هویدا به روایت عبدالمجید مجیدی: ناراضی بود اما زورش نمی‌رسید

کد خبر: ۵۸۰۷۹

تاریخ: ۲۱ فروردين ۱۳۹۱ - ۱۲:۰۶

عبدالمجید مجیدی در سال ۱۳۴۴ با آغاز بکار دولت امیرعباس هویدا، معاون نخست‌وزیر و رئیس دفتر بودجه شد، دو سالی وزیر تولیدات کشاورزی و مواد مصرفی بود و پس از آن به مدت ۳ سال وزیر کار و امور اجتماعی. از دی ماه ۱۳۵۱ تا استعفای کابینه هویدا در امرداد ۱۳۵۶ وزیر مشاور و رئیس سازمان برنامه و بودجه بود و با این سوابق از نزدیک‌ترین افراد به هویدا.

مجیدی در فروردین ۱۳۶۱ در گفت‌و‌گویی با مجموعه تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران که توسط غلامرضا افخمی، علی‌اکبر اعتماد و سیما دبیرآشتیانی انجام شد، خاطراتی از نخستین دیدار‌هایش با هویدا، شیوه مدیریت هویدا در دوران نخست‌وزیری و خصلت‌های فردی و روحیات شخصی وی نقل کرد که «تاریخ ایرانی» بخش‌هایی از این گفت‌و‌گوی مطول را درباره برهه آغاز بکار دولت هویدا منتشر می‌کند که در پی می‌آید:

***

خواهش می‌کنم اولین برخوردهای شخصی را با آقای هویدا شرح بفرمایید؟

دکتر مجیدی: اولین برخوردی که من با هویدا داشتم در سال ۳۸، ۳۹ بود که به طور اتفاقی یک دفعه در یک مهمانی دیدم و دفعه دوم موقعی که دوگل آمده بود به تهران در شیراز ایشان را دیدم و هیچ با هم آشنایی نداشتیم و سلام و علیک نمی‌کردیم. اولین بار که من با هویدا آشنا شدم یعنی به هم معرفی شدیم دو روز قبل از این بود که منصور نخست‌وزیر بشود. منصور را من از قدیم می‌شناختم و چند بار هم اظهار تمایل کرده بود که من به ایشان نزدیک بشوم و من فکر می‌کردم که کار سیاسی نباید کرد و نمی‌توانیم بکنیم، مگر در کادر‌‌ همان گروهی که داریم کار می‌کنیم و افراد آن گروه هم خیلی از منصور خوششان نمی‌آمد، لذا من هم روی موافق نشان نمی‌دادم، با آنکه منصور چند بار پیغام فرستاد که بروم و با او کار بکنم. تا اینکه روز یکشنبه‌ای که منصور نخست‌وزیر شد، روز جمعه‌اش به من تلفن کرد و من رفتم به منزل ایشان و آنجا با هویدا آشنا شدم و بعد هم که حکومت منصور تشکیل شده بود و هویدا وزیر دارایی بود، اولین مسئولیتی که به من دادند مسوولیت کار بودجه بود که وزیر دارایی که می‌بایستی بودجه را بدهد به یک دستگاه دیگری خیلی نقش حساسی می‌توانست چه از جهت جلوگیری فکر و چه از جهت کمک کردن به تحقق یافتن این فکر داشته باشد که خیلی در اینجا هویدا از خودش شجاعت نشان داد و ضمنا یک نوع دیسیپلین کاری که با وجود اینکه وزیر دارایی بود خیلی به من کمک کرد که بتوانم تمرکز بودجه را در سازمان برنامه عملی بکنم که شما اطلاع دارید خودتان.

در گروهی که حسنعلی منصور داشت، آیا هویدا در آن موقع نقش اساسی داشت یا اینکه یکی از افراد گروه بود که بر حسب اتفاق عضویت داشت؟

سنگینی وزن هویدا حس می‌شد. من هیچ وقت در آن گروه نبودم و شرکت هم نکردم در جلسات آن‌ها ولی همه کسانی که بعدا از آن‌ها سوال می‌کردم متفق‌القول بودند که هویدا خیلی وزن سنگینی دارد، البته رهبری گروه و در واقع‌ قیافه «کاریزماتیک» حسنعلی منصور بود. حسنعلی منصور خیلی واقعا «کاریزما» داشت و خیلی خوش صحبت بود و برخوردش خیلی دوستانه و گرم و صمیمانه بود و واقعا انسان را به خودش جلب می‌کرد. من هر باری که مرحوم حسنعلی منصور را دیدم و برخوردی داشتم واقعا یک خاطره خوشی از ایشان در من باقی ماند و خیلی در همکاری انسانیت داشت، خیلی خیلی احترامی که به انسان می‌گذاشت و حوصله‌ای که داشت در شنیدن حرف آدم و اگر هم می‌خواست حرف آدم را رد بکند خیلی با نزاکت عمل می‌کرد، واقعا سمبل نزاکت و انسانیت و بزرگ‌منشی بود و این خیلی اثر می‌گذاشت روی هر کسی که با او تماس داشت و کار می‌کرد، به خصوص مرا که از قبل می‌شناخت و به همین جهت نسبت به من همیشه خیلی محبت داشت و من خیلی خاطره خوشی از مرحوم حسنعلی منصور دارم. ولی این کاریزمای حسنعلی منصور روی جمع شدن افراد در گروه مترقی خیلی اثر می‌گذاشت و به این جهت در آن دورانی که هویدا در واقع نقش دوم را بازی می‌کرد کسی تردید نمی‌کرد در لیدرشیپی حسنعلی منصور، ولی با از بین رفتن او فورا همه دور مرحوم هویدا جمع شدند و شاید به همین دلیل بود که بعد از فوت حسنعلی منصور، با وجود اینکه جمشید آموزگار در کابینه ارشدیت داشت، اعلیحضرت امیرعباس هویدا را مسوول تشکیل کابینه کردند. امیرعباس هویدا بیشتر نماینده طرز فکر گروهی بود که حزب ایران نوین را به وجود آورد و بعدا دولتی را که متکی به حزب ایران نوین بود تشکیل دادند و لذا او با وجود اینکه ارشدیت نداشت ولی نقش هماهنگ کننده‌اش و لیدرشیپی ایشان قوی‌تر می‌توانست باشد.

