‏ضرغامی: من عاشق چگوارا هستم؛ شعارم برای انتخابات ریاست‌جمهوری «نان - مسکن - آزادی» است

ضرغامی گفت: من عاشق چه‌گوارا هستم و مثلاً در دانشگاه تهران می‌گویم من یک موی چه‌گوارا را به هزار مدعیِ نماز شب خوانی که خیرشان به مردم نمی‌رسد و ظلم می‌کنند نمی‌دهم و دوست دارم چه‌گوارا را. شما هم اگر پایش بیفتد از فیدل کاسترو و چه‌گوارا در مقابل غربگراها دفاع می‌کنید، چرا که این‌ها نیروهای انقلابی بودند که برای مردم کار ‌کردند.

کد خبر: ۶۱۱۱۴۳

تاریخ: ۱۶ فروردين ۱۴۰۰ - ۱۸:۲۲

فارس: ضرغامی گفت: واقعاً امروز شعار نان، مسکن، آزادی- به تعبیری- شعار ما نیست؟ اصلاً مطالبات ما این‌ها نیست؟ مطالبات ما استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی نیست؟ گاهی می‌گویم هزینه آزادی در کشور خیلی بالا رفته است. اصلاً هزینه حرّیّت خیلی بالا رفته است. مخصوصاً در دوره رئیس قبلی قوه قضائیه. خیلی مصداق داریم؛ چهارتا بچه انقلابی حرف می‌زدند دوتا سؤال می‌کردند از رئیس قوه قضائیه و برای آن‌ها زندانی می‌بریدند. مرحوم حسینیان یک بار درد دل می‌کرد که فلان جوان علیه فلانی حرفی گفته (اسم نمی‌برم از آن شخص چون الان وقت ندارم دم انتخابات مدام من را احضار کنند) و قرار بود بابت این حرفش به دو سال زندان محکوم شود و من اینطرف و آنطرف رایزنی کردم تا توانستم او را از زندان بیرون بیاورم. بنابراین هزینه حرّیّت مقداری بالا رفته است.

به‌عنوان سؤال نخست بفرمایید که گفتمان‌های رقیب را در عرصه سیاسی کدام گفتمان‌ها می‌دانید و مهم‌ترین گفتمان را کدام می‌دانید؟

ضرغامی: تشکر که این گفت‌وگو را فراهم کردید. ان‌شاءالله این گفت‌وگو مفید باشد. قاعدتاً باید سؤال کنم که شما رقیب را چه کسی می‌دانید؟ ما معمولاً رقبای خاصی را برای خودمان تعریف می‌کنیم و بر آن اساس کنش‌گری می‌کنیم. اگر منظور شما از رقبا، جریانات مصطلح سیاسی است که من معتقدم این جریان‌ها از قبیل اصلاح‌طلب و اصول‌گرا در طول این سال‌ها یک پوست خربزه پیش پای ملّت و حتی نخبگان ما بوده است.

تقسیم‌بندی اصلاح‌طلب - اصول‌گرا مثل بختک روی مردم افتاده است

من سال‌هاست این تقسیم‌بندی‌ها را قبول ندارم. این تقسیم‌بندی‌ها مثل بختک روی مردم افتاده است و همه احساس می‌کنند باید اهداف و آمال‌شان را در داخل یکی از این جریان‌ها را دنبال کنند. اصلاً اینطور نیست. خیلی از کسانی که می‌گویند اصول‌گرا هستند هیچ نسبتی با اصول‌گرایی ندارند؛ نه رفتارشان نه سبک زندگی‌شان، نه ادبیات‌شان. خیلی‌ها هم که می‌گویند اصلاح‌طلب هستیم فرسنگ‌ها با اصلاح‌طلبی واقعی فاصله دارند. این تقسیم‌بندی‌ها بیشتر آمیزه‌های سیاسی هستند تا هویت مشخص باورپذیر.

بنابراین مهم این است که شما رقیب را چه کسی تعریف می‌کنید. من معتقدم ما بایستی گفتمان تحول را آن‌طور که رهبر معظّم انقلاب چارچوبش را تعیین کردند- هم در گذشته و هم در ۱۴ خرداد امسال که امام را امام تحول نامیدند و راجع به تحول فرمایش کردند- دنبال کنیم. ما باید بدانیم بعد از ۴۲ سال از انقلاب در یکسری حوزه‌ها واقعاً ناکارآمد بوده‌ایم و روش‌مان به نتیجه نرسیده است. آیا این در اصول است؟ هرگز. اصول ما هیچ مشکلی ندارد و اصول‌، اصول درستی هستند. امّا در رویه‌ها و روش‌ها، نوع برخوردها و تصمیم‌گیری‌هایمان اشکلات زیادی داریم و باید تحولی جدّی در ساختارهای خودمان در همه حوزه‌ها ایجاد کنیم، درواقع باید زیر میز بزنیم. هر کسی که مقابل تحول باشد می‌تواند رقیب محسوب شود.

بالاخره اگر الان همه نامزدهای احتمالی با شعار تحول بیایند بالاخره رسیدن به این تحول، رویکرد خاصی نیاز دارد که ممکن است اصول‌گرایانه یا اصلاح‌طلبانه باشد و این‌ها تعارضاتی دارند که بالاخره رقیب نام می‌گیرند...

ضرغامی: نه! لزوماً اینطور نیست. تصور من این است که واقعاً مردم از اصلاح‌طلب و اصول‌گرا عبور کرده‌اند. اصلاً مردم از این تقسیم‌بندی‌های دولتی، حاکمیتی هم عبور کرده‌اند. ما تصور می‌کنیم مثلاً اگر یک امام جمعه علیه آقای روحانی صحبت کند و بگوید «مردم! شما اگر به اصول‌گراها رأی بدهید کشور گل و بلبل می‌شود»، مردم قبول می کنند؟ عمده مردم همه را یکی می‌دانند. یعنی دولت و حاکمیت و اصلاح‌طلب و اصول‌گرا و... مردم می‌گویند شما چکار کرده‌اید؟ هفت هشت درصد مردم، اینطرفی فکر می‌کنند و هفت هشت درصد آن طرفی. بیش از ۸۰ درصد اصلاً چنین تمایلاتی ندارند...

همان قشر خاکستری؟

ضرغامی: آفرین. به همین دلیل من معتقدم اینکه حالا ما خودمان را قُبّه نور بدانیم یا بدانند و دنبال جذب قشر خاکستری هم باشیم مسیر نادرستی است. اصلاً یکی از شعارهای من که هشتگش را هم زده‌ام این است که «من خاکستری‌ام». اصلاً من خودم خاکستری هستم.

من چرا باید به خودم اجازه بدهم که خودم را قُبّه نور بدانم و خیال کنم که باید بروم مردم را جذب کنم؟ توده‌های مردم، جریان مردم فهمیده با همه وجود نظام را قبول دارند. شما در شهادت حاج قاسم سلیمانی یک چهره از این مردم را دیدید. بنابراین کسی که مردم را خاکستری می‌داند و خود را نورانی، اشکال از همین جا شروع می‌شود. ما باید کاری کنیم که جزء چهره‌های سیاه قرار نگیریم. یعنی همان خاکستری که فکر می‌کنیم و با مسامحه می‌گوییم.

پس جایگزین این رقابت در ۱۴۰۰ چیست و رقابت بین کدام گفتمان‌هاست؟

هرکسی که مردم باورش کنند برنده انتخابات است

ضرغامی: من معتقدم رقابت بین آدم‌ها، ایده‌ها و نگرش‌های آنان است. رقابت بین افرادی است که بیایند صحبت کنند و مردم آن‌ها را باور کنند. یعنی شعار و ظاهرسازی نباشد. احساس کنند این فرد درست می‌گوید و نمی‌خواهد با این حرف‌ها عکس‌ بگیرد. اگر نامزدی به حرف‌هایی که می‌زند اعتقاد داشته باشد و پیشینه‌ای داشته باشد که آن پیشینه تا حد زیادی بتواند آن فرد را معرفی کند و مردم او را باور کنند برنده انتخابات است.

پس رقابت بین صداقت و پیشینه کارآمد با بی‌صداقتی و پیشینه ناکارآمد است؟

ضرغامی: حتماً این نیست و این یک بخش است...

رقابت گفتمان‌ها هم هست؟

ضرغامی: این هم هست. میزان باور مردم از اینکه فردی که می‌آید چقدر می‌تواند تغییر ایجاد کند. یعنی اگر می‌گوییم ساختارهای غلط و ناکارآمد که مثل تار عنکبوت کشور را فرا گرفته و هر کاری که می‌خواهی بکنی آن‌ها نمی‌گذارند، من خودم در جلسات فراوان اقتصادی که دارم به راه‌حل‌های مشخصی برای حل مشکلات اقتصادی مردم می‌رسم. رهبری معظّم هم مشابه همین را فرمودند. بعد سوال می‌کنیم که چرا نمی‌شود؟

نمی‌توان کشور را «ریموتی» اداره کرد

یک مورد البته برمی‌گردد به کارآمدی آن مدیر. آن مدیر اگر کارآمد باشد و سابقه اجرایی قوی داشته باشد و بتواند با مدیریت قوی مشکلات را حل کند، این یک بخش است، تا اینکه برود بخوابد و ریموتی کشور را اداره کند از طریق مسئول دفتر و پیغام و پسغام و چیزهایی که شاهد بودیم. الان کارهای کشور خوابیده است. یک بخش این است، یک بخش دیگر این است که ما ساختارهای ناکارآمد داریم. وقتی ساختار ناکارآمد بود، مدیران کارآمد را هم ناکارآمد می‌کند. منفعل می‌کند. بعد از مدتی می‌گویند ولش کن، این تعبیر مدیرها را ببینید، من زیاد شنیده‌ام. می‌گویند «مگر سرت درد می‌کند که می‌خواهی تغییر جهادی بدهی؟ دستگاه‌های نظارتی کاری به آن کارهای خوب ندارند، به این یک تیکه گیر می‌دهند و پدرت را در می‌آورند».

من به‌عنوان کسی که مدافع نظارت صحیح و درست هستم و کارهای اصلاح‌گرایانه رئیس جدید قوه قضائیه را تحسین می‌کنم و بیان هم کرده‌ام می‌گویم که اشکالات نظارت ما در کشور اشکالات جدی است. اصلاً سیستم اجرایی کشور با مدیریت جهادی هماهنگ نیست. اگر شهید سلیمانی می خواست پایبند باشد به این چارچوب‌ها اصلاً کارش جلو نمی‌رفت. این را به‌عنوان فرد مطلع می‌گویم.

مدیری که می‌گوید مردم وضع شما را بهتر می‌کنم اولاً باید تجربه داشته باشد،‌ بداند ناکارآمدی‌ها کجاست. نخواهد چرخ را از اول اختراع کند. وقتی دانست مشکل چیست بعد باید بزند زیر میز این ساختارهای ناکارآمد، با شجاعت و به پشتوانه ملت. بگوید «مردم! این ساختار غلط است و اصلاً من از این مسیر نمی‌روم». ده‌ها مثال می‌توانم برای شما بزنم. چند جوان می‌خواهند یک کار کوچک تولیدی انجام دهند، برخی از این کارها تا چهل مجوز نیاز دارد و اصلاً طرف وسط کار رها می‌کند. بعد فکر می‌کنید این مجوزها برای این است که کار جلو برود؟ اصلاً اینطور نیست. نهایتاً افرادی که رانت دارند و نان‌شان بر پنهان‌کاری و تبارسالاری و جریان‌های سیاسی هم خط خودشان است نمی‌گذارند. گاهی شما به آخر کار می‌رسی امّا می‌گویند این حوزه صاحب دارد و آدم‌هایش اینجا هستند. مگر اجازه می‌دهند بدون کفش وارد فرش شوی؟ اصلاً امکان ندارد. کسی نیاز است که پشت صحنه این‌ها را بداند.

مافیای مدارس غیرانتفاعی، آموزش را طبقاتی کرده است

یک بخشی هم سیاسی است. همین جریان‌های سیاسی اصلاح‌طلب و اصول‌گرا هم پشت سر این‌ها هستند. شما بروید ببینید مافیای مدارس غیرانتفاعی که آموزش کشور را طبقاتی کرده است چه کسانی هستند؟ الان آموزش دارد طبقاتی می‌شود و بعد از مدتی، مگر هر کسی می‌تواند به دانشگاه‌های طراز اول بیاید. همه باید در یک مسیر آموزش پولی با رقم‌های بالا قدم بردارند. دوستان هم با هم هستند؛ چه اصلاح‌طلبش چه اصول‌گرایش. افتخار می‌کند که مدرسه‌ای که داریم ده پانزده نفر از دانش‌آموزانش رتبه برتر کنکور را کسب کرده‌اند. وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید پول و امکانات است. نوه من که الان کلاس سوم است و در میدان خراسان در مدرسه دولتی درس می خواند، هم خودم کمکش می‌کنم هم مادرش. امّا می‌بینیم که این نسبت به آن‌هایی که پول‌دار هستند دارد عقب می‌افتد.

