افروغ: اگر هزار بار دیگر به سال84 بازگردم به احمدی‌نژاد رأی می‌دهم/ برخی رندانه ادعای ولایتمداری دارن

سال‌ها پیش یک سؤالی از من پرسیدند، گفتند شما تا کجا ولایت فقیه را قبول داری گفتم تاجایی که به اصل مبنایی منتج به ولایت فقیه آسیبی وارد نشود. یعنی اینکه نخواهید اصل را زیر سؤال ببرید.

کد خبر: ۵۸۷۲۰

تاریخ: ۲۴ فروردين ۱۳۹۱ - ۲۰:۲۲

عماد افروغ، استاد دانشگاه و پژوهشگر حوزه جامعه شناسی  و علوم سیاسی است. در مجلس هفتم یک دوره نماینده مردم تهران بود و پس از آن ترجیح داد در مقام یک منتقد و نظریه‌‌پرداز درباره سیاست در ایران و در جایگاهی تئوریک ظاهر شود.
افروغ از فعالان انقلاب اسلامی بود و در سال های پس از انقلاب نیز همواره کوشیده است تا در چارچوب نظریات حکومت داری انقلاب اسلامی یا بهتر بگوییم اسلام به نقد و نظریه پردازی اشتغال داشته باشد و از این جهت با جامعه روشنفکری لیبرال دارای نقطه تمایزهای جدی است.
متن کامل گفت وگوی "مشرق" با افروغ پیش روی شماست.

****

باندهای قدرت و ثروت ناشی از تمرکزگرایی در اداره کشور با پشتوانه نفت و اقتصاد رانتی است

* سال 84 پیش از انتخابات مجلس شما مصاحبه ای داشتید که در آن به نظریات "میخلز" اشاره کردید؛ موضوع آن مصاحبه اعمال نفوذ باندهای قدرت و ثروت در انتخابات بود و در آنجا شما اشاره داشتید به قانون آهنین الیگارشی میخلز؛ حالا و در ماههای پایانی سال90 به نظر می‌آید که نیاز است در شرایط فعلی جامعه ایران یک بار دیگر نگاهی به وضعیت گروه های قدرت و حلقه های قدرت و ثروت در کشور بیندازیم و اینکه هر کدام از این گروه ها در ایران امروز از چه ابزارهایی استفاده می‌کنند و بعد بیاییم این وضعیت موجود را با وضعیتی آرمانی که می خواستیم رخ دهد مقایسه کنیم؛ این مسأله ای است که متأسفانه در شرایط موجود کمتر به آن پرداخته می شود، شاید دلیل آن هم این باشد که ما بعد از انتخابات 88 به ساخت جدید سیاسی رسیده ایم که از یک سو بعد امنیتی دارد که این جدی شدن فضای امنیتی باعث شده تا خیلی برای رعایت مصالح محافظه کاری و سکوت پیشه کنند و از طرف دیگر احزاب یا بهتر بگوییم گروه های سیاسی نیز بر اساس ملزومات رابطه قدرت و ثروت است که فعال شده‌اند و تحلیل ها بیشتر تحلیل های محافظه کارانه قدرت- ثروتی است تا تحلیل های نخبگانی با اراده به اصلاح و نقد و روشنگرانه. به نظر می آید که این ساخت، ساخت جدیدی باشد.

افروغ: "میخلز" بحثی دارد با عنوان قانون آهنین الیگارشی احزاب در نقد دموکراسی؛ "میخلز" از نظریه پردازان نگاه ایتالیایی به قدرت است، اما رابطه قدرت و ثروت ساخت تاریخی سیاست در ایران است. یکی از ساخت‌های ما و ظرف‌های تاریخی ما که تغییر نکرده و دارد به مظروف انقلاب اسلامی آسیب می‌زند همین رابطه قدرت و ثروت است. این رابطه قدرت و ثروت در ایران به گونه ای است که بیش از آنکه ثروت به قدرت بینجامد قدرت به ثروت می‌انجامد، البته من این رابطه ثروت- قدرت را هم تأیید نمی‌کنم چرا که آن رابطه هم ناشی از یک قطبی شدگی اقتصادی، سیاسی و مدنی است.

قدرت و ثروت یک ظرف است که در واقع ناشی از تمرکزگرایی در اداره کشور با پشتوانه نفتی یا اقتصاد رانتی است.

البته ما در تاریخ رابطه تمرکز گرایی همیشه داشته‌ایم؛ بعضی از تفاسیر می‌گویند به خاطر مدیریت آب است چرا که ما در آسیا پیش از اینکه مشکل زمین داشته باشیم، مشکل آب داشتیم به همین خاطر باعث شده شیوه مدیریت آسیایی مطرح شود و بالاخره ما همواره تمرکزگرایی را داشته‌ایم.با این وصف بهترین تئوری هایی که می توانند وجه ساختی تاریخی ما را تحلیل کنند، همین تئوری های قدرت هستند.

زمان پهلوی این تمرکزگرایی و "دولت‌سازی از بالا"، شدیدتر می‌شود که حالا این هم یک مکانیزمی دارد و در اثر ارتباط با نظام سرمایه داری رخ می دهد، تلاش هایی بود که حکومت پهلوی داشت تا نظام ما را هم وابسته به نظام سرمایه‌داری کنند و این حرکت با اقتصاد نفتی هم عجین می‌شود یعنی کل سرمایه اقتصادی یک کشور در اختیار قدرت دولتی قرار می‌گیرد و ما هم بیشترین سرمایه اقتصادیمان ناشی از نفت است و می‌دانید هر دولتی که بیش از 42 درصد از درآمدش از منابع معدنی باشد می‌گویند رانتی است، حالا شما ببینید چند درصد منابع درآمدی ما ناشی از نفت است. حالا رابطه تمرکزگرایی و فقدان آمایش سرزمین با این اقتصاد نفتی یک رابطه قدرت و ثروت را برای ما به وجود آورد.

روایتی از تأسیس احزاب دولت ساخته

* آیا بحث هایی مانند اصلاحات ارضی و مباحثی مانند آن ضد تمرکزگرایی محسوب نمی شود؟

افروغ: اینها همه یک داستان است؛ همه ظاهر است نه اصلاً ضدتمرکزگرایی نیست؛ آن هم تمرکزگرایی است برای اینکه آن طرح هم برای این بود که مهاجران به شهر ها نیروی کار کارخانه ها را تأمین کنند و اقتصاد سنتی و زراعی روستاها به هم بریزد و در واقع وقتی زمین ها خرد شد، باعث شد کشاورز ما بیشتر جذب شهرها شود. این هم تمرکز‌گرایی است.

بحث این است که رابطه قدرت و ثروت یعنی چه؟ یعنی اینکه کسی که قدرت دولت را در دست بگیرد به سرمایه اقتصادی بیشتر، سیاسی بیشتر و فرهنگی بیشتر دست پیدا می‌کند؛ حالا می‌خواهم وارد موردها بشوم؛ کسی که قدرت را می‌گیرد هم می‌تواند موقعیت اقتصادی خود را تثبیت کند و بیشتر کند از چه طریقی؟ از طریق موافقت‌های اصولی و امتیازاتی که به آن دسترسی دارد و هم از طریق اطلاعاتی که بیش از بقیه در اختیارش است؛ این اطلاعات مهم است.

اطلاعات اقتصادی خیلی می تواند به افزایش سرمایه یک شبه یک نفر کمک می‌کند؛ هم سرمایه سیاسی؛ حزب می‌زند، حزب مشارکت و کارگزاران نمونه هایی برای همین مسأله بودند؛ این احزاب [هر دو] دولت ساخته‌اند یعنی به محض اینکه قدرت را در دست گرفتند حزب زدند. احزاب ما، دولت ساز نیستند؛ بلکه ساخته دولت هستند، یعنی حزبی نیست که از پایین بجوشد و بیاید بالا و دولت را اشغال کندو سرمایه فرهنگی؛ به محض اینکه اینها به قدرت دولتی می رسند، انواع اقسام برخورداری از سرمایه فرهنگی را دارند؛ نشریه منتشر می کنند، بورسیه می‌گیرند؛ دکترا می‌گیرند این از جهت همین رابطه قدرت و ثروت است و اینکه ما اگر واقعاً قابلیت متشکل مدنی داشتیم بر روی متشکل تصریح دارم، چون قابلیت های بالقوه مدنی ما بسیار بالا است، به این دلیل که قطبی نشده است، اما متشکل نیست؛ اگر این را در اختیار داشتیم و اقتصاد ما هم اقتصاد نفتی نبود و دولت وابسته به جامعه مدنی بود و رابطه قدرت و ثروت نبود این فسادها را هم نداشتیم.

حالا این رابطه ساختاری و این ضعف چه می‌کند باعث می‌شود مواضع احزاب ما متلون و متغیر باشد؛ ثبات نداشته باشد. یک نگاه به مواضع اقتصادی گروه‌های شناخته شده بیندازید، آن گروهی که  طرفدار اقتصاد بازار بود؛ طرفدار عدالت می‌شود، آن گروهی که طرفدار عدالت بود طرفدار اقتصاد بازار می‌شود. برای این است که ما باید توجه کنیم در ظرف ساختاری رابطه قدرت- ثروت، حزب پا نمی‌گیرد؛ یعنی ایدئولوژی، مسلک و مرام پا نمی‌گیرد. یکی از موانع شکل‌گیری احزاب  همین است. من از شکل گیری هر حزبی حمایت می‌کنم مشروط بر اینکه مرام و مسلک داشته باشد عضوگیری آن مشخص باشد منبع مالی آن مشخص باشد. ثبات مواضع داشته باشد. اما چرا این طور نیست؟ به خاطر این ظرف است، تا موقعی که اقتصاد نفتی داریم، تمرکزگرایی داریم، قابلیت‌های مدنی ما متشکل نشده نمی‌توانیم حزب بزنیم، حتی بحث نظام ریاستی و پارلمانی هم که مطرح شد خوب یکی از شروط نظام پارلمانی حزب است اما ما حزب آنچنانی نداریم.

با اتکا به اقتصاد نفتی نمی توان حزب پویا و فعال داشت

* نکته خوبی را اشاره کردید. احزابی را که می توانیم به عنوان نمونه های حزب مورد نظر قرار دهیم، احزابی هستند که بیشتر در جوامع قطبی شده شکل گرفته‌اند، بنابراین ما اگر هم بخواهیم حزب داشته باشیم، نیازمند بازتعریف هستیم، حال چه در فرانسه و چه در انگلیس و چه در کشورهای دیگری که می توانی ما از احزاب شناسنامه دار سراغ بگیریم این احزاب بیشتر در جوامع قطبی شده شکل گرفته اند.