بعد که امیرعباس هویدا نخست‌وزیر شد اگر اشتباه نکنم در‌‌ همان زمان مثل اینکه مسوولیت بودجه در سازمان برنامه با سمت معاونت نخست‌وزیر در امور بودجه‌ریزی یکی شد، بنابراین در آن موقع دیگر شما تماسی با وزارت دارایی راجع به امور بودجه نداشتید؟

بله روی این مطلب خواهم آمد، اما قبل از این مطلب یک چیزی را چون سوال کردید راجع به خاطرات آن زمان یک چیزی است که در آن زمان برای من خیلی تعجب‌آور بود و بعدا این مساله که اول با آن برخورد کردم بعدا به خصوص سال‌های اخیر حکومت هویدا هم خیلی در سطح وسیع‌تری دیده شد و من با آن برخورد کردم. هویدا یک آدمی بود که خیلی نرمش داشت در قبول فکر جدید و در قبول همکاران جدید و در کار کردن با آدم‌هایی که قبلا نمی‌شناخت و اعتقاد داشت به اینکه همه چیز را می‌شود خیلی زود تغییر داد و اصلاح کرد و بهتر کرد و این خیلی خوب بود برای ایشان که ایشان را آماده می‌کرد که یک تغییرات لازم را بپذیرد ولی یک عیب داشت و آن این بود که بعد از یک مدتی یک سرخوردگی‌هایی پیدا می‌کرد و کم حوصله می‌شد و خیلی زود از یک آدمی که فکر می‌کرد آدم خوبی است سرخورده می‌شد. برای اینکه می‌دید که آن «کاپاسیته» که از او انتظار داشته دارا نبوده است. در جریان آن سالی که در وزارت دارایی بود در ماه‌های آخر وزارتش خیلی دچار کلافگی شده بود زیرا می‌دید که با آن طرز فکری که او دارد و با آن سرعتی که در تغییر می‌خواهد، آن آدم‌هایی که دورش هستند جوابگو نیستند و خیلی ناراحت شده بود به طوری که در یکی دو جلسه اصلا حالش بهم خورد و دوا آوردند و قرص برایش آوردند که حالت کریزش رفع بشود. مثلا مدیرکل بودجه وزارت دارایی برایش غیرقابل تحمل شده بود برای اینکه در هر چیزی ان قلت می‌گذاشت و مخالفت می‌کرد، در مورد اینکه بودجه در سازمان برنامه تنظیم بشود از دست مدیرکل خزانه کلافه شده بود، برای اینکه مدیرکل خزانه وزارت دارایی در آن روز نمی‌توانست درست «ریپرت» بدهد. یعنی از وقتی از او سوال می‌کرد که وضع خزانه چطور است و «کش فلو»ی خزانه چطور است و او طبق سیستم قدیم وزارت دارایی چهار تا رقم می‌گذاشت برای نشان دادن «کش ‌فلو» که این طرز کار برای هویدایی که معتقد به «آدمینستراسیون» مدرن بود این کافی نبود و یک سوالاتی هم ما در سازمان برنامه مطرح می‌کردیم که یک خورده سوالات جدی‌تری بود و می‌خواستیم کش ‌فلوی دولت را درست بکنیم، می‌خواستیم وضع بستن حساب‌های سال قبل را بدانیم و بدانیم چقدر از سال قبل به این طرف «کری ‌اوور» شده و چقدر وصول شده و وصول درآمد دولت را تحت «چپترهای» مختلف سوال می‌کردیم که تنوع سوالات ما و پیچیدگی سوالات ما برای هویدا قابل درک بود، چون هویدا این مسائل را می‌فهمید ولی برای مسوولین وزارت دارایی خیلی دردسر تولید می‌کرد چون آن‌ها نمی‌توانستند مطابق این سوالات که ما می‌کردیم و این جزییات که ما می‌خواستیم و نظمی که ما می‌خواستیم، رقم تهیه کنند، یعنی دستگاه کشش نداشت و این نداشتن کشش دستگاه، هویدا را خیلی ناراحت کرده بود به طوری که خوب خاطرم هست در اوائل دی ماه ۱۳۴۳ یعنی مرحوم منصور در اسفند ۴۲ دولت را تشکیل داد و اولین بودجه اصلاحی را من در ۴۳ تهیه کردم و از دی ماه ۴۳ تا ششم بهمن ۴۳ باز هم هویدا وزیر دارایی بود و بعد نخست‌وزیر شد.

