سریع القلم: برنده انقلابهای عربی ترکیه و عربستان بودند، نه ایران

کد خبر: ۶۵۶۹۵

تاریخ: ۱۸ خرداد ۱۳۹۱ - ۱۲:۳۶

دکتر محمود سریع القلم در مصاحبه ای با شرق، نکات مهمی را درباره تحولات کشورهای عربی و انقلابهای منطقه بیان کرده است:

طی سال‌های گذشته منطقه خاورمیانه میزبان یکی از تاریخی‌ترین تحولات طول عمر خود بود؛ تحولاتی که به بهار عربی ملقب شد. در جریان این تحولات کشورهای مختلفی سعی کردند در این وقایع نقش‌آفرینی کنند که در این میان سهم بیشتر بر عهده کشورهای غربی و همسایگان از جمله ترکیه بود. با وجود اینکه در ایران بهار عربی امتداد انقلاب اسلامی سال 57 خوانده می‌شد، شاهد بودیم که عملا جمهوری اسلامی ایران نتوانست نقش موثری در این تحولات داشته باشد. آیا این مساله ناشی از ناتوانی و سستی ما در کنش‌گری بوده یا بهار عربی ویژگی خاصی داشته و مردم معترض این کشور‌ها خودشان تمایل نداشتند به سمت ایران حرکت کنند؟

بخش مهمی از تخصص ما در علم سیاست، فهم واقعیت‌هاست و سعی می‌کنیم از ایده‌آلیسم فاصله بگیریم. به همین دلیل طبیعی است سخنانی که در این ارتباط می‌گویم با آنچه یک مقام مسوول دولتی مطرح می‌کند متفاوت است. به باور من، دو کشور ترکیه و عربستان برندگان سیاسی و اقتصادی این تحولات هستند.

چرا فکر می‌کنید که این دو کشور برنده این تحولات بودند؟

با ائتلافی که بین این دو قدرت اقتصادی و سیاسی شکل گرفته، نظم منطقه‌ای به طرف کشورهای عربی از یک طرف و ترکیه از طرف دیگر سوق پیدا خواهد کرد. دلیل اهمیت ترکیه به دلیل مدل خاصی است که ارایه کرده است؛ مدلی که نه تنها در خاورمیانه بلکه در میان کشورهای قابل اعتنای در حال توسعه جهان از آن استقبال شده و احترام قابل‌توجهی برای مردم و کشور ترکیه کسب کرده است. عربستانی هم که سال‌ها در سیاست‌های امنیتی و منطقه‌ای‌اش به سیاست‌ها و امکانات آمریکا متکی بود، در دو سال گذشته ابتکارات خودش را شروع کرده است و در بسیاری از مسایل هرچند هماهنگ ولی خودش تصمیم می‌گیرد. چنان‌که در ارتباط با مسایل عراق، افغانستان، سوریه و شمال آفریقا، حکومت عربستان کارهای بسیار نوینی انجام داده است. البته برخلاف ترکیه که به صورت علنی و با دیپلماسی موثر عمل می‌کند، حاکمیت عربستان به دلیل فرهنگ و خلقیات متفاوتش که روحیه‌ای آرام، خویشتن‌دار و پشت‌پرده است، به گونه‌ای متفاوت عمل می‌کند. اما در کل در نظم جدید منطقه‌ای خاورمیانه دو کشور ترکیه و عربستان در حال قدرتمندتر شدن هستند. عربستان و ترکیه هردو، بازی سیاسی را با حاصل‌جمع غیرصفر می‌دانند و ضمن تعامل با نظام بین‌الملل و همه گروه‌ها و جریان‌ها، مداری برای منافع خود باز کرده‌اند. آنها کار سیاسی را خاکستری می‌دانند. سیاه و سفید کار نمی‌کنند. آلترناتیو داشتن، کانون کار سیاسی و بین‌المللی است. هر دو کشور در این رابطه، هنرمند و طی دهه اخیر، بسیار آموخته‌اند. مبنای کار سیاسی آنها، اقتصادی است ضمن اینکه از همه فرصت‌های سیاسی بهره می‌برند.

* با این تفاسیر چرا نقش ایران در این قافله تحولات بهار عربی پررنگ نیست؟

ما در ایران مواد خام منطقه خاورمیانه را با دقت دنبال نمی‌کنیم، بعضا دید غیرواقع‌بینانه‌ای نسبت به کشورهای عربی حوزه خلیج‌فارس داریم. این کشور‌ها در حوزه مسایل اقتصادی، تجاری، فناوری و دولت الکترونیک در سطح کشورهای پیشرفته دنیا عمل می‌کنند. مثلا در عربستان عامه مردم بسیار با فناوری آشنا شده‌اند. حالا ممکن است آنها اعتراضات سیاسی داشته باشند اما از نظر اجتماعی، اقتصادی و ارتباطات جهانی، عامه مردم، از حکومت‌شان راضی هستند. بنابراین، برخلاف تصور ما، جمعیت حدود 30میلیون‌نفری جزیره العرب با شاخص‌های بسیار رشدیابنده زندگی می‌کنند. خود عربستان هم در بسیاری از جهات طی 20سال گذشته پیشرفت فوق‌العاده‌ای کرده است. همین‌طور امارات، قطر، کویت و عمان. ممکن است وضع اقتصادی کشورهای دیگر عربی در شامات و شمال آفریقا مساعد نباشد اما وضع اقتصادی و اجتماعی این کشورها در حوزه خلیج‌فارس بسیار پیشرفته است.

* این دلایل چه ارتباطی با کم توفیقی ایران در آن تحولات دارد.

تاثیرگذاری، قدرت می‌خواهد. برای تولید قدرت باید در صحنه واقعی و عینی کشورها حضور داشت. ما مواضعی را اعلام می‌کنیم و با هر گروه یا کشوری که با این مواضع زاویه گرفت، ارتباط خود را قطع می‌کنیم. این مبارزه سیاسی است و نه تدبیر سیاسی. در کار سیاسی حتی برای تحقق آرمان باید حضور داشت، جریان ایجاد کرد، تاثیر گذاشت و ائتلاف کرد. ما به دلیل یک مورد، کشور باعظمت و موثری مانند مصر را کنار گذاشتیم و از تاثیرگذاری بر آن محروم شدیم. بسیار مفید خواهد بود اگر وزارت خارجه ما با برهان اثبات کند که رهیافت ایران نسبت به جهان، بنیان‌های مستحکمی دارد که آیندگان در آن تشکیک نخواهند کرد. اندیشه‌های ما در کلیت منطقه، مبنا نیستند هرچند در هر کشوری، حاشیه‌ای از ما طرفداری می‌کند. تلقی منطقه خاورمیانه از ما عمدتا نظامی و امنیتی است و استنباط‌های علمی، فناوری، اقتصادی، تولیدی، نرم‌افزاری، هنری و کارآمدی ندارد. نتیجه‌ای که می‌خواهم استخراج کنم این است، در حال حاضر ترکیه کشور مدل منطقه است و طبیعی است این کشور به نسبت کشورهایی که نتوانستند مدلی ارایه دهند، اعتبار بیشتری دارد. من فکر می‌کنم در نهایت قدرت سیاسی منطقه به عربستان و قدرت اقتصادی و دیپلماتیک به ترکیه منتقل می‌شود. اگر اوباما هم مجددا برای ریاست‌جمهوری آمریکا انتخاب شود جهان عربی از حمایت‌های سیاسی، مالی، دیپلماتیک و بین‌المللی دولت آمریکا برخوردار خواهد شد و نتیجه آن، انتقال قدرت از پان‌عربیسم و ایده‌آلیسم سیاسی به حل و فصل مسایل واقعی مردم، توسعه اقتصادی و تعامل مطلوب با نظام بین‌الملل خواهد بود. از منظر اسلامی هم فکر می‌کنم آینده اسلام سیاسی در مصر تعیین خواهد شد.

