قسمت ۱ / سید احمد خمینی در نخستین گفتگویش با مطبوعات چه گفت؟

اگر بنا بود «زور» کار کند هنوز محمدرضا، شاه بود. بعضی وقت‌ها آدم گیج می‌شود. در روزنامه می‌خوانم فلان زن را به مناسبت این‌که فلان کار را کرد اعدام کردند. ممکن است که آن زن شریف‌ترین زن‌ها باشد، اما بچه‌اش نان ندارد، ممکن است آن زن از افرادی باشد که فقط و فقط برای این‌که بچه‌اش کمبود احساس نکند و برای این‌که به بچه‌اش این را بفهماند که «تو» از بچه‌ی دیگری کمتر نیستی، و برای این‌که زندگی خودش را همین مقدار بخور و نمیر، نه به صورت تجملاتی، که اگر به صورت تجملاتی باشد حقش است، بلکه در حد همان بخور و نمیر اداره کند، دست به یک سری کار‌ها بزند، چرا نزند؟!

کد خبر: ۶۳۸۸۰۹

تاریخ: ۳۰ شهريور ۱۴۰۰ - ۲۲:۰۲

سرویس تاریخ «انتخاب»؛ حدود هفت ماه پس از پیروزی انقلاب، در اواخر شهریور ماه ۱۳۵۸، خبرنگار روزنامه‌ی بامداد امروز به قم رفت و با سید احمد خمینی به گفتگو نشست، در کورانِ تندروی‌هایِ انقلابی برخی گروه‌ها که حتی صدای اعتراض فرزند امام را هم بلند کرده بود. نخستین بخش از این گفتگو را به نقل از بامداد امروز مورخ شنبه ۳۱ شهریور ۱۳۵۸ در ادامه می‌خوانید:

برخی افراد جامعه را به دو گروه متمایز روشن‌فکر و نیمه‌روشن‌فکر تقسیم می‌کنند و چنین نتیجه می‌گیرند که انقلاب ایران می‌رود تا وجود روشن‌فکر را ندیده بگیرد و با تکیه به افراد «عامی» جایگاه و پایگاه مردمی برای خود بسازد. در این میان جوانان که انقلاب وجودشان را مستعد روشن‌فکر شدن کرده است، احساس می‌کنند که در خارج از گود قرار گرفته‌اند و به گونه‌ای تردید‌ها جای‌گزین تصمیمات شده است...

به طور کلی باید توجه داشت که جوان‌ها را می‌توان به دو دسته‌ی روشن‌فکر و غیرروشن‌فکر تقسیم کرد. البته برخی از محققین طبقه‌ی خاصی به نام «روشن‌فکر» نمی‌شناسند، بلکه معتقد هستند در کل جامعه عده‌ای «بازاری» هستند، عده‌ای «آخوند» هستند و عده‌ای دانشجو، عده‌ای کارگر، و عده‌ای هم کشاورز و همین‌طور، اما در میان تمامی این افراد آن عده‌ای که قادر به درک مسائل روز هستند و یا به قولی جلوتر از زمان خویش زندگی می‌کنند طبعا به این‌ها گفته می‌شود روشن‌فکر. پس در نتیجه‌ی این‌گونه تقسیم‌بندی عده‌ای داریم تحت عنوان بازاری روشن‌فکر، و یک عده بازاری غیرروشن‌فکر، آن عده از روحانیونی که مسائل روز را می‌فهمند و خودشان را با مسائل تعهدآور روز وفق می‌دهند و مسائل امت‌شان را درک می‌کنند و به آن متعهد هستند و تعهد را جزو یکی از ارکان وجودی روشن‌فکری می‌دانند، روشن‌فکر هستند. پس نمی‌توانیم طبقه‌ای به نام روشن‌فکر داشته باشیم (البته مقصود از طبقه در این‌جا غیر از آن طبقاتی است که گفته می‌شود) که اگر بگوییم این طبقه‌ی خاص روشن‌فکر هستند مسلما روشن‌فکر را در مقابل دیگران قرار داده‌ایم. در حالی که روشن‌فکری خود امتدادی است در تمامی قشر‌های جامعه. هر دسته‌ای از این‌ها یا روشن‌فکر هستند یا روشن‌فکر نیستند.... و به عبارت دیگر اگر ما بیاییم و بگوییم روشن‌فکر یعنی طبقه‌ی خاص، یک گروهی که مسائل سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی، حتی نظامی و همه‌ی مسائل روز را می‌داند و تعهد هم دارد و در پی تعهدش به شیوه‌ای مسئولانه عمل می‌کند، و بعد آن را قرار دادیم در مقابل سایر قشرها، بی‌شک سایر قشر‌ها را قسیم [نیم]روشن‌فکر قرار داده‌ایم و همه‌ی آنان را افرادی بی‌خاصیت معرفی کرده‌ایم گرچه از هر قشری تعدادی داخل این مفهوم می‌شود پس بهتر است بگوییم روشن‌فکر و روشن‌فکر از تمام طبقات، و غیرروشن‌فکر از تمام طبقات.