افروغ: این البته نکته مهمی است که کمتر به آن پرداخته ایم، اما شما باید بر اساس شرایط فرهنگی جامعه خودت بازتعریف خودت را داشته باشی اما یک چیز مشترک در این میان وجود دارد، ظرف ساختاری باید مناسب باشد؛ چه فرانسه باشد چه  انگلیس و چه ایران، ما در ظرف ساختاری رابطه قدرت و ثروت، تمرکزگرایی با اتکا به اقتصاد نفتی، نمی‌توانیم حزب فعال و پویا داشته باشیم. ممکن است شما با توجه به شرایط تاریخی و فرهنگی لازم باشد یک جاهایی مانوری را برای شکل گیری احزاب بدهی در این زمینه با شما هم عقیده هستم، اما یک اشتراکاتی هم وجود دارد، یک از اشتراکات این است که حزب قاعده دارد، مسلک دارد، فلسفه سیاسی دارد، ایدئولوژی دارد، عضو گیری دارد، منبع مالی مشخص دارد. شما نمی توانید بگویید که ما حزبی در فرانسه داریم که این ها را ندارد. یک نکته این است؛ نکته دوم آن ظرف است؛ به نظر من به عنوان یک کارشناس، ما تا وقتی که این ظرف ساختاری متمرکز و اقتصاد نفتی را داریم نمی توانیم امیدوار به حزب باشیم.

ممکن است بحث‌هایی مطرح بشود، ممکن است به لحاظ فرهنگی کارهایی بکنیم اما تا این تحول ساختاری را انجام ندهیم نمی توانیم دل ببندیم. من دوست دارم حزب تشکیل شود چون تجربه متراکم سیاسی است. تجربه متراکم تاریخی است یعنی من می‌دانم با چه کسی طرف هستم. یعنی وقتی یک جریان حزب می‌شود یعنی رفته یک گوشه دیوار و من می‌فهمم ولی اگر حزب نباشد هر روز یک موضع می‌گیرد و اشکال هم ندارد و کسی هم نمی‌فهمد. بعضی جاها هم هستند کارکرد حزبی دارند اما نام و نشان ندارند. وقتی نام و نشان داشته باشند آدم می‌داند از چه کسی باید سؤال کند.

قبول دارم شرایط فرهنگی ما متفاوت است و می تواند بازتابی بر روی نوع احزاب و بحث طیفی آن داشته باشد، اما آن شرایط ساختاری برای من مهم است. ما ساختار مناسبی نداریم این ظرف مناسب مظروف نیست. مثلاً ما فصل سوم قانون اساسی را داریم که خیلی هم خوب است اما این فصل در ظرف فعلی ما جوابگو نیست. من نمی‌گویم فصل [قانون] عوض شود نه ظرف ما گسترده شود. تمرکزگرایی به لحاظ پراکنش جمعیت برای ما یک معضل است؛ همین که ما یک متروپل داریم و چند شهر اصلی حکایت از این دارد که واقعاً آمایش سرزمینی خوبی نداریم.

دولت ها پس از استقرار به دلیل رابطه قدرت و ثروت شعارها را فراموش می کنند

*نبود آمایش سرزمینی یعنی بی عدالتی که با اصوال حکومت اسلام در تضاد است؛ این طور نیست؟

افروغ: می‌شود بی‌عدالتی فضایی، یکی از تجلی‌های قدرت و ثروت همین است که ما متروپلی مانند تهران را داریم که می گویند در مرکز هم دسترسی به اطلاعات بیشتر است هم دسترسی بیشتر به اطلاعات و اطلاعات هم نبض رانت است. واقعاً باید این به هم بریزد ما در این خصوص کاری نکردیم. دولت‌ها زمانی که می‌خواهند بیایند قدرت را بگیرند خیلی از این شعارها می دهند، اما وقتی می‌آیند و مستقر می شوند، محافظه‌کار و متنغم از این رابطه [رابطه قدرت و ثروت] می‌شوند و فراموش می‌کنند.

برخی وقتی به قدرت می رسند شروع به تفسیر قرآن می کنند

ما چون مبنای ایدئولوژیک فرق می‌کند؛ من ناراحت هستیم رابطه قدرت و ثروت که درست نشده هیچ این رابطه تسری پیدا کرده است به رابطه قدرت و منزلت؛ فرد به محض اینکه به قدرت دولتی می‌رسد فکر می کند که سرمایه فرهنگی هم هست و شروع می‌کند به تفسیر قرآن کردن، تا دیروز یک کتاب دینی یا مقاله چاپ نکرده کم کم احساس می‌کند خبری است این مشکل را مضاعف کرده است؛ یعنی فرد که به قدرت دولتی می‌رسد فکر می‌کند مفسر ایدئولوژیک نظام هم هست و این خطرناک است. بخشی از اینها قابل پیشگیری است اگر ما قدرت مدنی‌مان خودش را به رخ بکشد، حوزه‌های علمیه ما به عنوان نهادهای تاریخی مدنی ما، نظارت و نظریه‌پردازی خود را بیش از این که الآن موجود است به رخ بکشند و در قالب تصدی‌گری خودشان را تعریف نکنند،  فکر می‌کنم تا حدی بشود این مسائل را تعدیل کرد و حداقل جلوی رابطه و منزلت را گرفت.

ائمه نمی گفتند کابینه خط قرمز من است

* می توانیم از این بحث یک برداشت کنیم و آن اینکه سرمایه جدی مدنی ما که یک سرمایه عقیدتی است، اصل امر به معروف و نهی از منکر است که اتفاقا این نکته در قانون اساسی هم در اصل هشتم درج شده است، اجرای این اصل قانون اساسی نیازمند نهاد است، آن هم نه نهادهای دولتی که نهادهای مدنی و نیازمند سازوکار است و  در عین حال نیازمند بازتعریف و فرهنگ سازی است، نه اینکه این اصل مهم را تا موضوعات خیلی سطحی تنزلش بدهیم که این اتفاق ها نیفتاده است. این نکته را هم فراموش نکنید که در جامعه فرهنگی و سیاسی ما اتفاقی افتاده است که ما تا سخن از امر به معروف و نهی از منکر به میان می آوریم همه به یاد "گشت ارشاد" می افتند؛ بیاییم به این مسأله بپردازیم که وضعیت این امر به معروف و نهی از منکر در فضای قدرت و ثروت چگونه است و حال اگر بخواهد محقق بشود نیازمند چه زیرساخت هایی است؟

افروغ: سؤال خوب و اساسی است این سؤال با سؤال اول شما مرتبط است، این رابطه متقابل بین امت و امامت؛ چرا برای اینکه بحث امر به معروف و نهی از منکر است که یک حق است، یک حقی است که برای مردم به طور خاص تعریف کردیم که  نظارت کنند بر حکمرانان خودشان؛ یعنی حق نظارت. منتها به نظرم ابتدا بیاییم درباره ابعاد امر به معروف و نهی از منکر صحبت بکنیم  بعد ببینیم مشکل از کجاست و چیست. می‌گویند که ما چهار سطح برای امر به معروف و نهی از منکر داریم. یکی سطح مردم با حکومت است. یکی سطح حکومت با مردم است، یکی سطح مردم با مردم است و یکی هم سطح حکومت با حکومت است. این خیلی زیباست.

سطح مردم با حکومت یعنی همان نظارت مردم؛ همان قیام اباعبدالله(ع). یعنی اصل این است که می فرماید فلسفه قیام، امر به معروف و نهی از منکر است؛ مصداق این است من آمدم سؤال کنم، حرف بزنم، اعتراض کنم؛ این یکی از مسائلی است که ما کمتر توجه می‌کنیم بعد امر به معروف و نهی از منکر می‌شود گشت ارشاد یا می‌شود مردم با مردم. مردم. توصیه کنید، اگر کسی مویش بیرون است تذکر بدهید. اینها را باید باهم دید، امر به معروف و نهی از منکر یک نهاد مدنی است؛ یک منظومه است.

یک سطح دیگر امر به معروف و نهی از منکر، دولت با مردم  است که از طریق قوانین و ضوابط است؛ چون دولت‌ها قدرت امر و نهی دارند و ابزارش هم در دستشان است توبیخ می‌کنند، تشویق می‌کنند و این هم قابل قبول است؛ اصلاً حکومت تشکیل دادیم تا این اتفاق بیفتد اما برای سلامت آن می گوییم که باید مردم با دولت هم باشد. یک بحث مردم با مردم است که اشاره کردم و دیگری بحث دولت با دولت است. ما شاهد این هستیم که دولت با دولت خوب امر به معروف  و نهی از منکر می‌کند؟ یا شاهد هستیم که دولت می‌گوید من نه! دولت برایم خط قرمز است! یعنی عیب‌ها را باید پوشاند یا باید گفت؟

ببینید در تمام این موارد ما برمی‌گردیم یک سابقه تاریخی و حکومتی خوب به نام حکومت علی(ع). امام می‌فرماید مالک! اگر خطایی از مردم سر زد، رد شو! اما او از کوچکترین خطای مسؤولان خود نمی‌گذرد. خط قرمز ندارد. حضرت مانند عقاب می‌آمد بالای سر کارگزارانش. یعنی عیونی گذاشته است که برخورد کند، نمی‌گوید دولت خط قرمز من است؛ اتفاقاً این طور نیست یعنی با کوچکترین خطای امراء خود برخورد می‌کند اما از خطای مردم می‌گذرد. من بحثم این است که اگر ما به عنوان یک منظومه کامل به امر به معروف و نهی منکر می نگریستیم این حال و روز ما نبود. در آن صورت، خود حکومت، یک نهاد امر به معروف و نهی از منکر بود با تمام لوازم و ضرورت هایش، به همان شکل کامل و چهارگانه اش.

مهمترین امر به معروف مواظبت مردم از حاکمان برای عدم انحراف است

متأسفانه تفاسیری است  در مورد امر به معروف و نهی از منکر وجود دارد که با نظرداشت نظر مرحوم شهید مطهری، تا حدودی تاریخی‌ هم شده است. ایشان می‌گویند یک جامعه انقلابی فقط به نارضایتی نیاز ندارد این نارضایتی باید تبدیل به یک خروش شود و این خروش درگیر دو اصل است؛ جهاد و امر به معروف و نهی از منکر است، که بیاید سؤال کند، خواسته خود را مطرح کند، شهید مطهری می گوید: متاسفانه دویست سال است که بحث امر به معروف و نهی از منکر ما از رساله‌ها حذف شده است. بنابراین این مساله مقداری جنبه‌های دیگری هم دارد. این امر به معروف که مهمترین آن اقامه حکومت و مواظبت از عدم انحراف حکمرانان است که برمی‌گردد به حق متقابل که اول بحث بوده. بحث ما این است و من همه حرفم این است که از لحاظ فرهنگی خوب جا بیاندازیم و بگوییم حقوق مردم چیست و این را توقع داشته باشیم و نهادینه کنیم تا مردم بدانند واجد این حق هستند و بعد به ظرف آن توجه کنیم همان بحث است بحث اول است ظرف آن هم مناسب نیست عرض کردم این ظرف مستعد یک امر به معروف و نهی از منکر فعال و پویا و مستمر نیست؛ ما نسبت به تغییر ظرف باید فکری بکنیم و من این را مهم ترین معضل می دانم.