اما ما هم به‌ویژه در چند سال اخیر بر مدل بومی توسعه خود تاکید داشته‌ایم...

بله، حدود 25 تا 30 سال است که جهان به طرف همگرایی و تعامل عمیق‌تر حرکت کرد و درست در همین زمان ما تصمیم گرفتیم به طرف بومی‌گرایی حرکت کنیم. از اوایل دهه 80 میلادی چین، هند، کره، برزیل، آرژانتین، ترکیه و حتی مصر به طرف تعامل و ارتباطات وسیع جهانی حرکت کردند درحالی که تجربه ما درست برخلاف تجربه جهانی است. این از بعضی جهات سبب شده ما بیشتر فکر و فناوری‌هایی تولید کنیم. اما من اعتقاد دارم در عموم جهات بدون ارتباطات بین‌المللی هیچ فردی، نهادی و کالایی نمی‌تواند اعتبار پیدا کند. یعنی حتی اگر قرار است کارآمدی دوچرخه‌ای آزموده شود باید در صحنه بین‌المللی خودش را نشان دهد. این تصور که ما می‌توانیم در داخل خودمان به استاندارد برسیم و مستقل از مدارهای جهانی رشد کنیم، حدود 200سال پیش معنا داشت اما امروز معنا ندارد. ما هنوز در حال مبارزه با غرب هستیم در حالی که قدرت در جهان، تقسیم شده است. در سال 2011، تولید ناخالص داخلی برزیل (2493‌میلیارد دلار) از تولید ناخالص داخلی انگلستان (2418) فراتر رفت. ما هنوز با نظریه امپریالیسم فکر می‌کنیم.

* یعنی شما معتقدید که بومی‌گرایی‌ای که ایران مد‌نظر دارد، مشتریان خود را از دست داده است؟

بنده معتقدم این مدل (بومی‌گرایی) در دنیای عرب، در ترکیه، حتی در افغانستان، پاکستان و کشورهای آسیای مرکزی مدل مطلوبی نیست؛ چه برای مدیریت اقتصادی و چه برای رشد علمی و فناوری و غیره. همین نامطلوبی باعث شده مدل‌های دیگر و حتی روندهای مسلط جهانی در ذهن شهروندان این کشورها شکل گیرد. در مصر و تونس و حتی در میان اعضای اخوان‌المسلمین، شخصیت‌های متعددی هستند که جهانی می‌اندیشند، زبان‌ خارجی می‌دانند، ارتباطات گسترده بین‌المللی دارند و عموما نگاه‌شان یک نگاه اخلاقی و اجتماعی است. آقای شاطر در مصر که سوابق اخوانی دارد، یک کارآفرین موفق جهانی است. آنها معتقدند باید از جهان بیشتر بیاموزند و تاثیر بگیرند. این با افکار و تبلیغات ما بسیار متفاوت است. در مصر 32درصد اعضای پارلمان ملی‌گرا و لیبرال هستند و 68درصد اسلامگراهایی با گرایش‌های مختلف. این تنوع اندیشه برای مصر یک سرمایه بزرگ ملی‌و سیاسی است. زیرا باعث گفت‌وگو می‌شود و سیاستمداران مصر را ناچار می‌کند به سمت اجماع‌سازی بروند. من بارها به دوستان مصری‌ام گفته‌ام تا زمانی که برای مصالح ملی‌تان اجماع‌سازی نکنید، پیشرفت نمی‌کنید. این است که مصر باید فضای آزاد اندیشه‌ای را حفظ کند. در نظام بین‌الملل امروز، همه جوامع بدون استثنا متکثرند و اجماع‌سازی مبنای حکمرانی منطقی است.

* در چنین شرایطی جایگاه ما کجا قرار می‌گیرد؟

به نظر من جایگاه ایران یک جایگاه تاریخی است. خیلی‌ها به‌ویژه اسلامگرایان به انقلاب ایران به عنوان یک واقعه مثبت تاریخی نگاه می‌کنند که استبداد شاهان را پایان داد. اما مطمئن نیستند از آنچه که در ایران اتفاق افتاده چه می‌توانند بیاموزند. مهم‌ترین نکته‌ و سوالی که در ذهن آنها وجود دارد این است که چرا ایران با نظام بین‌المللی تا این حد در ستیز است. آیا این ستیز ریشه‌های فکری دارد یا ریشه‌های خلقی. چرا ایران با این عظمت تاریخی، فلسفی، منابع طبیعی و نیروی انسانی که دارد نتوانست مانند هند عمل کند. هند بعد از دو قرن استعمار، فردای استقلال به جهان گفت ما می‌خواهیم با همه تعامل کنیم به خاطر اینکه ما اعتماد به نفس داریم. حتی هند نه تنها روابطش با انگلیس را قطع نکرد بلکه در زمان گاندی روابط گسترده حقوقی، سیاسی و تجاری و اقتصادی و علمی با این کشور برقرار کرد. اما این سوال درباره ایران وجود دارد که چرا رابطه ایران با جهان اینگونه است. آیا این از ضعف ایران است؟ یا ایران می‌خواهد با تاریخ مسایلش را حل کند؟ چرا ایرانی‌ها نمی‌توانند اختلافات‌شان را صفر کنند؟ قشر تحصیلکرده، کارآفرین و دانشمند عرب که جهان‌دیده و استاددیده هستند و اغلب کار تبلیغاتی نمی‌کنند نسبت به آنچه در ایران اتفاق می‌افتد، نگاه‌ متفاوتی دارند. این است که ایران در حاشیه تحولات خاورمیانه و بهار عربی قرار گرفته است.

* بنابراین، نقش کمرنگ ما در بهار عربی تاحدودی به ساختار خود این تحولات و نیروهای فکری تاثیرگذارشان بستگی دارد...

در اسلامگرایان فعال این عرصه، ایده‌آلیسم تعطیل است و این نکته مثبت این تحولات است. مردم سه شعار مهم دارند «رفاه»، «آزادی» و «کرامت انسانی.» از شعارهای چپ دهه 50 یعنی مبارزه با امپریالیسم یا ایجاد یک نظم جدید جهانی خبری نیست. شعار‌های آنها به شدت کشور محور، محلی، واقع‌بینانه و غیرایده‌آلیستی است. در تونس این‌گونه بود. در مصر هم این‌گونه است. حتی به‌نظرم بسیاری از مسوولان سیاسی و سیاستمداران شیعی عراق هم نسبت به واقعیت‌های خودشان و هم نسبت به واقعیت‌های جهانی این‌گونه می‌اندیشند.

* براساس گفته‌های شما می‌شود این‌طور استنباط کرد که هرچقدر هم دیپلماسی ما تحرک و پویایی داشت نمی‌توانست چندان نقش‌آفرینی کند. یعنی اساسا طرح و برنامه‌ از طرف مردمی که در این تحولات نقش داشتند، با پذیرش مطلوبی مواجه نبود؟

من یک تمثیل تاریخی خدمت‌تان عرض کنم. شوروی اولین کشوری بود که به فضا رفت، بعد هم هواپیماهای حمل‌ونقل نظامی ساخت که در آن 16 تانک جا می‌گرفت. هنوز هم آمریکایی‌ها برای انتقال نیروی نظامی بعضا از نیروی هوایی روسیه هواپیما اجاره می‌کنند. روسیه از نظر منابع طبیعی در دنیا اول است. ادبیاتی که روس‌ها در قرن نوزدهم تولید کردند و با انقلاب روسیه متوقف شد جزو میراث فرهنگی بشری است. اما چه چیزی باعث سقوط شوروی شد؟ منابع، امکانات و قدرت نظامی وجود داشت اما ایده‌هایی که اتحاد جماهیر شوروی معرف‌شان بود هم با طبع بشر سنخیت نداشتند و هم با واقعیت‌های جهانی در تناقض بودند.