اما جوانان، در مورد جوانان باید بگویم که این گروه به طور کلی در شرایط فعلی با شرایط قبل از انقلاب «دو خط» را ادامه دادند: قبل از انقلاب، چون یک محور مخالف داشتیم، و آن اتفاق در موضوع مخالفت با شاه بود، و قطب این محور هم «امام» بود، همه در پیرامون این محور بودند و امام شده بود مظهر ملت و در آن سو نیز شاه شده بود مظهر استعمار و استثمار و استبداد؛ لذا این دو گروه به تیپ هم زدند، اما حالا که شاه رفته با این‌که ظاهرا نمی‌خواهند با امام همه مخالفتی داشته باشند، گروه‌هایی که قبلا هم قبل از پیروزی انقلاب تشکل داشتند و بودند، آهسته آهسته «رو» آمدند، این گروه‌ها به ویژه آن دسته‌ای که در خارج از کشور بودند و در محیط آن سامان بدون ترس از ساواک و خیلی علنی و هرچه علنی‌تر ژستش بیش‌تر هر گروه نقطه نظرهایش را عنوان می‌کرد و یا با گروه دیگر به مخالفت برمی‌خاست، به داخل کشور آمدند و اختلافات آن‌ها هم به داخل کشور کشیده شد و هم‌چنین گروه‌های داخل که این‌ها هم دیگر نیازی به مخفی‌کاری نمی‌دیدند، و این زمانی بود که انقلاب پیروز شده بود و حالا ایران حالت قبل از انقلاب خارج از کشور را پیدا کرده است، زیرا در این شرایط دیگر تمام گروه‌ها می‌توانند «حرف» خودشان را بزنند و از این هم نترسند که گروهی بریزند و بگیرند و بکشند.

در پی اوج گرفتن انقلاب و پس از پیروزی، گروه‌های بسیاری با خط‌مشی‌های گوناگون اعلام موجودیت کردند، آن‌چه که اکنون مطرح است، شناسایی ماهیت این گروه‌ها و تمیز دادن آن‌ها که اصیل و متعهد هستند با دیگر گروه‌هاست. در این زمینه چه نظری دارید؟

