کنایه‌ میرسلیم به قالیباف: در این اوضاعِ فلاکت‌بار، احتمال ظهور یک پوپولیست در ۱۴۰۰ بیشتر است / عوام‌زدگی رئیس‌جمهور از عوام‌زدگی چند نماینده مجلس خسارت‌بارتر است / مدیریت مجلس راهبرد خاصی ندارد و متأثر از التهاب های اجتماعی است / تقلیل دادن مجلس به رئیسِ مجلس فاجعه‌آفرین است

نماینده تهران در مجلس شورای اسلامی می‌گوید: سرمنشأ فرآیندهای فسادآفرین در انحرافاتی است که در شهرداری تهران از ٢٥ سال پیش شروع شد سپس به نقطه اوج خود رسید و کل کشور را آلوده کرد.

کد خبر: ۵۸۳۳۹۲

تاریخ: ۱۷ آبان ۱۳۹۹ - ۱۰:۰۵

گفت‌وگو با سیدمصطفی میرسلیم، سیاستمدارِ عضو حزب موتلفه اسلامی و نماینده تهران در مجلس درباره ظهور و بروز تفکرات پوپولیستی در کشور آغاز شد، او نیز همچون بسیاری دیگر از سیاستمداران کشور پیش‌بینی می‌کند که در شرایط فعلی احتمال ظهورِ یک پوپولیست در انتخابات ۱۴۰۰ بیشتر است و معتقد است عوام‌زدگیِ رئیس‌جمهوری از عوام‌زدگی چند نماینده مجلس خسارت‌بارتر خواهد بود.

با این حال میرسلیم بر رواج«پوپولیسمِ پارلمانی» درمجلس یازدهم هم صحه می‌گذارد و می‌گوید: «برخی نمایندگان مجلس به دنبالِ خودنمایی برای اظهار وجود و حفظ محبوبیت نزد مردمِ رأی‌دهنده درحوزه انتخابیه خود هستند که با ایراد نطق‌های آتشین، سفرهای متعدد با نیت اثبات حضور خود و ارائه طرح‌ها و پیشنهادهایی که ۹۰ درصد آنها مقبولیت رای‌آوری ندارند دنبال می شود.»

میرسلیم در این گفتگو همچون زمان‌های دیگر سخنانش را با بیان ادعاها و نقدهایی علیه محمدباقر قالیباف ادامه می‌دهد؛ سرمنشأ فرآیندهای فسادآفرین کشور را در انحرافاتی می‌داند که از ۲۵ سال پیش در شهرداری تهران شروع شد سپس به نقطه اوج خود رسید و کل کشور را آلوده کرد و از سوی دیگر با انتقاد از ریاست مجلس تاکید می‌کند که تقلیل دادن مجلس به هیئت رئیسه و تقلیل دادن هیئت رئیسه به رئیس مجلس  فاجعه‌آفرین است.

نماینده تهران در عین حال دلیل بروز تندروی در مجلس یازدهم را هم مدیریت پارلمان می داند و معتقد است مدیریت مجلس از راهبرد خاصی تبعیت نمی کند و تا حدودی متأثر از التهاب‌های اجتماعی است که نهایتا این شرایط را در مجموعه مجلس رقم زده که منجر به تذکر رهبری به آنها شده است.

مشروح گفت‌وگوی خبرآنلاین با سیدمصطفی میرسلیم را در ادامه بخوانید؛

****

*آقای میرسلیم! پوپولیسم تبدیل به یک معضل در سیاست ایران شده است، اگر قبل تر در ایام انتخابات رفتارهای پوپولیستی را شاهد بودیم، چندسالیست که در بطن تحرکات سیاسیون اجرایی و قانونگذاران رفتارهایی از این قسم را شاهدیم. اخیرا هم نگرانی از باب رواج «پوپولیسم پارلمانی» مطرح می شود. به عنوان سیاستمداری که امروز در مجلس حضور دارید، این خطر را چقدر حس می کنید و راهکارتان برای دور شدن مجلس از این نوع رفتارها چیست؟