به همین دلیل تغییر از خود دفتر سیاسی اتحاد جماهیر شوروی که گورباچف معرفش بود، شروع شد. ایده تقابل با نظم جهانی در دنیا اعتبار ندارد. دیگر نظم مسلط آمریکایی در جهان وجود ندارد. درحالی که طبقه متوسط در آمریکا و اروپا در حال کاهش است و فاصله طبقاتی افزایش پیدا کرده، در آسیا طبقه متوسط به شدت در حال افزایش است. طی 20 سال آینده، 300میلیون نفر به طبقه متوسط در آمریکای لاتین و آسیا اضافه خواهد شد. ما با کدام تلقی از جهان می‌اندیشیم؟ تولید ناخالص داخلی کره‌جنوبی و مکزیک تقریبا با انگلستان برابری می‌کند. شرکت‌های چندملیتی از میان رفته‌اند و‌ هزاران شرکت کوچک و متوسط، مبنای برون‌سپاری (Outsourcing) شده‌اند. 35کشور و 1450 شرکت با هم همکاری می‌کنند تا هواپیماهای ایرباس ساخته شود. جهان امروز با جهان دهه 1340 و 1350 که مبارزه سیاسی می‌شد، به شدت تغییر کرده است. تقابل با جهان باید تعریف شود در غیراین‌صورت، حاشیه‌ای از رمانتیسم سیاسی است. نه در اندونزی و مالزی اعتبار دارد و نه در مصر و تونس و عراق و نه در آمریکای لاتین و جاهای دیگر دنیا.

من با غرب کاری ندارم بلکه در مورد کشورهای در حال توسعه صحبت می‌کنم. کشور برزیل 150 سال کوشش کرد تا به قانونگرایی و نظم سیاسی معقول برسد و نهایتا رسید. خود برزیلی‌ها می‌گویند ما مدیون همکاری با جهان هستیم. شما حتی اگر یک دوست فکری خوب داشته باشید ممکن است یک جمله‌اش مسیر زندگی شما را تغییر دهد. تعامل جهانی هم همین منطق را دارد. اگر مسوولان یک کشور یک‌دهم از وقت روزانه‌شان را صرف تعامل جهانی کنند، نکات بسیار بیشتری می‌آموزند تا اینکه در فضاهای بسته داخل کشور با هم تعامل کنند. در سال 2010 به واسطه کار و همکاری با جهان و یادگیری و تعامل با آن، روزانه 22 نفر در برزیل‌میلیونر شدند. الان برزیل در دنیا از نظر اقتصادی نسبت به ایتالیا و اسپانیا جایگاه مهم‌تری دارد و از نظر تولید ناخالص داخلی از روسیه 650میلیارد دلار جلوتر است. حتی مکزیک هم که تعاملات وسیع جهانی داشته توانست به تولید ناخالص داخلی یک‌میلیارد و سی و چهارمیلیون دلاری دست یابد. در فضاهای کاری وقتی دیپلمات‌های ایرانی دیگران را به ستیز با مراکز قدرت جهان ازجمله سازمان ملل متحد دعوت می‌کنند همه گوش می‌کنند؛ با احترام؛ بعضی‌ها هم پاسخ‌های دیپلماتیک می‌دهند. اما این اعتبار ندارد. دیپلمات‌های ایرانی ایده‌هایی دارند که این ایده‌ها فقط در راهروهای وزارت خارجه خودمان معتبر است و نه در صحنه واقعی بین‌المللی. البته این درست که مدیریت وزارت خارجه ما هیچ‌وقت حرفه‌ای نبوده است، اما بدنه وزارت خارجه خیلی حرفه‌ای است. افراد تحصیلکرده‌ای که خیلی زحمت کشیده‌اند اما نقش چندانی ندارند. ما تصور می‌کنیم که پدیده خاصی هستیم و افکار ما در صحنه جهانی خاص است. این نتیجه محصور بودن در یک لووپ (مداربسته) است. آدم وقتی در لووپ باشد فکر می‌کند افکارش خاص است. اما هرچه انسان در محافل علمی و سیاسی جهانی بیشتری شرکت کند، بیشتر می‌آموزد و بیشتر در مفروضات خود تشکیک می‌کند. آموختن حاصل تعامل است. آموزه‌های دینی ما هم این را تشویق می‌کند.

* بنابراین مساله عمده عدم تعامل با جهان است.

مجموعه مدیران ما حدود سه، چهار‌هزار نفر هستند با اندیشه‌هایی که در یک لووپ بسته‌ در حال گردش است. متاسفانه چون عموما زبان نمی‌دانند و متون خارجی به عربی، فرانسه و انگلیسی نمی‌خوانند با جهان هم در ارتباط نیستند. اغلب مدیران ما به جای کتاب، بولتن می‌خوانند. بولتن‌هایی که با تکه‌های بریده شده‌ای از یک کتاب حتی با چندین اشتباه در ترجمه، به تناسب کسانی که می‌خواهند بخوانند تهیه می‌شوند. این خیلی مهم است که مدیر کتابی از هانتینگتون را خودش از اول تا آخر بخواند تا اینکه یک نفر دیگر دو پاراگراف از آن را خلاصه کرده باشد. تعداد جلسات در دستگاه‌ اجرایی ما لازم است به یک‌پنجم کاهش یابد و بیشتر تابع هماهنگی‌های فکری باشیم و بخشی از وقت را صرف مطالعه و آشنایی با متون کلاسیک کنیم.

* فکر می‌کنید خروج از این لووپ تنها وابسته به مطالعه مدیران است؟

فکر می‌کنم این مهم است که ما درباره ستون‌های فکری بین‌المللی که روی آنها ایستاده‌ایم تجدیدنظر کنیم. این جهان مملو از یادگیری و زیبایی است و ما می‌توانیم یاد بگیریم و تاثیر بگذاریم. ما هم حرف‌های بسیار خوبی داریم. جهان نه حافظ دارد، نه سعدی، نه مولانا و نه فارابی. زمان اینکه ما جهان را فقط یک پدیده سیاسی براساس تفکرات چپ و ضد امپریالیستی ببینیم گذشته است. البته یک مقدار بحث، بحث نسلی است. افکار سیاستمداران نسل اول انقلاب ما در جهان جنگ سرد شکل گرفته است. جهان دو قطبی که افکار چپ خیلی در آن رایج بود ولی الان جهان، جهان دیگری است. خیلی خوب است اگر مراکز تحقیقاتی وزارت خارجه افراد منصف و دور از سیاست را جمع کند تا فهم جدیدی از جهان تسری داده شود و دیپلمات‌های ما بتوانند از افکار جدیدتری حمایت کنند. چه در سیاست داخلی و چه در سیاست بین‌المللی نمی‌توان بدون ائتلاف نتیجه گرفت. ما در دنیای به شدت تکنیکی زندگی می‌کنیم. حتی اگر کسی می‌خواهد متدین باشد باید با این دنیا تعامل داشته باشد. این یک بحث سیاسی نیست. تقدیر زیبایی‌ها و مزیت‌ها و نکات مثبت کشورهای دیگر، جزیی از باورهای دینی ما هم هست.

