اگر مذاکره‌کنندگان اصولگرا باشند، مذاکره اشکالی ندارد؟ ترقی، عضو ارشد موتلفه: قطعا بله؛ مگر از مذاکره با چین ضرر کرده‌ایم؟ / متاسفانه هر وقت مذاکرات توسط اصلاح‌طلبان انجام شده، ما خسارت دیده ایم؛ حتی در زمان مصدق هم همین طور بود

حمیدرضا ترقی در پاسخ به این سوال که اگر مذاکره کننده ها اصولگرا باشند مذاکره اشکالی ندارد؟، گفت: قطعا بله، مذاکره در صورت ضرورت به وسیله کسانی که بتوانند منافع ملت را حفظ کنند و نفوذ ناپذیر باشند، می تواند اتفاق بیفتد. مانند تیم مذاکره کننده هسته ای نباشد که دو نفوذی آمریکا داخلش باشد و مسائل امنیتی و اقتصادی ما را تحت تاثیر قرار دارد. در چنین شرایطی می توان از مذاکره استفاده کرد.

کد خبر: ۵۸۴۱۵۰

تاریخ: ۲۱ آبان ۱۳۹۹ - ۰۹:۵۷

کارشناسان زیادی تا امروز، دلایل شکست ترامپ در انتخابات اخیر آمریکا را مورد بررسی قرار داده اند. برخی به رفتارهای نامتعارف او اشاره کرده و بعضی دیگر دروغ هایش را عامل شکست در انتخابات معرفی کرده اند.

البته سیاست خارجی او نیز نشان می داد که بیشتر از اینکه سیاستمدار باشد، یک شومن جنجالی است. با این همه، حمیدرضا ترقی، فعال سیاسی اصولگرا و تحلیلگر مسائل بین الملل نظر دیگری دارد. به باور او نباید از رفتن ترامپ خوشحال بود چون سیاست های آمریکا در قبال ایران با رفتن و آمدن روسای جمهور تغییر نمی کند.

ترقی در بخش دیگری از مصاحبه خود با جماران تلویحا به بلامانع بودن مذاکره با آمریکا اشاره کرده منتها بنابر گفته های خودش به شرطی که طرف ایرانی این مذاکره، یک اصولگرای نفوذ ناپذیر باشد.

او اصلاح طلبان را مقصران اصلی ناکامی های «مذاکره» در طول تاریخ معرفی می کند و در تصدیق این ادعای خود به مقاطع مختلفی از تاریخ دهه های اخیر اشاره می کند.

متن کامل گفت و گوی جماران با معاون بین الملل حزب موتلفه اسلامی را در پی می خوانید:

در روزهای اخیر تحلیل های گوناگونی از دلایل شکست ترامپ در انتخابات اخیر آمریکا مطرح شده، اما به نظر می رسد برای رسیدن به نتیجه ای بهتر نیاز به تأمل بیشتری باشد. حال همین سوال را از شما می پرسیم؛ به نظرتان چه عواملی باعث شکست ترامپ در انتخابات شد؟

به نظر می رسد که ترامپ به چند دلیل دچار این شکست داشت. یکی به خاطر نوع ادبیات سیاسی که در عرصه بین المللی وارد کرد. او ادبیاتی مستکبرانه، غیرمنطقی و بر هم زننده نظام بین المللی داشت که پیشتر از سوی آمریکا ایجاد شده بود. خروجی که او از بعضی پیمان ها و معاهدات داشت نیز همین اثر را بر نظام بین المللی گذاشت.

نکته دیگر مربوط به سیاست ترامپ درخصوص تحقیر ملت ها و کشورها به ویژه کشورهایی بود که هم پیمانش محسوب می شدند. او با کشورهای عربی منطقه خلیج فارس یا حتی اروپا که قبلا متحدش محسوب می شدند، از موضع تحقیر و قدرت صحبت می کرد. در مجموع سیاست خارجی ترامپ موجب انزوای بیشتر آمریکا شد.