شما در مقابل قشر خاکستری، اصطلاح نورانیت و قبه نور را قرار دادید. آیا اساساً در مقابل قشر خاکستری، نورانیت قرار می‌گیرد؟ اصطلاح قشر خاکستری را ناظر به طیفی مطرح می‌کنند که خیلی کنش سیاسی ندارند. به نظر می‌رسد این دوگانه‌ای که شما ایجاد کردید نیاز به تأمل دارد...

ضرغامی: من دارم زیر میز تفکر خاکستری می‌زنم. وقتی می‌گویم ضرغامی خودش خاکستری است، دارم زیر این میز می‌زنم. من می‌گویم آیا جامعه ما مشکلات فرهنگی دارد؟ من خودم سال‌ها سابقه فرهنگی دارم. شما امروز اگر از ضرغامی بپرسید که چنانچه رئیس‌جمهور بشوید جدی‌ترین کار فرهنگی که انجام می‌دهید چیست من می‌گویم اولین کارهایی که باید بکنیم معیشت حداقلی مردم، امنیت غذایی و اجاره بها برای جوانان است. اصلاً بحث خرید مسکن منتفی شده؛ اجاره‌بها، مسئله جوانان شده است. هرچه شما بگویید می‌بینید طرف توی حداقل زندگی مانده است. شما اگر این را حل کنید، من به‌عنوان مسئول فرهنگی فکر می‌کنم بخش زیادی از مسائل فرهنگی حل می‌شود. اینکه گاهی آخوندها بالای منبر به ما می‌گویند که اگر از دری فقر بیاید از در دیگر ایمان می‌رود، والله درست می‌گویند. شما زندگی مردم را درست کنید، مردم دین دارند، بهتر از ما دارند. مردم فرهنگ دارند و هزار خصلت دینی و انسانی دارند.

رهبری همیشه توصیه می‌کردند که «وقتی فلان سریال دینی را می‌خواهید بسازید حتماً قرار نیست درباره شخصیت دینی یا تاریخی باشد. ممکن است شما فیلمی بسازید که درباره عدالت یا جوانمردی است و اصلاً هم ممکن است ظواهر دینی در آن نباشد، امّا عین دین است». من معتقدم لفظ خاکستری مسامحه است. این مشکلات باعث شده مردم زده شده‌اند. می‌بینید در حرف‌های مردم به چیزهایی تعرض می‌کنند. تعرضی که به نظر ضد دین می‌آید. این به خاطر مشکلاتی است که دارند. آن‌ مشکلات برطرف شود خیلی از این مشکلات حل می‌شود.

بحث دولت جوان حزب‌اللهی اخیراً خیلی داغ شده است. به نظر شما جوان شدن دولت آینده به‌معنای انتقال بین نسلی است یا اینکه مفهوم فراتری را دنبال می‌کند؟ اساساً فرایند حضور جوانان در عرصه‌های مدیریتی را چطور می‌بینید؟

ضرغامی: دولت جوان حزب‌اللهی و انقلابی از مفاهیمی است که به قول منطقیون تصورش موجب تصدیق است. دلایل آن هم روشن است. یعنی وقتی کسی جوان بود، انرژی و انگیزه دارد. انگیزه رشد دارد، ‌نوآوری و خلاقیت دارد. خیلی ویژگی‌ها دارد. از آن مهم‌تر که تجربه شخصی خود من است، از برخی چیزها نمی‌ترسد. فی‌نفسه شاید کسی بگوید بد است، ولی خوب است. یعنی با شرایطی که الان برای کشور می‌بینم، قضیه آن داستان معروف مولوی است که آن روستایی که یک گاو دارد و شیر می‌آید گاوش را می‌خورد تا اینکه سیر می‌شود. فرد روستایی می‌آید و چون تاریک بوده به شیر دست می‌مالد و خیال می‌کند گاو خودش است. شیر هم با او کاری ندارد و با خودش می‌گوید اگر اینجا روشن شود او در دم جان می‌دهد!

آتش به اختیار مقداری هزینه دارد

بنابراین یک نتیجه می‌تواند این باشد که گاهی جهل وجود دارد و آدم ‌فکر می‌کند اگر علم و رشنایی باشد رفتار فرق می‌کند. من عکس این را دارم در مدیریت کشور می‌بینم. بگذارید هر کسی هر قضاوتی می‌خواهد راجع به من انجام دهد، من دارم حرف خودم را می‌زنم. یکی از مشکلاتی که ایجاد کرده‌ایم این است که آدم‌ها خودشان نیستند. یعنی وقتی می‌خواهند حرفی بزنند، مرتب نگاه می‌کنند که آقای ایکس و ایگرگ و فلان پدرخوانده و قیّم و فلان رسانه از آن‌ها ناراحت می‌شود و حال‌شان را می‌گیرند یا نه. همه داخل سانسور می‌افتند. بگذارید خودمان باشیم. من می‌گویم اتفاقاً این میزان جهل جوان باعث می‌شود ترس نداشته باشد و این اتفاقاً خوب است. یعنی منِ ضرغامی که فراز و نشیب‌های زیادی در مدیریت دیده‌ام، اگر امروز خواستم کاری بکنم خیلی فکر می‌کنم می‌گویم «دوستان! اگر این کار را بکنید، دستگاه قضایی می‌آید برایتان پرونده درست می‌کند، فعلاً بی‌خیال مدیریت جهادی، مقداری اداری جلو برویم این‌ها را ردیف بکنیم، کار شش ماه عقب افتاد به درک، فردا به زندان می‌افتی». این محافظه‌کاری است. امّا جوان این چیزها را نمی‌داند و می‌رود کار را انجام می‌دهد. نمی‌خواهم بگویم بگذار برود تا حالش گرفته شود و بداند چه خبر است،‌ نه ان‌‌شاءالله اینطور نیست. رهبری که می‌گویند آتش به اختیار یعنی همین دیگر. مقداری هزینه دارد. هزینه ندارد؟ طرف می‌زند می‌رود جلو و جایی ممکن است پدرش را در بیاورند. امّا رهبری چرا می‌گوید آتش به اختیار؟ برای اینکه می‌بیند سرجمع این کار درست است.

محافظه‌کاری و انقلابی‌گری نسبت خوبی با سن دارد. من به استثنائات کاری ندارم. دارم حرف جدیدی می‌زنم. رهبری معظم می‌فرماید «ببینید حاج قاسم ۶۰ سال به بالا بود، اگر شهید نمی‌شد ۱۰ سال دیگر او را نگه می‌داشتم». پس آدمی مثل حاج قاسم جوان است. این حرف درست است. اصلاً خود امام جوان‌ترین آدم این کشور بود. منتها بپذیریم که سن، نقش دارد. یعنی آدمی که پا به سن می‌گذارد و تجربیات مختلف را دیده مقداری محافظه‌کار می‌شود.

آیا صرف جوان بودن کفایت می‌کند؟ ممکن است جوانی هم وجود داشته باشد که روحیه محافظه‌کاری داشته باشد و اتفاقاً به افراد مسن نزدیک‌تر باشد...

ضرغامی: آفرین، کاملاً درست است. یعنی اگر کسی جوان بود و تجربه هم نداشت و روحیه‌اش هم محافظه‌کاری بود، اینکه «سالبه به انتفاء موضوع» است.

جوان‌گراییِ کاریکاتوری در کشور انجام می‌شود

جوان بودن، هم به معنای سن و انرژی جوانی است، هم اینکه باید روحیه‌اش روحیه جوان باشد. ببینید؛‌ این کارِ کاریکاتوری که در کشور راجع به جوان‌گرایی می‌شود شوخی است. یک نفر آقازاده فلانی است، یک نفر داماد فلانی است. من به عنوان کسی که نه پسرم و دخترانم و نه دامادهایم هیچ کدام هیچ جا نیستند و علی رغم تحصیلات عالیه، مشکل اشتغال و درآمد ماهیانه دارند می‌تونم این را راحت بگویم که آقا! وقتی در کشور می‌گویند جوان‌گرایی، نگاه می‌کنید می‌بینید عده‌ای که نسبت‌هایشان تعریف شده است، زیرشان جک زده می‌‌شود و با یک رانت خاصی بالا می‌آیند. ممکن است در داخل آن‌ها افراد شایسته هم باشند؛ این را نفی نمی‌کنم. بگذارید حرف‌های من منصفانه باشد. هر وقت منصفانه حرف می‌زنم من را به این خط و آن خط متصل می‌کنند، ولی دارم با شما صحبت می‌کنم که همه چیز را با هم می‌بینید. من آن‌ها را نفی نمی‌کنم، ‌ممکن است یک آقازاده بسیار خوبی باشد که از پدرش بسیار هم قوی‌تر باشد و بتواند خدمت کند. امّا چیزی که ما به‌عنوان یک رویه می‌بینیم به خصوص آن‌هایی که در بخش خصوصی هستند این است که قراردادهای مفصلی می‌گیرند و همین روزها برخی از این‌ها دارد رو می‌شود. پسر فلان آقاست می‌رود قراردادهای مفصل اقتصادی، عمرانی و استارت‌آپی می‌گیرد و رشد می‌کند و چون پسر او بوده چه حالی به او داده شده است.

یعنی به اسم جوانگرایی آقازاده‌گرایی است...

ضرغامی: آقازاده‌گرایی و تبارگرایی است. ببینید؛ جریان باطل هر وقت می‌بیند تحولی ایجاد می‌شود سعی می‌کند بر روی آن سوار شود. پس بخش اول استدلال من این است که جوان‌گرایی خیلی خوب است. امّا حالا مثلاً آیا همه دولت را به جوان‌ها بدهیم؟ ببینید؛ دولت آینده در این مقطع حساس باید یک مأموریت خیلی جدی را انجام دهد، برای اینکه کشور را از این شرایط عبور دهد. این دولت باید ترکیبی باشد از نیروهای با تجربه و با صلاحیت که اهل جوانگرایی باشند و جوان‌هایی که در فرآیندی توانسته‌اند به ‌طور طبیعی رشد کنند و صلاحیت بخش زیادی از مسئولیت‌ها را دارند.

برخی جوانگرایی اول انقلاب را مثال می‌زنند. این مقایسه مقداری مع‌الفارق است. انقلاب که شد، ما زیر میز نظام طاغوت زدیم و همه‌اش را نابود کردیم و یک آدم طاغوتی نمی‌توانست برود مدیر شود. تک و توک از افراد رژیم قبلی ماندند. شما نظام طاغوت را زمین زده‌ای و هرجا هم دستگاه‌های اداری می‌خواست به سمت رژیم گذشته برود امام چنان تشری می‌زد که تا شش ماه شارژ می‌شدیم. آن‌موقع جوان‌گرایی به‌معنای سن، مصطلح شد. اشکالاتی هم داشت ولی خیلی خواص داشت. هرچه جلوتر رفتیم درواقع این جوانگرایی جای خودش را به تسلط افراد با تجربه داد. امروز رهبر انقلاب می‌خواهد چکار کند؟ اگر از ضرغامی بپرسید می‌گویم ایشان می‌خواهد بین این دو مقطع تاریخی تعادل ایجاد کند.

در شرایطی که نیاز به جوان‌گرایی داریم، پیرترین دولت شکل گرفته است

این دولت پیرمردترین دولت تاریخ است. درست در شرایطی که ما به جوان‌گرایی نیاز داریم پیرترین دولت تاریخ این کشور شکل گرفته است. از زمان شاه پیرتر بودند. دولت آقای روحانی در سال ۹۶ پیرترین دولت در تاریخ این کشور بوده است...