گروه‌ها معمولا دو نوع هستند: یک گروه که با همت مشتی جوان به وجود آمده‌اند از قبل مبارزه کرده‌اند، حتی متوسل به مبارزه‌ی مسلحانه شده‌اند، کشته داده‌اند، از دشمن کشته‌اند، و به همین سبب «کینه»‌ی انقلابی دارند و فرصت‌طلب هم نیستند، اما گروه دوم گروهی هستند که در پی ساخت بافت انقلاب و زمانی که مردم و توده به حرکت درآمدند و به خیابان‌ها ریختند این‌ها هم آمدند و گفتند که بیایید ما هم یک گروه درست کنیم، و پیش خود حساب کردند که شاید انقلاب پیروز شد... و در این صورت ما هم هستیم. به این دسته از گروه‌ها می‌گویند «فرصت‌طلب» پس توجه داشته باشید که فرصت‌طلب تنها به آن دسته از افرادی نمی‌گویند که بعد از انقلاب به وجود آمده‌اند و می‌خواهند از انقلاب بهره‌برداری کنند، حتی بسیاری از آن‌ها هم که چند ماهی قبل از پیروزی انقلاب درست شده‌اند نیز در این تعریف قرار دارند. اما ببینید که بعضی از این قبیل گروه‌ها را مشتی لاابالی سیاسی تشکیل داده‌اند. این‌ها یک مشت افرادی هستند که هیچ نوع چهارچوب فکری ندارند و در هیچ ضابطه‌ای مبارزه نمی‌کنند و به هیچ ضابطه‌ای هم معتقد نیستند. این‌ها افرادی هستند که حتی زمانی که هنوز شاه بود، وارد مبارزه شدند، زیرا فهمیدند که دیگر مبارزه‌ی ملت به نقطه‌ای رسیده که اگر ملت بازنده شود، کسی به این‌ها کار ندارد، ولی اگر ملت پیروز شد این‌ها هم میوه‌اش را می‌چینند. این‌ها همان‌هایی هستند که شش ماه و یا در همین حدود قبل از پیروزی انقلاب اعلام گروه کردند و یا بعد از انقلاب اعلام نموده‌اند. خیلی از گروه‌ها از این دسته‌اند... یک دسته افرادی هم هستند که معتقد به مبارزه‌ی مسلحانه نیستند و یا هستند، ولی باید گفت، چون از نظر فیزیکی بدن‌شان تحمل این نوع کار‌ها را یا تحمل شکنجه را نداشته است به عنوان مثال نمی‌توانسته‌اند در سلول بمانند، ولی در عین حال به میهن‌شان عشق می‌ورزیدند، به مردم‌شان عشق می‌ورزیدند، ولی خوب تحمل ند اشتند، و یا همان‌طوری که گفتم و آدم‌هایی بودند که معتقد به مبارزه‌ی مسلحانه هم نبودند، اما فرصت‌طلب هم نبودند. این‌ها افرادی بودند که دو، سه سال قبل (البته قبل و بعد از انقلاب ملاک نیست صداقت ملاک است، ولی اکثر مومنین به انقلاب زمان نزدیک به پیروزی و یا بعد از پیروزی حزب و گروه درست نکردند) اعلام موجودیت کردند، و کار را رساندند به آن‌جا که مردم حرکت کردند...

و امروز جوانان باید مشخص کنند که می‌خواهند با چه گروهی کار کنند. آن‌هایی که خود صاحب گروه هستند خودشان می‌دانند که چه کاره‌اند، چهارچوب دارند و ضابطه دارند و می‌خواهند به سوی کمال حرکت کنند و یا نه می‌خواهند مردم را بازی دهند. اما آن دسته‌ای که هنوز وابستگی به گروه خاصی پیدا نکرده است، باید ببیند که با چه گروهی می‌خواهد کار کند، باید مطالعه کند که این گروه برگزیده تا چه حد ایدئال‌ها، هدف‌های او را در نظر گرفته است مثلا حزبی می‌آید می‌گوید هدف ما «حاکمیت ملی» است و کاری هم به «دین» نداریم، ولی مخالف با دین هم نیستیم که هیچ بلکه با تمام وجود متدین به فروع و اصول هستیم، ولی چهارچوب کار ما در مبارزه با استعمار و استبداد است برای برقراری «حاکمیت ملی». یک گروه دیگر می‌گوید: نه، مبارزه با استعمار و استبداد برای برقراری حکومت اسلام، و ممکن است افرادی که فعالیت حزبی خود را بر این پایه گذاشته‌اند واقعا به تدین دسته‌ی قبل نباشند، ولی هدف در مبارزه را برقراری حکومت اسلامی می‌داند، ولی این هم با «حاکمیت ملی» مخالف نیست بلکه شدیدا مورد توجهش نیز هست.