به هر صورت در دی ماه ۴۳ من در یک جلسه شورای اقتصاد شرکت داشتم، در آن موقع جلسات آن در کاخ مرمر تشکیل می‌شد در حضور اعلیحضرت و من آن موقع هنوز معاون سازمان برنامه بودم و مسوول بودجه ولی در اغلب جلسات شورای اقتصاد به علت اینکه بودجه مربوط به مسائل اقتصادی زیاد مطرح می‌شد لذا من خیلی در جلسات شورای اقتصاد شرکت می‌کردم، جلسه شورای اقتصاد در شرف تشکیل بود و ما در اطاق انتظار بودیم، حسنعلی منصور که خداوند بیامرزدش رفت و شرفیاب شد حضور اعلیحضرت. قبل از جلسه، طبق معمول، خاطر شما هست که نخست‌وزیر زود‌تر می‌رفت و به عرض می‌رساند که دستور جلسه چه هست و چه اشخاصی هستند و روی چه موضوعاتی صحبت خواهد شد. ما هم در اطاق انتظار نشسته بودیم و هویدا هم وزیر دارایی بود، هویدا مرا کشید کنار و گفت مجید: من دیگر قادر نیستم ادامه بدهم و کار کردن با یک رفیق خیلی مشکل است به خصوص که این رفیق رییس آدم هم بخواهد بشود، من خیلی با علی چیز هستم ولی با هم بالاخره خیلی چیز نداریم و روی بعضی مسائل تفاهم نداریم و من کلافه شده‌ام و به خصوص این دستگاه وزارت دارایی هم خیلی احتیاج به کار زیاد دارد و من بنیه آن را ندارم و حوصله آن را ندارم و من می‌روم از وزارت دارایی. حالا در دی ماه ۱۳۴۳ است، شاید هم اگر اشتباه نکنم آخرین جلسه شورای اقتصاد بود که حسنعلی منصور در آن شرکت کرد و بعد ترور شد. هویدا گفت که من با علی صحبت کردم، و منظورش حسنعلی منصور بود، و چون علی هم خیلی شما را دوست دارد و به شما اعتماد دارد من می‌روم و شما می‌آیید وزیر دارایی می‌شوید. من به هویدا گفتم که آقای هویدا من تازه یک کاری را شروع کرده‌ام در سازمان برنامه راجع به کار بودجه و منهم خیلی برایم زود است که بخواهم یک چنین مسوولیتی را داشته باشم یا مسوولیتی را بتوانم قبول بکنم و شما هم این مطالبی که می‌فرمایید البته ناراحت هستید و خسته شده‌اید ولی انشاءالله زود قوت قلب پیدا می‌کنید. یعنی می‌خواهم بگویم که در این حالت بود که هم بار سنگین بود و هم اینکه می‌دید که افکارش را کاملا نمی‌تواند به اجرا بگذارد و در بعضی از موارد شاید اختلاف نظر با مرحوم منصور داشت. صحبت از این بود که می‌گفت می‌خواهم بروم تا اینکه واقعه ترور منصور پیش آمد و بعد هم در شش بهمن هویدا مسوول تشکیل کابینه شد.

این ماه‌های آخر حکومت هویدا هم درست من‌‌ همان بی‌حوصلگی و کلافگی را که در آن روز در هویدا دیدم، دو مرتبه دیدم که واقعا خسته شده بود و این تنه دولت و تشکیلات دولت دیگر نمی‌توانست آن کشش لازم را داشته باشد و هویدا هم آنجایی رسیده بود که دیگر سرش به سنگ خورده بود برای اینکه بتواند افکار و نقشه‌های خودش را عملی بکند.

در اینجا از من سوال کردید و من شاید طفره رفتم، سوال کردید که بعد از اینکه هویدا نخست‌وزیر شد وضع چطور شد؟ هویدا که نخست‌وزیر شد برای چند ماهی وزارت دارایی کفیلش دکتر فرهنگ شد که قبلا معاون کل وزارت دارایی بود و یا به صورت قائم‌مقام وزیر دارایی که حالا درست عنوان ایشان یادم نیست ولی به هر صورت مسوولیت وزارت دارایی را فرهنگ‌مهر داشت تا اواخر ماه اردیبهشت سال بعد یعنی در حدود چهار ماه، دکتر فرهنگ‌مهر مسوول وزارت دارایی بود. در این مدت فرهنگ‌مهر به علت اینکه آدم ضعیف‌تری بود نسبت به هویدا و طبعا آن «بک آپ» و «ساپورت» سیاسی را هم نداشت که هویدا داشت و خودش هم اصولا آدم نرم‌تری بود، لذا طبعا بیشتر تحت شعاع مسوولین وزارت دارایی قرار می‌گرفت، به خصوص که «کاریر» خود فرهنگ‌مهر هم از وزارت دارایی شروع می‌شود لذا یک مقداری فرهنگ‌مهر شروع کرد طرف مسوولین وزارت دارایی را گرفتن. البته با من رابطه‌اش همیشه خیلی دوستانه بود و خیلی هم با من با صداقت رفتار می‌کرد ولی خوب در مقابل آن‌ها تحت فشار بود و طبعا یک مقداری طرف آن‌ها را می‌گرفت برای اینکه می‌بایستی دستگاه را اداره بکند و «لویالتی» آن‌ها را داشته باشد که در آن دوره چند بار ما برخورد پیدا کردیم با مسوولین وزارت دارایی و نه با خود فرهنگ‌مهر و دخالت هویدا مساله را حل کرد و خیلی بعد از دخالت هویدا وضع عوض شد، منتهی شانس من این بود که ما اولا بودجه اصلاحی سال ۴۳ را که اولین اقدام ما بود تهیه کرده بودیم و به تصویب رسانده بودیم و عمل شده بود و بعدا موقعی که هویدا نخست‌وزیر شد من اولین بودجه برنامه را برای سال ۴۴ تهیه کردم، به طوری که هویدا وقتی که نخست‌وزیر شد همه صحبت از این می‌کردند که دو ماه بیشتر سر کار نیست ولی بردن بودجه به مجلس یک ماه و چند روز قبل از پایان سال سابقه نداشت در ایران و همیشه بودجه را بعد از نوروز به تصویب می‌رساندند و یا اگر هم خیلی همت می‌کردند‌‌ همان چند روز قبل از عید یک چند صفحه‌ای را می‌بردند و به تصویب مجلس می‌رساندند و به صورت بودجه ابلاغ می‌کردند و بعدا در طی سال در کمیسیون‌های بودجه، بودجه‌های تفصیلی به تصویب می‌رسید. اما حالا یک دفعه تهیه کردن بودجه تفصیلی وزارتخانه‌ها و موسسات دولتی، هم بودجه جاری و هم بودجه عمرانی آن‌ها، هم موسسات بازرگانی و انتفاعی دولت، هم موسسات عام‌المنفعه، این‌ها را یک مرتبه به صورت یک مجموعه کامل بردن به مجلس با شکل جدید و به صورت برنامه و توضیحات کافی دادن و مخصوصا با آن برخوردی که هویدا کرد در آخرین دفاع از بودجه و کوبیدن مخالفین، خیلی پایه حکومتش را قوی کرد. یعنی می‌خواهم بگویم آن شبی که هویدا نطق دفاعی بودجه‌اش را کرد و مجلس تمام شد و تنفس دادند و هویدا نزدیکی‌های نصف شب از تریبون آمد پایین و رفت به منزلش، فردا که برگشت یک هویدای دیگری بود، یعنی فردای آن روز تمام «آتیتود» مجلس نسبت به هویدا عوض شد چون هم خیلی خوب صحبت کرد و از طرف دیگر هویدا را به عنوان ناطق، اولین بار بود که می‌شناختند و هویدا را به عنوان یک آدم محکم که حرفش را بدون رودربایستی می‌زند و مخالفتش را خیلی روشن می‌کند و صریح، اولین بار بود که می‌شناختند و جا زدند مخالفین او و آن کسانی که فکر می‌کردند می‌توانند سوسه در کارش بیایند. از نظر ما هم خیلی موثر واقع شد چون این تصمیم دولت و این تغییر شکل برنامه‌ریزی در واقع مسجل شد. دولت یعنی نخست‌وزیر مملکت آمد تایید کرد و حمایت کرد و قول هم داد که سال بعد تمام این نواقص و چیزهایی که ذکر کردیم، سعی کنیم برطرف بشود و یک بودجه بهتری تنظیم بکنیم. چون اولین سال بودجه برنامه بود شاید یک نقایصی داشت که سال بعد می‌توانست برطرف بشود. در آنجا ما هم با یک قدرت بیشتری سال ۴۴ را شروع کردیم و طبعا مخالفت‌های وزارت دارایی خیلی کمتر روی ما اثر می‌گذاشت، تا اینکه در خردادماه اگر اشتباه نکنم جمشید آموزگار شد وزیر دارایی.

