موسوی لاری: اگر مردم بیایند، شانسی برای اصولگراها نمی‌بینم

موسوی لاری فعال سیاسی اصلاح طلب گفت: همه مسائلی که اصولگرایان دارند بر می‌گردد به اینکه مردم به صحنه می‌آیند یا نمی‌آیند. اگر مردم به صحنه آمدند، من شانسی برای کاندیدای اصولگرا نمی‌بینم. ولی اگر مردم مثل ۹۸ عمل کردند هرکسی اصولگرایان روی او توافق کنند رأی می‌آورد.

کد خبر: ۶۰۵۱۶۳

تاریخ: ۱۲ اسفند ۱۳۹۹ - ۱۸:۵۶

جماران: سید عبدالواحد موسوی لاری عضو شورای مرکزی مجمع روحانیون مبارز می‌گوید: من معتقدم آنچه در اسفند ۹۸ اتفاق افتاد متوجه اصلاح طلبان نبود و متوجه کل مدیریت کشور بود. یعنی قهر مردم از صندوق‌های رأی ربطی به اصلاح طلبان نداشت. اصلاح طلبان که کاندیدایی نداشتند تا کسی بگوید این‌ها از اصلاح طلبان قهر کرده اند. اصلاح طلبان، چون کاندیدا نداشتند، کاندیدایی هم معرفی نکردند و احزابی هم که از بین افراد ثبت نام شده عده‌ای را شب آخر انتخاب کردند، معلوم بود که تکلیفشان چیست. بنابراین قهری که صورت گرفته از کل مدیریت است و کل مدیریت باید دست به کار شود که این سرخوردگی مردم از بین برود.

بخش‌هایی از گفت و گوی این فعال سیاسی اصلاح طلب را در ادامه می‌خوانید:

فکر می‌کنید که نهاد اجماع ساز اصلاح طلبان چقدر به شکل گیری اجماع بین اصلاح طلبان و دعوت مردم به حضور در انتخابات کمک کند؟ همچنین این تشکیلات جدید چقدر می‌تواند اشکالات تشکیلات قبل را برطرف کند؟

در عرصه سیاسی کشور، به صورت نوشته یا نانوشته، دو جریان حضور دارند؛ جریان اصلاح طلب و جریانی که به اصولگرا موسوم شده است. جریان اصولگرا هم به صورت نانوشته از سوی تعدادی از نهاد‌ها مثل صدا و سیما و امثال آن‌ها حمایت و پشتیبانی می‌شوند. جریان اصلاح طلب تکیه گاهی جز مردم ندارد و درون نهاد‌های مختلف مرتبط با حاکمیت حامی جریان اصلاحات نمی‌بینیم و یا اگر هم باشد، بسیار کم است. اما به دلیل اینکه عامه مردم خواهان اصلاح امورهستند از جریان اصلاحات هم حمایت می‌کنند.

این پیوستگی بین اصلاح طلبان و عامه مردم از سال ۷۵ به این طرف بیشتر خودش را نشان داده است. بنابر این حمایت مردم به صورت قطعی پشت سر اصلاح طلبان هست؛ مشروط به اینکه اول درون خود اصلاح طلبان انسجام وجود داشته باشد و چند دستگی و پراکندگی وجود نداشته باشد و دوم اینکه در هر مقطع زمانی زبان مفاهمه با مردم را از دست ندهند، از مردم فاصله نگیرند، با مردم و نیاز‌ها و مطالبات مردم همراه باشند.

بخش اول مسأله، یعنی انسجام درونی، تلاشی بوده که توسط خیلی از چهره‌های سیاسی درون و بیرون احزاب و تشکل‌ها صورت گرفته که به این نهاد اجماع ساز منتهی شده است. در حقیقت این نهاد در برگیرنده احزاب اصلاح طلب به اضافه تعدادی از چهره‌هایی است که در بین اصلاح طلبان مقبولیتی دارند و به صفت شخصیت حقیقی شان مطرح هستند و این تشکل را پایه ریزی کرده اند.