به طور کلی معتقد هستم که جوان امروزی نمی‌تواند به یک گروه و یا یک حزب که تنها یک سری شعار‌های دهان‌پرکن می‌دهد بپیوندد بلکه باید مرام‌نامه‌ی حزب را بخواند، مطالعه کند، همین‌طور هم افرادی که حزب را تشکیل داده‌اند برانداز کند که این‌ها صداقت‌شان تا چه اندازه است آیا این‌ها که می‌گویند ما می‌خواهیم برای مستضعفین زمین کار کنیم چطور زندگی می‌کنند سابقه‌ی مبارزاتی آن‌ها چه میزان است، «درد» دارند، از همه مهم‌تر «درد» داشتن و فهمیدن درد و فهمیدن دوای درد است. خلاصه همین‌طور نگوید که فقط من از این حزب و جمعیت خوشم آمده و از فلان گروه بدم می‌آید فی‌المثل باید ببیند که فلان حزب اسلامی حرکتش چه نوع حرکتی است، از کجا به وجود آمده، به کجا می‌رود و مجموعه‌ی این‌ها را مطالعه کند و ببیند افرادی که این حزب را درست کرده‌اند چه میزان معتقد هستند، آن وقت بیاید و عضو حزبی شود.

با توجه به شناختی که از احزاب و جمعیت‌ها دارید و تعریفی که از آن به دست دادید آیا خودتان عضو حزبی هستید؟ فی‌المثل عضو حزب جمهوری اسلامی...

نه، من عضو حزب جمهوری اسلامی نیستم، و اصولا عضو هیچ حزبی نیستم.

در این سال‌هایی که شما نبودید و امام هم نبود، فرهنگ استعماری بر کشورمان سایه انداخته بود، فرهنگ نادانی، فرهنگ وارداتی و به عبارت دیگر فرهنگ اختناق... به همین سبب در طول این سال‌ها زندگی «جوان» در ایران محصور در چهارچوب غفلت بود چراکه پیام‌های تبلیغاتی تلاش می‌کرد تا اندیشه‌ی «جوانان وطن» از این چهارچوب تجاوز نکند، نخواند، نیندیشد و نداند. به همین سبب آداب و رسوم جدیدی در زندگی «ما» جا گرفت و تمامی «بد»‌هایی را که امروز می‌شناسیم در آن روزگار به عنوان اصل به ما معرفی کرد و چنین رایج کرد که زندگی منهای این اصول اصلا زندگی نیست. در این رهگذر برخی ایدئال‌ها را شناختند، و سپس با شناخت «امام» در حرکت‌ها، جا گرفتند و زندگی را آن‌گونه که بود شناختند. اما باید بپذیریم که جامعه در کل ظرفیت پذیرشی در این حد نداشت، ولی در صورتی که این معنا پذیرفته شود می‌توان بر بسیاری از مشکلات فائق آمد.