اما وضعیت الآن ما چگونه است؟ الآن این طور است که اگر بخواهم در همین امر به معروف بگویم ما از سطح دولت به دولت وسطح مردم از دولت غافل شدیم و صرفاً مردم با مردم و دولت با مردم را تبلیغ می‌کنیم. این نگاه تنکی است، این جفا در حق نگاه تمام عیار به امر به معروف و نهی از منکر است. من منکر این دو سطح نیستم ولی می‌گویم از سطوح دیگر نباید غافل شد. این وضعیتی است که ما الآن داریم. علاوه بر این به لحاظ فرهنگی نسبت به آزادی و حقیقت‌یابی غفلت شده است و به جای آن امنیت‌گرایی و مصلحت‌گرایی فائق آمده است بنابر هر دلایلی و توجیهی که برخی از این توجیهات هم هم ممکن است قابل قبول باشد اما نه به این قیمت که کل جایگاه و ضرورت حق‌گرایی تحت‌الشعاع قرار بگیرد. ما نباید به این سمت برویم و توصیه کنیم که باید به سمت مصلحت‌گرایی پیش برویم. باید با سلب آزادی پیش رفت؟ اینطور نیست، بزرگان ما مثل مرحوم مطهری می‌گویند اسلام در ذات خود یک حقیقت است نه یک مصلحت و بیشتر در بستر آزادی رشد کرده تا فضای امنیتی. اصلاً می‌گویم اسلام یک قابلیت است؛ یک ظرفیت است با سؤال خوب به فعلیت می‌رسد اگر سؤال خوب نداشته باشی به فعلیت نمی‌رسی و سؤال خوب در گرو امنیت و آزادی است. در گرو این است که کسی که حرف می‌زند امنیت داشته باشد. من معتقدم  که بسیاری از  قابلیت‌های اسلامی در قالب سؤال‌های خشن و ناگوار و ناسازگار شکل گرفته است.

آرزوی من ظهور و بروز دوباره روشنفکری نسل دوم پيش از انقلاب است
ببینید آرزوی من ظهور و بروز روشنفکری نسل دوم پیش از انقلاب و بسط آنها است؛ یعنی روشنفکران دینی، سنت گرای انتقادی، فرهنگ گرا و تاریخ گرا. اما سؤالم این است که این روشنفکری مطلوب از چه بستری بر می خیزد؟ آیا می توانیم رقیب را حذف کنیم و توقع داشته باشیم چنین روشنفکری هم شکل بگیرد؟ اگر منورالفکرها نبودند نوبت به اینها نمی‌رسید. آنها طرح سؤال کردند، روشنفکران دینی احساس کردند که باید پاسخ دهند و رفتند سراغ منابع دینی و بسط پیدا کرد.

*جناب افروغ شما يك دوره حضور در مجلس را تجربه كرديد. چرا در دوره هشتم  و اين دوره نامزد نشديد؟

به دلیل مصلحت اندیشی ها مجلس را ترک کردم/ برخی علناً می گویند وکیل الدوله هستم

افروغ؛ در مورد اینکه چرا کاندیدا نشدم باید بگویم به همان دلیلی که چهار سال پیش در عرصه کاندیداتوری حضور پیدا نکردم. بنده احساس کردم که مجلس خیلی به سمت مصلحت اندیشی و لابی‌گری می‌رود و من با این وضعیت موافق نیستم، خودم نیز در طول نمایندگی مجلس هیچ گاه لابی نکردم و میانه ای هم با آن نداشتم. حتی برخی نمایندگان می دانستند و می گفتند؛ افروغ اهل لابی گری نیست. البته اگر برهان می‌آوردند، می‌پذیرفتم وگرنه با لابی و این حرف‌ها نمی‌توانستم کنار بیایم.

نکته بعدی اینکه بالاخره باید یک کار تئوری‌پردازی و نظریه‌پردازی کرد، کاری که در این چند سال فکر می کنم موفق به انجام آن شدم و برای اینکه به نتیجه بهتری برسم تمام ملزومات آن را رعایت کردم. ابتدا فکر کردم که نباید هیچ ارتباط و وابستگی به دولت داشته باشم به همین دلیل خودم را بازنشسته کردم تا هم زبان سرخ‌تری داشته باشم و هم فراغ بال بیشتری.

هم اکنون واقعاً لذت می‌برم چون می‌خوانم و می‌نویسم و درس می‌دهم و پروژه‌های عمیقی را دنبال می‌کنم. دلیل این مسأله که این دوره نیز شرکت نکردم این بود که فرآیند مجلس را به مراتب بدتر از اوایل مجلس هشتم می دانم. چون احساس کردم چیزی تغییر نکرده و همان روندی که در مجلس هفتم شاهد آن بودیم به صورت فزاینده بدتر شده است.

فرد علناً می‌گوید من وکیل الدوله هستم و به افتخار می‌کند که وکیل‌الدوله است، ببینید کار به کجا می‌رسد. در قضیه اختلاس توقع این بود که یک وزیر استیضاح شود. چرا این اتفاق نمی‌افتد؟ داستان این است که مجلس در رأس نیست و عوامل مختلفی دارد که خواهم گفت اگر بحث شد.

نمایندگان به جای اینکه شجاع باشند به باندهای ثروت مرتبط هستند

نکته بعدی که مربوط به همین در رأس نبون مجلس است، دیده می شود نماینده‌ها بر اساس همین لابی‌ها که وجود دارد به جای اینکه نماینده‌های شجاع‌تری داشته باشیم، نماینده‌هایی داریم که با شبکه‌های قدرت و ثروت ارتباط دارند. شما چه توقعی دارید که این افراد قانون‌شناس باشند؟ توقع دارید ناظران و ناقدان خوبی باشند؟ چه توقعی دارید؟ نکته دیگر اینکه یک موضوع تعریف نشده‌ای درباره نماینده‌ها وجود دارد و آن این است که برخی نمایندگان بیشتر باید به آب و نان جزئی موکلان خود بپردازند، البته این مشکل را نماینده‌های تهران ندارند ولی نمایندگان شهرستان ها دنبال چیزی هستند که مشکلی را برطرف کند.

بنایر این نگاه ملی و مبنایی وجود ندارد، این مسأله توقع ایجاد می‌کند و آن نماینده احساس می‌کند اگر بخواهد رأی بیاورد باید این طور باشد. مسأله قانون هم در کشور ما بُعد حداکثری پیدا کرده که این چیز خوبی نبوده و نشانه بی اعتمادی است. دولت هایی معقول هستند که قانون کمتری دارند چون وضعیت قابل پیش‌بینی دارند، به همین دلیل کمتر قانون دارند. قانون حداکثری بی‌اعتمادی و به گونه ای جزئی‌نگری است.

من در مجلس بودم و دیدم که طرح کلان کمتر بحث می‌شود. برخی طرح ها بحث می شود و من نمی‌دانم این جزئیات را از کجا می‌آورند، برخی هم حرفه‌ای هستند در مذاکرات و بحث ها. شما اگر حرف‌های آنها را گوش بدهید می‌بینید کلان نبوده و جزئی است.

هرچه جزئیات کمتر باشد بهتر می‌توان تعمیم داد. کلان‌نگری در تصویب قانون در کشور ما وجود ندارد. در این میان حتی قانون‌های متناقض نیز تصویب می شود. یک قانون تصویب شده بعد قانون دیگری می‌آید که آن را نقض می‌کند حالا باید یکی بیاید این مشکل را حل کند. ما خیلی قانون تصویب می‌کنیم در حالی که در دنیا این طور نیست. علت این است که هیچ گاه به دنبال نماینده‌ای نیستیم که اهل نظریه و تئوری بوده و قانون را بشناسد.

چرا مجلس در رأس امور نیست؟

افروغ: مجلس هیچ وقت در رأس امور نیست و حتی آن زمان که امام(ره) گفتند هم در رأس امور نبود و گرنه ایشان این گونه نمی‌گفتند. حال چرا نیست؟! چند چیز است که باید توجه شود. یکی اینکه ابعاد فرهنگی و روانی وجود دارد؛ وقتی در مجلس مصلحت‌گرایی و نگاه شکلی به وجود می آید این مجلس نمی‌تواند آن روحیه حقیقت‌جویی خود را عملی کند، این یک نکته است. نکته دوم همان رابطه قدرت و ثروت است.

این رابطه خیلی مؤثر است که مجلس در رأس امور نباشد. نماینده نیازهایی دارد و بالاخره می‌خواهد پروژه یا طرحی را در محل زندگی خود به ثمر برساند. حال قدرت اصلی تصمیم گیری در دست کیست؟ این قدرت در اختیار دولت است. مسأله بعدی نیز لابی‌های متنوع و فراوان بی‌سر و تهی است که در مجلس است.

گاهی یک نماینده ناگهانی 180 درجه موضع را عوض می‌کند. تا قبل طرفدار فلان کاندیدا بود و زمانی که فرد دیگری رئیس جمهور می شود، یک دفعه 180 درجه تغییر دارد و می‌رود سمت دیگری. بنایر این مجلس در رأس امور نیست چون فرهنگ تملق، غلو و ریا وجود دارد و من احساس می‌کنم باید فرهنگ‌سازی کرد.

برخی نمایندگان فراموش کرده اند مجلس جای مصلحت سنجی نیست

موضوع بعدی که باید مور توجه قرار گیرد این است که مجلس ما در بیستر نهادهای مدنی پررنگ شکل نمی‌گیرد. یعنی مجلس هم باید تحت نظر نهادهای مدنی باشد؛ از آن مراقبت شود و نمایندگان هم جواب دهند. اینها از عواملی است که نمی گذارد مجلس در رأس امور باشد.

مصلحت‌اندیشی یکی از مضرات این قضایاست. برخی نمایندگان فراموش می‌کنند که مجلس اصلاً نباید با مصلحت پیش برود. مصلحت منبع و مرجع خودش را دارد. ما یک مجمع تشخیص مصلحت داریم و یک مرجعی هم داریم به نام مقام معظم رهبری که اگر تشخیص بدهند بر اساس مصلحت حکم می کنند ولی مجلس که نباید مصلحت‌اندیشانه پیش برود بلکه باید بخش نظارت و قانون‌گذاری خود را فعال کند.

عده ای هم در مجلس هستند که اصلاً با فضای حقیقت پیش نمی‌روند و معمولاً هرچه به سال‌های اخیر نزدیک می‌شویم هرکه به این شبکه‌های قدرت و ثروت نزدیک است احتمالاً رأی‌آوری آن بیشتر دارد و من از این مسأله احساس خطر می‌کنم. احساس می‌کنم خدایی نکرده ذائقه مردم هم عوض شود. شما خودتان فکر کنید چند درصد از نمایندگان، شجاع، پاک و ساده‌زیست می‌توانند رأی بیاورند؟ در حالی که اول انقلاب این طور نبود.

روشنفکر زبان بی زبان هاست/ قدرت مدنی بر نظارت رسمی ارجحیت دارد

باید آسیب‌شناسی انجام شود و شما هم وظیفه دارید. از این کلمه روشنفکری به مذاق برخی خوش نمی‌آید در حالی که من هم به مفهوم روشنفکری کار دارم. روشنفکر آگاهی‌بخشی می‌کند. فریاد می‌زند و در واقع زبان بی‌زبان‌هاست. شما هم فکرتان فکر روشنفکری است. جنس و کار رسانه ها همین است؛ البته اگر برای درآمد نباشد و بخواهد متعهدانه کار کرده و باری به هر جهت حرکت نکنند. اگر منش ثابت انقلابی باشد و فضای رسانه های ما دست به دست هم بدهند و انقلابی کار کنند، یقین دارم بسیاری از مشکلات ما در قوه قضائیه، مقننه و مجریه حل خواهد شد. ما یادمان می‌رود قدرت مدنی ارجحیت دارد بر نظارت رسمی، ما فکر می‌کنیم قدرت یعنی قدرت رسمی. من نمی‌گویم از قدرت رسمی غافل شویم، اما از قدرت غیررسمی هم نباید غافل شد.

