امیر اسماعیل خان: ایران می تواند فشار سیاسی وارد کند تا طالب‌ها را وادار کنند که حکومت مشارکتی تشکیل دهند / آنچه در افغانستان اتفاق افتاد یک نوع کودتا بود / حکومت طالبان دوام نخواهد آورد / مقاومت پنجشیر تنها نیست؛ کم‌کم بقیه‌ ولایات افغانستان هم همکاری خود را اعلام می‌کنند

امیر اسماعیل خان، والی پیشین هرات که از چنگ طالبان گریخته می گوید بعد از فرار اولش از دست طالبان در مرز ایران، به مین برخورد کرده است. او که یکی از برجسته ترین مبارزان افغان به شمار می رود با بیان اینکه یکی از آرزو‌های خلیل‌زاد، نماینده آمریکا در امور افغانستان این بود که مرا از هرات بیرون کند می گوید تا وقتی در هرات بودیم، اجازه ندادیم سرباز خارجی به آنجا بیاید . به گفته او، در هرات مسائل شیعه و سنی حل شده بود و همین حالا هم شیعه و سنی در یک جا و در یک کوچه زندگی می‌کنند. او اتفاقات اخیر افغانستان را یک نوع کودتا می خواند و از خیانت اشرف غنی می گوید. به گفته او، آخر هم گفت ما افغانستان را به وارثین اصلی آن تحویل دادیم که پشتون‌ها هستند. او البته حساب حامد کرزی را جدا کرده و معتقد است که کرزی مثل غنی خیانت نکرد و حتی نقش کرزی و عبدالله تاکنون مثبت بوده.

کد خبر: ۶۳۷۶۵۰

تاریخ: ۲۳ شهريور ۱۴۰۰ - ۱۸:۴۱

محمدعلی بهمنی قاجار / پایگاه خبری «انتخاب»: در تاریخ جهاد و مقاومت افغانستان چند نام برجسته وجود دارد؛ در کنار احمدشاه مسعود و مزاری و ربانی، نام یکی از بزرگترین قهرمانان و سرآمدان سیاسی و نظامی ۴۳ سال اخیر افغانستان نیز دیده می شود؛ امیرمحمد اسماعیل خان، شخصیت متنفذ هرات است که سال‌ها والی این استان و حتی مناطق همجوار آن بوده است، اسماعیل خان از پیشگامان مبارزه با نظام کمونیستی کابل بود و چند سال بعد نیز در برابر طالبان ایستاد و اگرچه با خدعه خودی به اسارت طالبان در آمد، ولی بانبوغی سرشار، از این اسارت رهایی یافت. دوباره در برابر طالبان ایستاد و با شکست دادن آنان هرات را آزاد کرد و عصری طلایی در هرات ایجاد کرد که مبتنی بر سازندگی و آبادانی بود.

در یورش اخیر طالبان نیز، اسماعیل خان، زودتر از سایر رهبران جهادی، علم مبارزه علیه طالبان را برافراشت و توانست نزدیک به دو ماه طالبان را در پشت دروازه‌های هرات نگه دارد، اسارت دوباره اسماعیل خان به وسیله طالبان نیز ناشی از خیانت و خدعه‌ای دیگر و این بار از سوی دولت مرکزی و شخص اشرف غنی بود.

امیر اسماعیل خان اگرچه شخصیتی نظامی است، ولی صبغه‌ای فرهنگی نیز دارد. او دلبسته هرات باستان است و از همین رو، به فرهنگ و اسطوره‌ها و تمدن ایران تاریخی و باستانی نیز علاقه دارد. در این گپ و گفت صمیمانه و خودمانی از وی درباره شاهنامه و زبان فارسی و ایران و اسطوره‌های شاهنامه پرسیدیم که همه پاسخ‌ها دلگرم کننده و مبتنی بر فرهنگ آزاد منشی و پارسی دوستی اسماعیل خان بود.

اسماعیل خان اگرچه اهل سنت و جماعت است، ولی هیچ گاه شیعه ستیز نبوده و در پاسخ به پرسشی در همین باره به صراحت بر یکی بودن نگاهش به شیعه و سنی تاکید کرد. او دوست صادق و بی کلک و بی طمع ایران بوده است، در نخستین سال‌های حضور آمریکا در افغانستان، این اسماعیل خان بود که با دلاوری و شجاعت در برابر حضور نیرو‌های آمریکایی در هرات ایستاد و مانع از تسلیم فرودگاه شیندیند به آمریکایی‌ها شد. در واقع اسماعیل خان قدرت و حکومت خود را در معرض خطر قرار داد تا غربی‌ها در خاک همسایه ایران مستقر نشوند و در این راه تا آستانه جنگ نیز پیش رفت و پسر عزیزش را نیز در این معرکه از دست داد؛ اما حاضر نشد که جای پای آمریکایی‌ها در کنار مرز ایران بازگردد و جالب اینجاست که اسماعیل خان هیچ گاه این فداکاری را نیز یادآوری و بازگو نمی کند.