آقای روحانی سال ۹۲ در دفاع از اینکه چرا زنگنه را بعد از بیست سال سابقه وزارت باز هم معرفی کرده گفت که ما در این مقطع فرصت آزمون و خطا نداریم. این را به‌عنوان یک توجیه اساسی برای بالا بودن سن کابینه گفت. آیا این سیاست، جواب داد؟

ضرغامی: ایشان اصطلاح ژنرال‌ها را به‌کار بردند. خب حالا این ژنرال‌ها توانستند کار کنند؟ نتوانستند. من یک بار گفتم شرایط جنگی کشور مدیریت جنگی هم می‌خواهد. گفتم آن طور که من مطلع هستم سازوکار وزارت نفت متناسب با شرایط جنگی نیست. آقای زنگنه آمدند جواب دادند و من تشکر می‌کنم. در سخنرانی اسم بردند از من و گفتند ضرغامی اشتباه می‌کند و آرایش ما اتفاقاً جنگی است. من هم گفتم خدا را شکر، ‌ولی من که می‌دانم وقتی به‌ ایشان می‌گویند برو تحریم را دور بزن، هزارتا بهانه می‌آورند و می‌گویند فردا دستگاه قضایی می‌آید پدر ما را در می‌آورد، چرا که مثلاً غیرقانونی دور می‌زنیم و خب چون خیلی از موارد را زیر پا می‌گذاریم به همین خاطر ‌بعداً اذیت می‌شویم.

ماجرای تعلل زنگنه در دور زدن تحریم‌ها

من قبل از اینکه آن توییت را بزنم خودم با آقای محسنی اژه‌ای صحبت کردم. ایشان گفتند ما این اطمینان را به وزارت نفت داده‌ایم که در این چارچوبی که داریم با هم هماهنگ می‌کنیم هر کاری بکنید مشکلی برای شما ایجاد نمی‌کنیم. البته آقای زنگنه باز زیر بار این حرف‌ها نمی‌رود و اطمینان‌های بالاتر می‌خواهد. الان من نمی‌گویم ایشان خیلی حرف بدی می‌زند، ایشان هم بالاخره تجربه‌ای دارد. امّا شما وقتی ژنرال‌های اینطوری می‌آورید که اصلاً برای خودشان به باوری رسیده‌اند، این وضعیت پیش می‌آید. پس این از عملکرد ژنرال‌ها در مدیریت. آقای روحانی باید این را می‌فهمید. ایشان اصلاً مدیر نیست. من سی سال است دارم مدیریت درس می‌دهم. یعنی سی سال است که هر ترم درس مدیریت دارم و همیشه هم با مثال‌های جدید بحث‌هایم را به‌روز می‌کنم.

من نمی‌خواهم آقای زنگنه را متهم کنم، امّا می‌خواهم حرف جدیدی به شما بزنم. ما یک مشکلی داریم که به مسائل رفتاری آدم‌ها مربوط می‌شود و روان‌شناسی آدم‌هاست؛ این جداست. من بخش مدیریتی‌اش را می‌گویم. مدیریتی‌اش این است که وقتی ضرغامی که الان ۶۰ سال سن دارد و می‌گوید آقا من سال‌ها کار کرده‌ام، تجربه دارم و سریال‌سازی اینجوری نیست بلکه اینجوری باید بسازید و... اگر یک جوان بگوید «ضرغامی بیخود می‌گوید، اینطور سریع‌تر و ارزان‌تر در می‌آوریم»، منِ ضرغامی می‌گویم اگر من به این کمک کنم و برود کارش را بکند نتیجه‌اش چیست؟ این می‌شود که همه حرف‌هایی که زدم بیخود بوده و آبروی خودم می‌رود. اینجا می‌گویم بگذار یک مقداری حالش را بگیرم یا کاری به او بدهم تا در کار بماند. ‌این‌هاست گرفتاری‌های کشور. اینکه می‌گویم کسی که می‌آید باید زیر میز بزند، ابتدا باید میز را بشناسد و زیر آن بزند.

بعد از دوران وزارت ارشادی خاتمی، من در سینما مسئولیت داشتم. تیم سینمایی زمان خاتمی یک اصطلاح خاصی داشت که من متعرض آن‌ها نمی‌شوم و دوستان ما هستند، فکر می‌کردند باید اینطور برخورد کنند.

ابتدا داخل پرانتز این را درباره دوران مسئولیتم در سینما بگویم؛ یک بار از من پرسیدند چرا ناصر ملک مطیعی و چند هنرپیشه دیگر که آدم‌های بدی نبودند نتوانستند کار کنند؟ گفتم من کاری به ناصر ملک‌مطیعی فعلی ندارم. ایشان از لحاظ فیلم‌فارسی وضعیتش بدتر از کسانی که بعداً آمدند نبوده‌. نیروی فکری هم که نبوده‌‌اند، بازیگر بوده‌اند. گفتم آقای بهشتی که این‌ها را ممنوع کرد...

آقای بهشتی معاونت سینمایی؟

ضرغامی: آقای بهشتی وزارت ارشاد با سیاست آقای خاتمی. گفتم او حرفی داشت که بعد هم مصاحبه کرد و صریح گفت. من از شجاعت ایشان خوشم آمد. گاهی افراد شرایط را نگاه می‌کنند و ده تا معلّق می‌زنند. ولی من این را در دفاع از آقای بهشتی می‌گویم. ایشان گفت بله من ملک‌مطیعی را ممنوع کردم. دلیلش این بود که وقتی انقلاب شد ما گفتیم خیلی خب ما سینمای انقلاب می‌خواهیم. پنج شش نفر بودند که اگر این‌ها می‌بودند سینمای انقلاب پا نمی‌گرفت و دوباره می‌رفت سمت فیلم‌فارسی قبل از انقلاب. اسم هم برد؛ مرحوم فردین، ملک‌مطیعی، بهروز وثوقی و...

من کاری ندارم آن نگاه درست بوده یا غلط. پاسخ من به آن کسی که این سؤال را پرسید این بود که یک ریلی گذاشته بودند، ضرغامی که آمد نتوانست آن ریل را عوض کند. یعنی من هزار کار در سازمان سینمایی داشتم، می‌گفتم اگر خلاف این ریل عمل کنم می‌گویند «بیا! بچه‌ حزب‌اللهی‌ها آمده‌اند کار کنند اولین برنامه‌شان این است که ناصر ملک مطیعی را از ممنوع‌الکاری خارج کنند». حالا تا خبرگزاری فارس و فلان امام جمعه را قانع کنیم که بابا من استدلال دارم و آقای ملک‌مطیعی می‌تواند بازی کند و همراه است، کلی زمان می‌برد. اصلاً کارهای دیگر هم زمین می‌ماند. پس من مجبور بودم بر همان ریل حرکت کنم.

تیم سینمایی خاتمی به حزب‌اللهی‌ها «پول خون» می‌داد

داشتم این را می‌گفتم که تیم سینمایی خاتمی یک اصطلاحی داشتند با عنوان «پول خون». این پول خون چه بود؟ اصلاً شما می‌‌توانید برخی جاها که نمی‌خواهید حرف‌تان مفصل شود، از هشتگ پول خون استفاده کنید. قضیه از این قرار بود که مثلاً‌ بچه‌ حزب‌‌اللهی‌‌ها می‌آمدند اعتراض می‌کردند که «اجازه نمی‌دهند ما فیلم بسازیم، سینما همه‌اش روشنفکری و جشنواره‌ای و ویترینی شده است». این‌ها می‌گفتند «خیلی خب، بیا بگو ببینم چه می‌خواهی بسازی». می‌رفتند فیلمی که از اول معلوم بود یک چیز بیخودی از آب درمی‌آید را می‌گفتند بسازید. مثال هم دارم امّا نمی‌خواهم صحبت من کلاً به حاشیه آن فیلم برود. می‌آمدند پول و امکانات به او می‌دادند و همه‌جور شارژش می‌کردند و همه جا هم می‌گفتند از حزب‌اللهی‌‌ها کمک کردیم. راهنمایی فکری‌اش نمی‌کردند. آخر راهنمایی فکری هم مهم است. وقتی یک جوان حزب‌اللهی‌ با یک ایده خوب می‌خواهد کار کنم، چهارتا بزرگ‌تر هم باید کمکش کنند دیگر. کمک فکری نمی‌کردند، ای بسا عکسش عمل می‌کردند. البته من یک مقدار دارم غلو می‌کنم در این تعبیر. طرف می‌رفت با عنوان بچه حزب‌اللهی این فیلم را می‌ساخت و خراب می‌کرد. بعد آن مدیرانی که به او پول داده بودند می‌گفتند «دیدید؟ ما می‌گفتیم نمی‌توانید فیلم بسازید.»

بعد اسم این پولی که به آن جوان می‌دادند را پول خون می‌گذاشتند! یعنی ما این پول را دادیم و نابودش کردیم و حواسش نیست که این پول، پول خونش است و دیگر نابود می‌شود. دیگر آن جوان هرجا حرف بزند می‌گویند «تو همانی هستی که آن پول را گرفتی و خراب کردی، ‌برو اصلاً پیدایت نشود.»

مدیر نباید پول خون به جوانان بدهد. اتفاقاً آن مدیر اگر خدا و پیغمبر را ناظر می‌داند باید به آن جوانی که نیاز به کمک دارد پول بدهد حتی به قیمت اینکه آن جوان کاری کند که مدیریت آن ژنرال زیر سوال برود. لذا من هشتگی راه انداختم با عنوان اشتباهات من. می‌گویم در فلان مقطع اشتباه کرده‌ام. واقعاً‌ اشتباه کرده‌ام. برخی می‌گویند بنویس تجربیات من. می‌گویم آقاجان! تجربیات یعنی چه، اشتباهات من، واقعاً غلط بوده برخی تصمیمات. برخی هم می‌گویند اتفاقاً آن زمان خوب تصمیم گرفتی و الان اشتباه می‌کنی.

اشتباه کردم توصیه رهبری را درباره اکران «آدم‌برفی» گوش نکردم

من مثلاً می‌گویم در قضیه فیلم «آدم برفی» خوب بود به روح نصیحت آقا گوش می‌کردم و به دنبال مسائل ساختاری و نظارتی نمی‌رفتم. هرچند آقای زم هم اصلاً حاضر نبود اصلاحات کوچک را انجام دهد، با این حال، حالا که قرار بود به قیمت توقف این فیلم تمام شود من که رئیس سینما بودم می‌توانستم مجوز بدهم این فیلم اکران بشود، ‌چون بسیار فیلم خوبی بود.

درباره توصیه رهبر معظّم انقلاب توضیح بیشتری می‌دهید؟

ضرغامی: ایشان وقتی فیلم را دیده بودند، خیلی تحسین کرده بودند و توصیه مفصل و مکتوب کرده بودند. چون واقعاً بُعد ضدآمریکایی آدم برفی فوق‌العاده بود و در آن مقطع خیلی چیزها را روشن کرد. منتها اشکالات نظارتی داشت و ما باید نظارت‌مان را هم توجه می‌کردیم. من خیلی بخش‌ها را کوتاه آمدم و به آقای زم گفتم این بخش‌ها را کوتاه می‌آییم به خاطر محتوای فیلم، ولی این چند بخش کوچک را اصلاح کنید. آقای زم قبول نکرد. آقای میرسلیم هم که وزیر بود آدم خیلی مکانیکی و اصولی‌ای بود، نظر ایشان این بود که شورای نظارت شما باید جمع‌بندی کند. من هم سختم بود برخی اتفاقات از نظر نظارتی. امروز می‌گویم اشتباه کردم. امروز که چرتکه می‌اندازم و آقا را بهتر شناختم، می‌گویم ای کاش من روح فرمایش آقا را توجه می‌کردم. من شبیه این اشتباهات در حوزه‌های دیگر هم دارم. چرا دارم این کار را می‌کنم؟ برای اینکه آن مدیر اگر خواست به چهار جوان فرصتی بدهد تا کار کنند، اگر آن جوان‌ها با کمک خود این مدیر رسیدند به جایی که معلوم شد این ژنرالی که داشت کمک می‌کرده صددرصد غلط فکر می‌کرده، او باید استقبال کند و بگوید دمتان گرم.

با توجه به هشتگ اشتباهات من و با نگاه خاصی که به بحث جوانگرایی و تعریفی که از دولت جوان حزب‌اللهی دارید، الان وقت آن رسیده که بپرسیم نسبت دقیق آقای ضرغامی با انتخابات ۱۴۰۰ بویژه در بازه ثبت‌نام چه خواهد بود؟

ضرغامی: قبلاً این را گفته‌ام که من خودم را روی نیمکت جمهوری اسلامی می‌بینم و هر زمان که لازم باشد از روی نیمکت بلند می‌شوم و وارد زمین می‌شوم. به شوخی هم گفته‌ام که با کت و شلوار روی نیمکت نمی‌نشینند. باید شما لباس گرمکن داشته باشی، سالم باشی و آماده.

