روحانی حامی مشایی: او درویش و صوفی نیست، طی الارض هم نمی‌کند/منتقدان عرفان نمی دانند که انتقاد می کنند/تفکر مشایی را تفکر نجات دهنده دين مي دانم

کد خبر: ۶۶۳۸۳

تاریخ: ۲۴ خرداد ۱۳۹۱ - ۱۱:۳۲

شرق در گفت وگویی با حجت الاسلام بهمن شریف زاده یکی از حامیان سرسخت مشایی ،نوشت :

با خودش را برادر «اسفندیار رحیم‌مشایی» می‌داند؛ نه برادر خونی که فکری. این هم صیغه‌ای از برادری است. «صیغه» خواندن هم که بلد است. اصلا بخشی از کارش است. «ارث» این روزهای مشایی به آدم‌های هفتاد خانه آن طرف‌ترش هم می‌رسد چه برسد به برادرش؛ برادر فکری. می‌گوید «جلب» مشایی شده؛ جلب افکارش. «جلد» را اما زیر بار نمی‌رود. جلب هم اما مراتبی دارد برای خودش. داستان او و مشایی داستان دل و دلدادگی است؛ داستان گریبان دراندگی. «بهمن شریف‌زاده» سومین کسی است که به «اتاق 01» آمده. مشایی را در قامت یک «عارف» می‌بیند. می‌گوید شگفت‌زده شده از درکش. از آموخته‌های عرفانی‌اش. آنقدر با شگفتی از مشایی یاد می‌کند که چاره‌ای جز شگفت‌زده شدن برای ما هم نمی‌ماند. «شگفتی» از این همه «شگفتی». از «جریان معروف به انحرافی» دفاع می‌کند. چنان که انگار به حلقه یاران مشایی راه داده شده تا در پست دفاع قرار گیرد. از آن دفاع‌هایی که سخت بپذیرد کسی از او رد شود و به مشایی برسد. می‌خواهد هرچه اتهام به مشایی زده شده را یک‌تنه رد کند. اصرار دارد که برویم به وادی اومانیسم، پلورالیسم، سکولاریسم و ناسیونالیسم. چهار مبنایی که او می‌گوید براساس آنها مشایی را منحرف می‌خوانند. در کابینه یاران مشایی وزیر دفاع برازنده اوست. در دفاع از مشایی به رادیو رفته. مقاله نوشته. مجادله رودررو کرده و حتی شاگردانی هم تربیت کرده. چنان که در زمان حضورش در «اتاق 01» دو نفر از شاگردانش او را همراهی می‌کردند. نظاره‌گر حرف‌هایش بودند؛ معلوم بود که قند توی دل‌شان آب می‌شود وقتی صدای استادشان را می‌شنوند. در سرتاسر زمان شریف‌زاده در
«اتاق 01»‌،«جناب مشایی»، «جناب مشایی» طنین‌انداز است. شاید هم حق دارد؛ مشایی که او در تصور دارد و تبلیغ می‌کند انصافا کمتر از «جناب» خطاب نمی‌پذیرد. مشایی که کمی به چپش برویم به خط «افراط» می‌رسیم. به راستش هم که سرک بکشیم به وادی «تفریط» وارد می‌شویم. مشایی، ببخشید «جناب مشایی» برای او خال سیاه است. خود خود هدف. نقطه اعتدال.