* یک الگوی جدید که در دستگاه دیپلماسی ما بنا شده و خیلی هم روی آن تاکید می‌شود این است که گفته می‌شود ما تعامل با ملت‌ها را بر تعامل با دولت‌ها ارجحیت می‌دهیم. هدف‌مان تعامل و ارتباط با ملت‌هاست، نه دولت‌ها. می‌گوییم ما تلاش داریم جمهوری اسلامی را به ملت‌ها معرفی کنیم و اهمیتی ندارد که دولت‌ها چه نگاهی به جمهوری اسلامی دارند. فکر می‌کنید این الگو و این تفکر چقدر در جهان امروز پذیرفتنی است؟

این جمله برای سخنرانی خیلی خوب است. اما در علم سیاست که به نظر من هنوز براساس رئالیسم و نئورئالیسم شکل گرفته تعامل به معنای ارتباط با مراکز قدرت است. حالا ممکن است که قدرت شرکت مایکروسافت یا یک بانک چینی یا صنعت کشتی‌سازی کره‌جنوبی باشد. در هر صورت این قدرت و سازمان‌دهی است که اهمیت دارد. بنابراین، ما باید واژه مردم را تعبیر و تفسیر کنیم. منظور از مردم چیست؟ آیا مردم یعنی کسانی که در خیابان‌ها راه می‌روند؟ یا کسانی که ما آنها را به کنفرانس‌های خودمان می‌آوریم؟ آیا صحبت از تعداد است یا صحبت از تشکل‌ها و جریان‌ها و سازمان‌ها و مراکز است؟ اگر این جمله که «هدف ما تعامل با ملت‌هاست» اعتبار داشت، وزارت خارجه ما با زبان دیپلماتیک نمی‌گفت ما می‌خواهیم با انگلیس روابط‌مان را از سر بگیریم. من فکر می‌کنم این عبارت بیشتر برای سخنرانی‌ها مفید است و اعتبار سیاسی ندارد کمااینکه ما خودمان هم به آن عمل نمی‌کنیم.

* اشاره کردید به اینکه مهم‌ترین دلیل برای انزوای جمهوری اسلامی در منطقه به چالش کشیدن نظم جهانی است. هدف ایران از این چالش ورود به ساختار مدیریت جهانی است. آیا ورود به ساختار مدیریت جهانی، صرفا با بیان آن امکان‌پذیر است یا نیاز به ابزارهایی دارد؟

آیزابرلین، فیلسوف روسی‌تبار انگلیسی می‌گوید دو ملت در دنیا فوق‌العاده ایده‌آلیست هستند و ایده‌آلیسم به آنها خیلی لطمه زده است؛ یکی ایرانیان و دیگری روس‌ها. ایده‌آلیسم ایرانی و ایده‌آلیسم روسی سبب شده آنها جهان را با یک لنز خاص ‌بینند. واقع‌گرایی یک فضیلت است. اینکه شما واقعیت‌ها را درک کنید، هم متد می‌خواهد و هم نظام فلسفی. ما، هم در گذشته و هم در شرایط کنونی نگاه‌مان با نقاب‌های خاصی است. من نمی‌خواهم بحث را خیلی آکادمیک کنم. ولی به نظرم ریشه‌ این نگاه در این است که ما عمدتا به لحاظ متدولوژیک و اندیشه‌ای، قیاسی هستیم تا استقرایی. در حالی که مبانی افزایش قدرت و ثروت بر استقرا بنا شده است. شما رهبران چین را ببینید، آنها می‌گویند: «ما تلقی مثبتی از اروپا و آمریکا نداریم. ما هم لطمه زیادی از آنها خورده‌ایم. اما هدف ما چین است، دنبال رضایت‌های روانی نیستیم، نمی‌خواهیم مسایل‌مان را با غرب به لحاظ تاریخی تسویه کنیم. 5/1‌میلیارد نفر جمعیت داریم و نمی‌توانیم به آنها بگوییم بروید پشت حیاط خانه‌تان لوبیا بکارید و زندگی کنید. ما باید مسایل‌شان را حل کنیم، رشد کنیم، ما باید از این جهان بیاموزیم.» من فکر می‌کنم آن تقارنی که شما برقرار کردید تقارن درستی است. اینکه الان روابط ‌ما با عربستان در بدترین شرایط30 سال گذشته است، اینکه با اغلب همسایگان مشکل داریم، برمی‌گردد به ذهنیتی که از خودمان و جهان داریم. حالا یا جهان اشتباه می‌کند یا ما. اگر بخواهیم منصفانه و منطقی با مساله برخورد کنیم، حداقل باید مناظره کنیم و ببینیم که آیا ما درست می‌گوییم یا جهان و بالاخره چگونه باید زندگی کرد و با دنیا تعامل داشت. الان تعداد کشورهایی که یک تبعه افغانستان می‌تواند بدون ویزا با گذرنامه‌اش سفر کند از ایران بیشتر است. اوایل دوره تدریس مثال ما کشورهای آلمان و ژاپن بودند. جلوتر که آمدیم مالزی، برزیل و ترکیه مثال‌زدنی شدند. اما حالا من از افغانستان مثال می‌زنم. افغانستانی که در کابینه دولتش پنج زن تحصیلکرده و متخصص حضور دارند و آینده خوبی برایش پیش‌بینی می‌شود. حالا ممکن است این مسیر 20، 30 سال طول بکشد. اما این کشور با جهان در ارتباط است. شما به ندرت در هیات حاکمه افغانستان کسی را پیدا می‌کنید که به زبان خارجه مسلط نباشد.

* مانع اساسی ایران برای تعامل جهانی از آن‌گونه که کشور‌های دیگر از ترکیه تا همین افغانستان تجربه می‌کنند، چیست؟

من فکر می‌کنم پارادایم رفتاری ما در مواجهه با جهان ریشه‌های تاریخی دارد؛ پارادایم فکری‌ای که ما را به اینجا رسانده و با نظم سیاسی‌مان گره خورده است. این پارادایم سه بنیان دارد: فاصله استراتژیک از جهان، نظم داخلی براساس بومی‌گرایی و اقتصاد معاش. در کانون این پارادایم، حفظ وضع موجود بنا نهاده شده است و افزایش قدرت اقتصادی و سیاسی ملحوظ نیست کما اینکه طی چهل سال گذشته، درآمد سرانه ما چندان تغییر نکرده است. ضمن اینکه حدود هزارو صدمیلیارد دلار درآمد نفت داشته‌ایم. آمارها با ما سخن می‌گویند. شرکت سامسونگ کره‌جنوبی فقط در یک مورد، یک سرمایه‌گذاری هفت‌میلیارد دلاری برای تولید تراشه حافظه در چین ایجاد کرده است. حوزه اندیشه ما نیاز به بازبینی دارد. شاید شما تعجب کنید اما من معتقدم دانشگاهیان در این پارادایم فکری تقصیر بیشتری دارند تا مدیران کشور. برخی از آنها در تبیین، توجیه و شاخ و برگ دادن به این پارادایم فکری نقش فعال دارند. شما که از یک وزیر انتظار ندارید پارادایم فکری‌اش را واکاوی کند. زیرا او در عرصه اجرا و سیاست است و باید از آن دفاع بکند. اما اینکه بسیاری از دانشگاهیان طی 10 سال به تناسب امکانات مالی تخصیص داده شده به کار تحقیقاتی‌شان بارها جهان‌بینی عوض می‌کنند، تقصیر بزرگ‌تری است تا عملکرد یک وزیر یا نماینده مجلس که در چارچوب حقوقی و قانونی کار می‌کند.

* اشاره داشتید به این که روابط ایران و عربستان در بدترین شرایط خود قرار دارد، یکی از موضوعاتی که بر تیره شدن روابط ایران و عربستان و تا حدودی بر روابط ما با سایر کشورهای حوزه خلیج‌فارس تاثیر گذاشته بحث گسترش هلال شیعی بوده است. آنها مدعی‌اند ایران می‌خواهد از تحولات منطقه برای گسترش هلال شیعی بهره‌برداری کند؟ با توجه به مختصاتی که از خواست مردم و دولت‌های منطقه مطرح کردید، اصولا رقابت بر سر هلال شیعی یا سنی چقدر قابل اعتناست؟ آیا تحقق این هلال‌ها امکان‌پذیر است؟