در تمام نظام های حکومتی که بشر تاکنون تجربه کرده نقاط ضعف وجود دارد و در مجموع نقاط ضعف نظام مردم سالاری از همه کمتر است، اما به هر حال نقاط ضعف وجود دارد؛ از جمله نقاط ضعف مردم‌سالاری وابسته بودن سرنوشت دولتمردان (به مفهوم عام کلمه که شامل سه قوه می شود)، به آراء مردم است، یعنی اگر سیاستمداران بخواهند انتخاب شوند و در سمت خود باقی بمانند یا ارتقاء یابند، باید ببینند کدام اظهار نظر و تصمیم‌شان به مذاق مردم یا رأی دهندگان به آنها مطلوب و جذّاب است، همان را برگزینند والا خطر طرد شدن و از چشم مردم افتادن آنها را تهدید می کند. این صفت را عوام‌زدگی می نامند.

عوام‌زدگی رئیس‌جمهوری از عوام‌زدگی چند نماینده مجلس خسارت‌بارتر است

اما فراموش نکنیم که مردم‌سالاری مانند هر سکه دو رو دارد: یک روی آن انعکاس دادن مطالبات مردم به مجلس برای جستجوی راه پاسخگویی مناسب به آن مطالبات است و روی دیگر آن منعکس کردن مسائل کشور؛ اما در کل آگاه کردن مردم از نیازهای کشور است و موضوع اولویت اقداماتی که باید با ترتیبی منطقی انجام گیرد تا خیرآن نصیب همگان شود.این موضوع درباره رئیس جمهوری هم مصداق پیدا می کند و البته عوام‌زدگی رئیس جمهوری از عوام‌زدگی چند نماینده مجلس بمراتب خسارت‌بارتر است.

۹۰ درصد طرح‌های نمایندگان مقبولیت رای‌آوری ندارند

جنبه دیگر این عوام‌زدگی که آن نیز به ضرورت جلب توجه رأی دهندگان برمی گردد، خودنمایی برای اظهار وجود و حفظ محبوبیت نزد مردم رأی دهنده در حوزه انتخابیه است. این خودنمایی به چند شکل ظاهر می شود:١) ایراد نطق‌های آتشین در جلسه علنی با توجه به انعکاس آن بویژه از طریق رسانه ملی؛ ٢) سفرهای متعدد و برنامه‌ریزی‌شده با نیت اثبات حضور خود در صحنه و انعکاس دادن نوعی تحرک خدمتگزارانه در اذهان عمومی؛ ٣) ارائه پیشنهادهای گوناگون برای طرح ها و لوایح با استفاده از امکانی که قانون آیین نامه داخلی در اختیار او قرارداده است که به تجربه ثابت شده که اغلب این پیشنهادها (در حدود ۹۰ درصد‏ آنها) مقبولیت لازم را برای رأی آوری ندارد و فقط وقت نمایدگان در جلسات مجلس ضایع می شود.

مجلس نباید صحنه تاخت و تازِ خودنمایی نمایندگان شود

بعضی از نمایندگان مجلس در این زمینه حرفه ای می شوند و اگر یک روز در جلسه علنی مناسبتی برای اظهار نظر و ارائه پیشنهاد و تذکر پیدا نکنند احساس غبن می کنند! اما راهکار نجات یافتن از این نقیصه و افزایش کارآیی مجلس ابتدا در قبول کردن خسارات این رویه و سپس عزم کردن بر اصلاح قانون آیین نامه داخلی است به گونه ای که هم مجلس صحنه تاخت و تاز برای خودنمایی نمایندگان نشود و هم پیشنهادهایشان بتواند بویژه از طریق کمیسیون های مجلس مطرح و بهره برداری شود.

شعارِ احمدی‌نژاد برقراری عدالت بود اما...