به نظر من این حداقل کاری بوده که می‌شده انجام بگیرد. به این معنا نیست که همه مشکلات با این نهاد حل می‌شود، ولی تلاش در جهت ایجاد انسجام و وحدت بین جریان اصلاح طلب گام بزرگی است. پس اصلاح طلبان یک قدم جلو رفته اند و آن پاسخ به مطالبه مردم و هواداران که شما درون خودتان منسجم باشید، که با این کار انتظار مردم از این طریق تا حدی برآورده شده است.

البته گام دوم که از آن مهمتر هست این است که اصلاح طلبان در مراحل بعدی همراه با توقعات مردم حرکت کنند. یعنی ببینند مسائل واقعی مردم چیست، آن مسائل را شناسایی و با زبانی که برای مردم قابل درک و فهم هست مطرح کنند و نهایتا همگام با مردم به سمت آینده بهتری حرکت کنند.

در هر حال من معتقدم که این تشکل اجماعی قدم مبارک و خوبی برای ادامه مسیر است. یعنی این شروع کار است و پایان کار نیست. از اینجا شروع می‌شود به سمت تحقق اهداف و آرمان‌های مردمی که ان شاء الله دوستان ما در قالب این تشکل بتوانند تا حدودی برآورده کنند؛ مطمئن نیستم که همه آن‌ها را می‌توانند برآورده کنند، ولی بالأخره تا حدودی می‌توانند به آن سمت حرکت کنند.

بعضی از جوانان اصلاح طلب انتقاد می‌کنند که کماکان افراد نسل اول و مسن در این تشکیلات محوریت دارند و آقای نبوی به عنوان یک فرد کهنسال هم رئیس این تشکل شده اند. این انتقاد را چقدر قبول دارید؟ یعنی باعث می‌شود که مطالبات نسل‌های جدیدتر در تشکیلات اصلاح طلبان دیده نشود؟

تشکیلاتی که از آن اسم می‌بریم حدود ۴۶ عضو دارد که هم شخصیت‌های حقیقی و هم حقوقی هستند. ۳۲ حزب نمایندگان خودشان را معرفی کرده اند. احزاب ما عمدتا با نمایندگانی از نیرو‌های جوان وارد عرصه می‌شوند و تعداد زیادی از نمایندگان احزاب نیرو‌های جوان هستند. از بین چهره‌های مستقل یا غیر حزبی هم تعدادی از نیرو‌های جوان هستند و طبیعی است که ما آمیختگی تجربه و توان و نشاط را با هم می‌خواهیم. نمی‌شود بگوییم تشکلی راه می‌افتد و همه آن‌ها نیرو‌های جوان و یا همه آن‌ها نیرو‌های با تجربه مرتبط با نسل‌های قبل باشند. باید ترکیبی از نسل جوان رو به آینده و نسل با تجربه مرتبط با گذشته در این ترکیب باشند.

به نظر من این ایرادی نیست که به این تشکل وارد باشد. این تشکل ظرفی برای حضور تجربه دار‌ها و انرژی دار‌ها است و به نظر من خیلی این انتقاد وارد نیست.

به بحث انتخابات می‌رسیم. ما در این چهار سال شاهد دو اعتراض از جنس جدید یکی در دی ماه ۹۶ و دیگری در آبان ماه ۹۸ بودیم. همچنین تحریم‌های آمریکا از ابتدای سال ۹۷ و فشار شدید و سنگین اقتصادی که به مردم وارد آورد و اتفاقات دیگری مثل مسأله جنگ روانی بیرونی که در ادامه سیاست فشار حداکثری آمریکا علیه ایران بود و قضیه هواپیمای اوکراینی نارضایتی‌های فزاینده‌ای را در جامعه به وجود آورده که حتی شرایط کشور را از آستانه انتخابات سال‌های ۷۶ و ۹۲ هم متمایز می‌کند. اولا به عنوان وزیر کشور دولت اصلاحات و کسی که سال‌ها در رأس امور حضور داشته اید تحلیلتان را از اوضاع کشور برای ما بفرمایید و دوم اینکه در فضای فعلی اصلاح طلبان در خصوص انتخابات چه کاری می‌توانند انجام بدهند. به ویژه اینکه آقای روحانی در صحبت‌های اخیر خود گفت دست‌هایی پشت پرده هست که می‌خواهد بگوید رئیس جمهور هیچ کاری نمی‌تواند انجام بدهد.