اسماعیل خان فردی است میهن دوست، آزاده، ترقی خواه و در عین حال مسلمان و مومن، او حکومت طالبان را دولتی مستجعل می‌داند و به نظرش چنین حکومتی دوام ندارد، وی به آینده افغانستان نگاهی مثبت دارد و در این راستا به رهبر مقاوت امروز در افغانستان یعنی احمد مسعود نیز خوش بین است.

متن گفتگوی محمدعلی بهمنی قاجار (پژوهشگر تاریخ) با اسماعیل خان که در اختیار «انتخاب» قرار گرفته در زیر می آید:

جناب اسماعیل خان، اولین پرسش، چرا به شما خان می‌گویند آیا شما خان زاده و ملاک بودید؟

در افغانستان هم به زمین داران و هم به افسران نظامی خان می‌گویند و من، چون افسر بودم به من خان گفتند.

شما از چه زمانی وارد مبارزه شدید، در عصر ظاهر شاه یا داودخان یا عصر کمونیست‌ها؟

من از دوره ظاهر شاه مخالف بودم، در ذهن ما این بود که در برابر بی‌عدالتی‌هایی که صورت می‌گرفت [بایستیم]. تقریبا نظام متعلق به یک خانواده بود و تنها اطرافیان و دور و بری‌ها و کسانی که به شاه خدمت می‌کردند، می‌توانستند درون نظام جایگاه داشته باشند یا امر و نهی کنند؛ بنابراین مردم به شکل رعیت بی‌صلاحیت و بی‌تفاوت، در برابر استبداد یا هر فرمانی که شاه می‌داد، آن رقم زندگی می‌کردند. در زمان ظاهرشاه و در زمان داودخان کلا ذهن ما این بود که برای یک تغییر در افغانستان که در آن عدالت اجتماعی رعایت شود و یک نظام اسلامی بیاید، [مبارزه کنیم]؛ سرِ این همیشه فکر می‌کردیم.

جناب اسماعیل‌خان بحث حزب جمعیت اسلامی از کی مطرح شد؟

زمانی که ما در سال ۱۳۵۷ شروع به انقلاب کردیم و بعدا که به طرف ساختن جبهات جلو می‌رفتیم، برای مقابله با نظام کمونیستی احزابی تشکیل شد؛ احزاب اسلامی که در آن زمان اظهار موجودیت کردند، ما از سال ۱۳۵۸ با جمعیت اسلامی یک‌جا شدیم.

قیام ۲۴ حوت (اسفند) ۵۷ چطور بود؟ نخستین قیام عمومی علیه کمونیست‌ها بود درست است؟

بله.

چه طور شد که هرات پیش‌قدم شد، چون یک مقدار از انقلاب اسلامی ایران هم الهام گرفت و همان موقع فکر می‌کنم نور محمد تره کی، متهم کرد ایران را که در این قیام دخالت می‌کند. چه شد که یک‌دفعه به فاصله‌ی یک ماه بعد از انقلاب ایران در هرات آن قیام به وقوع پیوست؟

شهر هرات، شهری تقریبا مذهبی – فرهنگی است و اکثریت مردم به فهم و دانش بیش‌تری نسبت به اکثر شهر‌های افغانستان آن‌ها آراسته هستند و در آن زمان، حضور یک حکومت کمونیستی و استبداد و ظلمی که صورت می‌گرفت هم وسیله‌ای شد که مردم برای نجات خود قیام کنند؛ به‌خصوص برخورد کمونیست‌ها در برابر مسلمان‌ها در افغانستان در مجموع و به‌خصوص در هرات. با آن برخوردی که کمونیست‌ها می‌کردند، هم از نظر اعتقادی و هم از نظر جو ظلم و استبدادی که بر مردم روا می‌داشتند، وسیله‌ای شد که مردم برای نجات خود قیام کنند.

