علی مطهری: روابط ما با عربستان باید بهبود یابد؛ این دشمنی زیاد بی‌منطق است / روس‌ها مایل نیستند که ما در صنعت هسته‌ای پیشرفت کنیم / ما باید به هوش باشیم که خودمان را در دامن چین و روسیه نیندازیم / متاسفانه در اول انقلاب نیروهای چپگرا با تسخیر سفارت، انقلاب را مساوی با مبارزه با آمریکا قرار دادند

اگر بازگشت آمریکا به برجام به خوبی انجام شود و با روی کار آمدن آقای بایدن برخی تحریم‌ها لغو شوند، قطعا یک گشایش اقتصادی در کشور ایجاد خواهد شد و مردم تا حدی به آینده اقتصادی کشور امیدوارتر می‌شوند و مشارکت بیشتری در انتخابات ریاست جمهوری خواهند داشت. در صورت بالا بودن مشارکت مردم در انتخابات، معمولا افراد و گروه‌های تندرو رای نمی‌آورند. در این صورت لاجرم یک فرد معتدل رای خواهد آورد. ولی اگر پیوستن آمریکا به برجام طولانی شود و سختی‌های حاکم بر وضع اقتصادی کشور ادامه یابد، قاعدتا مشارکت مردم در انتخابات پایین خواهد بود و در این شرایط احتمال روی کار آمدن یک دولت تندرو در ایران وجود دارد.

کد خبر: ۵۸۸۹۴۸

تاریخ: ۱۸ آذر ۱۳۹۹ - ۱۵:۴۳

علی مطهری، نماینده پیشین مجلس ایران، در گفت‌وگو با یورونیوز به سوالاتی درباره پیامدهای احتمالی قانون مذکور در سیاست داخلی و خارجی پاسخ داده است. آقای مطهری معتقد است قانون «اقدام راهبردی برای لغو تحریم‌ها» چین و روسیه را هم در کنار آمریکا قرار خواهد داد. وی همچنین کیفیت رابطه ایران با کشورهای اسلامی منطقه را نشانه ضرورت اصلاح سیاست خارجی ایران می‌داند.

مطابق مصوبه اخیر مجلس ایران، اگر در دو ماه آینده موانع فروش نفت و عادی شدن روابط بانکی ایران برطرف نشود، دولت ایران باید اجرای داوطلبانه پروتکل الحاقی را متوقف کند. با توجه به اینکه در دو ماه آینده بعید است که تحریم‌های بانکی و نفتی ایران لغو شود، آیا این قانون عملا تاثیری در لغو تحریم‌ها خواهد داشت؟

این مصوبه مجلس، به نظر من، یک مقدار بی‌موقع بود. یعنی مجلس باید صبر می‌کرد تا رفتار دولت جدید آمریکا را ببیند و متوجه شود که آمریکا و اروپا در دوره جدید چگونه می‌خواهند عمل کنند؛ سپس اگر نیازی به یک قانون جدید بود، قانون جدیدی وضع می‌کرد. به هر حال به نظر من نمایندگان مجلس یک مقدار عجله کردند. البته ممکن است این قانون کمکی باشد برای اینکه آمریکایی‌ها بدون شرط و زودتر به برجام بپیوندند. اما از سوی دیگر این قانون ممکن است کار را سخت‌تر کند و باعث اجماع جهانی علیه ایران شود.

مجلس ایران این قانون را در راستای اعمال فشار به آمریکا و اروپا می‌داند ولی برخی از اصلاح‌طلبان معتقدند اصولگرایان از شکست ترامپ در انتخابات ناراضی‌اند و به همین دلیل طرحی را تصویب کردند که تحریم‌ها لغو نشود. نظر شما چیست؟

این‌ها احتمالات است. یعنی ما به طور قطعی نمی‌توانیم بگوییم نیت نمایندگان مجلس چنین چیزی بوده است. ظاهر قضیه این است که نمایندگان مجلس حسن نیت داشته‌اند و می‌خواستند کمکی در راه رفع تحریم‌ها و حل مشکل هسته‌ای ایران کرده باشند. بر اساس احتمالات نمی‌توان اظهار نظر کرد.

فارغ از نیت قانونگذار، به نظرتان کارکرد این قانون به سود لغو تحریم‌هاست یا اینکه به لغو تحریم‌ها منتهی نمی‌شود؟

نمایندگان مجلس باید در این قانون راهی را باز می‌گذاشتند که دولت فرصت بیشتری برای به سامان رساندن وضعیت موجود داشته باشد. با قانون فعلی مشکل است که دولت بتواند در این فرصت دوماهه تعیین شده، این مواد قانونی را اجرا کند.

برخی هم معتقدند سرعت تصویب و تایید این طرح در مجلس و شورای نگهبان و ابلاغش به رئیس‌جمهور ایران، نشان می‌دهد که اراده‌ای فراتر از اراده مجلس پشت سر این قانون بوده است.