اصل رقابت در منطقه، رقابت سیاسی است. رقابت برای قدرت است. ممکن است که نمای مذهبی به خودش بگیرد اما اصل رقابت بین ایران و عربستان، ایران و ترکیه، ایران و عراق، ایران و مصر، قدرت سیاسی است. آن ادعای هلال شیعی هم خیلی ادعای معتبری نیست. نه عراق کشور یکدست شیعی است و نه لبنان. به محض اینکه عراق بتواند ساختار داخلی‌اش را نهادینه کند، امنیت برقرار کند و به یک ثبات اقتصادی و سیاسی برسد شیعیان عراق قدرت را در جهان عرب خواهند دید تا در ایران. این درست که شیعیان عراق و شیعیان عرب به ایران به عنوان یک کشور شیعه دارای مراکز مذهبی و کشوری که روحانیت شیعه در آن پایه دارد، احترام می‌گذارند. اما آنها به لحاظ سیاسی و مدل اقتصادی هم جهانی فکر خواهند کرد و هم به دنیای عرب نزدیک خواهند شد. زیرا عراق نمی‌تواند قدرتی مانند عربستان را نادیده بگیرد. واقعیت‌های عراق، مصر و حتی لبنان مسایل دیگری است. بنابراین، هلال شیعی به عنوان یک اندیشه و عبارت اصلا اعتبار ندارد. بخش‌هایی از لبنان و بخش‌هایی از عراق با ایران هماهنگ هستند اما این یک جریان سیاسی نیست که بخواهد از ایران شروع شود و تا جنوب لبنان پیش برود. این بیشتر تبلیغات بعضی کشورهای عربی و غرب است که می‌خواهند ایران را در برابر اعراب قرار دهند.

* حال اگر این موضوع یعنی گسترش هلال شیعی صرفا در قالب تبلیغات عربی و غربی نبود و خواست و نیتی عملی در آن وجود داشت آیا اساسا با توجه به مناسبات جمهوری اسلامی ایران با کشورهای منطقه شکل‌گیری این هلال شیعی شدنی بود؟

هلال شیعی ممکن است یک ایده تبلیغاتی در صحنه سیاسی منطقه و جهان دیپلماتیک باشد اما ما ظرفیت‌های لجستیکی، اقتصادی و سازمانی‌اش را نداریم. ما می‌توانیم در خاورمیانه در دو حوزه اعتبار کسب کنیم. در کارهای اقتصادی و فرهنگی که اینها می‌توانند در نهایت به همکاری‌های سیاسی منتهی شوند. اما به محض اینکه ما با مسایل مذهبی و ایدئولوژیک برخورد کنیم از کشورها فاصله می‌گیریم. این از مبانی علم سیاست است و ما مجبوریم با روندهای بین‌المللی هماهنگ باشیم. 15درصد مسلمانان جهان شیعه هستند اما حتی کشوری مثل جمهوری‌آذربایجان که شیعه است با ایران روابط پرتنشی دارد. به نظر من رهبران شیعه در عراق به طرف مسایل کارکردی و اقتصادی و رشد و توسعه بر مبنای همکاری‌های مختلف می‌روند. لبنان هم یک کشور چندجانبه‌ای و چندوجهی است و یک بخشی شیعه هستند و ممکن است شیعیان آنجا خیلی موثر باشند ولی اگر ما بخواهیم به کل لبنان نگاه کنیم، کلیت لبنان یک واقعیت دیگری است. البته در این چارچوبی که شما مطرح کردید آینده سوریه خیلی مهم است. آینده سوریه ماهیت رقابت سیاسی بین ایران، عربستان و ترکیه را مشخص خواهد کرد و فکر می‌کنم تغییر در سوریه دور از ذهن نیست، اما اینکه تا چه میزان با چه ماهیتی به نفع مردم سوریه و به نفع ائتلاف‌های منطقه‌ای باشد هنوز شکل این ماتریس سیاسی مشخص نشده چون در تحولات این کشور، روسیه، اروپا، آمریکا و کشورهای منطقه‌ای از جمله ایران خیلی نقش مهمی دارند.

* عمده نگرانی از شکل‌گیری هلال شیعی همزمان با تحولات بحرین شکل گرفت و زمینه نگرانی اعراب را فراهم کرد...

این یک مساله سیاسی است. ظاهرش شیعی ولی باطنش سیاسی است. اگر شیعیان در آنجا به قدرت برسند ایران درست در مرز عربستان پایگاهی پیدا می‌کند. بنابراین، طبیعی است که آنها واکنش‌ نشان دهند. در واقع اساس موضوع بحرین رقابت سیاسی عربستان با ایران است. برای همین خیلی‌ها در غرب درباره بحرین سکوت کرده‌اند و چیزی نمی‌گویند با اینکه می‌دانند حق شیعیان بحرین پایمال شده است.

* در ماه‌های گذشته وزرای اطلاعات و امورخارجه ایران به عربستان سفر کردند و تلاش‌ شد تا حد ممکن از تنش‌های‌ موجود میان تهران و ریاض کم شود ولی عربستان تاکنون چراغ سبزی به بهبود مناسبات با ایران نشان نداده. فکر می‌کنید دلیل عدم رغبت عربستان برای کاهش اختلاف با ایران چیست؟

فکر می‌کنم اصل قضیه این است که عربستان به این نتیجه رسیده که ایران حداکثری فکر می‌کند و کار ائتلافی با ایران مشکل است. آنها به این نتیجه رسیده‌اند با افکاری که در ایران است، نمی‌توانند دایره مشترکی تعریف کنند. کانون بحث در این است که آنها زمینه‌های ائتلاف با ایران را نمی‌بینند زیرا خیلی از موضوعات منطقه‌ای برای ایران اهرم‌های بازدارندگی هستند. غربی‌ها مدعی هستند عراق، افغانستان، لبنان و فلسطین هرکدام یک اهرم‌ بازدارندگی ایران در مقابل آمریکا هستند تا آمریکا وارد مسایل داخلی ایران نشود.از دیدن آنان این استراتژی دو دهه امنیت ملی ایران بوده است. به نظرم عربستان در نهایت فکر می‌کند که ممکن است به توافقاتی برسد اما نمی‌تواند کانون تصمیم‌گیری در ایران را با اهداف خودش در منطقه جمع ببندد و به تعامل برسد کمااینکه ترکیه هم در مقطعی از ایران فاصله گرفت زیرا با وجود اهمیت تجاری و اقتصادی که برای ایران داشت و دارد، در مسایل امنیتی، ژئوپلیتیک و جهانی نتوانست با ایران به تفاهم برسد.

برمی‌گردیم به تلقی خاصی که ما از جهان داریم. به عنوان مثال، زمانی است که روابط آلمان و فرانسه از لحاظ اقتصادی به قدری اهمیت دارد که آنها اختلافات سیاسی‌شان را به حاشیه می‌رانند و حتی حاضر می‌شوند بر سر مسایل سیاسی با هم مصالحه کنند. اما لایه اصلی روابط خارجی‌ ما کمتر اقتصادی و تجاری است. ما کمی پول نفت داریم، این را در دنیا هرجا که بتوانیم تبدیل به کالا و خدمات می‌کنیم. جهان ما و خمیرمایه وجودی کشور ما، اقتصادی نیست. از این منظر، ارتباط استراتژیک اقتصادی با عربستان نداریم. کل ارتباطات تجاری ما بدون محاسبه امارات در منطقه خاورمیانه، شش‌درصد است و این نشان‌دهنده برجستگی سیاسی ژئوپلیتیکی روابط خارجی نسبت به روابط تجاری و اقتصادی‌مان است. عربستان در نهایت به این نتیجه می‌رسد که نمی‌تواند با ایران به تفاهم برسد و اگر هم برسد معلوم نیست این تفاهم چقدر دوام داشته باشد.