شما در اینجا اشاره کردید به علائم خستگی و احیانا عصبانیت در امیرعباس هویدا در آخرین ماه‌های وزارت دارایی ایشان، آیا بعد از آنکه نخست‌وزیر شد که شما احیانا فرصت دیدنش را داشتید این خستگی هنوز وجود داشت و یا اینکه بعد با این تغییر، هویدا تعادل بیشتری پیدا کرد و راحت‌تر توانست کارش را بکند؟

خوب هویدا در یک شرایط «دراماتیکی» نخست‌وزیر شد، نزدیک‌ترین دوستش و رفیق راهش کشته شده بود، با توجه به اینکه خودش هیچ انتظار نداشت که چنین سمتی به او داده شود، این مسوولیت به او داده شده بود و خودش را در مقابل اعلیحضرت مسوول می‌دانست و یک مسوولیت سنگینی به عهده‌اش گذاشته شده بود و یک کار خیلی پر «چلنجی» و واقعا یک کاری که هم جنبه‌های جالب و هم خطرات و مسوولیت‌هایی داشت، برعهده هویدا بود و به این ترتیب هویدا خودش را در یک نقش جدید و قالب جدیدی احساس کرد و به نظر من خوب توانست خودش را در سمت جدید برقرار بکند و تثبیت بکند، یک دفعه یک آدم جدیدی شد با یک روحیه جدیدی و موفقیت هم داشت، هویدا در سال‌های اول نخست‌وزیری خیلی موفقیت داشت، چون با یک روحیه و طرز فکر جدیدی شروع بکار کرد و در واقع یک نوع «منژمنت» جدیدی در دولت آورد. طرز اداره هیات وزیران کاملا تغییر شکل پیدا کرد، آن «لویالتی» که حسنعلی منصور نسبت به دوستانش که در دولت جمع کرده بود داشت، هویدا به آن صورت حس نمی‌کرد لذا نقش آن‌ها یک خورده آرام‌تر شد، مثلا هادی هدایتی در زمان منصور و اوایل حکومت هویدا خیلی چیز می‌کرد شلتاق می‌کرد و شانتاژ می‌کرد و تهدید می‌کرد که من به عنوان وزیر آموزش و پرورش و رییس معلمین چنین و چنان می‌کنم و معلمین را می‌ریزم در خیابان و از این طور چیز‌ها.

به نظر شما در مجموع، نتایجی که در سال‌های اول دولت هویدا در ایران پیدا شد اگر این‌ها را بخواهیم خیلی خلاصه بکنیم و قسمت‌های اساسی آن‌ها را بگیریم، چه تغییری در زندگی سیاسی از یک طرف و در زندگی مخصوصا اداری، در مملکت ایجاد شد که این‌ها را می‌توانیم به عنوان پایه‌های کارهای بعدی در نظر بگیریم. مثلا به عنوان مثال یکی بودجه بود که برای اولین بار به صورت علمی بیرون آمد و ادغام کردن بودجه برنامه و جاری مملکت و به موقع تهیه کردن و به موقع به تصویب رساندن آن، یک مقدار زیادی از آن بی‌نظمی قبلی را نه تنها از بین برد بلکه کمک بزرگی شد به اینکه دستگاه‌های دولتی بتوانند کار‌هایشان را بکنند و به موقع تصمیم‌گیری بنمایند؟

بله و این خیلی در نحوه مدیریت دستگاه‌ها اثر گذاشت چون این‌ها عادت نداشتند که به موقع پیش‌بینی بکنند برای سال آینده و به موقع رقم‌هایشان را آماده بکنند و خانه‌تکانی بکنند و این عادت دوم شد برای همه دستگاه‌ها که سابقا در دستگاه‌های دولتی ایران وجود نداشت.