این‌ هم جزو احتمالات است. یعنی ما اطلاع دقیقی نداریم و نمی‌توانیم به طور قاطع درباره این موضوع اظهار نظر کنیم. شاید همین که مجلس با دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی هماهنگ کرده، فکر کرده همین مقدار کافی است. به هر حال موضع ایران فعلا موافقت با مذاکره نیست.

به نظرتان در این ماه‌های پایانی دولت روحانی، احتمال مذاکره بین این دولت و دولت بایدن وجود دارد؟

برای ایران فعلا مساله مذاکره مطرح نیست. ایران به آمریکا می‌گوید شما از برجام خارج شدید و خودتان باید برگردید به برجام. یعنی باید برگردید به شرایط ژانویه سال ۲۰۱۷، در این صورت ما هم برمی‌گردیم به همان شرایط؛ و این احتیاجی به مذاکره ندارد. اینکه بعد از این مرحله نیازی به مذاکره باشد یا نباشد، مساله دیگری است که کل نظام باید درباره آن تصمیم بگیرد. ولی گام اول این است که آمریکا برگردد به موضع قبلی‌اش، تا ایران هم به موضع سابقش بازگردد. ایران درباره متن برجام هم مذاکره‌ای نخواهد کرد. یعنی درباره چیزی که قبلا راجع به آن مذاکرات طولانی داشته، دوباره مذاکره نخواهد کرد و قائل به هیچ تغییری در متن برجام نیست.

حرف اصولگرایان این است که ایران به فواید برجام نرسیده و در اثر تحریم‌های دولت ترامپ متحمل خسارت هم شده؛ بنابراین صرف بازگشت آمریکا به برجام کفایت نمی‌کند و آمریکا باید خسارات وارده به ایران را جبران کند. در این شرایط سوال این است که اگر دولت بایدن سریعا هم به برجام بازگردد، آیا جمهوری اسلامی مجدداً همه تعهدات برجامی‌اش را می‌پذیرد؟

موضع اعلامی دولت ایران همین است که آمریکا به برجام بازگردد تا ما هم برگردیم به همان شرایط قبلی. در اینکه با خروج آمریکا از برجام خسارات زیادی به ایران وارد شده، هیچ تردیدی نیست و ایران حق مطالبه خسارت را هم دارد و می‌تواند برای بازگشت آمریکا به برجام شرط بگذارد؛ ولی چون ما می‌دانیم قبول این شرط از طرف آن‌ها خیلی سخت است و این شرط‌گذاری ممکن است به منافع ایران آسیب بزند، می‌توانیم فعلا از بازگشت آمریکا به برجام استقبال کنیم و خودمان هم به شرایط قبلی بازگردیم. درباره آن خسارت‌ها بعدا می‌توان یک فکر اساسی کرد.

آلمان و فرانسه و بریتانیا نسبت به نصب سانتریفیوژهای پیشرفته و مصوبه اخیر مجلس به ایران هشدار دادند. وزیر خارجه آلمان هم گفته است توافقی فراتر از برجام لازم است. ایران نیز با مذاکره بر سر توان موشکی و نفوذش در منطقه مخالف است. در این شرایط شانس احیای برجام را چقدر می‌دانید؟

به نظرم این‌ها مسائلی است که در حاشیه موضوع برجام دارد پیش می‌آید. معلوم نیست موضع رسمی تروئیکای اروپایی همین موضع وزیر خارجه آلمان باشد. این فشارها تا حدی جنبه جنگ رسانه‌ای دارد. اروپایی‌ها هم حق ندارند به ایران اعتراض کنند که چرا در حال نصب سانتریفیوژهای پیشرفته است؛ برای اینکه آن‌ها به تعهداتشان مطابق برجام عمل نکردند و به خروج آمریکا از برجام هم عکس‌العمل مناسبی نشان ندادند. در مجموع اروپا به برجام عمل نکرد. اقدامات اخیر ایران هم بر اساس مواد ۳۶ و ۳۷ برجام است که می‌گوید اگر طرف مقابل برخی تعهداتش را انجام ندهد، ایران هم حق دارد برخی تعهداتش را انجام ندهد. بنابراین ایران در چارچوب برجام دارد عمل می‌کند. در واقع در این‌جا ایران طلبکار است و جای طلبکار و بدهکار نباید عوض شود.