از روی نیمکت بلند شده‌ام و خود را برای کاندیداتوری گرم می‌کنم

من الان خودم را گرم می‌کنم و هرچه هم جلوتر می‌رویم و فضای انتخابات و معادلات را که می‌بینم، می‌بینم که حضور من در رقابت‌های انتخاباتی ضروری‌تر است.

این ضرورت چیست؟

ضرغامی: بخشی از این ضرورت به دلیل توانمندی‌هایی است که من در خودم می‌بینم و هرچه جلوتر می‌رویم و با گروه‌های مختلف کارشناسی در حوزه‌های مختلف بویژه اقتصادی جلساتی که داریم به جمع‌بندی‌های خیلی خوبی می‌رسیم که اولویت‌های مردم را چطور می‌شود زودتر رفع و رجوع کرد. از این مهم‌تر آن بخش اولی که من توضیح دادم راجع به ساختارهای ناکارآمد، ‌معتقدم کسانی باید جرأت داشته باشند زیر میز این ساختارهای ناکارآمد بزنند. اصلاً یکی از شعارهای من زیر میز زدن است. با رفرم‌های معمولی کار پیش نمی‌رود...

با اصلاحات ریشه‌ای؟

ضرغامی: در رویه‌ها و روش‌ها. دیگر با من بمیرم تو بمیری کار جلو نمی‌رود. چیزی که آقا اسمش را آتش به اختیار گذاشته‌اند با این روش‌های محافظه‌کارانه بسیاری از اصول‌گراها جلو نمی‌روند. والله نمی‌رود. خیلی وقت‌ها بچه‌های انقلاب به چیزی می‌رسند، یقین می‌کنند که باید انجام دهند، بعد می‌گویند «نه! شما باید بروید اجازه بگیرید». اصلاً قدرت تصمیم‌گیری را از نیروهای انقلاب سلب کرده‌اند...

یعنی اگر در انتخابات یکی با تابلوی توافق، دیگری با عدالت و... جلو بیایند، تابلوی آقای ضرغامی طوری که ما می‌فهمیم...

تابلوی من در انتخابات، زیر میز زدن است

ضرغامی: تابلوی من «زیر میز زدن» است. زدن زیر میز ساختارها و روابط ناکارآمد. ببینید؛ من چندتا شعار دارم؛ یکی فرصت زندگی است. هرچه هم جلو می‌رویم دارم این را تئوریزه می‌کنم. آقا! به حضرت عباس مردم می‌خواهند مقداری زندگی کنند. می‌خواهند مزه این انقلاب را یک خرده بچشند. پا را باید از گردن برخی برداشت، بگذاریم نفس بکشند.

درواقع پای عده‌ای را باید برداشت؛ انقلاب که پایش را بر گردن کسی نگذاشته...

ضرغامی: خیر.‌ به اسم انقلاب، ‌ضرغامیِ نادان پایش را بر گردن مردم می‌گذارد. شما مشکلات مردم را حل کن از من و شما بیشتر خدا و اسلام و پیمغبر و رهبری و ولایت فقیه را قبول دارند. دوم خرداد که شد جریان سنگینی علیه نیروهای انقلاب راه افتاد که تا ۷۸ خیلی سنگین بود. من به‌عنوان یک جوان به شدت زیر تهاجمات و حملات اصلاح‌طلبان بودم. آن زمان معاون سینمایی بودم. بعد از دوم خرداد یکی از جاهایی که خیلی با این جریان تندروی سیاسی دوم خرداد درگیر بود ضرغامی بود، دلایل آن هم مفصل است. سال ۷۸ بعد از شهادت شهید صیاد شیرازی، فضا عوض شد. شهید صیاد خیلی به من لطف داشت، شخصاً به ایشان ارادت داشتم. من و صیاد تقاطع زیادی با هم داشتیم. معتقدم شهادت صیاد شیرازی مثل عملیات ثامن‌الائمه بود. یعنی نقطه عطفی بود برای اینکه خط عوض شد، جریان عوض شد و باعث دلگرمی و روحیه‌بخشی شد.

با اینکه بعد از شهادت شهید صیاد، واقعه کوی دانشگاه و مجلس ششم را هم داشتیم؟

ضرغامی: بله، تشییع جنازه صیاد خیلی چیزها را برگرداند و روحیه داد. اگر خواستید به شما می‌گویم که چه کسانی از مدعیان انقلابی و اصول‌گرایی معلق زدند و سینه‌خیز رفتند تا بگویند نوکر شما اصلاح‌طلب‌ها هستیم، البته با معنای منفی‌اش. برخی افراد سوابق‌شان را یادشان نرود. تک تک مواردش قابل بررسی است؛ این‌ها بماند.

اصول ما سر جایش است، امّا اشکالاتی که به امثال ما برمی‌گردد به‌نام انقلاب و اسلام و پدرخوانده و قیّم، بابا! خیلی پدرخوانده درست کرده‌ایم. می‌گویند «آقا صبر کنیم ببینیم فلانی چه می‌گویند، فلان جلسه چه می‌گوید». آقا! وحدت خیلی خوب است، امّا وحدت همه با هم نه وحدت همه با من! شما باید یک ارزیابی داشته باشی از کسانی که می‌گویند وحدت. من، ضرغامی را می‌گویم. ضرغامی اگر می‌گوید وحدت آیا باید روی ضرغامی باشد؟

بنابراین یکی از شعارهای من فرصت زندگی است، یکی هم مدارا با مردم، ‌شعار دیگر هم زیر میز زدن است. روش اجرایی‌اش زیر میز زدن است که البته دارم این زیر میز زدن را تبیین می‌کنم. در جمع اساتید بسیجی دانشگاه تربیت مدرس بخشی از زیر میز زدن را تبیین کردم. شعار من این است که اصلاح‌طلب و اصول‌گرا پوست خربزه است.

الان گفتمان‌هایی در عرصه انتخابات وجود دارد، مثلاً گفتمان عدالت. چیزی که شما به‌عنوان زیر میز زدن مطرح می‌کنید می‌شود گفت ذیل گفتمان عدالت قرار می‌گیرد. از طرفی گفتمان کار، آزادی، مذاکره و... وجود دارد که هر کدام از این گفتمان‌ها فرد شاخصی دارند و مردم آن‌ها را به‌عنوان فرد اصلی آن گفتمان‌ها می‌شناسند. این تفسیر وجود دارد که آقای ضرغامی اگرچه در نهایت ذیل یکی از این‌ها قرار می‌گیرند اما نماد هیچ کدام نیستند و مادامی که نماد آن گفتمان‌ها در عرصه حضور داشته باشند آقای ضرغامی ممکن است به حاشیه بروند. با این توضیح، فلسفه حضور شما در انتخابات چیست؟

مردم از نمادها عبور کرده‌اند

ضرغامی: ما از این نمادهایی که شما اشاره کردید، عبور کرده‌ایم و این‌ها کهنه شده‌اند. مردم مقدار زیادی عملکرد می‌خواهند نه یک شعار و یک نماد. حتی اگر راجع به نمادها بحث کنیم، از شما سؤال می‌کنم در چه فرایندی شما به این نماد می‌رسید و می‌توانید به مردم یک باغ سبزی نشان دهید؟

ببینید؛ الان مثلاً رئیس قوه قضائیه با عملکری که داشته‌اند نماد عدالتخواهی شناخته می‌شوند...

ضرغامی: ببینید؛ من اصلاً این تقسیم‌بندی‌ها را قبول ندارم. حالا شما ممکن است بگویید نه، این تقسیم‌بندی هست و اگر شما ذیل این قرار نگرفتید رأی نمی‌آورید. به دَرَک. اصلاً من دنبال رأی آوری نیستیم. ویدئوی من را همینطور پخش کنید.

این هم از آن نکات است که من از چیزی وحشت ندارم، و گرنه یک آدم سیاسیِ اهل چرتکه انداختن می‌گوید «این به دَرَک را حذف کن». امّا من چون از خودم نمی‌ترسم و از دیگران هم می‌خواهم که من را از خودم نترسانند، می‌گویم بگذارید بماند. حرف من این است که چه کسی گفته که شما حتماً باید ذیل یک عنوان خاص حرف بزنید تا جایگاهی پیدا کنید. اصلاً اینطور نیست. همین گفتمان مذاکره‌ای که شما گفتید، آیا آن‌هایی که شعار مذاکره دادند، موفق بودند؟

سخن ما ناظر به این نیست که شما در عرصه انتخابات چه خواهید گفت، ناظر به شناخت جامعه از شماست. بحث این است که مردم چه تصوری از آقای ضرغامی دارند؟ تصور یک فرد عدالتخواه یا اهل مذاکره یا کار؟

ضرغامی: ببینید؛ ضرغامی یک جریان جدید راه خواهد انداخت، زیر میز تمام ساختارهای ناکارآمدی می‌زند که اگر مذاکره هم می‌خواهید بکنید در این کشور، اصل مذاکره که اشکالی ندارد،‌ بنابراین باید ببینید چطور می‌خواهید مذاکره کنید. دشمن یک زمینی طراحی کرده. دشمن می‌گوید اصول‌گراها ناراحت هستند که چرا این‌ها مذاکره می‌کنند، اگر خودشان حاکم شوند با کله می‌روند سمت مذاکره. البته درباره برخی ممکن است بی‌ربط هم نباشد. شما خبرنگار هستید بروید تحقیق کنید. من دارم حرف خودم را می‌زنم.

اگر در مناظرات با ظریف روبرو شوم، قیمت کالاها را از مردم خواهم پرسید

من می‌گویم آقای روحانی، وقتی شما می‌خواهید بروید مذاکره کنید به چه اجازه‌ای قبلش در دانشگاه تهران می‌گویید خزانه ما خالی است و هیچی نداریم؟ که البته خزانه خالی نبود، من تحقیق کردم و وضع‌مان هم اجمالاً خوب بود. به چه مجوزی در آستانه مذاکرات سرنوشت‌ساز کشور می‌گویید خزانه ما خالی است؟ ببخشید آن‌ها که خر نیستند، می‌گویند خودشان دارند می‌گویند خزانه خالی است و می‌خواهد بیاید پیش ما گدایی کند. در دولت هم همان یکسالی که بودم اعتراض کردم. بعدها هم نوشتم که آقا شما می‌خواهید مذاکره کنید از سر اقتدار حرف بزن. هر وقت خواستند مذاکره کنند چهارتا حرف زدند و دریوزگی ما را نشان دادند. اصلاً رفتارشان برای اداره کشور شرطی شد. خب دشمن هم بیکار نشسته می‌گوید این‌ها نیاز دارند. این مذاکره است و نتایجش را هم می‌بینید. شما اگر در مناظرات با آقای ظریف مواجهه شوید باید با مردم حرف بزنید. بگویید «مردم! هشت سال این‌ها مذاکره کردند، من از شما سؤال می‌پرسم؛ قیمت گوشت، روغن، نان، اجاره بها، دلار، ارز و سکه آیا نسبت به گذشته بهتر شده یا نه؟ آن وقت مردمِ پای تلویزیون به شما می‌گویند چه حالی دارند.

آقا! وضع مردم واقعاً خوب نیست. من در آخرین توییتم می‌خواستم راجع به درختکاری بنویسم. ببینید؛ رهبر انقلاب می‌آیند درختکاری می‌کنند، خودشان هم آب می‌دهند و تشر هم می‌زنند که باید فضای سبز داشته باشیم. شما در تهران می‌خواهید چهارتا نهال دو ساله بخرید تا در خانه‌ات بکاری، پیدا نمی‌کنی. من این مشکل را پیگیری کردم. چند روز گشتم دیدم اصلاً نیست. گفتند اتوبان شهید محلاتی، آنجا هم بیشتر گل و گیاه و نهال‌های ضعیفی وجود دارد. حالا مگر همه می‌توانند بروند شهید محلاتی؟! شهرداری نمی‌آید سر هر چهارراهی، این همه زمین بایر هم وجود دارد، ده جا را درست کند که اگر کسی می‌خواهد در خانه‌اش نهال دوساله درخت سیب بکارد، بتواند. شما فکر می‌کنید رهبری را چه حرف‌هایی تضعیف می‌کند؟ به حضرت عباس همین چیزهاست که رهبری را تضعیف می‌کند. لازم نیست بگوید از لحاظ ایدئولوژیک. مردم می‌گویند آقا شما فرمودید درخت بکارید ما نتوانستیم تهیه کنیم. قیمت گلدان‌های کوچک ده تومان بوده، خانواده ما با گل و گیاه بازی می‌کنند، گلدان پنجاه هزار تومان شده است؛ پنج برابر. یک نهال کوچک و گلدان سفالی که همه چیز آن داخل کشور است باید پنجاه تومان باشد؟

من می‌خواستم راجع به محیط زیست و این موضوع درختکاری توئیت بزنم، نتوانستم. صبح که می‌آمدم، چون من پیاده می‌آیم و می‌روم. یکساعت هم طول می‌کشد، از مسیرهای مختلف هم می‌روم. منت هم سر کسی نمی‌گذارم،‌ عشقم پیاده‌روی است. گاهی سر و صورتم را هم می‌پوشانم که کسی نفهمد من هستم تا فکر نکنند دارم تبلیغ می‌کنم. صف‌های مردم گرفتار جلوی فروشگاه‌های بزرگ را برای مرغ و روغن دیدم، واقعاً خجالت کشیدم. بابا! چهل سال گذشته، همه چیز هست، عُرضه‌ی یک توزیع ندارید که عزّت و کرامت مردم زیر سؤال نرود؟ آن هم برای مرغ یخ‌زده دوبرابر قیمت. این را که دیدم توییتم را تغییر دادم و نوشتم واقعاً دولت بگوید چه کسی باید کمکش کند؟ کدام نهادها؟ همه چیز که داخل هست فقط نمی‌توانند توزیع کنند. حالا شما صبح تا شب بگویید مذاکره کردیم. این دردی از مردم دوا کرد؟

توجیه‌شان این است که اولاً اگر مذاکره نمی‌کردیم وضع بدتر می‌شد، دوم اینکه آن زمان تحریم داشتیم، امّا الان جنگ اقتصادی است...