گفته می‌شود در آن دوره‌ای که دکتر نجیب آمده بود، بهتر بود که مجاهدین وارد مصالحه با ایشان می‌شدند و با آن اردوی ملی، ساختار‌ها در افغانستان حفظ می‌شد، به نظر شما بهتر نبود که وارد مصالحه‌ای با نجیب‌الله می‌شدند و رژیم نجیب را حفظ می‌کردند؟

خوب در مجموع، مردم افغانستان حکومت کمونیستی را نمی‌پذیرفتند و نجیب‌الله از جمله کسانی بود که عضو [خاد] افغانستان بود و بیش‌ترین ظلم در دوران پیش از حکومت نجیب در زمانی که او سمت رئیس خاد افغانستان را داشت [انجام شده بود]. در عین زمان ظلم و استبداد بیش از حد شده بود و افغانستان به ویرانه‌ای تبدیل شده بود. با این همه جور و ستم‌ها، مردم نمی‌توانستند بپذیرند که یکجا با آن‌ها تشکل حکومت بدهند.

بعد از این‌که در ۸ ثور (اردیبهشت) در کابل، مجاهدین پیروز شدند، گفته می‌شود که یک بی‌تجربگی کردند با هم وارد اختلافات داخلی شدند، به نظر شما چه اتفاقاتی افتاد که نتوانستند آن دوره یک دولت دوام‌دار خوب تشکیل دهند؟

با کمال تاسف رهبران در دورانی که در هجرت هم بودند نتوانستند هم پذیری داشته باشند. به همین دلیل احزاب متعددی به وجود آمد و این اواخر احزاب مختلف در داخل پاکستان ایجاد شدکه وسیله بشود که در آینده بتواند دست باز را داشته باشد در برابر آرزو‌های خود در افغانستان. [پاکستان] احزاب مختلفی را به وجود آورد و این سبب شد که احزاب مختلف درگیر اختلافات زیادی شوند و نتوانند هم‌پذیری کنند تا یک حکومتی تشکیل دهند که در آن جایگاه داشته باشند و بتوانند در افغانستان نظامی باثبات ایجاد کنند. این هم مداخلات بیرونی بود و هم سلیقه‌ها و یا بعضی خودخواهی‌های عده‌ای از شخصیت‌ها بود که متاسفانه این وضعیت را به وجود آورد.

دفعه اولی که شما اسیر طالبان شدید، رفتار بدی با شما داشتند. در آن دوره و شما به طرز خیلی قهرمانانه‌ای توانستید خودتان را نجات دهید، مطالبی هست که در این مورد بفرمایید؟

ما با یک نیت بسیار بزرگی برای نجات افغانستان، انتخاب کردیم که از طریق شمال افغانستان به طرف هرات برویم، چون جبهات قوی هم دارد. آن‌جا (عبدالرشید) دوستم و از ملک (عبدالملک پهلوان) بودند. وقتی به آن‌جا رفتیم متاسفانه اختلافات داخلی که ملک و دوستم با هم داشتند، سبب شد که ملک با طالب‌ها ارتباط بگیرد و با ارتباطاتی که با طالب گرفت و تعاملاتی که با طالب کرد...