از اول تا الآن یکی از ویژگی‌های منحصر به فرد انقلاب اسلامی تکیه بر مردم بوده است. یعنی گروه‌های سیاسی قبل از انقلاب، چریک، مسلح و امثال این‌ها به صحنه آمدند و تقریبا بعد از کودتای سال ۳۲ در صحنه بودند و خیلی از گروه‌ها از حزب توده گرفته تا مجاهدین خلق و اکثریت و اقلیت و خیلی‌های دیگر به صحنه آمدند، ولی چیزی که توانست نظام ۲۵۰۰ ساله را متلاشی و جمهوری اسلامی را عرضه کند، حضور مردم با محوریت یک رهبر کاریزمای مورد قبول عامه مردم بود.

بنابر این همانطور که پیدایش نظام با اراده مردم بود، ستون فقرات حفظ این نظام هم حضور مردم است. هر جایی که مردم غیبت کنند نظام هم آسیب پذیر می‌شود. مردم جایی از صحنه غیبت می‌کنند که احساس کنند سخن آن‌ها شنیده نمیشود ویا با سازوکار‌هایی دارند آن‌ها را حذف می‌کنند. ما مدت‌ها است که می‌گوییم این نوع رفتار انتخاباتی در شأن جمهوری اسلامی نیست که یک گروه با استفاده از امکانات درون حاکمیت گروه دیگری را حذف کند. بگذارید همه در صحنه حضور داشته باشند و در جهت اعتلای نظام رقابت کنند.

مردم ما در انتخابات اسفند ۹۸ حضور پیدا نکردند
این یک بخش قصه است که وقتی مردم احساس کنند برای انتخاب آن‌ها احترام قائل نیستند و یک عده‌ای هرکسی را خواستند تأیید و هرکسی را نخواستند رد می‌کنند و فضا را محدود می‌کنند به چیزی که خودشان می‌پسندند، مردم بی تفاوت می‌شوند. دوم اینکه فشار‌های بیش از حد دشمنان اسلام و ایران به جمهوری اسلام، دولت و ملت کاملا مشهود است. مردم این را می‌بینند، اما انتظاری که از حکومت، دولت و دست اندرکاران امر دارند این است که مشکلات مردم را ببینند و برای آن چاره اندیشی کنند و اگر نمی‌توانند راه حلی پیدا کنند لااقل با مردم همدردی کنند.

من معتقدم که مجموعه این عوامل باعث شد که در اسفند سال گذشته مردم از صندوق‌های رأی فاصله بگیرند. این یک واقعیت است و هیچ کس در داخل و خارج از ایران نیست که این مسأله را قبول نداشته باشد که مردم ما در انتخابات اسفند ۹۸ حضور پیدا نکردند. ما الآن باید کاری کنیم که مردم حاضر شوند. برای اینکه مردم حاضر شوند باید ببینیم که انتقاد و اعتراض مردم و عامل سرخوردگی مردم چه چیزی بوده و آن عامل را برطرف کنیم و علت را از بین ببریم و زمینه حضور مردم را باز کنیم؛ مردم احساس نکنند باز انتخابات ریاست جمهوری شده و دو سه نفر را از یک گروه تأیید می‌کنند و بعد هم بگویند انتخابات رقابتی بوده است. باید مردم احساس کنند همه سلایق موجود در جامعه که می‌خواهند زیر چتر قانون اساسی کار و فعالیت کنند بتوانند حضور پیدا کنند. کسانی که همین قانون اساسی را مبنا قرار می‌دهند نگویند این باشد و این نباشد؛ این خوب است و آن بد است.