در سیاست داخلی نیز، پافشاری روی موضع نژادپرستانه و عدم توجه ترامپ به مواضع انسانی اعمّ از رعایت حقوق سیاهپوستان تا بیماران کرونایی و ...موجب شد که هم نخبگان آمریکایی از مواضع او متنفر شوند و هم نارضایتی به عامه مردم اعم از قربانیان نژادپرستی و مخالفین آن سرایت پیدا کند.

طبیعتا راهپیمایی هایی که در شهرها و ایالت های مختلف آمریکا علیه نژادپرستی شد، در کاهش محبوبیت ترامپ نقش بسیار موثری داشت. از طرف دیگر ضربه هایی که از جمهوری اسلامی خورد و اقداماتی که علیه جمهوری اسلامی انجام داد را نیز نمی توان بی تاثیر در این مساله دانست. شکست های آمریکا در پروژه های منطقه ای که ناچار به عقب نشینی از افغانستان، عراق و برخی کشورهای منطقه شد هم به مدیریت و تدبیر دولت ترامپ لطمه زد.

در نهایت مجموعه این مسائل که نشان دهنده سرعت بخشیدن به افول آمریکا و تسریع در بحث انزوای آن و عدم موفقیتش در حل و فصل مسائل بین المللی به مفهوم کاهش هژمونی آمریکا بود، مسائلی است که موجب کاهش آرای آقای ترامپ در این انتخابات شد.

به نظر شما چرا هنوز افرادی درون کشور هستند که از کنار رفتن ترامپ خوشحالی نمی کنند با اینکه می دانند او با آن همه دشمنی با ایران کنار رفته و رقیبش روی کار آمده است؟

به نظرم این مسأله ناشی از شناخت بیشتری است که مردم نسبت به آمریکا پیدا کرده اند. در گذشته تصور می شد که احزاب جمهوری خواه و دموکرات با هم دیگر نسبت به موضع گیری علیه جمهوری اسلامی متفاوتند. در حالی که بصیرت سیاسی مردم نشان داد جابه جایی روسای جمهور دموکرات و جمهوری خواه در آمریکا یک بازی برای فریب افکار عمومی در داخل و بیرون آن کشور است. سیاست های هر دو حزب ذیل یک هیأت حاکمه مشخصی صورت می گیرد که سیاست هایش تغییری نمی کند. بلکه روش هایش متفاوت است. به نحوی که روش جمهوری خواهان سخت و روش دموکرات ها نرم است.

وقتی که روش سخت در دنیا به بن بست می رسد از روش نرم استفاده می کنند، وقتی روش نرم نتیجه ای نمی دهد روش سخت را به کار می گیرند. از همین لحاظ، زمینه را فراهم می کنند تا رئیس جمهوری دموکرات یا جمهوری خواه متناسب با شرایط به وجود آمده روی کار آید.

شناختی که مردم نسبت به فلسفه سیاسی غرب و مبانی حکومت آمریکا پیدا کردند، موجب شده که از تغییر روسای جمهور آمریکا خوشحال یا نگران نشوند و تفاوتی برای این جابه جایی ها قائل نشوند. زیرا هر دو نسبت به جمهوری اسلامی موضعی مخالف دارند و هر دو نسبت به شهید کردن سردار سلیمانی مقصر و موید بوده اند. هر دو در جهت مهار، کنترل و محدودسازی نفوذ ایران و مقابله با رشد و پیشرفت ایران اشتراک نظر دارند، بنابراین تفاوتی میان این دو در سیاست های کلان وجود ندارد و نباید از رفتن یکی خوشحال بود یا از آمدن یکی نگران شد و بالعکس.

اینکه رئیس جمهوری در آمریکا روی کار باشد که پایبندی خود به همان تعهدات برجامی را اعلام کند بهتر است یا فردی شبیه ترامپ که به طور یکطرفه از آن خارج شد؟

اول، آنهایی که چنین اعتقادی دارند باید بگویند برجام چه فایده ای برای جمهوری اسلامی داشته است. جز اینکه توافقی بوده که غیر خسارت چیزی به دنبال نداشته است؟ پایبند بودن به این توافقی که تا امروز جز خسارت دستاوردی برای جمهوری اسلامی نداشته چه فایده ای دارد؟ توافقی که نه مانع تحریم ها شده و نه توانسته گره ای از مشکلات کشور باز کند چه نتیجه ای داشته؟ آب و نان مردم را به آن گره زدند اما هیچ تاثیری نداشت.