سر شام انگار شما داشتید غذا می‌خوردید؟

صبح سر چای صبحانه بود، صبح ما را دعوت کرد که بیایید آمادگی بگیریم برای یک حمله‌ای بر علیه طالب. ما وقتی که رفتیم دیدیم نیرنگ و خدعه‌ای بود که ما را به داخل اتاق کشیدند. آن‌ها بر سر ما حمله کردند و قبلا محافظین را برده بودند جایی دورتر از جایی که ما بودیم. متاسفانه دستگیر شدیم. همزمان که آن‌ها ما را دستگیر کردند، بردند داخل یک دره‌ای که بکشند. وقتی ما را در تپه‌ای پایین کردند، هم‌زمان طالب‌ها رسیدند. طالب‌ها وقتی که رسیدند، گفتند اولین شرط ما با شما این بوده که اسماعیل‌خان را به ما تحویل دهید. [در نتیجه] آن‌ها مجبور شدند ما را تحویل دهند، پس دوباره برگشتند، آوردند و بردند در فاریاب. شب در زندان فاریاب بودیم، بعد از این‌که ما را تحویل طالبان دادند، آمدیم قندهار و قندهار سه سال بودیم. آن‌جا به سبب سابقه زیاد جهادی که ما داشتیم، محافظینی که در داخل آن زندان از ما مراقبت می‌کردند، تماس گرفتند با ما و گفتند ما حاضریم که برای نجات تو کار کنیم. من اول باور نکردم، گفتم شاید خدعه باشد بعد وقتی که من گفتم خوب در صورتی من می‌توانم حرف‌تان را باور کنم که شما نامه مرا به خانه‌مان برسانید و نامه را از خانه ما بیاوری. نامه را بردند و نامه‌ای برای ما آوردند. گفتم خوب برای انتخاب شما ما اقدام می‌کنیم. گفتم اگر راست می‌گویید پس اول فامیل خود را به ایران ببرید که ما مطمئن شویم. گفتند تو کمک کن، ما این کار را می‌کنیم. من برای بچه‌های خود نامه نوشتم که این‌ها می‌آیند شما باید پول یک موتور بدهید در صورتی که فامیل خود را بیاورند، پیش شما. فامیل را که آوردند شما برای‌شان یک خانه رهن کنید و آن‌ها را جابه‌جا کنید و این‌ها فامیل خود را آوردند و باز نامه آوردند که نوشته بود این‌ها فامیل خود را آوردند و ما جابه‌جا کردیم و بچه کاکا خود را ما را همراه این‌ها یک‌جا کرد، از ایران آورد به قندهار و در قندهار موتور لندکروز خریداری کرد. باز شبی آمد به من گفت ما فرداشب شما را از زندان بیرون می‌کنیم. دست و پای من قفل و زنجیر بود، برای من قفل‌های جدید را آوردند، داد به من و گفت این قفل‌ها را باید بشکنیم، این قفل جدید را می‌بندیم که کلیدش پیش شما باشد. آن قفل‌ها را باز کردند و قفل‌های جدید انداختیم، تا ساعت ۳ شب که آمد و دروازه را باز کرد وقتی که دروازه را باز کرد ما بیرون شدیم آمدیم بیرون از زندان، موتوری که خریداری شده بود، سوار شدیم و به طرف ایران حرکت کردیم.

مجموعا چند وقت زندان بودید؟

سه سال.

در این سه سال هیچ حرمت شما را به عنوان یک شخص جهادی نگه نداشتند، یعنی غل و زنجیر بودید؟

غل و زنجیر بودیم، منتها هیچ تهدید و توهین و تحقیر نبود.

بعد از این‌که آمریکا حمله کرد به طالبان شما به راحتی توانستید تشریف ببرید هرات و هرات را آزاد کنید از دست طالب‌ها؟

نخیر، ما باز هم وقتی که از زندان آزاد شدم، در مسیر راه از زندان، من مین خوردم و مجروح شدیم در قسمت‌های مرز زابل شما و نیمروز افغانستان، از آن‌جا باز به ایران آمدیم، حدود یک و نیم سال دیگر در ایران بودم تا دور شدیم بعد از دور شدن، دیگر رفتیم به طرف افغانستان. این بار رفتیم دیگر ولایت مرکز افغانستان ولایت غور رفتیم در چخچران و در غور تقریبا شش ماه در غور و بادغیس، این دو را آزاد کردیم. ولسوالی‌های غور را آزاد کردیم.

این اتفاق در چه سالی افتاد؟

سالی که ۱۱ سپتا مبر اتفاق افتاد، سال ۱۳۸۰. همزمان که ما در بادغیس بودیم اتفاقات ۱۱ سپتامبر رخ داد. بعد از آزادی بادغیس به طرف هرات آمدیم و هرات را آزاد کردیم.

سال ۷۴ شما زندانی شدید، ۷۷ آزاد شدید و ۷۸ دوباره به افغانستان بازگشتید و دو سال قبل از ۱۱ سپتامبر داشتید مبارزه می‌کردید؟

بله.

بعد که والی هرات شدید، یک حوزه‌ی جنوب غرب درست کردید که شامل هرات و فراه و بادغیس و غور و نیمروز بود؛ و در آن مدت خیلی سازندگی کردید و خیلی آن‌جا را آباد کردید، درست است؟

چیز‌هایی که در هرات وجود دارد، هرات از ویرانه به یک شهر درست تبدیل شد، چیز‌های زیادی مثلا دانشگاه ساخته شد، شهرک‌های صنعتی ساخته شد. در بخش‌های صحت و معارف پیشرفت زیادی به وجود آمد. جاده‌سازی‌ها و شهرسازی‌ها و انکشافات زیادی به وجود آمد.