انتخابات ۱۴۰۰ آزمون بزرگی برای حکومت، دولت و دست اندرکاران است
بنابر این تلقی خود من این است که انتخابات ۱۴۰۰ آزمون بزرگی برای حکومت، دولت و دست اندرکاران است که چه جوری با مردم رفتار می‌کنند. مردم انتظار این را دارند که عرصه تصمیم گیری و حوزه اختیار آن‌ها باز باشد و بتوانند از بین همه چهره و سلایق کسی که خودشان می‌پسندند را انتخاب کنند. این برای حکومت کار سختی نیست، ولی باید این کار را انجام بدهند. ریلی که در قالب نظارت استصوابی برای انتخابات گذاشته شده ریل معیوبی است. به نظر من حذف کردن عده زیادی از افراد برای اینکه عده دیگری بمانند، چیز خوبی نیست.

خیلی این انتقاد از اصلاح طلبان شنیده می‌شود که مثلا در دو سه اتفاق اخیری که اسم بردم سکوت کردند و کنار مردم نایستادند، موضع درست نگرفتند و یا کنار حکومت ایستادند و چنین دوگانه‌هایی ساخته می‌شود. دیدگاه شما راجع به این مسأله چیست؟

اصلاح طلب کسی است که می‌خواهد زیر چتر این نظام کار کند. اصلاح طلب یعنی کسی که قانون اساسی و نظام را قبول دارد و بعضی از رفتار‌ها و روش‌ها را نمی‌پسندد و در جهت اصلاح آن حرکت می‌کند. بنابر این اصلاح طلبان حتما با مردم بوده اند، اما مردم روش‌های مختلفی برای بیان خواسته خود انتخاب می‌کنند. ممکن است بعضی از آن روش ها، روش‌هایی نباشد که اصلاح طلبان قبول داشته باشند. بنابر این معنای بودن یا نبودن استفاده از روش‌هایی است که ممکن است کسی این روش و کسی آن روش را بپسندد.

آنچه در اسفند ۹۸ اتفاق افتاد متوجه اصلاح طلبان نبود
با توجه به اینکه یأس از صندوق رأی و همه مسائلی که گفتید وجود دارد، در آستانه انتخابات ۱۴۰۰ فکر می‌کنید که اصلاح طلبان به فرض داشتن یک کاندیدای مطلوب اقبالی دارند که بتوانند مردم را پای صندوق دعوت کنند؟

من معتقدم آنچه در اسفند ۹۸ اتفاق افتاد متوجه اصلاح طلبان نبود و متوجه کل مدیریت کشور بود. یعنی قهر مردم از صندوق‌های رأی ربطی به اصلاح طلبان نداشت. اصلاح طلبان که کاندیدایی نداشتند تا کسی بگوید این‌ها از اصلاح طلبان قهر کرده اند. اصلاح طلبان، چون کاندیدا نداشتند، کاندیدایی هم معرفی نکردند و احزابی هم که از بین افراد ثبت نام شده عده‌ای را شب آخر انتخاب کردند، معلوم بود که تکلیفشان چیست. بنابر این قهری که صورت گرفته از کل مدیریت است و کل مدیریت باید دست به کار شود که این سرخوردگی مردم از بین برود.

قدم اول این است که مردم احساس کنند مطلوب آن‌ها همین صندوق رأی است؛ حالا ممکن است به نفع آن‌ها یا به ضررشان باشد. مردم احساس کنند که صندوق رأی واقعا برای کل جریان حاکمیت مبنا است. دستگاه نظارت مثل شورای نگهبان و امثال این‌ها باید این را بپذیرند و بزرگان جامعه بپذیرند که مردم می‌خواهند رأی آن‌ها دیده شود. مردم می‌خواهند احساس کنند که رأی آن‌ها واقعی است.