ضرغامی: ببینید؛ اشکال، چرتکه انداختن سیاسیونی مثل من و شماست. من برای همین می‌گویم زیر میز باید بزنیم. بگذاریم بیایند همین حرف‌ها را با مردم مطرح کنند. اشکالی ندارد. بگذارید آقای ظریف و نامزدی که می‌خواهد سرجمع زیر میز رفتار این آقایان بزند بیایند در مناظره حرف بزنند.

باید زیر میز بزنیم امّا نه زیر میز مناظره!

من معتقدم تحریم داخلی از تحریم خارجی مهم‌تر است. ببینید؛ این نگاه‌ها همه از آنجایی سرچشمه می‌گیرد که ما برای مردم ارزشی قائل نمی‌شویم. مدام فکر می‌کنیم که چه کسی مردم را گول می‌زند. الان عده‌ای از بچه‌های اصول‌گرا راه افتاده‌اند مخالف مناظره شده‌اند. می‌گویند باید زیر میز مناظره بزنیم. آقا! زیر میز باید بزنیم، امّا نه زیر میز مناظره. اتفاقاً اگر در دوره‌ای لازم باشد که یک مقدار مردم بفهمند چه شده و چه اتفاقی دارد می‌افتد همین دوره‌ است و جای آن هم مناظره‌هاست. عده‌ای می‌گویند «بله، یک جریان می‌خواهد بیاید خلاف ساختارها حرف بزند، ساختارشکنی کنند، انقلاب را تضعیف کنند و مشکل امنیتی ایجاد کنند». چه مشکل امنیتی؟ من هر بار که خدمت رهبر معظّم انقلاب گزارش می‌دادم درباره اتفاقاتی که در انتخابات‌ها می‌افتاد به من روحیه می‌دادند. می‌گفتند «ضرغامی! این حرف‌ها اصلاً مهم نیست و دارند رقابت می‌کنند». وگرنه اتهاماتی که در ۹۲ و ۹۶ گفتند بدتر از ۸۸ بود. کسی محاسبه کرده بود که اتهاماتی که این‌ها به هم زدند بیشتر از روشنگری‌های امام خمینی درباره شاه بود. چه اتفاقی رخ داد؟‌هیچی، بالاخره مردم به یکی رأی دادند. من می‌گویم واقعاً برای مردم فهم و درک بالا قائل باشیم. مردم خودشان نگاه می‌کنند و تصمیم می‌گیرند. تصمیم مردم هرچه باشد درست است. در آن مقطع تصمیم مردم درست است.

بحث عدالت هم که مطرح شد، عدالت به حرف نیست. من با این حرف شما مخالف هستم. دشمن چکار می‌کند؟ دشمن می‌گوید سه تا گفتمان وجود دارد؛ مذاکره و... بابا این‌ها شوخی است، این‌ها را دور بریزید. می‌خواهند همه را حول چند آدم و نهاد و چند موضع‌گیری سیاسی مجتمع کنند و بعد تمام ظرفیت‌هایی که می‌تواند در کشور وجود داشته باشد را نابود کنند. این غلط است.

۱۰ اولویت اصلی شما برای مدیریت کشور چیست و چه راه‌حل‌هایی را برای حل آن‌ها در نظر گرفته‌اید؟

ضرغامی: من بیش از ۱۰۰ موضوع مهم کشور را که امروز چالش کشور است از مدت‌ها قبل یعنی حدود دو سال قبل که به‌طور جدّی وارد بحث‌های اقتصادی شدم احصاء‌کردم. ۹ مجموعه کارشناسی اقتصادی که اکثراً هم جوان هستند، فعالیت می‌کنند. مرتب جلسه داریم و بررسی می‌کنیم و به یک جمع‌بندی روشن می‌رسیم که اگر در انتخابات وارد شدیم، خیلی صریح و روشن با مردم صحبت کنیم و بگوییم مشکل چیست و چه راهکارهایی داریم تا مشکلات شما را حل کنیم. امّا اگر اولویت می‌خواهید، اولویت اول حال حاضر کشور، امنیت غذایی است. یعنی مردم الان در نان شب‌شان مانده‌اند. یعنی من نگران این هستم که مردم گرسنه بمانند. ان‌شاءالله نان قسطی درست نباشد، ولی درست است.

شما از نان بگیر تا گوشت، مرغ، روغن، حبوبات و... که دسته اول است. دسته دوم‌ها که برویم سراغ میوه و سویا و ماکارونی و سبزیجات. ما همه این‌ها را دسته‌بندی کرده‌ایم. هر دو هم لازم است. امّا در همان بخش اول که حدود ده قلم است، مردم در غذای عادی‌شان مانده‌اند و نمی‌توانند تهیه کنند. من برای امنیت غذایی با همکاری بهترین کارشناسان کشاورزی، هفت هشت پاورپوینت بسیار جامع را که مطالعه کامل ما به همراه راه‌حل‌ها است، آماده کرده‌ایم و حتماً در ماه‌های اول پس از انتخابات به‌سمتی می‌رویم که مردم را مطمئن کنیم که شما مشکل غذایی نخواهید داشت.

ثبت کالایی ثابت، نیاز امروز مردم است

حالا تا حرف می‌زنیم عده‌ای می‌گویند کوپن. بابا منظور کوپن کاغذی نیست. الان همه چیز در فضای مجازی بر اساس این فناوری تنظیم می‌شود. شما یک کارت به مردم می‌دهید نه صدتا کارت و همه اطلاعات مردم در آن یک کارت هست. هر کسی باید سهمیه گوشت و روغن و مرغ و اقلام اساسی‌اش مشخص باشد و بدون اینکه در صف بایستد با ارائه کارت تحویل بگیرد. حُسن این اقدام این است که تورم هم ایجاد نمی‌کند. برخی دنبال این هستند که از همه چیز بزنند و بگویند بیست هزار یا پنجاه هزار یارانه را زیاد می‌کنیم. من فعلاً بحثی روی این ندارم. می‌خواهم بگویم این سبد کالایی ثابت برای مواد غذایی نیاز امروز است و تورم هم ایجاد نمی‌کند.

بیماری را که الان باید اکسیژن به آن وصل کنند و احیا شود پزشک متخصص زیبایی بالای سرش نمی‌آورند بگوید ایشان یک عمل زیبایی هم می‌خواهد انجام دهد و مثلاً نیاز دارد مو بکارد. امروز بحث اصلی امنیت غذایی است. هرچه جلوتر می‌رویم نسبت به این موضوع نگران‌تر می‌شوم، چون دارم می‌بینم. ما مدت‌هاست وارد بحران کالری شده‌ایم. در ارتباط با مصرف کالری بخصوص در ارتباط با دانش‌آموزان، من مرتب ارزیابی دارم و به من گزارش می‌دهند. ما باید فوراً بحران کالری را برای نسل‌های آینده حل کنیم.

اولویت دوم من رسیدگی به گرانی‌هاست

دومین مسئله گرانی‌‌هاست. بخش عمده این گرانی‌ها مصنوعی است. این‌ها برمی‌گردد به مدیریت. ببینید؛ میوه را از باغدار به کیلویی هزار تومان می‌خرند، می‌آورند در همین تره‌بار بیست یا سی تومان می‌دهند. اینطوری نیست که اینجا بیست هزار باشد آنجا هزارتومان. هم آن باغدار دارد بدبخت می‌شود هم مردم نمی‌توانند با این قیمت میوه بخرند. من با رئیس اتاق تعاون و اصناف جلسه داشته‌ام. خیلی‌ها گزارش داده‌اند، ما از داخل این گزارش‌ها با چندگروه صحبت کردیم و راه حل درآوردیم. خیلی راحت است که آن میوه را با قیمت مناسب از باغدار بخریم تا با انگیزه برود زمینش را بارور کند و سم‌پاشی بکند و کود بدهد تا بهترین میوه را بدهد. از این‌طرف هم مردم میوه ارزان به دستشان می‌رسد. ما داریم کشور را ضایع اداره می‌کنیم.

نکته سوم از نظر من اجاره‌بها است. مسکن را بعد از این خواهم گفت. الان طوری شده که مسکن با اینکه مشکل جدی مردم است مدام دارد به رده‌های پایین‌تر می‌رود. امروز جوانی که ازدواج می‌کند زود می‌خواهد جایی را بگیرد و اجاره‌بها بدهد. ما آن زمان که جوان بودیم، اصلاً فکر نمی‌کردیم خانه بخریم. سوار موتور در نازی‌آباد دنبال خانه اجاره‌ای بودیم که من قصّه‌های زیادی دارم از جاهایی که دنبال خانه می‌رفتم. من هشت خانه عوض کرده‌ام، همه‌اش هم در نازی‌آباد و جنوب تهران. اصلاً فکر نمی‌کردیم خانه بخریم و می‌گفتیم نمی‌خواهد، داریم اجاره می‌کنیم دیگر. امروز مشکل جوانان اجاره است، نمی‌توانند اجاره کنند.

زمزمه‌هایی مبنی بر اینکه شما گزینه نیابتی آقای احمدی‌نژاد در انتخابات هستید وجود دارد. یکی از نزدیکان ایشان هم توئیتی زدند و چند گزینه را مطرح کردند که شما هم یکی از آن‌ها بودید. نظر شما چیست؟ آیا شما اخیراً دیداری با ایشان داشته‌اید؟ مرزبندی شما با ایشان چیست؟ و چه شباهت و تفاوت‌هایی بین خودتان و ایشان؟

ضرغامی: در یک سال گذشته با آقای احمدی‌نژاد جلسه‌ای نداشته‌ام. همواره نگاه واقع بینانه و منصفانه من نسبت به عملکرد و کارنامه روسای جمهور باعث سوء استفاده برخی فرصت‌طلبان و یا دوستان ناآگاه می‌شود.

آقای خاتمی با حمایت از روحانی، به جایگاه اصلاح‌طلبان لطمه زد، چرا که معتقدم چهره‌های سیاسی که عقبه اجتماعی دارند نباید سرمایه خودشان را خرج نامزدهای انتخاباتی کنند.

فرق من با سیاستمدارها این است که درباره افراد، منصفانه سخن می‌گویم

امّا درباره آدم‌ها، من یک فرقی با بقیه سیاستمدارها دارم و از خدا هم می‌خواهم که این ویژگی‌ را از من نگیرد، آن ویژگی این است که درباره آدم‌ها منصفانه صحبت می‌کنم. وقتی درباره آقای کروبی صحبت می‌کنم منصفانه سخن می‌گویم. یعنی من که پرچمدار مبارزه با فتنه بودم درسال ۸۸، چون می‌دانید که یکی از قلّه‌های موفقیت ما سال ۸۸ است و صداوسیما کارهای بزرگ کرد. یکی‌ از این اقدامات منجر به ۹ دی شد، حتماً در جریان هستید. حماسه ۹ دی اول خدا، بعد رهبری بعد مردم؛ بدون تردید. ولی اگر خواستید بحث‌های ۹ دی و جریان‌ها را بررسی کنید آن وقت قابل بررسی است که چه اتفاقی افتاد. من الان هم راجع به مهندس موسوی صحبت می‌کنم منصفانه صحبت می‌کنم. الان هم راجع به کروبی صحبت می‌کنم منصفانه صحبت می‌کنم. خدمات‌شان را نادیده نمی‌گیرم. الان هم راجع به خاتمی صحبت می‌کنم خدماتش را نادیده نمی‌گیرم.