آمریکایی‌ها و خلیل‌زاد مدام می‌کوشیدند قدرت شما را محدود کنند، درست است؟

خوب یکی از آرزو‌های خلیل‌زاد این بود که یک‌جوری بتواند من را از هرات بیرون کند، در دل ولایات دیگر ناامنی و جنگ و... این‌ها بود، اما در هرات پیشرفت و هم‌بستگی بود و مهم‌تر از همه این‌که من یک ارتش خوب ترتیب دادم. یک ارتش بزرگ. یک مانور نظامی هم انجام دادیم که از خلیل‌زاد هم دعوت کردیم. ۱۰ هزار سرباز در این مانور شرکت کرد. تانک داشتیم، هواپیما داشتیم. طیارات جنگی داشتیم. این خلیل‌زاد و آمریکایی‌ها را خیلی حساس کرده بود. آن‌ها فکر می‌کردند با وجود این تجهیزات اگر چیز‌هایی که آن‌ها می‌خواستند تامین نمی‌شد به‌خصوص وقتی که آن‌ها از ما میدان هوایی شیندند خواستند ما حاضر نشدیم به آن‌ها تحویل دهیم، از ما پایگاهی خواستند که یا از آلمان یا از آمریکا سرباز بیاید، گفتم تا زمانی که ما این‌جا باشیم چنین اجازه‌ای نمی‌دهیم به خاطر این‌که در این‌جا امنیت برقرار است.

یعنی اصلا سرباز خارجی در هرات نبود؟

نه، تا وقتی بودیم، سرباز خارجی اجازه ندادیم در هرات بیاید. همین این‌ها را بسیار حساس کرده بود و این بود که جنگی علیه ما به راه انداختند و در آن جنگ، ۱۵ شبانه‌روز جنگ جدی کردیم، اما نتوانستند به هرات داخل شوند. از قندهار، فراه از طرف غور و ارزگان حتی تا غزنی یک لشکر بزرگی را آوردند که سربازان اردوی ملی از طریق فضا و میدان هوایی شیندند پایین کردند، آمریکایی‌ها مستقیم با هواپیما داخل میدان آمدند. جنگ ۱۵ شبانه‌روز دوام آورد آن‌ها تنها میدان هوایی شیندند را گرفتند، لیکن نتوانستند به هرات داخل شوند و با هم آتش‌بس کردیم که آن‌ها به طرف هرات نیایند و ما به طرف میدان هوایی شیندند نرویم؛ و تا آن اتفاق شهادت میرویس صورت گرفت، بالاخره آن‌ها باز از ما خواستند که تو بیا به وزارت معادن، من نرفتم. سه ماه می‌گفتند قبول نکردم وزارت رفتن را. بالاخره وادار ساختند که باید به وزارت‌خانه برویم، به وزارت انرژی و آب رفتیم.

خلیل‌زاد در خاطراتش نوشته که شما وزارت داخله را می‌خواستید؟

ان‌ها به من گفتند که شما به وزارت کشور بروید وقتی که من گفتم خوب به کابل می‌آییم وعده‌خلافی کردند و به وزارت انرژی بردند.

فکر می‌کنید خلیل‌زاد به خاطر نفوذ آمریکا و مقابله با ایران بود که می‌خواست شما را بردارد، یا این‌که اصلا آدم طالبان هم بود از اول؛ یعنی ارتباطات زیادی با طالبان داشت و می‌خواست دولت افغانستان را هم با برکناری شما تضعیف کند؟

خوب خلیل‌زاد و یکی از اهداف خود آمریکایی‌ها این بود که سران جهادی را در مجموع از قدرت برکنار کند و تمام تلاش خلیل‌زاد این بود که کسانی را که والی‌ها بودند در افغانستان، در قندهار، جلال‌آباد، هرات و ... تلاشش این بود که خانواده جهادی‌ها را از قدرت برکنار کند.

در زمان حکومت شما، یا به هر حال شما همیشه در هرات متنفذ بودید، نظرتان راجع به بافت شیعه و سنی هرات چیست؟ آیا جمعیت شیعه هرات زیاد شود، اصلا برای شما مهم بوده در این مدت یا فرقی برای‌تان نداشته است؟ مثلا سیاست فرهنگی جمعیتی‌ای داشتید راجع به بحث شیعیان و سنی‌ها و این‌که به هر حال شاید در هرجایی هم باشد مثلا این‌که در هرات هزاره‌ها بیش‌تر آمدند، کوچ کردند، خانه خریدند... این‌ها برای شما تفاوتی می‌کرده یا نه؟