یعنی در واقع بدون این شالوده، بودجه برنامه‌ای وزارتخانه‌ها و سازمان‌های دولتی ممکن نبود که بتوانند از عهده آن وظایفی که برای آن‌ها بعدا ایجاد شد و به اصطلاح به گردن آن‌ها انداختند برآیند. ولی خارج از این چه کار مهمی در سیستم کارهای دولتی در زمان هویدا در واقع پایه‌هایش گذاشته شد و دیگر اینکه از لحاظ سیاسی تاثیر دولت هویدا در سال‌های اول، چون سال‌های بعدش را بعد می‌رسیم، چه بود. مثلا فرض بفرمایید یکی از کارهای هویدا استقرار قدرت نخست‌وزیر بر روی دولتی بوده که احیانا افرادش به صورت خیلی «اوموژن» انتخاب نشده بودند، آیا این از لحاظ سیاسی در آن روز چه عکس‌العملی در محافل ایجاد می‌کرد و یا ادامه این وضع بعدا چه نتایجی به بار می‌آورد؟

اصولا من فکر می‌کنم که با روی کار آمدن حکومت منصور یک مطلب روشن شد و آن این بود که اعلیحضرت با گذشته خودش در واقع یک نوع قطع علقه و رابطه‌ای کرده زیرا در این دوره که با انقلاب ششم بهمن شروع شد، اعلیحضرت در واقع نقش خودش را به صورت یک پادشاهی که رهبری سیاسی و اداری و نظامی مملکت را دارد، می‌خواست ثابت بکند و در این نقش و در این راه اعلیحضرت دیگر نمی‌خواست که با آن تیپ‌هایی که در گذشته با آن‌ها سر و کار داشته، سر و کار داشته باشد. یعنی آن آدم‌هایی که پادشاه را در حالت ضعف و مبارزه با نخست‌وزیران گذشته دیده بودند، یا آدم‌هایی که اعلیحضرت را در تنگناهای سیاسی و در حال شک و تردید دیده بودند، این‌ها را دیگر نمی‌خواستند ببینند، ضمنا یک آدم‌هایی که در گذشته به علت فضایی که حکمفرما بود به خودشان اجازه می‌دادند که با یک چیزهایی مخالفت بکنند و یک اظهارنظرهایی بکنند و حتی سعی کنند که نظرشان را تحمیل بکنند به اعلیحضرت، آن‌ها را هم دیگر اعلیحضرت نمی‌خواستند ببینند، دلشان می‌خواست یک کسانی باشند که در یک روحیه جدید باشند و ممکن است به یک روایتی هم «یس من» تلقی بشوند. البته یک کسی که با یک دید «کریتیک» نگاه می‌کند می‌گوید خوب این‌ها «یس من» بودند، ولی نه، آن‌ها آدم‌هایی بودند که همه در‌‌ همان قالب فکری اعلیحضرت فکر می‌کردند و چون در آن قالب فکری اعلیحضرت فکر می‌کردند، این اعتقاد برایشان پیدا شده بود که راه نجات مملکت اینست که همه پشت سر اعلیحضرت راه برویم، همه در این جهت حرکت کنیم، خوب البته گرفتاری‌ها و ناراحتی‌های طی راه پیش می‌آید ولیکن آن‌ها را می‌شد حل کرد، اگر در یک گوشه یک فسادی ببینیم آن فساد را می‌شود فعلا نادیده گرفت یا ساکتش کرد و یا خفه‌اش کرد تا اینکه به هدف اصلی لطمه نخورد. این عده در واقع وارد دولت شده بودند یعنی در واقع کسانی که از نظر سنی کم و بیش یا سن اعلیحضرت را داشتند یا یک خورده جوان‌تر از اعلیحضرت بودند یا از نظر دید مدرنیزاسیون ایران و دید توسعه اقتصادی و اجتماعی ایران، دید آن‌ها با اعلیحضرت یکی بود. از نظر مسائل سیاسی خارجی هم همه این اعتقاد را داشتند، یعنی همه کسانی که در دولت بودند این طور فکر می‌کردند که راه نجات ما و راه رستگاری ما همکاری و برخورداری از حمایت غرب است و لذا از نظر سیاسی هم همه یک نوع طرز فکر داشتند لذا این‌ها همه در یک جهت راه می‌رفتند.