*ظهور و بروز این نوع تفکرات پوپولیستی را برخی به محمود احمدی‌نژاد نسبت می دهند، این نگاه را قبول دارید؟

ایشان شعار خود را عدالت قرارداده بود؛ تظاهر اولیه عدالت توجه به محرومان و طبقات کمتر برخوردار است و با اولویت دادن به تمام طرح هایی که موجب کاهش آلام آنها و برطرف شدن استضعاف‌شان می شود. این کار بسیار پسندیده ای است و همه طرفدار آن هستند به ویژه طبقات کمتر برخوردار؛ اما این هم مانند هر طرح دیگری باید عالمانه تدوین و به اجرا گذاشته و بر روند اجرای آن به طور جدی نظارت شود.

طبقات محروم به طور عمده به دو دسته تقسیم می شوند عده ای فاقد امکانات لازم برای خوداتکایی اند ولی اگر به آنها ابزار و وسائل و امکانات فعالیت اقتصادی و اجتماعی قرارداده شود، می توانند از درآمد خود به کدّ یمین، از پس هزینه های خود برآیند؛ بنابراین باید برای آنها امکان اشتغال متناسب با وضعشان فراهم شود تا روی پای خود بایستند و زندگی شرافتمندانه و مستقلی داشته باشند.

عده ای دیگر که البته تعدادشان اندک است کلا علیل و زمین گیرند و چاره ای جز این نیست که کمک های مادی مستقیم بگیرند و این کار نیز باید با حفظ حرمت شأن مؤمن انجام گیرد.خلاصه کردن همه اقدامات در پخش یارانه نقدی، اجرای ناقص قانون هدفمندی یارانه ها بود که از دولت آقای احمدی نژاد شروع شد و در دولت آقای روحانی به همان سیاق ولی با قدرت خرید کمترادامه یافت اما از سامان دادن به فضای کسب و کار و اشتغال مولد غفلت شد؛ این همان سیاستی است که نجات بخش کشور می بود، نجات از بیماری پیچیده رکود تورمی که گرفتار آن شده ایم. مردم پول نقد دریافتی را می بینند اما اجرای سیاست بهبود فضای کسب و کار و اشتغال مولد را که موفقیت آن آنی نیست و نیاز به زمان دارد لمس نمی کنند.

تاکنون بیش از ۳۰۰ هزار میلیارد تومان یارانه نقدی توزیع شده است

تاکنون بیش از ۳۰۰ هزارمیلیارد تومان یارانه نقدی توزیع شده اما کمتر از ۵ درصد‏ این مبلغ صرف کمک مستقیم برای بهبود فضای کسب و کار و اشتغال مولد شده است. این هم شکل دیگری از همان عوام‌زدگی است. نتیجه می گیریم که صِرف نیت عدالت‌خواهی کافی نیست و باید به اجرای سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی و نیز اجرای کامل قانون هدفمندی یارانه ها اهتمام ورزید. اینها اقدامات علمی با ارزش و نجات بخش است که جنبه شعاری آنها تحت شعاع جنبه های علمی و حکیمانه آنها است.

احتمال ظهور یک پوپولیست در ۱۴۰۰ در این اوضاعِ فلاکت‌بار بیشتر است

*انتخابات ۱۴۰۰ از جمله انتخاباتی است که پیش بینی نتیجه آن از این باب که نگرانی هایی از بُعد عدم مشارکت مردم وجود دارد سخت‌تر شده است، در این فضا فکر می کنید چقدر خطر روی کار آمدن یک پوپولیست خاصه در دقیقه ۹۰ وجود دارد؟

چنین خطری همواره مردم‌سالاری را تهدید کرده و می کند و در شرایط ویژه بحرانی و حالت تنگدستی عمومی و اوضاع فلاکت بار احتمال آن بیشتر است. البته ریشه این فلاکت عمدتا به فرصت سوزی‌های دولت های یازدهم و دوازدهم برمی گردد و ما باید در مجلس مراقب باشیم که دولت سیزدهم در ورطه عوامزدگی غرق نشود و بتواند کارهای اساسی نجات بخش کشور را بر مبنای خودباوری و نه خودنمایی عوام فریبانه انجام دهد.