حالا فرض کنیم رئیس جمهوری در آمریکا روی کار آمده که بخواهد بازگشت به برجام را انجام و چند سال دیگر ما را تحت همین عنوان فریب دهد. ما نیز مجددا تعهداتی را انجام دهیم ولی چه تضمینی وجود دارد که باز در پایان دوره آن رئیس جمهور اتفاقی مشابه آنچه برای برجام افتاد، رخ ندهد؟

به نظر می رسد چنین نگاه هایی بسیار سطحی و فاقد مبانی علمی و تجربی است اینکه چنین تصوری داشته باشیم که بازگشت بایدن به برجام به نفع کشور است و می تواند مشکلات کشور را برطرف کند.

مخالفین نظر شما دست کم اگر بخواهند یکی از دستاوردهای بدیهی برجام را نام ببرند، به برداشته شدن تحریم های تسلیحاتی ایران اشاره می کنند که به موجب آن پس از سالها این محدودیت برای ایران برداشته شد. آیا این نیز دستاوردی نبوده است؟

برداشتن تحریم های تسلیحاتی در چنین مقطعی که ما در صنایع نظامی خودکفا شده ایم و حتی پدافندی را ساخته ایم که از اس400 روسیه نیز قوی تر است چه نفعی برای ما دارد؟ چه مشکلی را حل می کند؟ ما در توان نظامی و دفاعی در شرایطی هستیم که نیازی به خارج نداریم. در خصوص صادرات نیز همین که تاکنون توانسته ایم هم پیمانان خود را مجهز و تقویت کنیم، بدون لغو تحریم ها نیز این کار را انجام داده ایم و نیازی به این مسأله نداشتیم.

برداشته شدن این تحریم در حدی نبود که بخواهد مشکلی از مشکلات مردم حل کند. مشکل ما در تامین دارو، فروش نفت و عرصه های اقتصادی دیگر نظیر ارز و ... بوده است. بنابراین هنوز تحریم هایی که تاثیر زیادی روی روند زندگی مردم می گذارند، لغو نشده، برجام نیز بر اساس همان وعده هایی که دولت داد و گفت که همه مشکلات را حل می کند، عملا نتوانست چنین کند. این ادعا از زبان رئیس جمهور و تیم مذاکره کننده هسته ای بارها تکرار شد.

مستندات چنین اظهاراتی وجود دارد و مردم می توانند ببینند که هیچ کدام از وعده های برجامی برآورده نشده است. بنابراین کسانی که می گویند برجام دستاورد داشته، بگویند این توافق چه دستاوردی جز اینکه مردم به این نتیجه برسند که به قول و وعده غربی ها نمی توان اعتماد کرد، داشته است؟

آیا این توافق باعث انزوای بیشتر آمریکا در جهان نشد؟ به نحوی که کشورهای اروپایی با ترامپ همراهی نکردند و این کشور در اغلب موارد ناچار به گرفتن تصمیماتی یکجانبه علیه ایران شد؟

این موضوع ناشی از برجام نبود. انزوای آمریکا در اثر سیاست های نادرست و خروج از برجام است. وقتی آمریکا نقض برجام کرد دنیا این مساله را محکوم کرد. بنابراین به طور طبیعی رفتار خود آمریکا باعث انزوایش شد نه برجام. ما در برجام هیچ پیش بینی برای خروج یکجانبه از آن نکرده بودیم. سیاست دولت هم این بود که برجام یک توافق برد-برد است. در حالی که تمام ضررش برای ایران بود و آمریکا نه تنها ضرری نکرد بلکه به راحتی از آن خارج شد و هیچ هزینه ای هم نپرداخت.