ما دو سیستم متفاوت هستیم با دو جهان‌بینی مختلف. عربستان تقریبا پنج برابر ما درآمد نفت دارد و منابع و فرصت‌های عظیمی در اختیار دارد. این کشور تاکنون این قدرت مالی را به سرمایه سیاسی تبدیل نکرده اما این پروژه‌ای است که عربستان آن را به تازگی آغاز کرده است. به نظرم یک دلیل عمده این تغییر رویه این است که اولا آنها به این نتیجه رسیده‌اند که دیگر نمی‌توانند متکی به آمریکا باشند و دوم اینکه می‌دانند نمی‌توانند خودشان خلأهای منطقه را پر کنند. عربستان الان روابط بسیار خوبی با مراکش، اردن، مصر و تونس دارد و این راهبرد را برای آینده و بقای خود اتخاذ کرده است. اینکه گفتند مراکش و اردن بیایند عضو شورای همکاری خلیج‌فارس شوند یک دلیلش این بود که می‌خواستند آنها را به این اتحادیه بیاورند که کارهای جمعی و منطقه‌ای اعراب افزایش پیدا کند.

در آن چارچوب، همراهی و هماهنگی ترکیه با عربستان بسیار تعیین‌کننده است و من فکر می‌کنم این دو کشور نقش مهمی در شکل‌گیری نظم جدید مصر، آینده اسلام سیاسی و به درازا نینجامیدن تنش‌های داخلی مصر خواهند داشت. آنها می‌خواهند در یک مدت زمانی این تنش‌ها را حل و قدرت مدنی در مصر ایجاد کنند تا قدرت دینی و اخوان‌المسلمین را هم به طرف نگاه‌های حل‌المسایلی و کارکردن در حوزه‌های اجتماعی و اقتصادی سوق بدهند و اخوان را از مسیر دنبال کردن اهداف سیاسی منطقه‌ای و بین‌المللی دور کنند. نکته‌ای که به همه این تحولات و کار عربستان کمک می‌کند، این است که دولت اوباما در این چند سال دولتی بوده که از تقابل مستقیم پرهیز و از راه دور مدیریت کرده است. اوباما به لحاظ شخصیتی از درگیری مستقیم پرهیز می‌کند ولی در عین حال طیفی از اقدامات را برای رسیدن به هدف در قالب یک برنامه محدودکننده و تشویق رقیب به کار می‌گیرد. این کار را هم در صحنه داخلی آمریکا انجام داده و هم در سیاست خارجی. فعال‌کردن ترکیه و عربستان هم برای مدیریت غیرمستقیم بهار عربی، گوشه‌ای از این طرح غیرمستقیم و مدیریت از راه دور اوباماست.

* این پرهیز از تقابل مستقیم را در متن سیاست‌های کلی آمریکا چگونه تحلیل می‌کنید؟

بخش عمده‌ این رویکرد به کاراکتر خود اوباما بر می‌گردد. براساس مطالعات روان‌شناسانه، اوباما حتی در داخل آمریکا از درگیری پرهیز می‌کند. به یک معنا می‌گویند او سیاست‌مداری نیست که بخواهد با جریان‌ها و مخالفان خودش درگیر شود بلکه سعی می‌کند مخالفان خودش را آرام کند. یک ویژگی دیگر اوباما پروسه‌محوری است. یعنی اینکه حوصله و صبر دارد که کاری را در چند سال انجام دهد، برخلاف دولت بوش که متدلوژی‌ و جهان‌بینی‌اش فرق می‌کرد. مشاوران ارشد اوباما که خیلی هم در صحنه نیستند؛ آدم‌های بسیار پیچیده و استراتژیکی هستند. «اکسل راد» یکی از شاخص‌ترین این مشاوران است؛ کسی که اوباما را سناتور کرد و او را به رییس‌جمهوری رساند. او به دنبال توازن مسایل داخلی و بین‌المللی آمریکا بوده است تا بتواند از اوباما چهره مثبتی بسازد. به نظر من تغییر رهیافت آمریکا نسبت به ایران هم در همین چارچوب تعریف شده است. بالاخره شخصی در آن ظرفیت و سمت باید ده‌ها متغیر را در ماتریس مدیریت خود در نظر بگیرد تا به مجموعه‌ای از اهداف دست یابد. وزن این متغیرها خیلی مهم است. در خاورمیانه هم دولت اوباما ترجیح داد نقش را به دیگران یعنی عربستان و ترکیه بدهد تا آنها صحنه‌گردانان آشکار باشند که در عین حال به نفع منافع ملی آمریکا است. اسم این سیاست را گذاشته‌اند Remote Leadership که به معنی مدیریت از راه دور است. آنها نمی‌خواهند آمریکا موضوع «بهار عربی» شود و خیلی پیچیده و با مکانیسم‌های رسانه‌ای موثر این تغییر را مدیریت کردند. به این ترتیب و به‌ویژه با شیوه‌ای که عربستان در پیش گرفته در پنج تا 10 سال آینده به قدرت برتر منطقه تبدیل خواهد شد.

* اشاره کردید به اینکه شخص باراک اوباما شخص پروسه‌محور است، بر این اساس پروسه‌ درباره ایران در چه مرحله‌ای است؟ به هر حال او زمانی که در راس قدرت آمد و زمام امور را در دست گرفت، بحث دراز کردن دست به سوی ایران و آمادگی برای هر نوع گفت‌وگو و مذاکره را مطرح کرد. اما این پروسه هیچ‌وقت عملی نشد. فکر می‌کنید این پروسه در چه مرحله‌ای است؟ جمهوری اسلامی ایران در سیاست خارجه ایالات متحده آمریکا چه جایگاهی دارد؟

معمولا آنهایی که قدرت بیشتری دارند ظرفیت مذاکره بالاتری هم دارند. یعنی مذاکره کردن تابع قدرت است. 40 سال پیش وقتی چین احساس کرد، خیلی قدرتمند است، تصمیم گرفت تا با آمریکا مذاکره کند. ایران از چند جهت برای آمریکا خیلی مهم است. یک وجه اهمیت آینده اسلام سیاسی است. دومین زمینه اهمیت ایران در همسایگی با روسیه است. غربی‌ها به خاطر روسیه خیلی کارها انجام می‌دهند و خیلی کارها را انجام نمی‌دهند. من فکر می‌کنم در اعماق حکومت آمریکا یک اجماع‌نظر باثباتی وجود دارد که تابع دولت‌های آمریکایی هم نیست و آن اینکه آمریکا به دنبال حمایت از تمامیت ارضی ایران است.

* چرا فکر می‌کنید که آمریکا به دنبال حمایت از تمامیت ارضی ایران است.

حفظ تمامیت ارضی ایران در راستای حفظ منافع ژئوپلیتیک آمریکا است. اخلال در تمامیت ارضی ایران مستقل از اینکه چه کسی بر ایران حکمرانی می‌کند، به ضرر آمریکا است. به هم خوردن ترکیب سرزمینی ایران، به همسایه‌ها فرصت دخالت می‌دهد و قدرت چانه‌زنی آنها را در تحولات منطقه‌ای و در راستای منافع آنها با آمریکا افزایش می‌دهد که به نفع غرب نیست. مساله بعدی این است که ایران به نسبت کشورهای دیگر منطقه و جهان اسلام به لحاظ فکری خیلی کشور تکامل‌یافته‌تری است. جامعه بسیار زنده‌ای دارد. نزدیک به شش‌میلیون ایرانی خارج از ایران زندگی می‌کنند و ارتباطات گسترده‌ای با جوامع غربی دارند. برای همین است که یک نگاه پروسه‌محور تدریجی با نگاه اثرگذاری بر تحولات به نفع آنها است تا اینکه بخواهند یک نگاه تهاجمی داشته باشند. اوباما از این منظر به لحاظ نرم‌افزاری هر آنچه که لابی یهود خواسته، انجام داده است. دولت اوباما هرآنچه که نیازهای تسلیحاتی اسراییل بوده در اختیار این دولت قرار داده است. در تاریخ 60ساله آمریکا و اسراییل این حد از انتقال تکنولوژی سابقه نداشته است.

