هم هست، مثلا ممکن است تعطیلی و قرنطینه منجر به مشکلات روحی-روانی و اقتصادی شده بود، به همین دلیل شاید چاره‌ای نبوده جز بازگشایی.

اما این را می‌دانیم که کشورهایی که با قاطعیت مردم را ایزوله و محدودیت‌ها را اجرا کردند، مثل چین و کره جنوبی یا کشورهای دیگری که مردم داوطلبانه مققرات را رعایت کردند مثل ژاپن و المان توانستند این کمیت را به نزدیک یک بیاورند و میزان مرگ و میر را کمتر کنند... در ایران هنوز هم هم دیر نشده است و در برخی مناطق می‌توان محدودیت‌هایی ایجاد کرد و در عین حال مردم را قانع کرد که این دستورالعمل‌ها برای کاهش مرگ و میر لازم هستند.

به طور کلی شما سیاست‌های ایران را در مقابله با این پاندمی چگونه ارزشیابی می‌کنید؟

چون من خودم ایران نیستم و با مسئولین ایران روزمره صحبت نمی‌کنم، کمی نسبت به صحبت درباره این مسئله محتاط هستم. اما طبق چیزهایی که اطراف خودم می‌بینم، سختی محدودیت‌ها برای مردم و واکنش‌های مردم و ... می‌توانم حدس بزنم که در ایران هم این مسائل وجود دارند.

مسئولین بهداشت ایران می‌گویند خود مردم رعایت نمی‌کنند و درصد افرادی که فاصله‌گذاری اجتماعی را رعایت می‌کنند، نسبت به اواسط اپیدمی نصف شده است و ... فکر می‌کنم مقداری از این موضوع با کارهایی که دولت می‌تواند انجام بدهد در ارتباط است. محققین و پزشکان باید بخواهند که با سیاستمداران سر یک میز بنشینند و دستورالعملی‌هایی همراه با انگیزه‌هایی ایجاد کنند که مردم از آن‌ها راضی باشند. از طرفی هم مردم باید تصمیم بگیرند که تا چه اندازه حاضرند از سود و راحتی خود کم کنند برای بالا بردن امنیت.

عنوانی که این روزها در ایران زیاد مطرح می‌شود، زندگی با کروناست، در عین حال انگار زندگی‌ها به حالت قبلی برگشته است. واقعا چگونه می‌شود با کرونا زندگی کرد؟

این بحث دو جنبه دارد، یکی بخش کاربردی و دیگری بخش فلسفی، در بخش اول باید به آمار نگاه کنیم و ببینیم چه اقداماتی باید انجام بدهیم تا میزان ابتلا و مرگ و میر را به حد اقل برسانیم. با توجه به این که فعالیت‌های بسیار زیادی درباره ساخت دارو و واکسن انجام می‌شود، اگر بتوانیم تا زمان دسترسی به واکسن و دارو با محدودیت‌هایی زندگی کنیم می‌توانیم جلوی مرگ‌ومیر زیاد را بگیریم و در عین حال می‌دانیم، بعد از یک مدت زندگی به حالت نرمال برگردد.

اما درباره بحث فلسفی، من ترم گذشته بخشی را درس دادم به اسم عدالت بخت آزمایی، این یک «متافور» برای نحوه تصمیم گیری در بعضی کشورهای سرمایه‌دار در مورد مسائل بهداشت عمومی است و اینکه به حالت عدالت قرعه‌کشی این کار را انجام می‌دهند. یعنی تصمیمی می‌گیرند که برای برخی سود بسیار زیادی داشته باشد، تعدادی هم می‌بازند، در مورد کروناویروس، بازنده‌ها جانشان را از دست می‌دهند. در مقابل این، عدالت همگانی هست که تصمیمی گرفته می‌شود که برای همه سود کمتری دارد و در عین حال تعداد بازنده را هم به حداقل می‌رساند. این‌ها دو سیستم مختلف هستند و هرجامعه‌ای باید تصمیم بگیرد کدام را می‌خواهند انجام بدهد.

در مورد کرونا ما از جلوتر می‌دانیم دقیقا چند نفر جانشان را از دست می‌دهند؛ در حالت ایده‌آل بین ۱.۵ تا ۲.۵ درصد، در حالت کنونی ایران بیش از ۴ درصد و اگر بدتر شود ۱۴ یا ۱۵درصد.

مردم ایران هم باید فکر کنند که آیا می‌پذیرند در برخی مناطق محدودیت‌هایی ایجاد شود، این کار قطعا با فشار اقتصادی، روانی و ... همراه است، اما از سویی تعداد قربانیان به حداقل می‌رسد و یا می‌خواهند با آزادی و راحتی به سمت رشد اقتصادی حرکت کنند، با توجه به این که می‌دانیم ده‌ها هزار نفر فوت می‌کنند و این‌ها هم زندگی‌های آماری نیستند، زندگی‌هایی هستند که می‌توانیم روی تک تکشان اسم بگذاریم.