این کار نیازمند همراهی و همکاری مردم است و اگر ابتدای آن را که قدری سخت است پشت سر بگذاریم به نظر می رسد در همان سال اول دولت سیزدهم شاهد بهبود وضع عمومی بدون آینده فروشی و عوامزدگی باشیم.

در انتخابات ۱۴۰۰ گرایش مردم به اصولگرایان بیشتر است اما...

*فکر می کنید پیروزی اصولگرایان در انتخابات ۱۴۰۰ قطعی است یا بختی برای پیروزی یک اصلاح طلب یا چهره گمنامی که سونامی رأی ایجاد کند وجود دارد؟

به دلیل بدقولی های دولت های یازدهم و دوازدهم و سستی های مجلس دهم گرایش به سمت اصولگرایان بیشتر است اما تا وضع نامزدها مشخص نشود نمی توان در باره نتایج احتمالی آینده نظر قطعی داد.

منشا بسیاری از فرآیندهای فسادآفرین انحرافات در شهرداری تهران است

*آقای میرسلیم! مجلس یازدهم در چند ماهی که از عمرش گذشته چقدر همان مجلسی بود که شما برای ورود به آن تلاش کردید؟ نقاط ضعف آن کجاست؟

مجلس یازدهم صحنه مواجه با مطالبات انباشته شده مردم از قوه مجریه و قوه قضائیه است. در مورد قوه قضائیه خوشبختانه آقای رئیسی دورخیز خوبی برداشته و اگر ان‌شاءالله موفق شود فساد را ریشه کن کند، به ویژه با قلع و قمع فرآیندهای فسادآفرین که سرمنشأ بسیاری از آنها در انحرافاتی است که در شهرداری تهران از ٢٥ سال پیش شروع شد سپس به نقطه اوج خود رسید و کل کشور را آلوده کرد، این کار موجب امیدواری مردم و بازگشت سرمایه اعتماد عمومی خواهد شد و شاخص آن هم چگونگی مشارکت مردم در سرنوشت سیاسی کشور است.

درباره قوه مجریه مقبولیت چندانی نزد مردم وجود ندارد و بسیاری از نمایندگان خواهان استیضاح دولت برای متوقف کردن خسارات هستند لکن فرآیند استیضاح دو ماه وقت نیاز دارد تا به سرانجام برسد و پس از استیضاح نیز اگر عدم کفایت مطرح شود و به سرانجام روشنی برسد ، طبق قانون اساسی معاون اول رئیس جمهوری باید زیر نظر شورای سه قوه در مدت پنجاه روز امکانات انتخابات را فراهم آورد و عملا به همان تاریخ انتخابات عادی می رسیم با صرف هزینه حیثیتی فراوان برای نظام.

به این ترتیب کار مجلس با نظارت هوشیارانه، کمک کردن به دولت برای تحمیل خسارت هرچه کمتر به مردم است و در عین حال آماده کردن مقدمات قانونی دولت آینده تا آن دولت بتواند هرچه زودتر جبران مافات بکند.

این اقدام مجلس با توجه به التهاب عمومی کار ساده ای نیست که بتوانیم با یک جمله از آن ابراز رضایت یا ناخشنودی کنیم اما مسلما مردم توقع بیش از این از مجلس انقلابی دارند و هیئت رئیسه مجلس باید این نکته را با هوشیاری و استفاده از تمام ظرفیت هایی که در مجلس وجود دارد و اکنون معطل مانده ، هر روز در مدّ نظر خود بیاورد.

مدیریت مجلس متأثر از التهاب‌های اجتماعی است

*دو تذکر رهبری طی چند ماه اخیر می تواند نتیجه تندروی طیفی از نمایندگان مجلس و عدم نفوذ رهبران اصولگرا در مهار این طیف از نمایندگان باشد؟

در حال حاضر مدیریت مجلس از راهبرد خاصی تبعیت نمی کند و تا حدودی متأثر از التهاب های اجتماعی است در حالی که باید بر عکس باشد و مجلس با تبعیت از راهبردی دقیق بر اوضاع کشور مسلط باشد و بتواند مطالبات عمومی را هدایت و مدیریت کند.