این قدرت غیررسمی مفهومی در آن است به نام اعتبار قدرت. اعتبار قدرت به معنای قدرت عدم تصمیم‌گیری است اگر که متولیان قدرت و تصمیم‌گیری با توجه به آن قدرت عدم تصمیم گیری، مراقب اعمال خود باشند. می‌گوید نکنم یک موضع‌ بگیرم و فلان مرجع برخورد کند؟ پیش برد قدرت سالم تصمیم‌گیری در گرو تقویت قدرت عدم تصمیم‌گیری است. متأسفانه این مسائل نرم‌افزارانه را ما کمتر توجه داریم.

قدرت تصمیم‌گیری رفتارگرایانه است و یک جاهایی است که تصمیم‌گیری نمی‌شود اما به مراتب قدرت بیشتری دارد، حال این قدرت می تواند مثبت باشد و می تواند منفی هم باشد. به عنوان مثال در طرف منفی آن اغوا وجود دارد که شما قدرت تصمیم گیری نخواهید داشت.

لابی گری در حال افزایش است

*روند رشد لابی گری را در مجلس و دیگر نهادها چطور ارزیابی می کنید؟

افروغ؛ رونده به سمت لابی گری است، حالا یک جاهایی افت و خیز داشته و متأسفانه این اتفاق‌ها به نام عدالت و صداقت صورت می‌گیرد. دولت ‌های گذشته حرف عدالت نمی‌زدند اما اختلاس های سه هزار میلیارد تومانی هم وجود نداشت. من تحلیل دارم. فکر می کنم ما به سمت عدالت حرکت نکردیم، حرف عدالت را زدیم اما اصلاً به سمت عدالت پیش نرفتیم.

* این احتمال را چقدر قوی می‌دانید که آرمان‌ها در میان این شعارزدگی، فدا می‌شوند؟

افروغ؛ باید دقت کنیم اولاً باید حساب آرمان‌ها را از حساب سیاست‌هایمان از لحاظ نظری جدا کنیم، در واقع این را به مردم منتقل کنیم که هر سیاستی الزاماً منطبق با یک آرمان نیست ولو به نام آرمان باشد.

نکته دوم اینکه وقتی می‌خواهیم آرمان‌ها را محقق کنیم باید به فکر وجه تئوری و استراتژیک آن هم باشیم. یعنی به آرمان را به خدا رها نکرده به شخص واگذار نکنیم. اجازه ندهیم و اطمینان نکنیم به یک شخص تا آرمان ها را دنبال کند بلکه باید مراقبت جدی داشته باشیم.

یعنی هم باید استراتژی و برنامه داشته باشیم و هم مراقبت کنیم. یعنی اعتماد نکنیم به فردی که نه برنامه دارد و نه استراتژی دارد و فقط مشکل را در سرعت تصمیم‌گیری و پول می‌بیند. حال این فرد می‌خواهد تحقق بخش عدالت باشد. باید توجه کرد تحقق آرمان‌های انقلاب اسلامی کار آسانی نیست بلکه کار بسیار سختی بوده و در گرو تولید برنامه و استراتژی و مراقبت جدی است. اگر این دو اتفاق بیفتد؛ یعنی استراتژی و برنامه و مراقبت را داشته باشیم و مشارکت تمام آحاد و متخصصان جامعه نیز همراه شود، مردم می‌فهمند که تلاش و برنامه وجود داشته و مسلماً نتایج خوبی به دست می‌آید. در این میان اگر ناآگاهی نیز باشد به اسم آن آرمان نوشته نمی‌شود، و مردم می‌گویند موانعی بوده است.

حالا اگر شما برنامه، استراتژی و مشارکت آحاد مردم را نداشته باشید، آن زمان مردم نمی توانند این ناکامی را پای آرمان ها ننویسند. این یک واقعیت جدی است. اگر می‌خواهم مردم در هویت ملی ما شریک بشوند باید به هویت منطقه‌ای آنها احترام بگذاریم و در واقع با حفظ هویت منطقه‌ای آنان اجازه بدهیم در عین حفظ هویت قومی و منطقه ای در حفظ هویت ملی ما نیز مشارکت داشته باشد. در یک کلام، یعنی وحدت در عین کثرت.

من دارم تست می‌کنم، وقتی مردم را بازی می‌دهیم و به مشارکت می‌گیریم بیشتر با مصالح و منافع ملی‌ انس می‌گیرند و یکی از مسائل که به نظر من باعث می‌شود آرمان‌ها بماند، این است که آرمان‌ها ملاک نقد سیاسی‌ها و رفتارها باشند و دیگری آنکه در تحقق این آرمان‌ها به وجه استراتژیکی و مشارکت تعامل توجه کنیم.

وقتی احمدی نژاد سرباز می خواهد باید بداند سربازها را دست گروهبان می دهند!

* به نظر کارشناسان و منتقدان، دولت دچار ضعف تئوری و ایدولوژِی است. ضعف ایدئولوژیک دولت احمدی‌نژاد را چقدر در بروز برخی ناکامی ها مؤثر می‌دانید؟ البته این را هم در نظر بگیرید که وی در جایی گفته بود من سرباز می خواهم نه ژنرال. یعنی شاید افرادی که فقط حرف گوش کنند!

افروغ؛ وقتی که ایشان سرباز می خواهد باید این را نیز در نظر گرفت که سربازها را دست گروهبان می‌دهند یا یک استوار در این صورت خودش هم می‌شود استوار. اما اگر ژنرال بخواهد خودش می‌شود ارتشبُد! کدام بهتر است؟ در اینجا دو نقد وارد است. یکی اینکه ایشان سرباز می‌خواست و نمی‌خواست انسان‌هایی که اهل نظر و اهل تفکر هستند با وی چالش کنند.

احمدی نژاد به تئوری اعتقادی ندارد/ اشکال کار نگاه سربازگونه رییس جمهور است

نکته دوم اینکه محمود احمدی نژاد به تئوری اصلاً اعتقادی نداشت و می‌گفت؛ " به تئوری نیاز ندارم و اهل عمل هستم و مشکل اصلی کشور در سرعت تصمیم‌گیری است" در واقع احمدی نژاد هیئت دولتی مطیع می‌خواست. من در همان زمان گفتم ما هیئت دولت نداریم بلکه رئیس دولت داریم. با این وضعیت هیئت به این یعنی که همه اهل نظر باشند و تنفیذ اختیاری بشود وجود ندارد.

این شیوه اداره صحیح کشور نیست. انسان باید برود و افراد شجاع و اهل نظر را بیاورد تا اگر من به عنوان یک رئیس جمهور خطایی می کنم وزیرم با من چالش کند و به او جواب بدهم. امیر المومنین خطاب به مالک می فرمایند: مالک مشاورینی را برای خود برگزین که تیزترین نقدها را به تو بکنند نه متملق‌ترین چاپلوسی را داشته باشند.

بنده جزء اولین افرادی بودم که این مسائل را مطرح کردم ولی کسی توجه نکرد و به بنده حمله کردند، ولی امروز به عنوان یک واقعیت جا افتاده و همه متوجه شدند اشکال به کجا برمی‌گردد. اشکال به نگاه سرباز گونه به هیئت دولت است اگر یک مقداری نگاه ارتشبدی و سرلشکری وجود داشت، بهتر بود.

نقد درون گفتمانی را مطرح کردم که اتفاقات زمان هاشمی تکرار نشود/ هاشمی چیز تازه ای برای ارائه نداشت

*علت حمایت های خودتان در ابتدای دولت نهم را از کابینه احمدی نژاد چه بود و چه شد که از آنجا به نقد دولت رسیدید؟

افروغ؛ علت اینکه نقد درون گفتمانی را مطرح کردم برای این بود که اتفاقات زمان هاشمی تکرار نشود. چون آنجا بیش از اینکه اختلاف داشته باشیم مشکل وحدت داشتیم. فقدان نقد و بحث توجیه و سکوت را داشتیم. می‌خواستم این اتفاقات نیافتد که در نتیجه این سکوت‌ها منجر به این شد که میان انقلاب و جمهوری اسلامی "خلط" شود. من نقد درون‌گفتمانی را مطرح کردم تا تفکیکی بشود بین جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی.

بحث اصولگرایی را نیز مطرح کردیم و خود من مقاله اصولگرایی و نقد خلاق را نوشتم و کلاً از کسانی بودم که روی کلمه اصولگرایی ایستادم و هم سعی کردم نظریه‌پردازی کنم. وقتی مجلس هفتم در آن فضای اصولگرایی شکل گرفت چه کسی بود که نمی‌خواست رئیس جمهور هم اصولگرا باشد؟ اما به رغم اینکه پیش‌بینی می‌کردم رئیس جمهور بعدی هم اصولگرا خواهد بود ولی گفتم زنگ خطر را به صدا می‌آورم. چون فضا یک دست می‌شود و این یکدستی باعث تضییع حقوق مردم خواهد شد. که اگر یادتان باشد گفتم من منتقد خواهم شد.

نکته اول این بود که می‌خواستم رئیس جمهوری بیاید که منویات اصولگرایانه انقلاب را دنبال کند. نکته بعدی آنکه که من در دور اول انتخابات 84 ریاست جمهوری حرفی نزدم ساکت بودم. اما در دور دوم چون رقیب احمدی نژاد آقای هاشمی بود و چون احمدی نژاد آن شعارها را داده بود و ما نیز از همان شعارها حمایت می‌کردیم از وی دفاع کردیم. من دو نطق در مجلس در حمایت از احمدی نژاد داشتم و اگر این کار را انجام نمی دادم به این معنا بود که با خودم منافقانه برخورد می کنم. کاری که بنده کردم در حد خودم بود چون رقیب احمدی نژاد را می‌شناختم. می‌گفتم تفکر و الگوی او امتحان پس داده، ما هاشمی را می‌شناختیم و می دانستیم چیز تازه‌ای ندارد.

هیچ گاه در نقدهایم اشخاص را تخریب نکردم

همیشه هم بین نقد فکر و نقد شخصیت تمایز قائل می‌شدم هیچگاه شخصی را تخریب و توهین نکردم اما نقد الگو کردم. در همین دوره‌ نیز 17 نقد را وارد کرده‌ام. آن زمان گفتم فردی بیاید این کارها را انجام دهد ولی خودم را آماده نقد کرده بودم و بعد شروع به نقد کرد. در ادامه مسائلی را دیدم که برگ نقدم را رو کردم چون احساسم این بود که اتفاقاتی رخ می‌دهد و بعدها برایم مشخص شد که اگر شعارهای دولت درست هم بود اما برنامه نداشته است.

اگر هزار بار دیگر به سال 84 بازگردم به احمدی نژاد رای می دهم/ سال 84 باید رای سفید می دادم

پس از مدتی نیز به این رسیدم که من بهترین کارم باید این می بود که اگر شناخت می داشتم از واقعیت های بعدی احمدی نژاد باید رأی سفید می‌دادم اما مگر من علم غیب دارم؟ اگر هزار بار دیگر نیز برگردیم به همان دوره سال 84 و من همین شناخت قبلی را داشتم همین رأی را می‌دهم اما اگر همین شناخت فعلی را داشته باشم رأی سفید می‌دهم و دیدید در دوره دهم به احمدی نژاد رأی ندادم. دلیل حمایتم نیز این بود که دیدم جمع، جمع خودمان و بحث عدالت است.