البته به طور کلی. مبارزات ایران را در مقاطع خاص زمانی گروه‌های مختلفی هدایت کردند. برای روشن شدن عمق قضایا باید روحانیت را در این مرحله به دو دسته تقسیم کرد: روحانیت در حوزه‌ها، روحانیت در بیرون از حوزه‌ها. روحانیتی که در حوزه بودند و هستند، یا درس‌شان تمام شده یا نشده و آن‌هایی که در بیرون حوزه‌ها، در مساجد و تکایا و منابر از این قبیل هستند...، اما این را این‌جا داشته باشید تا بعد به آن بپردازم. ولی حال به برداشتی که از این سوال می‌شود می‌پردازم: در شرایط کنونی من معتقد هستم که نباید برای ساخت زیربنای یک جامعه‌ی اسلامی به مبارزه با «معلول» پرداخت و ابتدا باید با علت‌ها مبارزه کرد. از باب مثال الان یقه‌ی فلان خانم را گرفتن که باید مثلا چادر سر کنی. این «بی‌چادری» یکی از معلول‌های اجتماعی است، که به هر حال حاکم بر جامعه است. اگر بگوییم فلان زن یا فلان مرد یا فلان بچه چرا این سبک را دارد، این سبک به نظر ما غلط، معلول شرایط حاکم بر اجتماع است. اگر با این سبک بخواهیم مبارزه کنیم با معلول مبارزه کرده‌ایم و تا «تو»‌ی نیرومند این‌جا نشسته‌ای مردم از ترس چیزی نمی‌گویند، اما اگر «تو»‌ی نیرومند، روحانی نیرومند، سیاسی قدرتمند، پایت برداشته شود، چون در آن رهگذر علت‌ها را نشناخته‌ایم و در پی از بین بردن علت‌ها نبوده‌ایم و ریشه‌ها را نشناختیم و تنها به مبارزه با معلول پرداختیم، همان آش است و همان کاسه، و یا به علت عکس‌العمل وضعی بدتر از حال پیدا کنیم.

[در] شرایط فعلی آن‌چه که باید انجام دهیم و در پی ساخت آن باشیم فرهنگ مستقل ملی، اسلامی است. ما باید امروز سنگ زیربنای این فرهنگ را بگذاریم. به معلول‌ها کار نداشته باشیم، این‌ها را نفی نکنیم بلکه این فرهنگ مستقل ملی اسلامی را ترویج کنیم. اگر در جهت ترویج این فرهنگ، منطق بود، زور منطق رسید، حرف حق بود، توانستی بسازی، دنبالت جمع می‌شوند. وقتی دنبالت جمع شدند... مردم یا دنبال تو می‌آیند یا دنبال همان فرهنگ گذشته، و اگر تو حرف حق داشته باشی، مسلم دنبال تو خواهند آمد؛ و در آن سو طرف ضعیف می‌شود و خودبه‌خود از بین می‌رود.

در غیر این صورت اگر تو به جای ساختن در اندیشه و تلاش نابود کردن باشی و با تمام قدرت آن را بکوبی، این را بدان که خیلی بدتر و خطرناک‌تر سر از جای دیگر درخوهد آورد. اگر بنا بود «زور» کار کند هنوز محمدرضا، شاه بود. بعضی وقت‌ها آدم گیج می‌شود. در روزنامه می‌خوانم فلان زن را به مناسبت این‌که فلان کار را کرد اعدام کردند. ممکن است که آن زن شریف‌ترین زن‌ها باشد، اما بچه‌اش نان ندارد، ممکن است آن زن از افرادی باشد که فقط و فقط برای این‌که بچه‌اش کمبود احساس نکند و برای این‌که به بچه‌اش این را بفهماند که «تو» از بچه‌ی دیگری کمتر نیستی، و برای این‌که زندگی خودش را همین مقدار بخور و نمیر، نه به صورت تجملاتی، که اگر به صورت تجملاتی باشد حقش است، بلکه در حد همان بخور و نمیر اداره کند، دست به یک سری کار‌ها بزند، چرا نزند؟! کدام زنی است که زندگی‌اش را شما اداره کرده باشید، خانه به او بدهید، غذای متوسط به او بدهید، لباسش را تامین کنید مگر دیوانه است که برود بدکاره شود. این زن را در آن‌جا می‌کشد و خیال می‌کند با این کشتن می‌تواند جلوی فحشا را بگیرد. تو با کشتن او یک فرد را کشتی، بدون کوچک‌ترین اثری. بیا برای او خانه درست کن، فرش درست کن، زندگی درست کن، ببین چه کمبود‌هایی دارد، وقتی کمبودهایش را رفع کردی دیدی باز هم با زنی یا مردی مواجه هستی که می‌خواهد دست از پا خطار کند آن‌جا باید حکم اسلامی را اجرا کرد.