اگر ما می‌گوییم ۴۰ سال نظام پیشرفت کرده، چه کسانی در رأس امور بوده‌اند؟ مهندس موسوی بوده، خاتمی بوده، هاشمی بوده. آقا هم که رئیس‌جمهور بود کشور را نخست وزیر اداره می‌کرد. خیلی جاها هم با امام هماهنگ می‌کرد. برای همین در دوره دوم، رهبری می‌خواستند مهندس موسوی را تغییر دهند. امام نگذاشتند، در واقع توصیه کردند و آقا پذیرفتند. خیلی کار بزرگی کردند. یعنی اطاعت محض از ولایت.

ما اگر خواستیم راجع به آدم‌ها صحبت کنیم ابتدا باید این‌ها را مقداری تفکیک کنیم تا بتوانیم بگوییم این فرد در این حوزه خوب کار کرد، ‌اشکالاتش کم‌تر بود. این آدم در این حوزه خیلی اشکال دارد. باید اینطور بررسی کنیم تا بتوانیم راجع به آدم‌ها منصفانه صحبت کنیم. اینکه رفتیم نشستیم در فلان جلسه و فلان پستو و جلسه سیاسی و با یک جمله بخواهیم همه را بالا پایین کنیم این مشی رهبری نیست. من از رهبری چنین چیزی را نیاموخته‌ام در طول این سال‌ها. بنابراین راجع به افراد که می‌خواهیم صحبت کنید باید منصفانه صحبت کنید. نسبت من هم با احمدی‌نژاد هم معلوم است. به هیچ وجه نه کاندیدای پوششی هستم نه برای کسی می‌آیم نه با توصیه کسی می‌آیم نه نیابتی هستم. اصلاً من معتقدم رجل سیاسی کسی است که اول باید خودش باشد. آدم‌های آویزان رجل سیاسی نیستند.

دیدگاه کدام یک از کاندیداهای احتمالی را به خود نزدیک می‌دانید؟

هیچ کاندیدایی را به خودم نزدیک نمی‌دانم

ضرغامی: من در زدنِ زیر میز، خودم را به هیچ کسی نزدیک نمی‌بینم، به همین خاطر است که می‌خواهم بیایم. شاید اگر کسی را به خودم نزدیک بدانم بروم بگویم حاضر هستی زیر میز این چیزها بزنی؟ ولی چون پیدا نمی‌کنم انگیزه‌ام دارد بیشتر می‌شود برای آمدن...

تا آخر هم در عرصه باقی می‌مانید یا ممکن است تحت شرایطی کنار بروید؟

ضرغامی: شما وقتی آمدنت به عرصه، منوط به توصیه هیچ کسی نبوده، منوط به معادله هیچ جریان سیاسی نبوده، تکلیفت با خودت روشن است و اگر بیایی وظیفه‌ات را به خوبی انجام داده‌ای. اصلاً ائتلاف و این چیزها را درباره من کاملاً کنار بگذارید.

اخیرا می‌دانید چه خطی راه افتاده؟ می‌گویند «حضرت آقا در سخنرانی‌شان گفته‌اند که باید انتخابات پرشور بشود تا دشمن ناامید شود؛ آقا نگفته‌اند مشارکت حداکثری. آن موقع که آقا بخواهند همه بیایند پای صندوق، می‌گویند مشارکت حداکثری، آن جایی که می‌خواهند سر و ته‌ش را هم بیاورند با یک مشارکت حداقلی و یک کاندیدای تضمین شده بیاید و تمام شود آقا می‌گویند مشارکت پرشور و گسترده».

من یک توییت زدم و گفتم والله آقایی که من شناختم... ببینید؛ من با آقا ۱۰ سال در این حوزه‌ها کار مستقیم کرده ام. آقایی که من شناخته‌ام وقتی که می‌گویند مشارکت پرشور، گسترده و دشمن شکن یعنی همان مشارکت حداکثری. نروید آقا را مرزبندی کنید. دوستان ما این کار را می‌کنند. این‌ها ظلم به رهبری است. برای همین خیلی وقت‌ها من می‌گویم برخی اصول‌گراها ظلم به رهبری می‌کنند که اولاً آقا را معادل اصول‌گرایی تعریف می‌کنند یا خودشان را که اصول‌گرا هستند معادل آقا تعریف می‌کنند بعد هم می‌روند این حرف‌ها را می‌زنند. از نظر من هیچ فرقی بین این کلمات که آقا هر بار از یکی از این‌ها استفاده می‌کنند نیست. آقا می‌گویند اگر با من و نظام هم مخالف هستید بیایید رأی بدهید، بعد برخی باز مشارکت حداقلی از آن در می‌آورند.

برخی این نگرانی را دارند که اگر همه کاندیداها تا آخر در صحنه باشند باز اتفاقات دوره‌های قبل تکرار می‌شود و ممکن است باز فردی مثل آقای روحانی روی کار بیاید. شما چنین نگرانی ندارید؟

هیچ نگرانی بابت نتیجه انتخابات ندارم

ضرغامی: من بابت هیچ چیزی نگرانی ندارم. معتقدم هرکسی که صلاحیت دارد باید وارد شود و هر انتخابی که مردم کردند آن انتخاب انتخاب درستی خواهد بود.

به نظر شما جریان اصلاحات در موقعیت فعلی چقدر این ظرفیت را دارد که با تاکتیک‌هایی از قبیل رقیب‌هراسی، دوقطبی و شگردهای رسانه‌ای نتیجه انتخابات را باز به نفع خودشان تغییر بدهند؟

اصلاح‌طلبان مهندسی انتخابات را خوب بلد هستند

ضرغامی: اصلاحات همیشه در کشور جریان سیاسی پرقدرتی بوده و اینکه این دوره هم جریان اصلاحات موفق شود رئیس جمهور تعیین کند احتمال کمی نیست. اصلاح‌طلبان مهندسی خوبی برای انتخابات انجام می‌دهند. ما بلد نیستیم.

خب شاید برخی در پاسخ به شما بگویند که اصلاح‌طلبان کار تشکیلاتی انجام می‌دهند اما در جریان اصول‌گرایی فردی مثل آقای ضرغامی می‌گوید من تا آخر هستنم و تشکیلاتی کار نمی‌کنم و نگرانی هم بابت نتیجه انتخابات ندارم...

ضرغامی: این‌ها دو مطلب است. شما یک سؤال دارید و آن اینکه می‌گویید آیا امکان دارد اصلاح‌طلب‌ها برنده شوند؟ می‌گویم بله، خیلی. برخی، اصلاح‌طلب‌ها را دست کم می‌گیرند. برخی اصول‌گراها فکر می‌کنند دیگر راه هموار شد و تمام است؛ بنشینند یکی بیاید رأی را ببرد و برود. اینطور نیست. به همین دلیل من می‌گویم اصلاح‌طلبان را دست کم نگیرید. آن‌ها در هر شرایطی قدرت مهندسی خوبی دارند. یک کار آن‌ها این است که می‌نشینند و دعواهای اصول‌گراها را نگاه می‌کنند. ببینید؛ یک موقع هست شما چند کاندیدای انقلابی دارید- چون من عنوان اصول‌گرا را قبول ندارم- که این‌ها همدیگر را تخریب می‌کنند. بارها هم به این‌ها گفته‌ام، سایت‌ها و هواداران‌شان شروع می‌کنند به تخریب همدیگر. آن را باید مراقبت کنیم.

کاندیداهای جریان انقلاب نباید بگذارند هواداران‌شان با هم درگیر شوند

من شخصاً شاید تنها نامزد جریان انقلاب هستم که هرجا صحبت کردم از سایر نامزدها تعریف و تحسین فراوان کردم. بقیه هم این کار را بکنند. وقتی که خبرنگار از من راجع به آقای جلیلی می‌پرسد، من آنچه شایسته آقای جلیلی هست می‌گویم و می‌گویم اگر آقای جلیلی رأی بیاورد، در این کشور این اتفاقات می‌افتد. خود آقای جلیلی از من تشکر کرد. لازم هم نبود، من برای تشکر او، این کار را نکردم. وقتی از من راجع به آقای قالیباف، رئیسی و رضایی سؤال می‌کنند شما ببینید حرف‌های من را. امّا گاهی برخی دوستان هستند که خودشان خوب هستند امّا جریان رسانه‌ای‌شان کارهایی می‌کنند. این‌ها باید جریان رسانه‌ای‌شان را مدیریت کنند تا با هم درگیر نشوند. الان کسی با من درگیر نیست، امّا در حوزه‌های مختلف دارید این درگیری را می‌بینید. این را باید در وهله اول حل کنند.

اصلاح‌طلبان مهندسان خوبی هستند. می‌گویند دعواهای این‌ها تمامی ندارد. من اینطور می‌گویم که برخی آنقدر توی این دعوا جدی‌ هستند که حاضر هستند اصلاح‌طلبان رأی بیاورد امّا رقیب‌شان در جناح اصول‌گرایی رأی نیاورد. قبول ندارید این را؟ من خیلی‌هایشان را می‌شناسم. حالا اگر اصلاح‌طلب رأی نیاورد و رقیب این‌ها رأی بیاورد می‌گویند حال ما گرفته شد. برخی‌هایشان اینطوری است.

این منطقی که شما می‌فرمایید «برخی حاضر هستند به قیمت رأی‌آوری اصلاح‌طلبان دست از گزینه خودشان نکشند» متوجه خود شما هم نمی‌شود؟ چون بالاخره شما هم به نوعی معتقد هستید که تا آخر می‌مانم و هر کسی هم پیروز شد، شد...

ضرغامی: اصل حرف من را راجع به اصلاح‌طلب‌ها و قدرتی که دارند داشته باشید؛ حالا شما می‌گویید اگر در برابر اصلاح‌طلب‌ها ما یک آدم معرفی کنیم بیشتر رأی می‌آورد یا چند آدم؟ باز من با اصول‌گرا کاری ندارم من نسبتی با اصول‌گراها نمی‌خواهم برای خودم تعریف کنم. امّا اگر از من بپرسید، می‌گویم معلوم نیست اگر یک نفر آن طرف و یک نفر این طرف بود، انتخابات تضمین شده داشته باشیم. نه اینطور نیست.

اتفاقاً شاید لازم باشد ظرفیت‌های مختلف بیایند و هرکدام از این ظرفیت‌ها بخشی از جامعه را نمایندگی کنند و نگذارند نسبت به یک نامزد خاص ریزش پیدا کند و نهایتاً به دور دوم کشیده می‌شود و آنجا مجتمع می‌شود. به همین دلیل من حتی معتقد هستم که در سال ۹۲ شاید- نمی‌گویم قطعی- اگر آقای حداد کنار نمی‌کشید، انتخابات به دور دوم کشیده می‌شد. به خود آقای حداد هم گفتم و شاید خوشش هم آمد. چون بخشی از کسانی که حداد را قبول دارند، مشی آقای روحانی را قبول داشتند و شاید بخشی از رأی حداد برای ایشان رفت. درباره سال ۹۶ من از شما سؤال می‌کنم؛ اگر آقای قالیباف کنار نمی‌رفت بهتر بود یا نه؟

من که با اصول‌گراها در این قضیه تعاملی ندارم. این را مرتب می‌گویم تا اشتباه نشود. امّا می‌فهمم جریان انقلاب را. فرقش را هم با جاهای دیگر می‌دانم. اولویت‌ها را هم می‌دانم. شما اگر به من بگویید رئیسی رأی بیاورد بهتر است یا ایکس و ایگرگ، جواب من روشن است. امّا من می‌گویم چه کسی گفته اگر همه را حذف کنید و قبا را به تن یکی بدوزید، او می‌رود و تخم دو زرده می‌کند؟ اینطور نیست. حالا که نیست، پس ظرفیت‌ها را هدر ندهیم. دعوای اصلاح‌طلب و اصول‌گرا دعوای مردم نیست و دیگر تمام شده است.