مطلب اصلی که من می‌دیدم این بود که بعد از حکومت منصور این یکد‌ستی و یکنواختی در کادر رهبری و هیات حاکمه مملکت به تدریج به وجود می‌آمد، به طور مطلق البته نمی‌شود این حرف را زد چون هنوز بودند کسانی که از گذشته بودند ولی رنگ اصلی این چنین بود و طبعا این امر یک مقداری عده‌ای را که در این جمع نبودند یا اینکه در این خط اصلی نبودند ناراحت می‌کرد و این‌ها کسانی بودند که یا باید به آن‌ها یک پستی داد یا به طریقی راضی‌شان کرد یا اینکه آن‌ها ریزه‌خوانی می‌کردند. این یک مطلب اصلی است که راجع به آن دوره می‌توانم بگویم و اما در مورد کسانی که در این گروه بودند و یا در این گروه به حساب می‌آمدند این روحیه به وجود آمده بود که هر کسی که قصد خدمت به مملکت را دارد و این کادر یا چهارچوب کلی را قبول داشته باشد باید به او شانس داد و همه کم و بیش به جز یک استثنا آتی، همه در این جهت بودند که همدیگر را کمک بکنند. مثلا من اگر می‌آمدم و در فرانسه آقایی را می‌دیدم که به درد ایران می‌خورد، تمام کوششم را می‌کردم که راهیش کنم که برگردد و شما هم اگر یک کسی را می‌دیدید همین کار را می‌کردید. در داخل همه سعی می‌کردیم که همدیگر را تقویت بکنیم و همه به هم «کوراژ» بدهیم و کمک بدهیم که بتوانیم بار کلی را با هم بکشیم. به نظر من این حس همبستگی و همکاری و از هم دانستن همدیگر بود که یک مقدار علقه شدیدی بین همه کسانی که مسوولیت داشتند، در سطوح مختلف به وجود آورده بود و یک جهتی می‌داد به کار مجموعه دولت. خوب این‌ها چیزهایی است که در عمل دیده نمی‌شد و به چشم هم دیده نمی‌شد ولی یک چیزهایی بود که خیلی مهم بود، ظاهر نبود ولی وجود داشت، یعنی همه با هم، بدون اینکه به هم رفیق بگویند و «کاماراد» و به اصلاح امروز برادر بگویند همدیگر را در همین حدود حس می‌کردند و فکر می‌کردند و این هم خصوصیت دوم طرز کار ما بود.

در واقع در آن فاز اگر خلاصه بکنیم این حرف‌ها را، این است که هویدا موفق شد که یک همخوانی و یک همگنی بین از یک طرف نیات اعلیحضرت در جهت سازندگی سریع و مدرنیزه کردن ایران و کادر سیاسی و اداری مملکت ایجاد بکند، یعنی این پیام را هویدا توانست از این طرف و از آن طرف به هم برساند؟

کاملا صحیح است. خوب این هویدایی بود که از اول حکومتش روی این امر تکیه کرد که رابطه اعضاء دولت و رابطه مسوولین درجه اول وزارتخانه‌ها و ادارات دولتی با خارجی‌ها روی یک پایه قرار بگیرد که هیچ احساس حقارتی نشود و به علت اینکه دیپلمات بود و در کادر سیاسی کار کرده بود، به علت اینکه زمان جنگ ایران را دیده بود و همیشه روی آن تکیه می‌کرد که من روزهای سرشکستگی را دیدم یک اصرار فوق‌العاده‌ای داشت که ما در مقابل خارجی‌ها هیچ چیزی از آن‌ها کسر نداریم بلکه از بعضی جهات شاید برتری داشته باشیم و لذا نبایستی خودمان را به هیچ طریق حقیر‌تر از آن‌ها بدانیم و بایستی حفظ شئون ایرانی‌ها چه در سطح وزیر و اعضاء دولت و چه در سطوح دیگر و چه در مسئولیت‌هایی که سازمان‌های دولتی دارند و چه در وزارتخانه‌ها حفظ بشود و این هم یکی از مطالبی بود که در هیات دولت پافشاری می‌کرد که یک نظم‌هایی را هم به وجود آورد که روابط ما با خارجی‌ها چطور باشد و در چه چیزهایی شرکت نکنیم و به آن‌ها رو زیاد نشان ندهیم، و در وزارتخانه‌ها زیاد راهشان ندهیم یعنی یک نوعی رابطه دولت و مسئولین دولتی را با خارجی‌ها «رگلمانته» کرد و منظم کرد و روی پایه صحیحی آورد. این هم از خصوصیات آن دوره بود و جالب بود برای همه و مساله دیگر مساله تماس با مردم و روابط عمومی بود که می‌بایستی خودش و دستگاه‌های دولتی داشته باشند، خیلی روی این مسائل تکیه داشت و تقریبا اولین نخست‌وزیری بود که با مردم یک رابطه خیلی نزدیکی چه از طریق رادیو – تلویزیون و «مس‌ مدیا» و چه در برخوردهای شخصی خودش با مردم بوجود آورد. قبل از او هم نخست‌وزیرانی بودند که خیلی با بعضی از محافل نزدیکی داشتند مثل مثلا دکتر امینی، دکتر امینی در طول نخست‌وزیریش با بازاری‌ها و روحانیون و با اجتماعات مردم تماس داشت و می‌رفت و می‌آمد ولی نوع تماس فرق داشت. نوع تماسی که هویدا داشت طوری بود که خیلی آسان می‌توانست برود به یک کودکستان و با بچه‌ها صحبت کند، می‌توانست برود به یک مدرسه ابتدایی و با معلم و شاگرد صحبت کند و می‌توانست برود در دانشگاه و می‌توانست برود و در داخل بازار و در شهرستان‌ها و در اجتماعات عمومی، در نتیجه یک نوع زبان مشترکی پیدا کرده بود و تماس نزدیکی داشت که این هم باز یکی از چیزهای جدیدی بود که به «پپولاریته» و محبوبیت هویدا من حیث نخست‌وزیر کمک کرد، این هم باز یکی از چیزهای جدیدی بود و طرز برخورد خاصی بود که هویدا داشت که هم دوستانش را نگه می‌داشت و هم مردم را و هم با خارجی‌ها روابط خوب داشت. به علت سال‌ها کار در خارج، در دستگاه‌های بین‌المللی و در کادر سیاسی، هویدا یک آدمی بود که خیلی «ریسپتابلیتی» پیدا کرده بود در کار نخست‌وزیری و این در سال‌های اول کاملا به چشم می‌خورد یعنی همه را خیلی تحت تاثیر می‌گذاشت.