در هرات مسائل شیعه و سنی طوری حل شده بود که شما حالا هم اگر در هرات بروید می‌دیدید، در یک کوچه شیعه و سنی در یک جا زندگی می‌کنند، محلات مشخص ندارند. مگر هزاره‌ها در اواخر بر سر شرایط سختی که در بامیان و دیگر ولایات مرکزی که کوهستانی بودند، آمدند در منطقه جای‌گیر شدند، اما خود شیعه‌های هرات مجموعا طوری بافت به وجود آمد که با همدیگر ازدواج می‌کردند، با هم در یک قریه زندگی می‌کردند. این تقریبا در هرات کاملا حل شده است. تضاد‌های مذهبی به زبان هیچ‌کس در محافل، در خانه‌ها در شهر به وجود نمی‌آمد و نمی‌آید.

نگاه شما به اشتراکات فرهنگی ایران و افغانستان و این پیوند ما چیست؟ یعنی تمدن مشترک‌مان، گذشته‌ی مشترک‌مان، زبان مشترک‌مان؟ چون من با بعضی از دوستان ایرانی صحبت می‌کنم بعضی می‌گویند این‌ها شعار است، احساسات است و خیلی مهم نیست در عمل مثلا سیاست یک چیز دیگری‌ست. به نظر شما واقعا این سرمایه‌ی مشترک ما می‌تواند در میدان عمل، در سیاست، در اقتصاد، در اجتماع، به درد بخورد، فایده داشته باشد؟ ما الان زبان‌مان، خط‌مان و تقویم‌مان یکی است. تنها دو کشوری هستیم که زبان و خط فارسی داریم، تاجیکستان هم خطش با ما یکی نیست. تقویم هجری شمسی را فقط ما و شما داریم، حالا اگر طالب‌ها عوض نکنند. به نظر شما چطور می‌شود از این سرمایه‌ی فرهنگی استفاده کرد؟

خوب از گذشته‌های دور افغانستان و ایران، مثل یک خانواده‌ی مشترک بودند. در ابعاد مختلف زندگی با همدیگر مشترکات بسیار نزدیکی دارند. این‌ها سبب شده که همیشه از تمدن و فرهنگ همدیگر به صورت خوب استفاده کنند و همدیگرپذیری خوبی داشته باشند. گفته می‌توانم که به صورت خاص افغان‌ها همیشه ایران را خانه‌ی دوم خود می‌دانند. هیچ وقت نیست که به نظر دیگری ببینند و به اصطلاح ایران را مثل کشور‌های دیگر حساب کنند. چون مشترکات بسیار خاصی با همدیگر داریم به فرموده شما به‌خصوص زبان مشترکی که داریم سبب شده که ما از این حوزه تمدنی همدیگر همیشه استفاده خوبی داشته باشیم و همدیگرپذیری داشته باشیم.

شما شخصیت جهادی هستید، شخصیت اسلامی برجسته‌ای هستید و در عین حال آیا مثلا شاهنامه‌ی فردوسی، اسطوره‌ها...، چون همیشه دیدم از هرات باستان هم یاد می‌کنید، به این‌ها هم علاقه دارید؟ عشق دارید؟ دوست دارید؟

طبیعتا. کسانی که به‌خصوص مبارزات بیش‌تر مسلحانه دارند، مبارزات آزادی‌خواهی دارند و آزادی‌طلبی شعار این‌هاست یکی از چیز‌های دوست‌داشتنی ما همین‌ها هستند.

یعنی اسطوره هایی، چون رستم و سیاوش و این‌ها را علاقه دارید؟

خیلی جالب است شاید در ایران نباشد که در افغانستان من خیلی در قریه‌جاتی می‌رفتم که پیرمردانی که عصای کلانی هم دست می‌گرفت و داستان شاهنامه را می‌خواند و از یاد [حفظ]و در عین حال همون اکت‌ها را انجام می‌داد.

برخی هستند می‌گویند نوروز را نباید به عنوان عید جشن بگیریم؟

یک آدم‌های نفهمی به نام تعصب این را می‌گویند. در افغانستان نوروز را حتما جشن می‌گیرند، به‌خصوص در هرات.