در این مورد متأسفانه اقدام شایسته ای انجام نشده و همین امر به طور طبیعی منجر به بروز افراط و تفریط می شود. اساساً پرخاش کردن، راه حلی را بر ما نمی گشاید و فقط بر وخامت مناسبات بین مجلس و دولت می افزاید آن هم به شکلی ناهنجار که از نظر شرعی اشکال دارد و از نظر عرفی نیز مردود است.

نمایندگان ابزار قانونی در اختیار دارند، نیازی به فحش و فضیحت نیست

نمایندگان باید همواره به یاد داشته باشند که ابزارهای قانونی تذکر و سؤال و استیضاح و موارد دیگری که در قانون آیین نامه پیش بینی شده در اختیارشان است و می توانند به طور تام از آنها استفاده کنند بنابراین جایی برای فحش و فضیحت باقی نمی ماند. اینها عمدتاً به نبود راهبرد واحد که مصوب باشد، برمی گردد.

ترکیب مجلس یازدهم بسیار امیدبخش است

*به نظر می رسد نوعی چند دستگی بین اصولگرایان حاضر در مجلس به چشم می خورد، فراکسیون تشکیل شده هم نتوانسته یکپارچگی بین اصولگرایان ایجاد کند، تحلیل شما از این روند و چند سال پیش رو در پارلمان چیست؟ احتمال قطبی شدن فضای پارلمان وجود دارد؟

ترکیب مجلس یازدهم بسیار امیدبخش است زیرا حدود ۱۰۰ نفر از نمایندگان با سابقه به این مجلس راه یافته اند و نزدیک ۵۰ نفر از جوانان پرشور انتخاب شده اند و بیش از ۶۰ نفر از نمایندگان از اعضای هیئت علمی دانشگاه ها هستند در حالی که افراد با تجربه و خبره ای در مجلس حضور دارند که بالقوه موفقیت آن را تضمین می کنند هرچند رسیدن به یک اتحاد در میان طیف اکثریت کار ساده ای نباشد.

تقلیل دادن مجلس به رئیسِ مجلس فاجعه‌آفرین است

اگر خدای ناکرده تقلیل گرایی بر مجلس حاکم شود ، شایسته سالاری تحت شعاع آن قرار می گیرد و به پژمردگی مجلس می انجامد؛ منظور از تقلیل گرایی، تقلیل دادن مجلس به هیئت رئیسه و تقلیل دادن هیئت رئیسه به رئیس مجلس است؛ این تقلیل گرایی برای مجلس فاجعه آفرین است.

در مقابل آن همان طور که از ابتدای شکل گیری مجلس یازدهم شعار آن داده شد، اصالت دادن به خود مجلس و هیئت رئیسه را خدمتگزار مجلس قراردادن و رئیس را خدمتگزار هیئت رئیسه تلقی کردن باعث شکوفایی قابلیت های بسیار ارزشمند مجلس و حکمفرمایی شایسته سالاری و استفاده از تمامیت مجلس و نجات قوه مقننه از تنگ نظری خواهد شد.ذوق و شوق نمایندگان را در این مجلس از ارائه بیش از ٤٠٠ طرح برای اصلاح اشکالات و ترسیم راه نجات کشور از بن بست خودساخته کنونی است. این مجموعۀ انگیزه مند را نباید در روزمرگی به خاموشی سوق داد و این خدمت مهمی است که بر دوش هیئت رئیسه است و نباید از آن غافل بماند و دل خوش کند به مزایای جایگاه خود.

من در این مجلس قابلیت بسیار خوبی برای خودپالایی و استقرار شایسته سالاری و فرآیندهای کارساز نظارتی می بینم و از خدای متعال مسألت می کنم همه ما را در به فعلیت رساندن آن قابلیت ها، به فضل خودش، کمک کند.