الآن چشم انداز چنین چیزی را می‌بینید که نشانه‌هایی دیده شود؟

من تا امروز با توجه به مجموعه گفتگو‌هایی که دارد صورت می‌گیرد چنین چیزی نمی‌بینم. یعنی هنوز هم فکر می‌کنم حال و هوای اسفند ۹۸ بر جریان انتخابات حاکم است. ما امیدواریم که دست اندرکاران امر پیام قهر مردم در اسفند ۹۸ را دریافت کرده باشند و زمینه آشتی را فراهم کنند.

اصلاح طلبان نمی‌توانند روی فردی مثل علی لاریجانی به تفاهم برسند
ممکن است اصلاح طلبان به سراغ یک گزینه ائتلافی مثل آقای ناطق نوری یا آقای لاریجانی بروند؟

من در جمع نهاد اجماع ساز نیستم. ولی تا جایی که با دوستان در تماس هستم، احساس اصلاح طلبان این است که باید در انتخابات ۱۴۰۰ با زبان مردم و با کاندیدایی از جنس اصلاح طلبان وارد عرصه شوند و بالأخره هم زبان مردم را بفهمند و هم کاندیدایی معرفی کنند که بتوانند با مردم صحبت کنند.

من شخصا معتقد نیستم که اصلاح طلبان می‌توانند روی فردی مثل آقای علی لاریجانی به تفاهم برسند؛ خیلی بعید می‌دانم و چنین چیزی اصلا به ذهنم نمی‌آید که یک روزی اصلاح طلبان دور ایشان جمع شوند و از ایشان به عنوان کاندیدای خودشان استفاده کنند.

به هیچ نحو آقای ناطق به صحنه نمی‌آید
آقای ناطق چطور؟ آقای مرعشی صحبتی کرده و گفته اگر آقای ناطق بیاید بی برو برگرد از او حمایت می‌کنیم.

این‌ها بحث‌هایی است که ایشان گفته و خود من هم فکر می‌کنم جنس آقای ناطق با جنس لاریجانی و امثال او متفاوت است. یعنی اگر آقای ناطق بیاید به احتمال زیاد زمینه اینکه جمع قابل توجهی از اصلاح طلبان از ایشان حمایت کنند، هست. اما این را باید به آن جمع و اراده خود آقای ناطق واگذار کنیم. فعلا تلقی من این است که به هیچ نحو آقای ناطق به صحنه نمی‌آید. ولی اگر آقای ناطق بیاید قاعدتا شرایط آقای ناطق در جمع اصلاح طلبان با امثال آقای لاریجانی متفاوت است.

الان زود است که بگوییم آقای ظریف، یا آقای فلانی خوب است
راجع به کاندیدای اختصاصی بخواهیم صحبت کنیم، فکر می‌کنید که آقای دکتر ظریف بتواند این کاندیدای اختصاصی باشد؟

به نظر من الآن نباید روی کاندیدا‌ها بحث کرد. من طرفدار این هستم که همه کسانی که در خودشان این توانایی را احساس می‌کنند باید عرصه مطرح کردن داشته باشند. آقای ظریف، آقای عارف آقای جهانگیری، آقای پزشکیان، آقای عباس آخوندی، آقای علی مطهری و خیلی‌های دیگر بیایند و حرف هایشان را بزنند و اصلاح طلبان هم باید لحظات پایانی تصمیم بگیرند و الآن نگویند کاندیدای ما آقای الف یا آقای ب است. بگذارند این‌ها بیایند و با مردم مواجه شوند و کنش و واکنشی بین حرف ها، منش و برنامه‌های این‌ها و تلقی مردم به وجود بیاید و اصلاح طلبان از این بده بستان دیدگاه‌های مردمی و کاندیدا‌ها بتوانند به نتیجه برسند. به نظر من الآن زود است که بگوییم آقای ظریف، یا آقای فلانی خوب است.

شاید زمان این مسأله اوایل اردیبهشت مناسب باشد. آن زمان فضا روشن است و گرایش مردم تا حدودی مشخص شده، بگویند کاندیدای اختصاصی ما این است و بقیه هم از او حمایت کنند.