این داستانی که منجر به سقوط هرات شد، آیا به شما خیانت شد، چون من می‌دیدم شما دارید نیرو‌ها را خوب بسیج می‌کنید، حدود ۲۰ روز هم مقاومت کردید و اخبار را روزمره تعقیب می‌کردیم که ولسوالی‌ها را آزاد می‌کردید و به خوبی داشت در هرات مقاومت صورت می‌گرفت، اما یک‌دفعه یکی و دو روزه ورق برگشت. آیا به شما خیانتی شد، آیا خود حکومت افغانستان خیانت کرد و پشت شما را خالی کرد؟

در مجموع در افغانستان اگر آدم بگوید یک نوع کودتا صورت گرفت. رئیس‌جمهور غنی واقعا یک خیانت بزرگ ملی کرد. یعنی ما هم این حرکات را که بار‌ها برای اولین بار سیاسیون در سطح ۵- ۱۰-۱۵ نفر همیشه با اشرف غنی نشست‌هایی داشتیم، همین اواخر که به سقوط افغانستان به وجود می‌آید برای‌تان می‌گفتم. من فکر می‌کنم اشرف غنی ماموری بود که باید همین را انجام می‌داد و در اواخر هم شاید شنیده باشید گفت که ما افغانستان را به وارثین اصلی آن تحویل دادیم که پشتون‌هاست. یک خیانت ملی که خود اشرف غنی کرد. افغانستان هرگز سقوط نمی‌کرد با آن همه امکانات بزرگی که در دست داشت، اما اشرف غنی تحمل از این نداشت که این حکومت را مجاهدین بگیرند، قشر مقاومت‌گر‌ها داشته باشند. تحمل این را نداشت، چون خودش از این خانواده نبود. این بود که خودش سبب شد که در سقوط اولین فرمانداری‌ها بی‌تفاوت باقی ماند تا آخرین فرمانداری که سقوط کرد. هر اندازه که ما تلاش کردیم که بگذار که ما همین‌طوری ولایات را به دست بگیریم و ما جنگ را رهبری کنیم، اجازه نمی‌داد. بالاخره در اواخر مجبور شدیم، وقتی دیدیم که جنگ به نزدیک شهر رسید بالاخره ما وارد عمل شدیم، اما متاسفانه دیگر دیر شده بود. با وجودی که دو ماه جنگ کردیم. این بیست روز اخیر خیلی سر و صدا کرد، چون جنگ اطراف شهر بود، اما ما از وقتی که در فرمانداری‌ها جنگ بود جنگ را شروع کردیم، از دو ماه قبل. در اواخر وقتی که نتوانست در جبهه‌ای که ما داشتیم طالب به شهر داخل شود، به دستور اشرف غنی قل اردویی که در آن‌جا، بخش‌های نظامی را دستور داد که تسلیم بشوند. ما در جبهه باقی ماندیم، آن‌ها تسلیم شدند. سبب شد که از دو قسمت شهر که قل اردوی هرات بود و امنیت ملی و قوماندانی هرات و آن استقامت را رها کردند، طالب‌ها داخل شدند

دقیقا در ۲۱ اسد چه اتفاقی افتاد؟
آن روز طالب‌ها از دو استقامت که قول اردو و قوماندانی امنیه بود آن‌ها عقب‌نشینی کردند، طالب‌ها وارد شهر شد، ما بیرون شهر باقی ماندیم و بالاخره وقتی که دیدیم شهر را آن‌ها گرفتند و ما بیرونیم، دیگر ما هم رفتیم به طرف قول اردو رفتیم، قول اردو که رفتیم، قول اردو تسلیم شده بود. در ظاهر ما فکر می‌کردیم از ما باشد، اما در اصل آن‌ها قبلا با همدیگر تعهد کرده بودند، شب بودیم صبح دیدیم طالب داخل شد داخل خود قول اردو شد.

یعنی ان فرمانده‌ قول اردو با طالبان بود؟

بله.

و والی هرات چطور؟

والی هرات و مجموعه‌ی اعضای حکومتی با طالب بود.

یعنی خود اون والی هم به شما خیانت کرد، چون اون روز بیست‌ویکم دیدم آمدند منزل شما، اون والی به شما ابراز اردات می‌کرد. پس همه‌ی این‌ها صوری بود؟

خوب قوماندان قول‌اردو، مامور امنیتی که از کابل روان کردند برای اداره تنظیم جنگ و معین امنیتی، این‌ها قبلا پروتکل کرده بودند. والی وقتی دید که آن‌ها با این‌ها یکی است این هم به ان‌ها پیوست. اما در ظاهر خوب نمی‌توانستند چیزی بگویند.

آن زمانی که طالبان با شما شروع به صحبت کردند، آیا فشاری هم به شما آوردند؟

خیر. اگر مصاحبه‌اش را دیده باشید ما هیج نامی از طالب نبردیم، تبریک گفتن و پیروز شدن، و این‌ها هیچ از این حرف‌ها نزدیم.