اول انقلاب عکس چه‌گوارا را می‌کندیم، امّا امروز عاشق او هستم

چپی‌ها اول انقلاب هرجا می‌رفتند می‌گفتند نان، مسکن، آزادی. آن موقع چون این شعار نماد جریان‌های سیاسی بود ما مخالف بودیم. عکس «چه‌گوارا» را می‌زدند، ما قلّاب می‌گرفتیم و عکسش را می‌کندیم. امروز من عاشق چه‌گوارا هستم و مثلاً در دانشگاه تهران می‌گویم من یک موی چه‌گوارا را به هزار مدعیِ نماز شب خوانی که خیرشان به مردم نمی‌رسد و ظلم می‌کنند نمی‌دهم و دوست دارم چه‌گوارا را. شما هم اگر پایش بیفتد از فیدل کاسترو و چه‌گوارا در مقابل غربگراها دفاع می‌کنید، چرا که این‌ها نیروهای انقلابی بودند که برای مردم کار ‌کردند. اول انقلاب این کار را نمی‌کردیم، به خاطر اینکه مارکسیست‌ها که می‌خواستند اسلامیت نظام را زیر سؤال ببرند و می‌خواستند مردم را منحرف کنند، تصاویر این‌ها را پخش می‌کردند. البته وقتی رئیس سازمان بودم تمام تصاویری که ممنوع بود را آزاد کردم. چون می‌گفتم مردم که می‌دانند امروز روحانیت در رأس هدایت انقلاب است. کسی هست در این شکی داشته باشد؟ پس تصاویر چپی‌ها را هم می‌شود نشان داد. حتی به آدمی که زیر بار نمی‌رفت اینطور گفتم که شما الان چقدر باید تلاش کنید تا مثلاً ده هزار کمونیست راه بیفتند بگویند درود درود درود بر کارگر، رنجبر، برزگر ما با هم متحد می‌شویم... تا فلان کار را بکنیم بعد می‌گویند درود درود بر خمینی. چون شعارشان این بود. اینکه ما عکس چپ‌ها را ممنوع نمی‌کنیم، نفعش این است که آن جوانی که امروز می‌خواهند گولش بزنند و بگویند از اول آخوندها با شما این معامله را کردند، آن جوان می‌گوید بابا خودتان هم که از ابتدا بوده‌اید و شعارهایتان موجود است.

«فرخ نگهدار» به‌عنوان یک چریک فدایی را ببینید که امروز چه خوشتیپ می‌رود در بی‌بی‌سی بحث می‌کند. دو قشر هستند که وقتی پیر می‌شوند خوشتیپ می‌شوند؛ یکی چهره‌های سیاسی یکی هم آخوندها (با خنده).

شعار نان، مسکن آزادی چپی‌های اول انقلاب شعار امروز ماست

داشتم چه‌گوارا را می‌گفتم؛ که یک موقع نماد جریان چپ هست و می‌خواهد با ما درگیر شود و خب با او برخورد می‌کردیم و شعار نان، مسکن، آزادی را پاک می‌کردیم. امّا واقعاً امروز شعار نان، مسکن، آزادی- به تعبیری- شعار ما نیست؟ اصلاً مطالبات ما این‌ها نیست؟ مطالبات ما استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی نیست؟ گاهی می‌گویم هزینه آزادی در کشور خیلی بالا رفته است. اصلاً هزینه حرّیّت خیلی بالا رفته است. مخصوصاً در دوره رئیس قبلی قوه قضائیه. خیلی مصداق داریم؛ چهارتا بچه انقلابی حرف می‌زدند دوتا سؤال می‌کردند از رئیس قوه قضائیه و برای آن‌ها زندانی می‌بریدند. مرحوم حسینیان یک بار درد دل می‌کرد که فلان جوان علیه فلانی حرفی گفته (اسم نمی‌برم از آن شخص چون الان وقت ندارم دم انتخابات مدام من را احضار کنند) و قرار بود بابت این حرفش به دو سال زندان محکوم شود و من اینطرف و آنطرف رایزنی کردم تا توانستم او را از زندان بیرون بیاورم. بنابراین هزینه حرّیّت مقداری بالا رفته است.

پس این هم از شعارهای ما است؛ نان، مسکن، آزادی. «آقا این شعار چپی‌ها بوده است»؛ خب باشد. چپی‌ها دروغ گفتند؛ نه نان می‌دادند- دیدیم حکومت‌های‌شان را- نه مسکن درست و حسابی به مردم دادند و نه می‌گذاشتند کسی آزاد باشد؛ خفه‌اش می‌کردند. ما با چپی‌ها کاری نداریم، امّا شعارشان می‌تواند امروز شعار ما هم باشد. همین حرف کافی است تا یک تیتری بزنند که «ضرغامی: شعار چپی‌ها شعار من است»، بعد دیگر کلاً احمدی‌نژاد فراموش می‌شود و برای شورای نگهبان همین کافی است (با خنده)...

حالا که به شورای نگهبان اشاره کردید؛ دغدغه‌ای بابت عبور از فیلتر این شورا ندارید؟

ضرغامی: نه! دلیلی برای عدم احراز صلاحیت نمی‌بینم، ولی یک مسئولیتی برای خودم احساس می‌کنم که اگر تأیید شوم بار بسیار سنگینی روی دوش من خواهد بود، امّا اگر تأیید نشوم هم دعای خیر خانواده‌ام شدیداً همراه شورای نگهبان خواهد بود هم دعای خیر خود من که مسئولیتی از دوشم برداشته شده است. من اهل اینکه رایزنی کنم، لابی‌گری کنم، آدم بفرستم- برخی این کارها را می‌کنند و شروع کرده‌اند- نیستم. ضرغامی آدم شناخته‌شده‌ای است در این کشور. یادتان باشد درباره من، عدم احراز صلاحیت هیچ‌وقت معنا ندارد. عدم احراز برای کسانی است که آن‌ها را نمی‌شناسند. ضرغامی مثل گاو پیشانی سفید است، در همه ابعاد؛ در سیاست، اجرا،‌ مدیریت، در ارتباط با رهبری، در حرف‌ شاذ زدن، در زیر میز زدن؛ هر دو طرف را با هم می‌گویم. همه چیزِ ضرغامی روشن است. پس اگر تأیید نشوم یعنی ردصلاحیت شده‌ام. اینکه شورای نگهبان برخی را می‌گوید عدم احراز خیلی خوب است. همیشه توصیه خود من به آقایان هم این بوده است.

بنده خدا کسی در بین اقوام خیلی شناخته نیست، تا می‌گویند «ردصلاحیت» هزارتا مارک می‌خورد، امّا وقتی می‌گویند «عدم احراز» یعنی‌آدم خوبی است امّا ما نرسیدیم صلاحیت او را احراز کنیم. درباره ضرغامی چنین مسئله‌ای نیست، چون همه چیزش شناخته شده است، اگر تأیید نشود یعنی از سوی شورای نگهبان رد شده است. چیز مخفی وجود ندارد که بگوییم احراز نشده است. اگر تأیید شدم اول مصیبت‌ها و گرفتاری‌های شخصی‌مان است اگر هم تأیید نشدیم نفس راحتی می‌کشیم، مخصوصاً خانواده‌ام که واقعاً گرفتار شده‌اند.

اخیراً دیداری بین آقایان خاتمی و روحانی برگزار شده است. با توجه به اینکه خیلی‌ها وضعیت کنونی کشور را ماحصل دستپخت این دو می‌دانند، به نظر شما همکاری جدید آن‌ها چه نتیجه‌ای می‌تواند داشته باشد؟ از طرفی با توجه به اینکه محور گفت‌وگوی این دو، آقایان ظریف و لاریجانی بوده، به نظر شما کدام یک می‌توانند گزینه مطلوبی برای اصلاح‌طلبان باشند؟

ضرغامی: من راجع به هیچ نامزدی قضاوت نمی‌کنم و برای من هیچ کدام فرق نمی‌کنند. گفت‌وگوی روحانی و خاتمی هم واقعاً اهمیت ندارد. آقای روحانی که کلاً اهمیت ندارد چون عملکرد بسیار منفی داشته و در تاریخ تا مدت‌ها در ذهن مردم می‌ماند...

شما می‌گویید نسبت به همه منصفانه صحبت می‌کنم، اگر بپرسند که چرا درباره آقای روحانی آنقدر تند سخن می‌گویید، چه می‌گویید؟

روحانی نه اخلاق و رفتار خوبی داشت نه مشکلات را حل کرد

ضرغامی: من در مورد آقای روحانی هم آنجایی که پایش افتاده منصفانه صحبت کرده‌ام. ولی خداوکیلی هرچه فکر می‌کنم می‌بینم روحانی توفیقاتش خیلی کم بوده است. یعنی حضرت عباسی‌اش را می‌گویم. روحانی نه رفتار خوبی داشت نه اخلاق خوبی، نه مشکلات مردم را حل کرد نه مذاکره خوب انجام داد. اگر وزیری در طول یکسال یکبار با رئیس‌جمهور تلفنی صحبت کند می‌تواند این را جزء سوابق مبارزاتی و انقلابی‌اش بگذارد. جایی گفتم اگر روحانی ۱۰ دقیقه به بطحایی، وزیر سابق آموزش و پرورش وقت می‌داد استعفا نمی‌کرد. همین چند روز پیش خود بطحایی هم همین را گفت. خانمی که خبرنگار ایسنا بود در جواب من گفت که آقای بطحایی می‌توانست در جلسه هیأت دولت با روحانی صحبت کند. در پاسخ گفتم در جلسه دولت که همه زنبیل می‌گذارند که بروند با رئیس‌جمهور صحبت کنند. دوم اینکه رئیس‌جمهور در جلسه دولت باید دولت را اداره کند نه اینکه آنجا کار راه بیاندازد.

به نوبخت گفتم توزیع را یا از موسوی یاد بگیرید یا احمدی‌نژاد

به‌یاد دارم یک بار در جلسه دولت یکی از وزرا- بعد از پایان دولت اسمش را می‌آورم- در حال ارائه گزارش بسیار مهمی بود و من هم داشتم گوش می‌دادم. دو سه بار این وزیر توقف می‌کرد و مدام می‌گفت «ببخشید آقای روحانی، خواهش می‌کنم توجه کنید». چرا اینطور بود؟ چون همه وزرا می‌رفتند زنبیل می‌گذاشتند بغل گوش آقای روحانی و می‌گفتند این را امضا کن مشکل وزارتخانه حل شود، چون به آن‌ها وقت نمی‌داد. آن وزیر مرتب می‌گفت آقای روحانی خواهش می‌کنم اینجا را گوش کن، خیلی مهم است.

روحانی خیلی کشور را عقب نگه داشت،‌ تولید را زمین زد، مذاکرات شکست خورد، هسته‌ای را زمین زد، توزیع هم نتوانست انجام دهد. چند وقت پیش به آقای نوبخت گفتم شما توزیع هم نمی‌توانید بکنید. می‌دانید که سال اول یک سبد کالا دادند که خیلی افتضاح شد، نمی‌دانم شما به یاد دارید یا نه. من آن زمان فیلم را پخش نکردم. ولی فیلم‌ها را به دولت بردم. این در حمایت ما از دولت. فیلم‌ها را پخش کردم گفتم در فلان شهر فیلم‌ها خیلی بد است و در فلان استان قطر صف، ده متر است و انتهای صف اصلاً معلوم نیست. دوربین ما هم به داخل مغازه رفت و مشخص شد که اصلاً جنسی در مغازه نیست. ما پخش نکردیم. از ما تشکر کردند. گفتم فقط کرامت مردم را نابود کردید. بابا! یا بروید از مهندس موسوی بپرسید که اول انقلاب چطور توزیع می‌کرد یا از آقای احمدی‌نژاد بپرسید که چطور توزیع می‌کرد. زمان آقای مهندس موسوی من ضرغامی که حقوقم ۲۵۰۰ بود و عیالم هم ۱۵۰۰ می‌گرفت دو سوم حقوق‌مان می‌‌رفت برای اجاره خانه در نازی‌آباد ولی کوپن می‌دادند، بنزین و پنیر و گوشت کوپن داشت و می‌دانستیم که چیزی می‌توانیم بخوریم. شما توزیع هم نمی‌توانید بکنید. بنابراین از روحانی چیزی نمی‌بینم که بخواهم بگویم خوب کار کرده است.

پیش بینی شما از آینده سیاسی ایشان نیست؟ آیا آقای روحانی وضعیتی شبیه آقای هاشمی در بین اصلاح‌طلبان پیدا خواهد کرد یا به حاشیه می‌رود؟

روحانی بعد از ریاست‌جمهوری به حاشیه خواهد رفت

ضرغامی: برخلاف بقیه رؤسای جمهور که به نوعی بعد از خودشان یک جریان سیاسی را نمایندگی کردند، به نظر من آقای روحانی هرگز چنین جایگاهی نخواهند داشت.