در جامعه‌ی اسلامی باید «حکم اسلامی» را اجرا کرد نه در جامعه‌ی شاهنشاهی؛ ولی امروز ما در جامعه‌ی شاهنشاهی زندگی می‌کنیم. اگر تمام نهاد‌های جامعه‌ی شما اسلامی شد، آن وقت حق دارید دست ببُرید، اگر تمام نهاد‌های جامعه‌ی شاهنشاهی امروز اسلامی شد آن وقت حق داری حد بزنی، یعنی زمانی که زندگی را برایش فراهم کردی، جامعه‌ی بی‌طبقه‌ی توحیدی درست کردی، آمدی علی‌وار در کنار رعیت نشستی، فاطمه‌وار همراه رعیت کار کردی و می‌بینی باز فردی خطا می‌کند آن‌جا باید دستش را قطع کنی و حق هم این است که دستش را بزنی، و حرفت هم این است که می‌گویی: چرا رفتی دزدی؟ این خانه‌ات، این زندگی‌ات، این فرش‌ات، این یخچالت و من هم که سردار تو هستم این زندگی‌ام، با تو چه فرقی داشت؟ چرا رفتی دزدی رفتی زندگی‌ات را طبقاتی کنی، رفتی که از «او» برداری و به خودت اضافه کنی، در این موقع دستت را ما باید قطع کنیم، در این موقع باید حد بزنیم در این موقع باید اعدام کنیم. اما در جامعه‌ی شاهنشاهی امروزِ ما یک نفر را کشتن همان و یک «نفس» را از بین بردن همان، زیرا در چنین جامعه‌ای ممکن است یک نفر واقعا عفیف باشد و از زور بی‌چارگی به این روز افتاده یا اغفال شده یا واقعا اغفال هم نشده، می‌بیند چیزی ندارد و آن وقت این طرز فکر، طرز زندگی سرایت کرده به طبقه‌ی دیگر و آن طبقه به طبقه‌ی دیگر؛ لذا الان به عقیده‌ی من به هیچ وجه نباید این کار را کرد، بلکه اول باید جامعه‌ی اسلامی درست کرد. جامعه‌ی اسلامی که درست کردی، در جامعه‌ی اسلامی هم باید حدود اسلامی را رعایت کنی... و اِلا بروید سوئد و بگویید که چرا مثلا آن زن و یا مرد موازین اسلامی را رعایت نمی‌کند خوب آن بی‌چاره موازین اسلامی را نمی‌داند. الان در ایران اکثر مردم ما مسائل اسلامی را مخصوصا آن مسائلی که با آن برخورد نداشته است را نمی‌داند پس اول تبلیغ و ساختن جامعه، بعد جاری شدن احکام اسلامی که در حد عالی ترقی است. پیغمبر ما هم چنین کرد. خلاصه در مجموع فلان کاری را که تو خوب نمی‌دانی، او خوب می‌داند، و در حال حاضر هم جامعه‌ی ما یک سری اعمال را خوب می‌داند در حالی که از نظر اسلام حرام است. این جامعه آن اعمال را بد نمی‌داند، آن چیزی را که اسلام بد می‌داند. پس همان‌طور که گفتم اول باید اسلام را به مردم شناساند تا پس از شناخت اگر عمدا کاری کردند و باعث سقوط جامعه‌ی اسلامی است جریمه‌اش کنیم اسلام حکم را از غافل برداشته است.... لذا روحانیت ما و به طور کلی عوامل دست‌اندرکار باید این معنا در ذهن‌شان باشد تا زمانی که افرادی مطلع از فرهنگ اسلامی و مدرس فرهنگ اسلامی پدید نیایند، ادامه‌ی این روش ما را قطعا مواجه با شکست خواهد کرد.

ادامه دارد...