اگر آمریکا از این توافق ضرری نکرد چرا آنقدر عصبانی و خشمگین از آن خارج شد؟

این به سیاست های نظام جمهوری اسلامی در خنثی کردن اهداف آمریکا برمی گردد. آمریکا به یک برجام خالی اعتقاد نداشت. بلکه در صدد امضای برجام های 2 و 3 بود. وقتی نظام جمهوری اسلامی از اجرای برجام های دیگر ممانعت کرد و تن به اجرای خواسته های ظالمانه و غیرمنطقی نداد و رهبری و مردم در برابر این خواسته ایستادگی کردند، آمریکا عصبانی شد که چرا اصلا باید به برجام 1 اکتفا کرد؟

لذا آمریکا هدفی را در برجام دنبال می کرد که آن هدف تضعیف اقتدار ملی و توان موشکی ما و جلوگیری از گسترش هژمونی و نفوذ جمهوری اسلامی در منطقه و از بین بردن صنعت هسته ای ما بود. آنها نتوانستند به این اهداف برسند و این به برجام برنمی گردد بلکه به سیاست های رهبری در خنثی سازی توطئه های آنها مربوط می شود.

این حرف همیشه گفته می شود که ایران معمولا پیروز میز مذاکره در تاریخ بوده است. چند بار این اتفاق افتاده که ما پشت میز مذاکره با کشورهای دیگر اعم از ابرقدرت ها یا همسایگان نشسته و مغلوب مذاکره شده باشیم؟

متأسفانه هر وقت مذاکرات توسط اصلاح طلبان صورت گرفته ما همین خسارت را دیده ایم. مذاکراتی که در دولت شهید رجایی توسط آقای بهزاد نبوی در خصوص قراردادها و بحث گروگان ها صورت گرفت، آمریکایی ها به راحتی توانستند آن را زیر پا بگذارند و به تعهدات خود عمل نکنند و پول های ما را پس از آزادی اسرای جاسوس بازنگردانند. این نشان داد که آن توافق منطقی و درست نبود.

پس از آن هم باز در سعدآباد و در سال 2003 دیدیم توافقی صورت گرفت که تمام فعالیت های هسته ای ایران به موجبش تعلیق شد و آنها نیز به تعهدات خود عمل نکردند و زیر بار نرفتند. قبل از انقلاب و در زمان مصدق نیز همین طور بود. در آن مقطع هم آمریکایی ها قول دادند که با اخراج توده ای ها از سیستم حکومتی ایران به دولت مصدق کمک کنند. اما هیچ کمکی که به او نکردند هیچ، بلکه کودتا به راه انداختند.

در توافق مربوط به برجام نیز همین مسأله را شاهدیم. در توافق مربوط به افغانستان هم دیدیم که آمریکایی ها به تعهدات خود عمل نکردند و مجموعه این ها نشان می دهد در مذاکرات، طیفی که اصولا غرب گرا هستند و به غرب خوشبینند و زود اعتماد می کنند، نمی توانند مذاکره کننده های خوبی برای کشور باشند و حقوق و منافع ملت را رعایت کنند.

پس اگر مذاکره کننده ها اصولگرا باشند مذاکره اشکالی ندارد؟

قطعا بله، مذاکره در صورت ضرورت به وسیله کسانی که بتوانند منافع ملت را حفظ کنند و نفوذ ناپذیر باشند، می تواند اتفاق بیفتد. مانند تیم مذاکره کننده هسته ای نباشد که دو نفوذی آمریکا داخلش باشد و مسائل امنیتی و اقتصادی ما را تحت تاثیر قرار دارد. در چنین شرایطی می توان از مذاکره استفاده کرد. مگر ما در جاهای دیگر نظیر همین مذاکره با چین ضرر کرده ایم؟ این مذاکرات منطقی صورت گرفته و توافقاتی در حال انجام است. مذاکراتی که برد- برد باشد ملاک است و طرف چینی هیچ گاه به دنبال این نبوده که برد و باختی در مذاکره اتفاق بیفتد. اما باید بگویم یقینا نمی شود با آمریکایی ها که ذاتا به مذاکرات برد-باخت بها می دهند، مذاکره کرد.