یکی از کارهایی که هویدا می‌کرد که در زمینه روابط عمومی خیلی مهم است چه برای کسانی که در دولت بودند یا در مجلس بودند حتی گاهی وقت‌ها کادرهای پایین‌تر و مسئولین درجه ۳ و ۴ وزارتخانه‌ها و آن این بود که اگر می‌فهمید که یک نفر یک گرفتاری دارد به دادش می‌رسید، اگر یک کسی یک عروسی داشت، جشن تولدی داشت، یک دسته گلی می‌فرستاد و یک جعبه شیرینی می‌فرستاد و یک نفر را از نخست‌وزیری از طرف خودش می‌فرستاد و رابطه خودش را با مردم خیلی حفظ می‌کرد. مثلا اگر می‌دید که کسی ناخوشی دارد و مثلا سرطانی گرفته که در ایران نمی‌شود معالجه کرد وسایل فرستادن او را به خارج فراهم می‌کرد، اگر یک نماینده مجلس می‌آمد لندن و عمل می‌کرد تلفن می‌کرد و در بیمارستان احوالش را می‌پرسید و این طور کار‌ها و اقداماتی که خیلی جنبه انسانیت دارد در هویدا وجود داشت که ایرانی‌ها عادت نداشتند به این کار و به عنوان یک نخست‌وزیر خیلی خودش را محبوب کرد با این طور تماس‌های فردی که می‌گرفت.

این تضادی که اول شرح دادید که احیانا هویدا در وزارت دارایی و با دستگاه وزارت دارایی داشت، به علت اینکه هویدا یک مرد مدرن بودن و «کانسپت»‌های سیاسی مدرن داشت و وزارت دارایی هم لزوما در ایران یک دستگاه سنتی بود و آن‌هایی که در آنجا بودند طبق یک روال سنتی آنجا بزرگ شده بودند، معلوم بود که در اول «کِلَش» به وجود می‌آمد، بعد که هویدا نخست‌وزیر شد مسلما خاطره گرفتاری‌هایی که در وزارت دارایی داشته از یک طرف و از طرف دیگر با ملاحظه سنت‌های اداری مرسوم و موجود، در چنین وضع رفتاری که هویدا به عنوان یک نفر نخست‌وزیر در قبال این وضع موجود در سیستم اداری مملکت داشت یا اقداماتی که در این زمینه می‌کرد، کدامش را فکر می‌کنید که آنقدر اهمیت داشت که انسان بتواند به عنوان یک قدم بزرگ در زندگی سیاسی آن روز بداند؟

هویدا به علت اینکه کار مدیریت مدرن را می‌دانست و در سازمان‌های بین‌المللی کار کرده بود و دیده بود که مدیریت مدرن چطور است و چون در شرکت نفت مدتی کار کرده بود و شرکت نفت هم یک نوع مدیریت نیمچه خارجی داشت، که اگر افرادش ایرانی بودند ولی سیستم‌ها، سیستم فرنگی بود و بعدا هم که برای بهتر کردن و مدرنیزه کردن آن باز هم از کار‌شناسان خارجی استفاده کرده بود و برای تجدید تشکیلات آن، لذا او یک آدمی بود که با «کانسپت»‌های جدید مدیریت و نحوه سازمان‌دهی تشکیلات دولتی و بازرگانی و عمومی و غیره آشنایی داشت. لذا این تجربیاتش و این آشنائیش خیلی اثر می‌گذاشت روی نحوه اداره کردن دستگاه دولت و مدرنیزه کردن و بهتر کردن آن و طبعا هویدا برای خیلی از راه‌حل‌ها متوسل به همین روش‌ها می‌شد. به این جهت بود که به سازمان امور اداری و استخدامی کشور خیلی اهمیت می‌داد و خیلی تصمیمات و اقدامات این سازمان را پشتیبانی می‌کرد و کمک می‌کرد و در دوره هویدا بود که قانون استخدام کشوری به تصویب رسید و به طور موقت به مورد اجرا گذاشته شد و منوچهر گودرزی که آن موقع این مسوولیت را داشت خیلی مواجه با مشکلات زیاد بود و در تمام موارد هویدا از او حمایت می‌کرد و سازمان امور اداری و استخدامی کشور را پشتیبانی می‌کرد. طبعا در این دید هویدا تا حدی مسئولین دولتی، چه وزرایی را که مسوولیت سازمان‌های انتفاعی و بازرگانی داشتند و چه خود مسئولین مستقیم این سازمان‌ها را وادار می‌کرد که آن‌ها هم به دنبال روش‌های مدرن بروند و این طرز فکر را در واقع ترویج می‌کرد که این‌ها اثر می‌گذاشت. به نظر من نحوه مدیریت این سازمان‌های دولتی بهتر شد و نو شد به خاطر این دیدی که هویدا داشت که از هر حیث هم از طرف اعلیحضرت تقویت می‌شد، یعنی هویدا که با این قدرت عمل می‌کرد مطمئن بود از پشتیبانی که از اعلیحضرت می‌گرفت. البته در بعضی جا‌ها هم کارش خیلی اثر نداشت و آن جاهایی بود و در سازمان‌هایی بود که با وجود اینکه هویدا حداقل هماهنگی و نظم را در رابطه وزارتخانه‌ها و هیات دولت با سازمان‌های مستقل دولتی به وجود آورده بود، ولی باز هم حرف هویدا دررو نداشت و بعضی از این موسسات هرز می‌رفتند. البته او خیلی زجر می‌کشید از این مسائل ولی زورش نمی‌رسید. یکی از آن دستگاه‌هایی که هرز می‌رفت سازمان ذوب‌آهن بود به عنوان مثال، که هر کاری که آدم می‌کرد نمی‌شد آن‌ها را به راه راست هدایتشان کرد. شاید هم آن‌ها حق داشتند، من نمی‌دانم، ولی می‌دانم که هویدا بی نهایت ناراضی بود و زورش هم نمی‌رسید که کاری بکند. یا مثلا در بعضی از موارد راجع به خود شرکت نفت هویدا یک ایرادهایی داشت، به علت آشنایی که هویدا با این دستگاه‌ها داشت، ولی خوب مثلا شرکت‌هایی که بعدا به وجود آمدند مثل شرکت ملی پتروشیمی کارهایی می‌کردند که هویدا با آن موافق نبود ولی زورش هم نمی‌رسید که مسئولین آن را تغییر بدهد، لذا یک جنبه‌هایی هم از کار‌ها بود که روی آن‌ها نمی‌توانست اثر بگذارد. یا مثلا در سکتور ارتش آنچه که وزارت جنگ بود و سازمان‌های ارتشی بود اصلا هویدا نمی‌توانست رویش اثر داشته باشد. آنجا‌ها یک ایراداتی می‌دید که نمی‌توانست کاری بکند.