با توجه به فضای حاکم بر سیاست خارجی و سیاست داخلی ایران، سال آینده یک دولت اصولگرای انقلابی در ایران روی کار می‌آید یا همچنان این شانس وجود دارد که یک دولت اعتدالگرا تشکیل شود؟

این تحلیل هم وجود دارد که اصولگرایان به این دلیل با هر گونه مذاکره دولت روحانی و دولت بایدن مخالفند تا مانع روی کار آمدن دولتی شبیه دولت روحانی در انتخابات ۱۴۰۰ شوند و بعد خودشان با تشکیل دولت مطلوبشان، با آمریکا وارد مذاکره خواهند شد. با این رای موافقید؟

هر دولتی که در آینده حاکم شود، مجبور است همین راه را ادامه دهد؛ چون بالاخره باید معیشت مردم را اداره کند. ما باید بتوانیم پول‌های بلوکه‌شده‌مان را از خارج به داخل منتقل کنیم و اقتصادمان باید شرایط عادی پیدا کند. هر دولتی که بر سر کار آید، مجبور است برود این راه‌ها را باز کند. تندروهایی که امروز به دولت انتقاد می‌کنند، اگر خودشان در دولت بعدی باشند، چونکه باید به مردم پاسخگو باشند، قطعا همین راه را طی خواهند کرد. مثلا مشکل FATF و مشکل برجام را حل خواهند کرد، روابط خارجی را توسعه خواهند داد، روابط با کشورهای همسایه و کشورهای عربی را بهبود خواهند بخشید. هر دولتی که پس از انتخابات ۱۴۰۰ تشکیل شود، مجبور است این کارها را برای بهبود وضع اقتصادی کشور انجام دهد. بنابراین اگر یک دولت تندرو هم تشکیل شود، تندروها دست از کارشکنی‌های کنونی‌شان برمی‌دارند و دنبال انجام همین کارها خواهند رفت.

پس چرا دولت تندروی آقای احمدی‌نژاد به سمت حل مشکلات ایران با آمریکا و جهان غرب حرکت نکرد؟

در اواخر دولت احمدی‌نژاد هم این فکر پیدا شده بود و آن دولت هم در پی انجام این کار بود. آقای احمدی‌نژاد هم چند نامه به آقای اوباما نوشت. اگرچه نامه‌هایش بی‌پاسخ ماند. دولت احمدی‌نژاد مایل به مذاکره با آمریکا بود ولی ان طور که من شنیده‌ام، رهبری مایل نبودند مذاکرات توسط دولت احمدی‌نژاد انجام شود. کار مذاکره با آمریکا هم تا حدی پیش رفت و بقیه‌اش را موکول کردند به دولت بعدی.

میخاییل اولیانوف، نماینده دائم روسیه در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، نسبت به عدم‌ پای‌بندی ایران به پروتکل الحاقی هشدار داده است. نظرتان درباره مخالفت روسیه با مصوبه اخیر مجلس ایران چیست؟

روس‌ها هم مایل نیستند که ما در صنعت هسته‌ای پیشرفت کنیم. ما باید به هوش باشیم که خودمان را در دامن چین و روسیه نیندازیم. ما باید روابطمان را با دنیای غرب متعادل کنیم و رقابتی بین غرب و شرق برقرار کنیم که مجبور نباشیم در مقابل بعضی سیاست‌های کشورهای شرقی سکوت کنیم. به هر حال اگر قرار باشد مصوبه اخیر مجلس اجرا شود و اجرای داوطلبانه پروتکل الحاقی از سوی ایران لغو گردد، روسیه و چین هم طرف آمریکا را خواهند گرفت. لذا ما باید مراقب باشیم که اجماع جهانی علیه ایران بوجود نیاید. برای اینکه چنین اجماعی علیه ایران شکل نگیرد، به نظرم لازم است مجلس این مصوبه خودش را اصلاح کند.

سیاست خارجی جمهوری اسلامی، علاوه بر جنبه ایدئولوژیک، گاهی جنبه پراگماتیک هم داشته است. به نظرتان اصطکاک‌های نیروهای سیاسی داخل ایران در قبال تعیین موضع حکومت در قبال برجام و مذاکره با آمریکا، نهایتا موجب غلبه وجه ایدئولوژیک سیاست خارجی ایران می‌شود یا وجه پراگماتیک آن؟