*دلیل این تغییر در روش و منش دولت را چه می دانید؟

در بهترین حالت می‌گوییم برنامه وجود نداشت اما حالت بدتری هم دارد. برای تفسیر؛ متأسفانه فرصت‌طلبی هایی بوده است و در واقع موج‌سواری بود، چرا که بعدها مطالبی مطرح شد که از جنس این شعارها نبود و حدس‌هایی که زدیم متأسفانه درست از آب درآمد.

فردی که مکتب ایرانی را مطرح می کرد شناختی از ایران ندارد

* آیا این فرصت‌طلبی که از آن نام می برید از پیش برنامه‌ریزی شده بود؟ یعنی دولت احمدی نژاد با این برنامه روی کار آمد که در آینده از ظرفیت ها سوءاستفاده کند؟!

افروغ؛ عرض کردم خوشبینانه این است که برنامه نداشته! اما می‌گویم بدبینانه هم می‌توان نگاه کرد که از قبل این جریان فرصت‌طلب بوده است. علائمی از این هم دارم. یعنی اینکه افراد خاصی را جذب کنند یا حکم بزنند برای افراد که بگویند اینها با ما هستند نیز وجود داشت، حال می گوییم بخشی از آن مربوط به شرایط انتخابات است. ولی من این را می‌بینم، مثلا کمک کردن به بخشی از مکان‌های مذهبی می‌تواند از این نوع باشد. در واقع از قبل آماده بودند که تمهیداتی را ایجاد کنند. البته نگاه بدبینانه علائم بیشتری دارد.

به عنوان مثال بحث مکتب ایرانی و حرف هایی از این قبیل که البته بحث های بی ارزشی است چون کسی این بحث را می‌کند که شناخت خوبی هم از هویت ایرانی ما ندارد. ضمن اینکه یک بین واحد جغرافیایی و تفکر همزادپنداری بوده اما این تفکر ایرانی در واحد جغرافیایی گنجانده نمی شود. حتی در قرآن هم آمده که اگر قرآن به عجم وارد می‌شد عرب ایمان نمی‌آورد و امام صادق(ع) فرمود؛ "چون قرآن به عرب نازل شد عجم هم ایمان آورد." برای اینکه عجم دین جهانی دارد و همیشه هویت آن دینی بوده.

این بحث‌ها حرف‌هایی که به هم نمی‌خورد، نشان می‌دهد نگاه فرصت‌طلبانه ای در آن وجود دارد.

پاسخ به منتقدان

من همه حرف‌هایم را در سیاست زدم و نظریه‌پردازی‌ام را هم کرده‌ام مدتی است می‌خواهم به مباحثی بپردازم که 10 سال پیش کنار گذاشتم. مباحث فلسفه‌شناسی، رئالیسم انتقادی با فلسفه ملاصدرا و کارهایی که دارم می‌کنم. نمی‌دانم هر از چند گاهی حسب اقتضائات و تکلیف است می‌آیم در این مسیر ولی بیشتر دوست ندارم بیایم در این وادی و بیشتر دوست دارم همان کارهای گذشته را انجام دهم.

* برخی افراد، حتی در میان اصولگرایان می‌گویند افروغ اصولگرا نبود و با این اسم وارد شده ولی هم اکنون راه دیگری را دنبال می کند!

افروغ؛ حضرت سلیمان به خدا می‌گوید؛ چرا مورچه را خلق کردی؟ خدا فرمود مورچه 70 بار سؤال کرد چرا سلیمان را خلق کردی؟ حال این افراد می گویند افروغ اصولگرا نیست؟ اگر این افراد را دیدید به آنها بگویید؛ افروغ شما را اصولگرا نمی‌داند چون شما بر اصول اصرار ندارید. ما بر اصول ایستادیم و عقب نشینی نکردیم و این حال و روزمان احوالمان است. دیگر موج‌سواری هم حدی دارد.

من برای اصولگرایی نظریه داشتم/ هنوز هم بر اصول اصرار دارم

*آقای افروغ! چرا هم اکنون احساس می شود که در میان اصولگرایی ناب و برخی اندیشه های بدنه اصولگرایی فاصله افتاده و برخی به اسم اصولگرایی، همان اصولی که رهبرانقلاب به آن اصرار دارند، از قبییل باز بودن فضای نقد و ... زیر پا گذاشته می شود؟ در همین میان نیز دیده می شود گاهی اوقات اصولگرایی بیش از حد سیاست زده شده و برنامه ای برای مسادل فرهنگی و اجتماعی و ... وجود ندارد.

افروغ؛ من این سؤال را از شما دارم! چه کسانی اندیشه اصولگرایی را نوشته‌اند و آن را کانالیزه کردند؟ من نظریه داشتم و دارم. بنده برای اصولگرایی تعریف داشتم. تعریفم با نام اصولگرایی خلاق و انتقادی، هنوز وجود دارد و در همین راستا هم اندیشیدم و فکر کردم برای من ابعاد اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی آن برایم روشن است و در آن چارچوب نیز کار می‌کنم.

مگر قرار نیست انسان بر اصول اصرار بورزد؟ من هم اکنون بر اصول اصرار می‌ورزم منتها اصول ما جامع است و هم دربرگیرنده عدالت است و هم دربرگیرنده آزادی و هم اخلاق و معنویت. ولی ذهن قطبی شده القاعی ما می‌گوید یا این یا آن! اما من می‌گویم انقلاب اسلامی "هم این" و "هم آن" بوده است. یعنی فقط نباید به آزادی آن بچسبیم که بشود توسعه سیاسی و یا به عدالت با برنامه خاص بپزدازیم تا بشود عدالت اقتصادی، و بعد بگوییم فقط همین مدل! اگر "هم این" بود "هم آن" آن زمان می‌توان گفت به انقلاب اسلامی نزدیک شدیم.

من حقوق شهروندی را جامع می‌بینم نه فردی است و نه جمعی، هم فردی. هم جامعه‌ای و هم فردی. هم حق اقتصادی دارد هم حق سیاسی دارد و هم حق فرهنگی دارد. من بر روی مسائل تاریخی کار کردم و دیده ام که یا به سمت حقوق جمعی رفتیم یا حقوق فردی. هم اکنون نیز همین طور است. من نمی‌خواهم این نگاه را داشته باشم. این نگاه قطبی نگاه انقلاب اسلامی نیست.

نشستم سال‌ها کار و فکر کردم و نتیجه شد کتابی که سال 86 چاپ کردم. من هیچ چیزی اضافه نکردم. باید بگویم افکار من روشن است هیچ ابهامی ندارد و برای من قطعی است که این کارهایی که به نام اصولگرایی انجام می‌شود هیچ ربطی به اصولگرایی ندارد.

مهم ترین ضرورت جامعه؛ حفظ چرخه امام و امت

* در سال 1382 در دوره چهارم ماهنامه فرهنگی -تحلیلی سوره مطلبی مطرح شد که در آن یک سؤال را مطرح کرده بودند؛ سؤالی که شاید با مباحثی که شما هم اشاراتی به آن داشتید ارتباط پیدا می کند. در این شماره از نشریه سوره سوال شده بود که آیا تلاش هایی وجود دارد که جایگاه رهبر انقلاب اسلامی را تا جایگاهی سلطنتی کاهش دهند و از طریق برخی تعاریف غیرهمجنس با گفتمان انقلاب اسلامی این جایگاه را از مردم دور کرده و تأثیر ایشان را در جامعه کم کنند. این جریانات با وجودی که در ظاهر القاء می کنند که جایگاه رفیعی برای رهبری قائل هستند اما در تلاش هستند که رهبری انقلاب را محدود و محصور کنند...

افروغ: بحث خوبی را مطرح کردید، اگر دقت کرده باشید آخرین حرفم  که تا به حال مطرح کرده ام، چرخه دیالکتیک است. در کشور، چرخه‌های دیالکتیک‌مان -در عرصه علم، فرهنگ، سیاست، اقتصاد- در حال تضعیف شدن و کمرنگ شدن است؛ چرخه دیالکتیک در حال ضعیف شدن است یعنی این که بین عرصه رسمی و عرصه اجتماعی  ما دارد شکاف می‌افتد، بحثی که آن شب [در برنامه پارک ملت] من حسب یک ضرورت بیان کردم.

در عرصه علم شما می‌بینید پژوهش‌های اجتماعی ما هیچ نسبتی با حیات روزمره و زیست جهان مردم ندارد و متقابلاً هیچ وظیفه‌ای هم ندارد که پاسخگوی مسائل و مشکلات و دردهای آنها باشد. در واقع به گونه‌ای بیگانگی بین عرصه رسمی علمی و منجد آکادمیک با عرصه داغ و پرحرارت اجتماعی وجود دارد. در عرصه سیاست، اقتصاد و فرهنگ را آن شب توضیح دادم اما حالا این مطلب شما یک دریچه‌ای رو به من باز می‌کند که اگر قرار باشد مدافع چرخه دیالکتیک در جامعه باشیم؛ مهم ترین جایگاهی که باید از این چرخه دفاع کرد چرخه رابطه امام و امت است. در واقع این بحثی که گفتید بخشی از پازل من است. وقتی می‌گویم بین حاکمیت و عرصه رسمی و عرصه غیررسمی باید رابطه باشد، رابطه دیالکتیک وجود داشته باشد . طبعاً رأس این حاکمیت بیش از هر جای دیگری باید وارد این چرخه دیالکتیک شود. یعنی مهم ترین ضرورت یک چرخه دیالکتیک قابل قبول و موجه، دیالکتیک بین رهبر و امت است. یعنی همان طور که برای عرصه‌های دیگر که می‌گوئیم نباید شکاف باشد و باید ارتباط و تعامل باشد در رابطه با رهبر و امام هم باید همین را بگوییم؛ یعنی باید بگوییم رهبر باید مکانیزم‌های در اختیار داشته باشد که مسائل مردم را بداند دردهای مردم را بشناسد، در میان مردم باشد حشر و نشر داشته باشد تعامل داشته باشد و تعامل هم باید دوسویه باشد. بعداً بیاید و با دستگاه فکری و خردورزی خودش، در دستگاه فقهی خودش و متناسب با مسایل مستحدثه ای که با آن رو برو می شود؛ راه حل بدهد؛ اینکه می‌گویم وظیفه رهبری است صرفاً وظیفه شخصی رهبری نیست بالاخره رهبری بازوانی دارند و مشاورانی دارند، بالاخره مسئله باید از درون مردم گرفته شود و با خردورزی معطوف به راه حل به مردم برگردد این کماکان ادامه پیدا کند، من این را ضرورت می‌دانم، اگر کسی به هر دلیل بخواهد این رابطه را قطع کند حالا چه به اسم مخالفت با ولایت و چه به اسم موافقت با ولایت؛ اگر این اتفاق بخواهد رخ بدهد؛ معتقدم یک اتفاق بیمارگونه‌ای است و به جد باید در مورد آن تأمل کرد و در برابر آن ایستاد. البته نگرانی من این است که اتفاقاتی که رخ می دهد بیشتر به نام دفاع از ولایت رخ می دهد و لو اینکه روح و جوهر چیز دیگری است.