اگر از اول شروع کار هویدا به عنوان نخست‌وزیر همینطور نظر بکنیم تا آخر فکر می‌کنم یک جایی بود که آنجا را آدم می‌تواند در تصورش فکر کند که آن اوج موفقیت هویدا در نخست‌وزیریش بود بعد هر چه به آخر کارش نزدیک بشویم می‌دانیم که یک مقداری گرفتاری ایجاد شد و یک مقدار هم مسائل برای هویدا پیش آمد، قبل از آنکه به آن مسائل و گرفتاری‌ها برسیم، شما اوج و به اصطلاح «اپتی‌موم» نخست‌وزیری هویدا را در چه سال‌هایی می‌دانید تا کجا فکر می‌کنید که هویدا ماکزیمم قدرت را در خدمتگزاری و پیشرفت امور مملکت داشت؟

من فکر می‌کنم که موفقیت هویدا همانطور که گفتم از سال ۴۴ شروع شد و بحبوحه موفقیت او سال‌های اول دهه پنجاه بود یعنی سال‌های بین ۴۸ تا ۵۵ حداکثر، من فکر می‌کنم که هویدا می‌بایستی زیاد خودش را آلوده نمی‌کرد برای اینکه او همیشه که در کادر سیاسی حزب ایران نوین بود، ولی او دیگر نمی‌بایستی دبیرکلی حزب ایران نوین را هم به عهده می‌گرفت و این یکی کردن نخست‌وزیری با دبیرکلی حزب به نظر من بزرگترین اشتباه هویدا بود، و دوم اینکه با تشکیل حزب رستاخیز من فکر می‌کنم که هویدا به کلی می‌بایستی کنار می‌رفت و من فکر می‌کنم که موفقیت هویدا در آنجا خاتمه پیدا کرد ولی بهترین سال‌های حکومت هویدا را من سال‌های ۴۹ و ۵۰ و ۵۱ و ۵۲ تا ۵۳ می‌دانم.

بعضی‌ها به هویدا ایراد می‌گرفتند نسبت به انتخاب همکاران نزدیکش و مخصوصا وزراء کابینه، ایرادی که می‌گرفتند این بود که می‌گفتند هویدا سعی دارد که یک «مدیوکراسی» در ایران ایجاد بکند و افرادی که دور و بر خودش می‌چیند افرادی باید باشند که در سطح متوسط از لحاظ امکانات کار و دانش و ذکاوت باشند، برای اینکه او بتواند خوب بر آن‌ها مسلط بشود، این چیزی بود که من خودش شنیدم، نظر شما در این مورد چیست و فکر می‌کنید که چگونه این تصور و فکر در یک عده ایجاد شد؟

من فکر می‌کنم که عیب بزرگ هویدا در مدیریت یا در نخست‌وزیری این بود که آدم‌شناس نبود و علتش هم این بود که هویدا تا سن بیست‌ سالگی را در خارج از ایران بود یعنی آن وقتی که دید انسان فورمه می‌شود، یعنی دید فرد و ارتباطش با جامعه و آن خمیر مایه فرهنگی بوجود می‌آید، در این مدت هویدا در خارج از ایران بود بعدا هم تعداد زیادی از سال‌های عمرش را، تازه بعد از اینکه به ایران برگشت و فارسی را یاد گرفت و وارد وزارت خارجه شد، باز در پست‌های سیاسی بود و برای سازمان ملل کار می‌کرد و در واقع کار اصلی و زندگی ایرانی‌اش چند سال بعد از سال‌های ۲۱ و ۲۲ شاید در حدود ۴ یا ۵ سال که دقیقا نمی‌دانم در این مدت هویدا در ایران بود و بعد رفت به خارج و دو مرتبه برگشت به ایران و این موقعی بود که وارد شرکت نفت شد، بعد از ماموریت در ترکیه و اختلافی که با ارفع سفیر ایران پیدا کرد که آمد به تهران و انتظام بردش به شرکت نفت و در شرکت نفت بود که بعدا هم آمد به دولت. پس جامعه ایرانی را مثل ما، که از بچگی در جامعه ایرانی بودیم و می‌شناختیم، به آن ترتیب او نمی‌شناخت. و دوم، مساله‌ای که از آن مهم‌تر بود، این بود که آدم‌ها را نمی‌شناخت. آدم‌ها یک آدم‌هایی بودند که فقط ظاهرشان و حرفی را که می‌زدند و دیپلمی که داشتند برای هویدا شناخته می‌شد و بقیه را نمی‌دانست. بنده مثلا می‌توانم بگویم که هشتاد درصد مسئولین دولتی را از سابقه خانوادگی و بچگی و اینکه گذشته آن‌ها چه بوده و کجا درس خوانده‌اند و در چه دستگاهی وارد شده‌اند می‌دانستم و می‌شناختم ولی هویدا نمی‌شناخت آن‌ها را و چون آدم‌ها را با سابقه و زمینه اجتماعی و خانوادگی و تحصیلی نمی‌شناخت اینست که طبعا گول می‌خورد.