اوباما نمی‌تواند نسبت به لابی یهود و به کنگره آمریکا بی‌تفاوت باشد. بنابراین، آنچه آنها خواسته‌اند را از نظر تحریم انجام داده است. به این ترتیب است که متاسفانه موضوع هسته‌ای ایران از «وین» به «نیویورک» رفته و چندین قطعنامه علیه ایران تصویب شده و تحریم‌های دوجانبه، چندجانبه، اتحادیه اروپا و سازمان ملل علیه ایران تصویب شده است. این به لحاظ نرم‌افزاری و سیاسی، اوباما را در صحنه داخلی آمریکا به عنصری مطلوب تبدیل می‌کند.

شاید هم مخالفت‌های او با اقدامات سخت‌افزارانه اسراییل علیه جمهوری اسلامی ایران. اسراییل ظرفیت تهاجم نظامی به ایران را به طور مستقل ندارد. چه بخواهد از غرب وارد کشور شود و چه از جنوب وارد کشور شود، حداقل دو بار بنزین‌گیری در فضا می‌خواهد و هیچ معلوم نیست بعد از اینکه اسراییل بخواهد یک چنین کاری کند، چه اتفاقی می‌افتد. اسراییل برای موفقیت چنین کاری نیاز به آمریکا دارد. اوباما تاکنون سعی کرده که اسراییل را راضی به انصراف از این تصمیم کند. در ماه ژانویه مشخص شد که راه برخورد با مساله هسته‌ای ایران نظامی نیست و آمریکا به اسراییل کمکی نخواهد کرد زیرا واکنش ایران یک واکنش غیرمتعارف خواهد بود. برخوردهای غیرمتعارف ایران صحنه سیاسی منطقه را بسیار غیرقابل پیش‌بینی می‌کند و این به لحاظ نفتی، اقتصادی، امنیتی و سیاسی، بحرانی ایجاد می‌کند که ممکن است خیلی از حواشی آن قابل مدیریت نباشد. کسی که هفت ماه دیگر باید انتخاب شود، هیچ‌وقت خودش را وارد چنین فضاهای مخاطره‌آمیزی نمی‌کند. این است که آنها ضمن افزایش تدریجی تحریم‌ها و راضی کردن صحنه داخلی خودشان در برخورد با ایران، یکسری امتیازات تدریجی می‌خواهند به ایران دهند تا ایران را پای میز مذاکره بیاورند و حداقل‌هایی را از ایران بگیرند.

* به نظر شما این روند تا کی ادامه پیدا خواهد کرد و چه اهدافی را دنبال می‌کند.

حتی به نظر من در دو، سه ماه گذشته در محاسبات آمریکا نسبت به ایران تغییری صورت گرفته است؛ تغییری که تابع ارزیابی‌های آنها از آینده ایران است. در ماه ژانویه تغییری بنیادی در نگاه دولت اوباما به ایران صورت گرفت که بخشی از آن مربوط به مساله انتخاب مجدد اوباما به عنوان رییس‌جمهوری است. او می‌خواهد موضوع هسته‌ای ایران را یک موضوع کنترل‌شده نشان دهد و به رقیب خودش یعنی «رامنی» فرصت استفاده از این موضوع را ندهد. این در حالی است که تاکنون اوباما همه آنچه را که کنگره آمریکا و لابی یهود خواسته‌اند، انجام داده است. اما او می‌خواهد این موضوع بحرانی نشود و این مذاکرات تا انتخابات آمریکا هر چند با فراز و نشیب اما کنترل‌شده ادامه داشته باشد. این است که اتمسفر جدید مذاکراتی و سیاسی تابع بعضی نکات است که آمریکایی‌ها به آن رسیده‌اند. آنها معتقدند که ایران بهار خودش را طی کرده و اندیشه‌هایی همچون رابطه میان ملی‌گرایی و اسلام‌گرایی و نظام پارلمانی که در کشورهای عربی در حال مطرح شدن است، در ایران وجود دارد و ایرانی‌ها در سطح اجتماعی به بلوغ خودشان رسیده‌اند. حالا ممکن است این اندیشه‌ها خیلی عمیق و آکادمیک و پیچیده در ذهن عامه مردم نباشد اما ذهن متوسط ایرانی به جمع‌بندی‌هایی رسیده است؛ جمع‌بندی‌هایی که نتیجه تاریخ و تجربه است و به سختی تحصیل شده است و این سرمایه اجتماعی و سیاسی را نباید از بین برد. به نظر من اینها در تاکتیک‌های مذاکراتی طرف غربی بر سر میز مذاکره هسته‌ای اثر گذاشته است.

به نظر من آنها این روند را طولانی خواهند کرد تا اینکه اوباما از انتخابات عبور کند و موضوع ایران برای مبارزات ریاست‌جمهوری آمریکا، موضوع بحرانی مناظره بین کاندیداها نشود. این استراتژی است که حتما اطرافیان اوباما طراحی کرده‌اند. در استراتژی آمریکا نسبت به ایران، آنها هم تبلیغ و هم بیان کردند که موضوع هسته‌ای ایران در استراتژی آمریکا نسبت به ایران تفکیک‌شده از موضوع تغییر نظام است. آنها با حرف‌هایی که زدند، یادداشت‌هایی که نوشتند و کارهایی که کردند فضای جدیدی در میان مسوولان ایرانی به وجود آوردند. آمریکا برای اولین‌بار این مسایل را از هم تفکیک حقوقی می‌کند که اگر موضوع هسته‌ای به یک نتیجه ملموس و قابل اتکایی برسد، آمریکا دیگر مساله‌ای را با ایران ندارد. این چیزی است که به لحاظ دیپلماتیک مطرح می‌شود. البته در سیاست، مسایل معمولا پایدار نیست. موضوع ایران در نگاه آمریکا یک موضوع درازمدت است؛ نگاه درازمدتی که می‌خواهد در نهایت جلو نفوذ چین و روسیه را در ایران بگیرد. موضوع ایران در آمریکا موضوع دولت‌های وقت نیست. یک موضوع فراحزبی و یک موضوع کلان امنیتی، دفاعی، سیاسی و استراتژیک است. این نیست که بخواهد از یک دولت به یک دولت دیگر خیلی تغییر کند. تفاوت رهیافت استراتژیک دولت بوش و اوباما با همدیگر در اهداف نیست، در رهیافت هم نیست، در تاکتیک‌ها و در نحوه برخورد است. عموما دموکرات‌ها نرم‌افزاری‌تر کار می‌کنند تا جمهوری‌خواهان. دولت بوش با اینکه در فضای 11سپتامبر بود و دو حمله هم به عراق و افغانستان کرد، اما همیشه با ایران با ملاحظه رفتار می‌کرد. به دلیل اینکه آنها یک نگاه درازمدت به ایران دارند و از قدیم هم این‌طور بوده یعنی از زمان نیکسون هم بخشی از نگاه آمریکا به ایران معطوف مسایل روسیه و شوروی، هند و چین و خاورمیانه عربی بوده است. به هر حال مرکز ثقل تعریف آمریکایی‌ها از مسایل خاورمیانه ژئوپلیتیک است. ممکن است عده‌ای بگویند آمریکایی‌ها به‌خاطر نفت، تسلط بر کشورهای عربی را می‌خواهند. ولی می‌دانید که آمریکا خیلی کم از این منطقه نفت تامین می‌کند. اما تسلط بر این منطقه خیلی اهمیت دارد. چون آمریکا می‌تواند در مقابل روسیه و چین عرض اندام کند. یک‌بار در روزنامه شما مطلب قابل توجهی چاپ شده بود و نوشته بود غول‌ها به چه می‌اندیشند و زیر آن نوشته شده بود غول‌ها بر سر چه با هم نزاع می‌کنند، نزاع آمریکا در نظام بین‌الملل با چین و روسیه است، 90درصد نزاع سیاسی و امنیتی بین این سه کشور است. ایران در این جدول بزرگ یک کانون حاشیه‌ای است. به هر حال ما یک قدرت منطقه‌ای و یک قدرت میان پایه هستیم. هر ملتی دوست دارد خودش را خیلی بزرگ ببیند. کارهایی که از حالا تا آخر سال میلادی انجام خواهند داد تحت‌تاثیر انتخابات آمریکاست. پایین نگه‌داشتن قیمت نفت برایشان خیلی اولویت دارد. آمریکا مدیریت منطقه‌ای اختلافات خودش با ایران را به کشورهای دیگر مثل ترکیه و عربستان واگذار کرده است. من فکر می‌کنم برای آمریکا هیچ‌وقت حمله نظامی به ایران اولویت نداشته است. البته آنچه که من در ارتباط با تاکتیک‌های کوتاه‌مدت و میان‌مدت آمریکا نسبت به ایران خدمت‌تان ارایه دادم اینها تا انتخابات است و بعد از آن بستگی دارد که برآیند مذاکرات چه شود تا چه میزان طرفین به هم امتیاز دهند، تا چه میزان آمریکا موضوع ایران را مدیریت و آرام کند. تا چه میزان ما بخواهیم موضوع آمریکا را در سیاست داخلی خودمان آرام و معتدل کنیم. اما به نظرم تا انتخابات آمریکا، فضای مذاکره حاکم خواهد بود.