اصولگرایان یک بار دیگر مثل سال ۷۵ دچار یک اشتباه شده اند
اوضاع اصولگرایان را چه طور می‌بینید؟ یعنی به نظر شما آن‌ها چه کاندیدایی دارند که بتواند مورد اقبال قرار بگیرد؟ الآن بیشترین بحث روی آقای رئیسی است که تا این لحظه ظاهرا قصد حضور در انتخابات را ندارد. ممکن است بعدا این قصد را پیدا کند؟

به نظر من اصولگرایان یک بار دیگر مثل سال ۷۵ دچار یک اشتباه شده اند. در سال ۷۵ اصولگرایان فکر می‌کردند که آقای ناطق نوری رئیس جمهور است و حتی داشتند تلاش می‌کردند که برای کابینه هم نیرو به ایشان معرفی کنند. بعد شرایط به سمت دیگری ورق خورد. الآن هم به نظر من اصولگرایان با توجه به انتخابات ۹۸ باورشان این است که مردم پای صندوق‌های رأی نمی‌آیند و آن‌ها هرکسی را که مطرح کنند برنده هستند.

تمام شرط بندی آن‌ها روی نیامدن مردم است. اگر مردم نیایند حرف آن‌ها درست است و هرکسی را آن‌ها مطرح کنند می‌آید. ولی تلقی من این است که اطمینان به اینکه آینده متعلق به آن‌ها است باعث تشتت در داخل خودشان شده است. همه فکر می‌کنند که اگر بمانند رأی می‌آورند. چون رقیب که جریان اصلاحات است با قهر مردم شانسی ندارد و می‌ماند همان ۱۵ درصدی که در مجلس دوازدهم رأی دادند و هر کاندیدایی آن‌ها داشته باشند را رأی می‌دهند. این برداشت عمومی اصولگرایان است و همین هم باعث شده اختلافات آن‌ها دامنه دار شود.

تا چندی پیش تلقی آن‌ها این بود که آقای رئیسی رئیس قوه قضائیه است، آقای قالیباف هم رئیس دستگاه اجرایی و دولت می‌شود و یک کسی مشابه آقای قالیباف هم رئیس مجلس می‌گذارند و این سه قوه به اضافه سایر نهاد‌ها در اختیار آن‌ها است و دیگر هیچ چیزی باقی نمی‌ماند. اما به نظر من رفتار مجلس دوازدهم و نوع حضورش در متن جامعه و برنامه ریزی‌هایی که صورت گرفته، سفر روسیه با آن مشکلاتی که پیش آمد، تردید‌هایی نسبت به آقای قالیباف درون جریان اصولگرا ایجاد شده و دنبال این هستند که یک فرد جایگزین بیاورند. آقای رئیسی هم باورش شده که آن فرد جایگزین به صورت قطع و بلامنازع ایشان است و لذا آقای رئیسی علی رغم اینکه علاقه‌مند بوده و هست که در صحنه حاضر شود، عاقلانه رفتار می‌کند و خیلی اشتیاق نشان نمی‌دهد.

بنابر این به نظر من الآن جریان عاقل اصولگرا احساسشان این است که ریسک شرط بندی روی آقای قالیباف بالا است و باید به سراغ کسی بروند که ریسک کمتری دارد و آقای رئیسی می‌تواند آن فرد باشد. آقای رئیسی هم به نظر من تا اینجا خوب عمل کرده و خیلی میدان نداده تا اشتیاق آن‌ها بیشتر شود. به جای اینکه آقای رئیسی اشتیاق نشان بدهد، هوادار‌ها اشتیاق نشان بدهند. این هم روشی است که ایشان در پیش گرفته است.

در هر صورت همه مسائلی که آن‌ها دارند بر می‌گردد به اینکه مردم به صحنه می‌آیند یا نمی‌آیند. اگر مردم به صحنه آمدند، من شانسی برای کاندیدای اصولگرا نمی‌بینم. ولی اگر مردم مثل ۹۸ عمل کردند هرکسی اصولگرایان روی او توافق کنند رأی می‌آورد.