این دو جنبه می‌توانند قابل جمع باشند. ایدئولوژیک بودن سیاست خارجی یک کشور به این معنا نیست که سیاست خارجی‌اش عملگرا نباشد. ولی سیاست خارجی ما تا حالا ایدئولوژیک هم نبوده. اگر بگوییم سیاست ما باید مطابق با اصول اسلامی باشد، مساله این است که روابط ما با کشورهای اسلامی خوب نیست. ما در درجه اول باید با همسایگان خودمان، خصوصاً همسایگان مسلمان، روابط خوبی داشته باشیم. ما باید بهترین روابط را با کشورهای اسلامی داشته باشیم ولی الان این طور نیست. بنابراین سیاست خارجی ما ایدئولوژیک هم نبوده است و در گذشته دچار مشکلاتی بوده که امروز روابط خوبی بین ما و کشورهای اسلامی وجود ندارد و اسرائیل هم در حال استفاده از این وضعیت است. سیاست خارجی ما البته عملگرا بوده ولی نه به طور منطقی. ما در جاهایی عملگرایی پیشه کرده‌ایم ولی نتوانسته‌ایم از سیاست خارجی‌‌مان بهره‌برداری لازم را بکنیم و بهره‌اش را روسیه برده است. لذا باید تغییری اساسی در سیاست خارجی ما بوجود آید. روابط ما با عربستان باید بهبود یابد. این دشمنی زیاد بی‌منطق است و اصلا ضرورتی برای این کار نیست. در مساله آزادی فلسطین هم، این امر با اتحاد کشورهای اسلامی انجام می‌شود و ما باید با هم باشیم. اینکه بعضی از کشورهای عربی از ما می‌ترسند و به دامن اسرائیل افتاده‌اند، به نفع اسرائیل و آمریکاست و ما باید سیاست خارجی خودمان را اصلاح کنیم. بین ایدئولوژیک بودن وعملگرا بودن سیاست خارجی منافاتی وجود ندارد. به هر حال سیاست خارجی باید با عقل و تدبیر توام باشد.

سوالم را این طور می‌پرسم که در تعیین سیاست ایران نسبت به برجام و مذاکره با آمریکا، نهایتا غرب‌ستیزی جمهوری اسلامی غلبه می‌کند یا عقلانیت معطوف به بقایش؟

نه، ان‌شاءالله که عقلانیت غلبه خواهد کرد. غرب‌ستیزی افراطی هم اساساً در انقلاب ما نبوده. متاسفانه در اول انقلاب نیروهای چپگرا با تسخیر سفارت آمریکا تندروی‌هایی کردند و انقلاب را مساوی با مبارزه با آمریکا و هدف انقلاب را نابودی آمریکا قرار دادند. در حالی که انقلاب ما اصلا هدف اولیه‌اش چنین چیزی نبود. مبارزه با آمریکا یک وسیله است. ما به طور کلی با سلطه مخالفیم. ما با آمریکا مخالفیم چون از اسرائیل حمایت می‌کند وگرنه ما مشکل دیگری با آمریکا نداریم. مشکل ما با آمریکا همین مساله فلسطین است. در ابتدای انقلاب هم قرار به قطع رابطه با آمریکا نبود و بعد از داستان سفارت، آمریکا ارتباطش را با ما قطع کرد. افراط در غرب‌ستیزی را عقلای قوم قبول ندارند و ان‌شاءالله که در آینده رفتار معتدلی در پیش خواهند گرفت.

عربستان خواستار شرکت در مذاکرات احتمالی دولت بایدن با دولت ایران یا دست کم جدی گرفته شدن ملاحظاتش از سوی دولت بایدن در این مذاکرات شده است. با توجه به تنش‌های موجود بین ایران و عربستان، این خواسته ریاض منطقی است؟

نه، حضور عربستان در مذاکرات مربوط به برجام اصلا وجهی ندارد و دخالت در امور ایران است. البته من شخصا با مذاکره با غرب یا شرق درباره مسائل منطقه مخالف نیستم. برجام موضوع مستقلی است و باقی مسائل را نباید با آن مخلوط کنیم؛ ولی مذاکره درباره مسائل سوریه و عراق و یمن و افغانستان به نظر من هیچ منع و مشکلی ندارد.

یعنی از مذاکره ایران و عربستان درباره مسائل منطقه استقبال می‌کنید؟

این مذاکره هم اشکالی ندارد. به شرطی که راجع به برجام یا قدرت موشکی ایران نباشد. قدرت موشکی ایران ربطی به عربستان ندارد.

ولی عربستان می‌گوید ایران با قدرت موشکی‌اش آرامکو را هدف قرار داد. ریاض همچنین تهدید کرده که اگر برنامه موشکی و هسته‌ای ایران متوقف نشود، این حق را برای خودش قائل است که به سلاح هسته‌ای مجهز شود.

ایران که نگفته است آرامکو را هدف قرار داده. یمنی‌ها اعلام کردند حمله به آرامکو کار آن‌ها بوده است. یعنی قطعی نیست که حمله به آرامکو کار ایران بوده باشد. اما درباره هراس عربستان از توان موشکی ایران، متقابلاً ما هم می‌توانیم بگوییم از اینکه عربستان هواپیمای اف۳۵ دارد، نگرانیم. آن‌ها اف۳۵ دارند، ما موشک داریم. فرق چندانی با هم ندارند. در عین حال عربستان می‌تواند نظراتش را به آمریکا بگوید؛ ولی اینکه عربستان در مذاکرات برجام شرکت کند، اصلا معنا ندارد و مخل استقلال ایران است.