پس عملا در مذاکرات هسته‌ای قرار است پرونده هسته‌ای در یک فضای تعلیق نگه‌داشته شود تا باراک اوباما به سلامت از انتخابات گذر کند و بعد از آن گزینه‌های جدی‌تر آمریکا مطرح شود...  همه اینها بستگی به رفتار ایران دارد. اینکه ما تا چه میزان متغیرهای حساس موضوع هسته‌ای را ثابت نگه داریم. هر دوطرف هم گفته‌اند مذاکرات قدم به قدم خواهد بود و کار مثبت در مقابل کار مثبت. برخی تحلیل‌گران غربی معتقدند ایران مذاکرات هسته‌ای را به کاهش تحریم‌ها متصل کرده است؛ حتی در صورت صحت این ارزیابی، کم‌کردن و کاهش‌دادن تحریم‌ها زمان‌بر است. اما چالش بزرگ موضوع هسته‌ای انتقال پرونده از نیویورک به وین است. این می‌تواند ماهیت این مذاکرات را با آمریکا مشخص کند که تا چه میزان آنها حاضرند این کار را کنند و چه خواهند خواست برای اینکه این کار را کنند و چه مطالباتی دارند و ما چه امتیازاتی خواهیم گرفت و در اختیار خواهیم گذاشت تا این اتفاقات بیفتد. به‌نظر من این مسایل عموما در ابهام است و بستگی به طرفین دارد. اما استراتژی هر دوطرف تطویل است. یعنی می‌خواهند مذاکرات طولانی مدت باشد. چون می‌دانید در سیاست‌ بعضی‌ وقت‌ها خیلی خوب نیست که اختلافی حل شود، اینکه شما اختلافی را نگه دارید بعضی وقت‌ها چیز خوبی است و مثبت است.

* اتفاقا یک نگاه این است که ما در بعد‌ی و آنها در بعدی دیگر یک جوری وابسته به این مناظره هستیم؟

بله هستیم، معمولا سطح قدرت هر چقدر بالاتر رود ضرورت وجود منازعات بیشتر می‌شود.

* با این تفاسیر نمی‌توانیم مذاکرات بغداد را بدون دستاورد بدانیم چراکه تداوم مذاکرات آتی، یعنی کش پیدا کردن آن از استانبول به بغداد، از بغداد به مسکو، خواست دو طرف است و به نوعی هم ایران و هم 1+5 به اهدافشان رسیده‌اند.

به نظر می‌رسد تحلیل آنها این است که تخفیف تحریم‌ها برای ایران اولویت پیدا کرده و می‌خواهند به داخل خود نشان دهند که به راحتی به ایران امتیاز نخواهند داد، ضمن اینکه امید به مذاکره را حفظ می‌کنند.

* به نظر شما دلیل بی‌نتیجه ماندن مذاکرات بغداد چه بود. فکر نمی‌کنید ورود سریع به جزییات در مذاکرات آتی منجر به بی‌نتیجه ماندن آن شد.

اید نتوانم بگویم بی‌نتیجه بود. ایران واقعی‌تر صحبت می‌کند و از مذاکره پیرامون مدیریت جهان به مسایل هسته‌ای روی آورده است. آنها از اینکه ایران انتزاعی و آرمانی مذاکره نمی‌کند خرسندند و تعامل در رابطه با مسایل واقعی است.

* اشاره کردید که برخی معتقدند جمهوری اسلامی ایران مذاکرات را به لغو تحریم‌ها پیوند زده است. آیا گره‌خوردن مذاکرات به لغو تحریم‌ها یا تعلیق تحریم‌ها باعث نمی‌شود آنها به این نتیجه برسند که به هر حال راهی که تا الان رفته‌اند راه درستی بوده و توانسته‌اند یک مسیر نتیجه‌بخش را طی کنند. راهی که ایران را متقاعد می‌کند به میز مذاکرات هسته‌ای برگردد و از این به بعد با توسل به همین اهرم می‌توانند خواست خود را پیش ببرند؟

شاید شما اطلاع داشته باشید که محوری‌ترین شخص در حوزه سیاست‌گذاری آمریکا طی 15سال گذشته در موضوع هسته‌ای، شخصی به نام دنیس راس بوده که یک استاد علم سیاست است. البته او عمدتا در کار اجرایی بوده تا کار علمی. اگر نوشته‌های او را طی سال‌ها مطالعه کنید او مدعی است روان‌شناسی رهبران ایران، روان‌شناسی فشار است. به نظر من آنها در یک مسیر 15ساله از اواسط دولت کلینتون تا حالا، این را به عنوان کانون سیاست‌گذاری خودشان به ایران انتخاب کرده‌اند: افزایش تدریجی فشار اقتصادی و سیاسی که در نهایت به حوزه‌های مالی و بانکی و بیمه و کشتیرانی رسید. حداقل آنچه که شما الان می‌فرمایید در نوشته‌های آقای راس بعد از اجلاس استانبول دیده می‌شود. نظام فکری و ساختار روانی تصمیم‌گیری در ایران، نرخ تورم، شرایط عمومی، روابط اقتصادی و تجاری ایران با اتحادیه اروپا و آسیا، همه اینها متغیر‌هایی است که غرب به استناد آنها پیش‌بینی می‌کند، ایران می‌خواهد موضوع هسته‌ای را به مسایل اقتصادی و تحریم متصل کند.
بروز خوش‌بینی‌ها پس از مذاکرات استانبول منجر به افزایش اغراق‌آمیز انتظارات از مذاکرات بغداد شد. خوشبینی‌هایی که با بی‌نتیجه‌ماندن مذاکرات منجر به سرخوردگی‌هایی شد که فردای مذاکرات آثار آن در بازار و افزایش دوباره قیمت‌ها نمود پیدا کرد. به نظر شما چه نگاهی باید به مذاکرات مسکو داشت.

* اتفاق مهمی نخواهد افتاد. مذاکرات تدریجی تا آبان‌ماه پیش خواهند رفت. منافع ایران و آمریکا در حفظ مذاکرات و اعطای آرام‌آرام اما سختگیرانه امتیازات است.

به نظر شما رویکرد و سیاستی که هیات مذاکره‌کننده هسته‌ای ایران در مذاکرات دنبال کرده‌اند موفق‌آمیز بوده است. برخی به آنها به‌خصوص پس از مذاکرات بغداد نمره قابل قبولی داده‌اند شما چطور.
هیات مذاکره‌‌کننده براساس دستوراتی که دارد مذاکره می‌کند. حریم‌ها و محدودیت‌ها و خطوط مجازی دارد که در آن چارچوب عمل می‌کند. نمره 20 زمانی داده خواهد شد که با حداقل امتیاز، پرونده هسته‌ای ایران از شورای امنیت در نیویورک به آژانس انرژی هسته‌ای در وین منتقل شود؛ شرایطی که ایران در سال 1384 داشت.