البته ما می توانیم این را اساس یک تفکر خوب قرار دهیم اینکه، چه کنیم و چه تدابیری بیاندیشیم و از چه کانال‌ها و وساطتهایی عبور کنیم -منظورم مکانیزم‌های واسط است- تا بهترین شکل چرخه دیالکتیک و دوسویه را داشته باشیم.

* به نظرم در این بخش نیاز داریم تا بر روی یک نکته تأکید کنیم که آنچه در حال پرداختن به آن هستیم درباره نظریه سیاسی حکومت برآمده از انقلاب اسلامی است و وارد محدوده احکام حکومتی نمی شویم؛ به هر حال وقتی یک حکم حکومتی ارائه می شود در بعد اجرایی اش این حکم لازم الاجراست، اما بحث ما در حقیقت در باره نظریات  حکومت داری است. اما حال در این بخش از بحثمان این سؤال مطرح است که وقتی ارتباط در سیستم حکومتی یک سویه شود و این ارتباط قطع بشود چه اتفاقی رخ می دهد و چه کسانی سود می برند، خصوصا ارتباط میان نخبگان و نهاد رهبری مورد سؤال است.

افروغ: بله.این سؤال شما ما را به اینجا رساند که به نکته دیگری هم اشاره کنیم، وقتی می‌گوییم رابطه رهبر با مردم، خوب رهبر که مشخص است؛ قطع نظر از نظام فکری و ابزارهای در اختیارش، یک شخص است نه اینکه شخصی تصمیم می‌گیرد. گفتم قطع نظر از ابزارهای تصمیم‌گیری و قواعدی که بر اساس آن حکومت را پیش می‌برد اما مردم را باید ببینیم. مردم کلیت در هم تنیده توده وار نیستند. مردم را نباید یک توده بی‌شکل دید. یکی از بحث‌هایی که همیشه من مطرح کردم؛ مردم متشکل از آحاد، اقشار و گروه‌بندی‌های مختلف هستند؛ اعم از طبیعی و مدنی، اعم از افقی و عمودی؛ یعنی اینکه ما یک سری گروه‌بندی‌های جنسی، نژادی و قومی و امثال ذلک داریم یکسری گروه‌های تشکل یافته مدنی هم داریم مثل احزاب، مثل برخی گروه‌های قدرت.

بحثم این است که در مقابل رهبر که یک شخص است؛ مردم متشکل از اقشار و گروه های مختلف هستند، حالا شما بحث نخبگان را مطرح کردید، این نخبگان هم بخشی از این گروه‌بندی‌ها هستند؛ روشنفکران و متخصصان نیز بخشی از همین گروه بندی ها هستند، نکته جالبی در اینجا وجود دارد که این تعامل نباید تعامل ناشی از نگاه توده وار به مردم باشد نگاه پوپولیستی را من مدافعش نیستم یعنی  مردم را توده بی‌شکل ببینم و رهبر هم شخص ببینیم و بگوییم؛ تعامل یک توده بی‌شکل و رهبری، نه این را درست نمی دانم.
اما نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که اگر قرار است از چرخه دیالکتیک دفاع می‌کنیم و این رابطه دو سویی که از آن دفاع می‌کنیم خوب شکل بگیرد چند چیز نیاز است؛ یکی بحث حق متقابل است. یعنی اگر ما برای مردم، برای صنوف و اقشار مختلف، حق قائل نباشیم  دیر یا زود این رابطه از دو سویه به یک سویه تبدیل می‌شود یعنی اگر فقط نگاه تکلیف‌گرا به مردم داشته باشیم صرفاً نگاه وظیفه‌گرا به مردم داشته باشیم و نگوییم مردم واجد حق هستند به نظر من این رابطه دوسویه یک سویه می‌شود.

این حق هم خودش یک داستانی دارد؛ اینکه  این حق، فقط فردی نیست، و فقط گروهی هم نیست هم فردی است و هم گروهی و البته، هم جامعه‌ای است و ان شاءالله زمانی برسد که این حق، جهانی شود، که باید به آن سمت حرکت کرد. یعنی متناظر با هستی های مختلف انسان حقوق مختلف دارد، یک وقت هستی ای فردی است، زمانی گروهی است یک وقتی هم هستی ملی است و زمانی هم هستی جهانی است. بنابراین، حقوق هم متفاوت است حقوق طبیعی و حقوق وضعی هم داریم. حقوق گروهی، حقوق جامعه‌ای داریم که مربوط به عدالت اجتماعی، امنیت سیاسی و  ثبات سیاسی، و همچنین مربوط به حقوق فرهنگی می شود.

اینجا یکی از مسائلی که کمک می‌کند این است که حقوق متقابل و به طبع آن تکلیف متقابل است وگرنه اگر ما برای مردم حق قائل نباشیم رابطه یک سویه می‌شود، حرف ما این است.

براساس همین حق است که مفهوم مردم‌سالاری دینی شکل می‌گیرد. بر اساس همین حق است که امام علی(ع) می‌فرماید مرا بر شما حقی است و شما را بر من حقی است که مرا در نهان و آشکار نصیحت کنید و از من اطاعت کنید، با من مثل جبابره[حکام جبار] سخن مگویید.

یکی از این حق‌ها حق آزادی است یکی از این حق‌ها مواجهه آسان با رهبر است. مواجهه بی‌تکلف. مواجهه آرمان‌خواهانه با رهبر است. حضرت علی می فرماید: با من مثل جبابره سخن نگویید راحت باشید. یعنی در صدر اسلام ماجرا به این شکل بوده است.

انقلاب ما را به سمت ارادت به قواعد و اصول برد

خیلی از هویت‌شناسانی که درباره هویت ایرانی کار کرده اند، می‌گویند که قبل از اسلام هویت روی شخص می‌چرخید؛ یعنی روی ارادت به شاه، بعد از اسلام این ارادت به شاه جای خود را به ارادت به قواعد و اصول اسلامی داد و تأثیر انقلاب اسلامی هم همین بود یعنی آن شاهی را که می‌خواست پا جای پای شاهان گذشته بگذارد و مفهوم فره ایزدی را می خواست دوباره احیا کند، با انقلاب اسلامی فروریخت و در واقع ارادت به  قواعد و اصول و ضوابط اساس هویت جویی ما شد. یادمان نرود که امام فرمودند اسلام قائم به شخص نیست. این بحث مهمی است. این همان مفهومی است که در قالب ولایت کبری، امام می‌گفتند که این ولایت کبری مربوط به معصومین است و جمله‌ای دارند؛ بسم‌الله الرحمن الرحیم اینها را به ما نسبت ندهید؛ ما اختیاراتمان مثل آنهاست.

مردم به دلیل جایگاه بلندی که ولایت فقیه دارد یک کاریزمایی را به او اعطاء می‌کنند من این را به لحاظ اجتماعی می‌فهمم ؛اما  این به این معنا نیست که ولایت فقیه صاحب کاریزمایی از جنس ولایت کبری و ولایت باطنی و عرفانی باشد و خود ولی فقیه هم چنین ادعایی ندارد.  بحث حکومت اسلامی بحث حکومت قواعد است، حکومت ضوابط است بخشی از آن حقوق متقابل که مورد سؤال شما بود در همین قواعد است.

واقعاً این قواعد زیباست. حیف است، این قواعد ابزار حکومت ما هستند. یکی از همین قواعد که در مردم‌سالاری دینی و حق  متقابل متجلی شده است. وقتی داشتم مردم سالاری دینی را عطف به حقانیتش واکاوی می‌کردم، چون حقانیت و مقبولیت هردو با هم می‌شوند مشروعیت. دو مؤلفه شرعیت و مقبولیت هر دو زیرمجموعه یک مشروعیت هستند  البته ممکن است وزن‌های اینها فرق کند  که حالا بحثش جداست.

بحث اینجاست که ما حتی وقتی بحث شرعیت [مردم سالاری دینی] مطرح می کنیم، این شرعیت فقط متوجه اطاعت از رهبری نیست، فقط متوجه فرمان رهبر نیست؛ متوجه حق نظارت مردم بر رهبر هم است. یعنی حق نظارت مردم یک  حق ناشی از مقبولیت فلسفه سیاسی صرف نیست ناشی از همان حق شرعی اش هم هست. این عین آموزه‌های دینی ما است. وقتی امام علی(ع) می‌فرمایند من را بر شما حقی است و شما را بر من حقی؛ این عین آموزه شرعی است. وقتی می‌گوییم امر به معروف نهی از منکر  این یک آموزه شرعی است ، وقتی می گوییم "النصیحة للائمة المسلمین" این یک آموزه شرعی است؛ بنابراین هم فرمان رهبر شرعی می‌شود و هم نظارت مردم.

* گاهی یک اتفاقی می ‌افتد، بعضی‌ها از اتصال خودشان به "ولی" سوء استفاده می کنند؛ یعنی بعضی تعاریف که تولید می شود و در سطح جامعه منتشر می شود معلول برنامه ریزی برخی برای سوء استفاده است؛ یعنی می گویند من منصوب منصوب ولی هستم پس مشروعیت همه جانبه دارم.

افروغ: یعنی چیزی که شاید بشود در مواقعی از شکلش دفاع کرد از محتوای آن نمی‌شود دفاع کرد. این اتفاق را شاید بتوان به نوعی فرمالیسم یا صورت‌گرایی منهای توجه به روح دانست، اگرنه کسی نمی‌خواهد بحث سلسله مراتب را در نظر نگیرد  اما به هر حال به جهت این سلسله مراتب، حقوق متقابل و بالتبع تکالیف متقابل این وجه سلسه مراتب هم باید توجه بشود.

* در حقیقت می خواهیم بگوییم که برخی باندهای قدرت و ثروت به دنبال این هستند که از این فضا استفاده کنند.