می‌خواستند شما را وادار کنند که شما بگویید بقیه هم تسلیم شوند.

سوال زیاد کردند. برای جمعیت صحبت کنید که آنان چنین کنند.

شما همان زمان تاکید کردید بر عدالت اجتماعی که خیلی کار بزرگی بود. الان فکر می‌کنید آینده‌ی افغانستان چه شود؟
فکر می‌کنم این حکومت دوام نخواهد آورد. شما همین کابینه‌ای که اعلان شد می‌بینید دیگر، اگر کسی قصد ماندن در افغانستان یا امید به آینده‌ی افغانستان اگر می‌داشت با اعلان کابینه نشان داد که این‌ها یک گروه خاصی‌اند که تنها یک حزب، یک مردم که بر یک مملکت باید حکومت کند که این هم ممکن نیست.

فکر می‌کنید چگونه این وضع تغییر می‌کند؟ حالا که طالبان حاکم است و همه افغانستان را هم گرفته است. دنیا هم تقریبا همه پشت‌شان هستند.

نه این‌طور نیست، به خاطر این‌که در افغانستان اول نشان داده که هیج حکومتی به زور نتوانسته حاکمیت خود را دوام دهد. شما دیدید که کمونیست‌ها خود اول داود خان کودتا کرد دولت دوام نکرد، وقتی کمونیست‌ها کودتا کردند تره کی شش ماه بیش‌تر دوام نیاورد سه ماه دوام آورد. مثلا امین کودتا کرد یک سال دوام آورد. مثلا مجاهدین به زور گرفته نتوانستند و در عین زمان طالبان دور اولی که آمدند نتوانستند. هیچ حکومتی نمی‌تواند به زور در افغانستان دوام بیاورد.

این مقاومتی که الان در پنجشیراست، امرالله صالح و احمدمسعود را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا این‌ها می‌توانند کاری کنند یا نه؟

خوب این‌ها تنها نیست، هر کار از ابتدا در گوشه شروع می‌شود و کم‌کم بقیه‌ی ولایات افغانستان هم همکاری خود را اعلام می‌کنند.

صالح با توجه به این‌که با غنی هم‌کاری کرد، آدم قابل اعتمادی هست؟
خوب قیادت مقاومت پنجشیر را که احمد مسعود دارد. صالح که رهبریت ندارد.

احمد مسعود را آدم قابل اتکایی می‌دانید؟
طبیعتا این طور است و با تجاربی که از پدر دارد و با این‌مجاهدینی که از یاران پدرش در پهلویش هستند و تجارب دارند، ما امیدواریم که ان‌شاءالله بادرایت باقی بمانند.

فکر می‌کنید ایران چه کار می‌توانست بکند و الان چه می‌تواند بکند؟
ایران تلاش خود را زیاد کرد در این رابطه که در طول این مدت که با طالب‌ها و ایجاد یک حکومت مشارکت و حرفی نبود اگر طالبان با یک حکومت مشارکت در افغانستان وارد عمل می‌شدند که متاسفانه این کار را نکردند. ایران به صفت کشور بزرگ و همسایه طبیعتا نقش بزرگی دارد در رابطه با مسائل سیاسی و می‌تواند که به طالب‌ها را با سایر دوستانی که ایران در منطقه و سایر همسایه‌ها دارد، می‌تواند فشار سیاسی وارد کند تا طالب‌ها را وادار بسازند که حکومت مشارکت تشکیل دهد که طرف جنگ نرود.

آیا ایران به صرف حمایت سیاسی و دیپلماتیک و معنوی، بدون دخالت سیاسی می‌تواند تاثیرگذار باشد، برای این‌که از حکومت تک‌محوری طالبان جلوگیری کند؟

خوب تلاش و آرزوی ما هم این است که همه کشور‌های دوست و برادر و همسایه همه تلاش‌شان این باشد که دیگر موضوع افغانستان را با جنگ حل نکنیم بلکه بتواند از طریق تفاهم و مذاکره حل شود.

یعنی تاثیر معنوی ایران در حدی هست که آن‌ها حساب ببرند؟

حتما، طبیعتا.

آیا کرزی هم در این خیانت غنی دست داشت به‌خصوص در تسلیم کابل؟
نه کرزی نداشت.

نقش کرزی و عبدالله را مثبت می‌دانید؟
بله.