با توجه به تحریم‌ها و دشواری‌هایی که در نقل و انتقالات مالی وجود دارد چه تدابیری برای حل این موضوع اندیشه‌اید؟

ضرغامی: علی رغم همه شعارهایی که درباره تحریم داده شد، متأسفانه اولیه‌ترین و بدیهی‌ترین انتظارات و مطالباتی که داشتیم که یکی از آن‌ها موضوع سوئیفت بود هرگز انجام نشد. راه آن را هم پیدا کرده بودند.

عکس گرفتن آخوندی با هواپیما آبرویمان را برد

یعنی حتی در همان دوره اوباما می‌گفتند از نظر ما مشکلی ندارد امّا فلان شرکت بزرگ نمی‌خواهد با شما معامله کند، مشکل خودش است. می‌گفتند ما مشکلی نداریم. یا مثلاً عکسی که آخوندی با هواپیما گرفت واقعاً افتضاح بود. خیلی بد بود. آبرویمان رفت. وقتی وزیر ما چنین کاری می‌کند آن‌ها می‌گویند «خیلی خوش‌تان آمده؟ آن هواپیما را ندهید مثل اینکه خیلی خوششان آمده». ما این‌ها را هم رعایت نکردیم. بنابراین زمانی که دموکرات‌ها بودند که مدعی مذاکره بودند هیچ اقدامی نکردند. راهش چیست؟ ضرغامی حرفش این است که باید تحریم داخلی را برداریم. در دعواهای سیاسی و مذاکرات نگاه می‌کنند به قدرت فرد و نگاه می‌کنند که ارزش افزوده دارد یا نه. این‌هایی که راجع به موشک حرف می‌زنند، عقل‌شان نمی‌رسد برخی هم خیانت‌کار هستند. همان موشک است که باعث می‌شود ما مذاکره کنیم. موشکی نباشد مذاکره معنا ندارد. مردم این‌ها را بدانند. من اگر در مناظره‌ها باشم این دوقطعبی موشکی یا مذاکره را توضیح می‌دهم برای مردم. ما نتوانسته‌ایم این‌ها را توضیح بدهیم. بلد نبوده‌ایم این‌ها را توضیح بدهیم. مردم! به حضرت عباس راهِ یک مذاکره‌ی درست، موشکی است. شما یک استدلال انجام بده، همه می‌پذیرند. شما وقتی قدرت داشتی، می‌گویی حالا قدرت دارم بیا بنشین مذاکره کنیم. قدرت نداشته باشی نابودت می‌کنند.

خدا بر درجات شهید سلیمانی بیافزاید. من در یکی از سخنرانی‌هایم درباره ایشان گفتم که شهید سلیمانی اولاً هم مرد جنگ بود و هم دیپلماسی، چون من جلسات متعدد با ایشان داشتم. عملیات می‌کرد، بعد بلافاصله می‌آمد نتیجه‌گیری‌های دیپلماتیک می‌کرد. همان‌جا پوئن‌ها را می‌گرفت. اصلاً این دو از هم جدا نیستند. حاج قاسم سلیمانی نه‌تنها خودش سردار دیپلماسی بود، بزرگ‌ترین ارزش افزوده‌ها را برای دولت آقای روحانی و ظریف ایجاد کرد که بتوانند یک گفت‌وگوی خوب انجام دهند. اگر کسی نتواند خوب این‌ها را مطرح کند ضایع است. برخی از دوستان اصول‌گرا و انقلابی شما بلد نیستند این حرف‌ها را بزنند. یعنی بلد نیستند حرف ملّت و رهبری و نیروهای انقلاب را بزنند. بابا! اقلاً بلد باشید این حرف‌ها را بزنید.

پس مذاکره ارزش افزوده و اقتدار می‌خواهد. همه‌اش هم موشک و حاج قاسم است؟ نه، مشکل داخلی هم هست. شما وقتی تحریم داخلی را برداشتی و زندگی چرخید، وقتی مسکن که می‌تواند چندصد شغل راه بندازد ... ‌مسکن چهار پایه دارد. زمین، مصالح، توان مهندسی و نیروی اشتغال. هر چهار داخلی است. اصلاً ما صادرکننده‌ایم. شما وقتی توانستید چرخ داخلی را راه بیاندازید و چندصد شغل هم راه بیاندازید می‌بینند که کشور دارد اداره می‌شود و اصلاً کاری با ما ندارند. می‌بینند که این‌ها دارد اداره می‌شود و جوان‌ها سر کار هستند، مسکن و اشتغال و میوه و گوشت حل است. این‌ها می‌گویند یک جور دیگر کلک بزنیم. یکدفعه یک چیز درشت بدهیم بگوییم دادیم.

همان کاری که راجع به تلگرام طلایی کردند. زمانی که پیام‌رسان‌های داخلی در حال اوج گرفتن بودند، باید کمک‌شان می‌کردیم. یک دفعه دیدند که این‌ها دارند از خط عبور می‌کنند و اگر از ده میلیون کاربر عبور کنند دیگر کسی کاری به تلگرام ندارد و کارشان راه می‌افتد. یکدفعه آمدند داخلی‌ها را گول زدند و گفتند چیزی به نام تلگرام طلایی راه انداخته‌ایم. به حضرت عباس تلگرام طلایی همان تلگرام بود و فقط پوسته آن را عوض کرده بودند. وزیر اطلاعات هم اعلام کرد که یک خبر خوش داریم و ۲۵ میلیون عضو این پیام‌رسان داخلی شده‌اند. من گفتم شوخی نکنید این داخلی نیست، این مال همان‌هاست. منتها خارجی‌ها چیزی نگفتند. تلگرام چیزی نگفت. یکسال صبر کرد. بعد از یکسال از داخل گوشی‌های من و شما اپلیکیشنش را برداشت. من فکر نمی‌کردم این قدرت را داشته باشند. گفتند بیخود کردید تلگرام ما را برداشته‌اید دارید به‌نام خودتان استفاده می‌کنید. بعد از یکسال این کار را کرد. چرا؟ جایی به شوخی گفتم آن‌ها خر نبودند که یکسال دیر متوجه شوند. چون دیدند که باید انگیزه‌ای ایجاد شود که تمام بنیه داخلی نابود شود.

وقتی تلگرام طلایی آمد دیگر کسی حاضر نبود کار با سروشی که یک مقدار گیر داشت و هنگ می‌کرد را ادامه دهد. این توطئه و خیانت بود؛ این‌ها را دست کم نگیرید. یک دفعه ضرغامی هم که در گوشی‌اش سروش داشت و داشت عادت می‌کرد، به خودش گفت این موبوگرام آمده، همین را نصب می‌کنم. الان سروش از اکثر گوشی‌های ما حذف شده. من البته هنوز دارم و پست می‌گذارم، آن هم برای خالی نبودن عریضه و برای اینکه همه ببینند که ضرغامی به داخلی‌ها توجه می‌کند. ولی ارتباطاتم با واتس‌آپ می‌گردد. این را رو راست دارم می‌گویم. کانال خمیازه من در تلگرام ۸۰ هزار عضو داشت که تک تک اضافه شده بودند. کانال را بستم. بعد به مرور تمام نهادهای انقلابی برگشتند؛ صداوسیما، فارس و... همه برگشتند. من می‌گویم آن موقع که تلگرام این کار را کرد، درباره همه چیز صادق است. آن‌ها ببینید که ما چشم امید به آن‌ها نداریم و جامعه را شرطی نکرده‌ایم موتورشان پایین می‌آید. پس اگر راجع به تحریم صحبت می‌کنید ابتدا باید تحریم داخلی را از بین ببریم.

من اتفاقاً تجریه این کار را دارم. چون شما دارید با ضرغامی صحبت می‌کنید نه یک آدم تحلیلگر سیاسی، توقع‌تان از من این است که چهارتا مستند اجرایی هم بگویم و فقط تحلیلگر نباشم. عین این کار را در صداوسیما کردیم. اوباما بعد از ۸۸ ما را تحریم کرد و همه ماهواره‌ها را به روی ما بست. ما با ۲۶ ماهواره رسماً قرارداد داشتیم، شبکه‌های داخلی استانی و برون‌مرزی روی ماهواره‌های مختلف بود و کلی هم پول داده‌ بودیم قرارداد بسته بودیم. به دستور اوباما همه را حذف کردند. ۲۵ ماهواره را حذف کردند و یک ماهواره ماند. من نگران سیگنال رسانی داخلی شدم. چون عمدتاً از طریق ماهواره است.

بلافاصله دست به‌کار شدیم، دولت هم کمک کرد، سریع یک بودجه‌ای گرفتیم. یک مقدار باید تجهیزات می‌خریدیم و یک مقدار هم باید تولید می‌کردیم. سریع انجام دادیم، لینک‌های داخلی مان را سریع راه انداختیم. تا ۷۰ درصد پوشش انجام شد. معنایش این بود که اگر ماهواره ۲۶ هم خاموش می‌شد ما دیگر سیگنال‌رسانی ماهواره‌ای نداشتیم. امّا آن‌ها دیدند که رفتیم راه انداخته‌ایم و دیدند دیگر ارزش ندارد و اگر آن را هم خاموش کنند کلی هم فحش به دموکرات‌ها خواهند داد و مشکلی هم برای کشور پیش نمی‌آید، منصرف شدند. اگر ما نمی‌توانستیم در داخل تولید کنیم حتماً بیست و ششمین ماهواره را هم خاموش می‌کردند.

الان حرفم با دولت این است؛ تنها من نمی‌گویم، رهبری معظم دائم می‌گویند. این باید تبیین بشود برای آحاد مردم، کارشناسان و مدیران ما. باورشان بشود که ما کشور بزرگی هستیم. چند وقت پیش با یکی از اصلاح‌طلبان مشهور جلسه داشتم. می‌گفت «آقای ضرغامی! انقدر بخشی خصوصی‌مان در اقتصاد قوی است که اصلاً نمی‌توانند ما را نابود کنند. ما کشور کمونیستی نیستیم که همه چیز را نابود کرده باشیم و چندتا کار سوسیالیستی انجام داده باشیم که با یک حمله همه چیز بخوابد». این را او می‌گفت. او می‌گفت آنقدر بخش خصوصی ما توانمند است که جلوی هرچیز را بگیرند از هرکجای دنیا لازم باشد می‌آوریم و کار ما زمین نمی‌ماند. بابا این‌ها را خودتان می‌گویید. بعد می‌روید آنجا دریوزگی می‌کنید که چکار کنیم؟ که حالا FATF را بپذیریم یا نه؟ بابا! این‌ها را رها کنید و کار خودتان را بکنید. من اصلاً مسئله کشور را این‌ها نمی‌دانم. مسئله کشور این است که اگر داخل قوی باشد و ظرفیت‌ها را استفاده کنیم و مردم باور کنند شما را، دشمنان هم می‌آیند سر تعظیم فرود می‌آورند.

لطفاً اسم چند نفر از همفکران و همکاران‌تان را ذکر کنید

ضرغامی: هر کسی که واقعاً دلش برای مردم بسوزد همفکر من است. واقعاً به این رسیده‌ام، اصلاً شعار نیست. هر کدام از آحاد مدیران که برای مردم دلسوزی می‌کنند و گرهی از مردم می‌خواهند باز کنند و فرصت جدیدی برای زندگی مردم فراهم کنند. واقعاً من او را به خودم نزدیک می‌دانم. اصلاً هم در جریان سیاسی آدم‌ها خلاصه نمی‌شوم. هر کسی با این شاخصه‌ها نسبت دارد به من نزدیک تر است.

گذشته از این موضوع کلی، بالاخره شاید برای مخاطب قابل توجه باشد که شما با چه افرادی کار می‌کنید...

ضرغامی: با هر کسی که صادقانه برای مردم کار کند.

منظور همین تیم‌های کارشناسی و افراد نزدیک است...

ضرغامی: این‌ها مشهور نیستند. تیم‌های جوانی هستند که درواقع بنیه فکری‌شان به من کمک می‌کند. برخی‌ها را هم ممکن است اسم ببرم بشناسید اما لزومی ندارد. دارند خدمت‌شان را می‌کنند و نمی‌خواهیم اسم‌شان را ببریم و برایشان محدودیت ایجاد کنیم.

خیلی ممنون بابت حوصله‌ای که به خرج دادید

ضرغامی: ممنونم، گفت‌وگوی خوبی بود، از شما هم تشکر می‌کنیم. ان‌شاءالله در فارس که یک مجموعه متعهد و کارشناس است و جای شکر دارد که چنین ظرفیتی فراهم شده، روز به روز در کارتان موفق باشید.