افروغ:شاید بشود این را به گونه‌ای با همان بحث "حقیقت و مصلحت" من هم پیوند داد. یعنی وقتی باب حقیقت باز می‌شود باب خرد و حق و فهم و شعور و اینها باز می‌شود، باب ارزش‌ها باز می‌شود وقتی باب مصلحت باز می‌شود بنابر دلیلی باب حقیقت بسته می‌شود. و حالا ممکن است یک وقت ما باب مصلحت را طوری باز کنیم که بدون اینکه ساز و کارهایش طی شده باشد و مطمئن از آن سازوکارها باشیم شرایطی بوجود آید که برخی به‌گونه‌ای حرفی را به  رهبری نسبت دهند برای اینکه سکوت و اطاعت بخرند و به این وسیله منافع جناحی خودشان را پیش ببرند. این می‌تواند یک تعبیری از بحث شما باشد. یک تعبیر هم این است که شاید به مفهوم بحث شما نزدیکتر باشد و آن تعبیر هم این است که ما فقط به یک شکل توجه کنیم و غافل از روح باشیم. یادم هست وقتی در مجلس بودیم یک دیدار که با آقا [مقام معظم رهبری] داشتیم، بحث صدا و سیما بود و تغییر اساسنامه مطرح شد و تغییر و تحولات و نقدهایی که به صدا و سیما بود. ایشان خطاب به ما فرمودند دست شما باز است. یکی از دوستان گفتند خوب شما رئیس سازمان صدا و سیما را منصوب می‌کنید؛ گفتند من فقط نصب می‌کنم ولی این از شما سلب مسؤولیت نمی‌کند. شما یک وظیفه حقوقی دارید یک وظیفه قانونی دارد.
بحث این است که در این وجه سلسله مراتب هرکسی یک حقی دارد یک اندیشه‌ای دارد یک فهمی دارد، سؤال هم دارد بله یک زمان است که زمان جنگ است و فرمانده دستور می‌دهد؛ اینجا دیگر  شرایط، شرایط خاصی است؛ اما یک وقت شرایط، شرایط خاص نیست. یعنی اگر یک نگاه کلیت‌گرا داشته باشیم آن زمان شما یک آبدارچی را هم نمی‌توانید نقد کنید. چون در آن نگاه سلسله مراتبی او هم منصوب شده است، همینطور می‌آید تا در واقع به یک سکوت محض می‌انجامد؛ این خطرناک است؛ در واقع تعطیلی نقد است یعنی نظارت تعطیل. آن وقت این نتیجه چه ربطی به تفکر شیعه دارد. آیا این نمی‌شود "القهر لمن غلب" یعنی این که هر کسی غالب است باید اطاعت شود، و مشروعیت دارد و همه هم باید اطاعت کنند. آیا این مرجئه‌گرایی نیست؟ یعنی هرچه که هست درست است. صرفاً برای اینکه گفته ایم یک رابطه سلسله مراتبی داریم؛ جوهر از بین می‌رود. معنا از بین می‌رود. نقد از بین می‌رود. حق از بین می رود، نظارت از بین می‌رود. اطاعت هم قاعده دارد.
آیا ما باید مطمئن شویم چرا اطاعت می‌کنیم؟ مگر ما موظف نیستیم سؤال کنیم؟ مگر ما مکلف به سؤال نیستیم؟ گفته می‌شود ما حق نداریم در امور غیر شرعیه از پدر و مادر اطاعت کنیم احترام سر جای خود؛ خوب در مورد حکومت که به طریق اولی این طور است.برای این اطاعت محض هم چارچوب گذاشته شده است باید مطمئن شویم فرمان درست است، منضبط و قاعده‌مند است. و اتفاقاً یکی از وظایف نخبگان در چرخه دو سویه معنا می دهد این است که بتوانند سؤال کنند، مخصوصاً چون نظام ما نظام فقهی است فقهاء ما باید بتوانند سؤال کنند که منابع، ادله، استدلال شما کجاست، چرا؟ چون قرار است حکومت شخصی نباشد. اگر حکومتی شخصی باشد می‌شود این صورت شما [سلسله مراتب محض] را به یک شکلی توجیه کرد اما چون حکومت شخصی نیست و دارای قواعد و ضوابط است صرفاً نمی‌توان صورت گرایانه به نگاه سلسله مراتبی توجه کرد. حالا در جنگ اتفاقات خاص می‌افتد اما در شرایط عادی من باید مطمئن شوم این فرمان فرمان شرعی است و من باید از او اطاعت کنم در این بین باب نقد نباید بسته شود.

برخی می خواهند ولی فقیه را دور از دسترس کنند

یک تعبیر دیگر هم که شاید دور باشداز مطلب شما اما این تعبیر هم قابل تأمل است؛ این است که برخی می‌خواهند ولی فقیه را دور از دسترس کنند که این هم با چرخه دو سویه همخوانی ندارد. این دور از دسترس که می گوییم یعنی ایشان در واقع مقامی دارد که هیچ کس نمی‌تواند سؤال کند. متأسفانه برخی تفاسیر مؤید این نگاه است. ما حتی نسبت به ائمه(ع) هم این طور نبوده نگاهمان. ائمه (ع) در دسترس بودند از ائمه سؤال می‌شد و آن حضرات(ع) پاسخگو بودند. بعضی وقت‌ها صحبت‌هایی درباره معصومین(ع) می‌کنیم که در سیره خودشان هم نمی‌بینیم؛ مثلاً  امام علی(ع) چه می‌گویند هم در دسترس هستند و هم می‌فرمایند مرا مصون از خطا ندانید ظاهراً می‌گویند من از آن دسته رهبران نیستم که خودم را عاری از خطا بدانم، به هر حال مطرح می‌کنند. مشورت می‌کنند؛ مشورت می‌گیرند؛ وقتی مشورت می‌گیرند؛ خلاف نظر خود عمل می‌کنند.

باید تضارب آرا وجود داشته باشد تا جامعه رشد کند

* در صورتی که می دانند آن نظر خودشان عین حق است

افروغ: بله همین طور است،می‌خواهم بگویم رهبری معصومین ما و رهبری ولی فقیه همراه با رشد است. همراه با این است که طرف[شهروند جامعه اسلامی] زمین بخورد و تا راه رفتن یاد بگیرد تا متوجه شود. یعنی [رهبر جامعه اسلامی] حتی امکان خطا به امت می‌دهد و می‌گوید این خطا کردن خودش رشد است. چون امت خطا می کند، خودش متوجه می شود، خود اصلاح‌گری رخ می دهد. یعنی یک فرآیند آزمون خطای در چهارچوب رخ می دهد و البته نه خارج از چارچوب؛ بالاخره اجازه داده می‌شود حرف زده شود و در این سؤال‌ها که همیشه صواب رد و بدل نمی‌شود.

امام علی(ع) می‌فرماید: "اضربوا بعض الرای ببعض یتولد منه الصواب" آراء را به هم بزنید تا صواب از آن بیرون بیاید، یعنی اگر همه رأی‌های صواب بود دیگر از آن صواب درنمی‌آمد. ممکن است خطا هم باشد یعنی امکان خطا وجود دارد، امکان حرف و حدیث‌های دیگر هم وجود دارد، این باید باشد تا جامعه رشد کند. جامعه باید به لحاظ دیالکتیکی رشد کند، وقتی می‌گویم به لحاظ دیالکتیکی رشد کند، یعنی هم نگاه فرآیندی داریم، نگاه غایت‌مدار داریم، ثانیاً توجه به تضاد ها، اختلاف نظر‌ها، تعارض‌ها، غیاب‌ها، کاستی‌ها و بیماری‌ها داریم.

* در واقع با این توصیف تا سؤال مطرح نشود در جامعه جوابی هم در کار  نیست.

افروغ: آیا جامعه گورستانی سؤال دارد؟ در گورستان کسی سؤال ندارد. در جامعه سالم سؤال وجود دارد. می خواهم یک نکته فلسفی را هم در اینجا مطرح کنم، خواجه نصیر نکته ای را گفته است که ما هم از آن خیلی استفاده کرده ایم. خواجه نصیر سه عالم را ذکر می کند؛ یکی عالم جسمانی دیگری عالم نفسانی و سوم عالم عقلانی است. خواجه نصیر می گوید ما در این عالم جسمانی چون برخوردار از جسم هستیم به صورت اجتناب‌ناپذیر دارای اختلاف هستیم. فقط خدا کند این اختلاف در ظاهر باشد به باطن نرود، چون اگر به باطن برود و ظاهر وحدت داشته باشد این ترجمانی از نفاق است. آیت‌الله جوادی آملی می‌گوید چون در این عالم ما با حرکت و تکاپو سر و کار  داریم، خواه ناخواه با تضاد و اختلاف روبرو هستیم. حواسمان باشد به این واقعیت‌های جوهری هم باید توجه شود. طوری نباشد که یک صورتی حاکم شود که به این واقعیت‌ها، این جوهرها، تضادها، نقدها را  که می تواند جهت رشد یابندگی داشته باشد و به یک تعالی منجر شود، آسیب وارد کند.  بنابراین من هرگونه تفسیری که این رابطه دوسویه را تضعیف کند باید در مقابلش ایستاد. برخی مواقع به نام اطاعت گاهی به نام ارادت و ولایت مداری این رابطه تضعیف می‌شود این اتفاق غلطی است.

نکته ای را اشاره می کنم که شاید به این بحث کمک کند؛ ما با اقشار مختلف سر و کار داریم شاید برای کسانی که فرصت تدبر و مطالعه ندارد شاید بشود این اطاعت را به این شکل توصیه کرد؛ هرچند من برای آنها هم قائل نیستم که باید این چنین دیدگاهی را توصیه کنم چرا که او هم باید رشد کند. اما کسی که با اندیشه، نظریه، فهم و خرد سر و کار دارد نمی‌توان این نسخه‌ها را پیچیم. حتی در مورد حکم حکومتی که واجب الاطاعه است اما چون این حکم به مصلحت بر می گردد یک تصمیم اولاً و بالذات نیست، یک تصمیم ثانیاً و بالعرض است وقتی شد ثانیاً و بالعرض یعنی انسان می تواند بناهای دیگری هم بیندیشد؛ پس در عمل اطاعت می‌کنیم؛ اما اندیشه ما می تواند چیز دیگری باشد یعنی چون رهبری گفته من اطاعت می‌کنم اما ممکن است اندیشه من چیز دیگری باشد. ایشان [مقام معظم رهبری] مگر چه خط قرمز را تعیین کردند؟ یک خط قرمز خیلی کم گذاشته اند؛ عدم مخالفت با حکم حکومتی، همین. ولی کجا گفته‌اند باید با آرای من موافق باشند کجا گفته اند که حرفی زده نشود؟ یا مخالفتی نباشد وگرنه از دایره ولایت بیرون است.

باید شرایط آزاد اندیشی را فراهم کنیم/ برخی آگاهانه و ناآگاهانه "کاسه داغ تر از آش" می شوند

* در حقیقت آن گونه که شما می فرمایید این خط قرمز شامل مخالفت عملی می شود و نه مخالفت نظری!

افروغ: مخالفت می‌تواند باشد، جامعه باید در حرکت باشد، تکاپو داشته باشد سؤال داشته باشد. جامعه فکر کند. اگر جامعه فکر نکند رشد هم ندارد. این بحث آزاداندیشی که مقام معظم رهبری مطرح کردند، بحث زیبایی است. آزاداندیشی یعنی چه؟ یعنی اینکه در بعد اندیشه تو آزاد از هر گونه قید باشی، قیدهای بیرونی تا حدودی دست تو نیست اما قیدهای درونی که دست توست، آزاداندیشی یعنی اینکه تو در آزادی تفکرت هیچ قیدی نداشته باشی. حالا دوباره در این فضا می‌گویند رعایت کن اما می گویم حتی خدا هم نباید مانع باشد تا لذت آزادی تفکر را بچشی، تا حالا بفهمی که آزادی تفکر تو را  به خدا هم می‌رساند.

* این همان مطلبی است که در انتخاب اصول دین در اسلام هم مطرح شده، که نباید تقلیدی باشد یا آن آیه شریفه که "لا اکراه فی الدین قد تبین الرشد من الغی".

افروغ: خوب برای آزاداندیشی باید تا جایی که امکان پذیر است شرایط بیرونی این آزاد اندیشی را هم فراهم کنیم، شرایط بیرونی آزاداندیشی یعنی چه؟ این شرایط بیرونی مهم است. یعنی فضا به گونه‌ای باشد که فرد با احساس امنیت کند  تفکر خود را بیان کند تا با بیان ناشی از آزادیهای تفکرات دیگران چالش داشته باشد تا حرف تازه ای و حرف صوابی زاده شود. حالا خود ملزومات فضای آزاداندیشی چه است و چه وظایفی بر دوش حاکمیت و چه وظایفی بر دوش آزاداندیشان است چیست. چیزی دیگری است ولی من به طور قاطع عرض می‌کنم نه تعارف دارم و نه ترس دارم نه اهل مصلحت هستم اما من در این مسائل هیچ گونه مشکلی با رهبری معظم انقلاب ندارم، یعنی هیچ مسأله‌ای ندارم و احساس می‌کنم این برخی از تفاسیر هستند که مانع می شوند که منویات ایشان خوب پیش برود، اصطلاحاً بعضی "کاسه داغ تر از آش" هستند.

برخی رندانه ادعای ولایتمداری دارند

همان طور که گفتم؛ برخی وقت‌ها عده‌ای "کاسه داغ تر از آش" هستند؛ آگاهانه و غیرآگاهانه. با غیرآگاه‌ها کار ندارم که باید آگاه‌سازی شود اما کسانی که آگاهانه کار می‌کنند واقعاً باید جلو آنها ایستاد، اینها رند هستند و  مانع رشد اسلام هستند؛ مانع رشد نظام معطوف به ولایت فقیه هستند، اینها بیشتر دنبال منافع شخصی هستند و دنبال کاسبی خودشان هستند من مدام این را می‌دیدم من خودم در مجلس می‌دیدم که به رهبری چیزی نسبت می‌دادند که من می‌گفتم رهبری اگر مطلبی فرمودند یا باید مکتوب باشد یا ما هم شنیده باشیم بعد فهمیدیم که حق با ما بود، دروغ بود چون رهبری گفتند همین باید باشد. آیا اینها جفا به رهبری نیست؟

به هر حال اینها نکاتی است که باید به آن توجه شود و من فکر می کنم این ها مطالبی است که می شود ذیل تفاسیری که از نظام ولایت فقیه طرح می شود آنها را مطرح کرد که یک از آنها همین بحث "صورت گرایی" که مطرح شد و واقعاً هم ما صورت‌گرایی مخربی در کشور داریم که به اسم ولایت‌مداری مطرح می‌شود بدون اینکه ولایت را بشناسد و مبانی عقلانی و کلامی و فلسفی آن را بداند و واقعاً بدون اینکه قلباً اعتقاد داشته باشد البته این درباره آن دسته ای است که رندانه ادعای ولایت مداری دارند. البته برای برخی این گونه القاء شده که فقط باید اطاعت شود هر چند که اقشار مختلف ممکن است رگه های فکری متفاوتی داشته باشند، اما من معتقدم باید مردم کشیده شوند بالا، و این وظیفه روشنفکران است تا مردمرا رشد دهند تا تفکر و تعقل کنند.

سال‌ها پیش یک سؤالی از من پرسیدند، گفتند شما تا کجا ولایت فقیه را قبول داری گفتم تاجایی که به اصل مبنایی منتج به ولایت فقیه آسیبی وارد نشود. یعنی اینکه نخواهید اصل را زیر سؤال ببرید.

مثلاً به ما می‌گویند ولایت فقیه یک اصل عقلی است خوب اگر عقلی است پس باید جامعه عقلانی باشد و جامعه ولایی یعنی جامعه عقلانی، ولی اگر ما جامعه ولایی را احساسی می‌خواهیم این پارادوکس را برای من حل کنید که جامعه احساسی با مبنای عقلانی ولایت فقیه چگونه سازگار است؟

ابزار حکومت فقه است، نه فلسفه و عرفان/ تنها راه اتصال عقل با وحی در زمان غیبت، اجتهاد است

* بحثی پیش می‌آید که شاید کمی پر دامنه باشد ولی به هر حال به نظر می آید یک خلط مبحثی اتفاق افتاده است؛به این دلیل که  مصداق اولیه رهبری در انقلاب اسلامی حضرت امام(ره) بودندکه ایشان دو جنبه جدی و اصلی داشتند یکی اینکه ولی فقیه بودند و رهبر و دیگر اینکه ایشان یک شخصیت عرفانی داشتند و به صورتی پیر و مراد بودند؛ اینجا دو بحث پیش می آمد یکی درباره حوزه ای اجتماعی و دیگری در باره یک حوزه ای شخصی و فردی. به نظر می آید برخی به دنبال تعمیم دادن یک برداشت شخصی عرفانی به حوزه اجتماعی هستند.

افروغ: بله این همان حرفی است که ما همیشه هم آن را مطرح کرده ایم؛گفته‌ام: ابزار حکومت نه فلسفه است و نه عرفان، بلکه فقه است. فقه یعنی آموزه‌های قاعده‌مند و بیناذهنی دینی، من همه حرفم همین است. درست است که حکومت مبانی فلسفی و عرفانی دارد؛ ما گفتیم مبنای انقلاب مبنای صدرایی است و می دانیم که تفکر ملاصدرا  در هم آمیخته قرآن و برهان و عرفان است اما با این حال، به محض اینکه حکومت تشکیل شد دیگر ابزار آن، نه فلسفه است نه عرفان. ابزار آن فقه است؛ چرا؟ چون وقتی ابزار فلسفه شود می‌شود حکومت تبدیل به "فیلسوف شاهی افلاطونی" شده  و جنبه شخصی پیدا می‌کند؛ یعنی "فقط من هستم که می‌فهمم" "فقط من هستم که تشخیص می‌دهم" و در این صورت هیچ کس دیگر را نمی‌توانیم وارد این تشخیص بکنیم؛ چون جنبه فردی دارد.

عرفان هم جنبه شخصی دارد؛ نه فیلسوف شاهی و نه عارف شاهی. چون آن هم شخصی است جاذبه‌های فردی است اما وقتی شد فقهی دیگران هم می‌توانند وارد این بازی شوند. سؤال می‌کند: "حسب کدام قاعده فقهی؟" "حسب کدام روایت؟"،"حسب کدام استنتاج؟" اینجاست که می‌شود اجتهاد، و تنها راه اتصال عقل با وحی در زمان غیبت، اجتهاد است و اینکه از امام زمان(عج) هم داریم  که می فرمایند به روات احادیث ما مراجعه کنید" به آگاهان فقه ما مراجعه کنید، حالا من این گزاره را قبول دارم که اگر فقیه ما فیلسوف و عارف باشد بهتر از این است که نباشد، بله[این فیلسوف و عارف بودن] در تصمیمات و کارهایش تأثیر دارد. اصلاً مدیریت عارفانه لطیف‌تر است. اما به هر حال این به آن معنا نیست که ما حکومت را به دست فلسفه بدهیم یا به دست عرفان بدهیم.

* برخی عرفان را به میدان می‌آورند تا فقه را خارج کنند.

افروغ: آفرین و این امر بسیار مخرب و خطرناک است و می‌دانید که می‌تواند اقتدارگرایی قدسی را در بر داشته باشد چرا اقتدار گرایی قدسی؟ چون عارف است و وقتی عرفان به میان آمد دیگر جای سؤال هم نیست؛ یعنی از دل یک حکومت عرفانی محض، یک اقتدارگرایی زاده می شود که جنبه قدسی دارد که تبدیل می‌شود به بن‌بستی نقد، حال اینکه همه حرف ما این است که مبنای حکومت ولایت فقیه بر این پایه استوار است که فقط و فقط خدا بر انسان ولایت دارد و ولایت در نزد خدا فقط حقیقی است حتی این ولایت برای پیامبر(ص) و ائمه معصومین(ع) هم جعلی است، اعتباری است. یعنی برای آنها هم حقیقی نیست مگر به اذن خدا. این اندیشه حضرت امام (ره) است.امام (ره)جمله‌ای دارند  که قریب به مضمون آن را می آورم، می‌فرمایند حتی رأی شخصی پیامبر(ص) بر حکومت نافذ نیست. بعد می پرسند که پیامبر اکرم(ص) مگر رأی شخصی هم داشتند بله حتماً داشته‌اند. حالا بر فرض هم که نداشته باشند این جمله می خواهد اهمیت این موضوع را بیان کند.

* پس این آیه شریفه که می فرماید "و ما ینطق عن الهوی"..

افروغ: مگر همه رأی‌های شخصی ما از روی هوی است، ممکن است رأی شخصی هم داشته باشیم اما ناظر بر حکومت نیست. یک حوزه منطقه الفراغ است اما امر حکومتی نیست، اما حالا اگر این طور هم نباشد؛ تأکیدی بر آن طرف بحث است که حکومت باید قاعده‌مند باشد. ضابطه داشته باشد.

ما بحثی داریم در مورد تئوکراسی [حکومت هایی با مبنای الهی] داریم؛ برای اینکه بخشی از حکومت ما تئوکراتیک است یعنی حکومت الهی است. می‌گویند ما چند قرائت از حکومت تئوکراتیک داریم و این سوال پیش می آید که ما کدام نوع از این حکومت ها هستیم. یک نوع از این دسته بندی ها،حلول خدا در قالب فردی واحد، یعنی حلول و تجسد خدا در قالب یک فرد، آیا ما این را می‌خواهیم یعنی قائل به نظریات مسیحیت هستیم؟[خوب، این که نیست]، ما چنین اعتقادی نداریم.نوع دیگر می گوید: حکومت مستقیم خدا، که این هم از آن حرف‌هاست .نوع دیگر حکومت هدایت شدگان است؛ [در عصر غیبت] چه کسی می تواند ادعا کند که قطعا هدایت شده است. نوع دیگر هم می گویند،حکومت نهادی "کلیسا" یا "حوزه" بازهم نمی‌شود.  اما می گوییم؛ حکومت قواعد و ضوابط الهی و رهنمودهای الهی. حکومت بر اساس متن.حکومت بر اساس قواعد و ضوابط الهی که قاعده‌مند است ضابطه‌مند است؛ یعنی من باید بتوانم سؤال کنم. بتوانم جواب بشنوم.
از ابتدا با مباحث مدیریت امام زمانی مشکل داشتم

چرا من در مورد بحث‌هایی که در مورد مدیریت امام زمانی می‌شد زاویه داشتم؛ چون می‌گفتم از امام زمان(عج) نمی‌شود سؤال کرد، کسی می‌تواند ادعا کند که از امام زمان(عج) سؤال می‌کند و پاسخی بشنود. زمان غیبت باید از ولی فقیه سؤال کرد و جواب گرفت و این سوال ها هم می تونه گسترده باشد، یکی سؤال فقهی می کند یکی سوال آموزه‌ای می کند، دین مجموعه ای از آموزه هاست، آموزه های اخلاقی دارد، آموزه های فقهی و... دارد. من باید بتوانم سوال کنم چون ولی فقیه من را باید دینی تربیت کند و دینی پیش ببرد، البته من هم نمی‌گویم دین فقط محدود به یک سری از احکام فقهی است، احکام همان طور که می دانید بخش نازل دین است اما اگر قرار است بیناذهنی و قاعده مند باشد باید این را هم داشته باشد، ما می‌گوییم دایره‌اش از این گسترده‌تر است؛ می‌گوییم قواعد اخلاقی هم مهم هستند. قواعد و بنیان های عقیدتی هم مهم هستند از آنها می‌شود سؤال کرد. می‌خواهم بگویم ولی فقیه فقط هم این طور نیست که بخواهد کشور را  فقهی و خشک اداره کند. باید اخلاقی و اعتقادی هم اداره کند اما همه آن ها هم قابل بحث هستند. کشور باید اسلامی اداره شود و بار اصلی بر روی فقه است امام می‌فرمایند ولایت فقیه چیز سختی نیست یعنی حکومت فقیه یعنی آگاهی به فقه.