* شما جزو جریان موسوم به انحرافی هستید؟
جریان انحرافی چیست؟
* همین جریانی است که از آن تمام‌عیار دفاع می‌کنید.
من دو گروه را جریان انحرافی می‌دانم. جریانی که سکولاریزاسیون اسلام را موجب شدند؛ یعنی برخی از کسانی که نام اصلاح‌طلب روی خودشان گذاشتند. برخی از کسانی که گفتند برای راه یافتن به جهان باید از برخی مقدسات خودمان صرف‌نظر کنیم و دوم آنهایی که گفتند باید اسلام را چماق کنیم و به سر دیگران بکوبیم.
* منظور من از جریان انحرافی نسبتی است که برخی، به تعدادی از نزدیکان رییس‌جمهوری می‌دهند؛ اصلاح‌طلبان و چماق به‌دستان که ماجرایشان جداست. چرا به سوال مشخص من پاسخ مشخص نمی‌دهید.
اگر منظورتان اطرافیان رییس‌جمهوری است که باید بگویم این بهتان است که بر اینها زده شده، یعنی به دروغ به آنها انحرافی گفتند و می‌گویند.
* می‌گویند خود شما هم جزو این جریان معروف به انحرافی هستید؛ به خودِ خود شما می‌گویند منحرف.
من این فکر را قبول دارم.
* خب حالا که قبول دارید؛ منحرف خوانده شدن چه حسی دارد؟
حس بی‌خیالی؛ بلا کشیم و ملامت شنویم و خوش باشیم.
* یعنی بی‌خیالی طی می‌کنید و می‌کنند؟
بله.
* نسبت فکری شما و مشایی چیست.
ما برادران فکری همدیگر هستیم.
* می‌گویید منحرف خوانده شدن را بی‌خیالی طی می‌کنید ولی این بی‌خیالی ممکن است کار دست‌تان بدهد. مثل برخی از دوستانتان.
بی‌خیالی احساسی و عاطفی نه بی‌خیالی نسبت به وظیفه. ما وظیفه‌مان این است که این خط را تبیین کنیم. شما مغالطه کردید بدون اینکه خودتان دقت کرده باشید.
* با توجه به دفاع جانانه‌ای که از رییس دفتر رییس‌جمهور می‌کنید؛ اسفندیار رحیم‌مشایی را برای ما تعریف کنید؟
یک انسان آزاداندیش عمیق و با ضمیری روشن.
* مشایی عارف است؟
گفتند قلب پاک محل جوشش معرفت است و من این جوشش معرفت را در ایشان دیدم.
* عارف هستند یا نیستند.
خواننده خودش می‌فهمد محل جوشش معرفت یعنی چه. همین اندازه می‌گویم.
* چرا؟
چون کلمه عارف مشترک لفظی است.
* به معنای عامیانه بگویید که مشایی عارف هست یا خیر؟
من فقط می‌خواهم این را بگویم که قلب ایشان محل جوشش معارف است.
* و فکر می‌کنید مشایی کراماتی دارد؟
این صبوری، متانت و مهرورزی‌اش را کرامت می‌دانم.
* منظورم شایعه‌هایی است که در بعد ماوراءالطبیعه به او نسبت می‌دهند؟
نه، اصلا ایشان اهل این معانی نیست. چه می‌گویند؟
* می‌گویند درویش و صوفی است.
درویش و صوفی نیست.
* می‌گویند مشایی می‌تواند وردی بخواند تا اتفاقی‌های عجیبی بیفتد.
اینها را هم دشمنان ایشان درآوردند.
* به علوم غریبه اعتقاد دارد؟
فکر نمی‌کنم.
* شما در مقام دفاع خیلی سفت و سختی از مشایی هستید.
آنچه را من از آقای مشایی دریافتم از مبانی فکری، از عمق و دقت‌نظر ایشان است، نه از سنخ رمالی است. نه از سنخ سحر است. نه از سنخ جادو است نه از سنخ ارتباط با جن. اما جناب مشایی را به خاطر همین حرف‌ها منحرف خواندند. آنچه که من از آقای مشایی شنیدم را در مقاله‌هایم اثبات کردم و هیچ‌کس هم نمی‌تواند آنها را رد کند.
* چرا فکر می‌کنید کسی نمی‌تواند دیدگاه شما نسبت به مشایی را رد کند؟
چون هیچ‌کس حاضر به مناظره با من نبوده، نیست و نخواهد بود. هرکسی هست بیاید جلو. من درباره افکاری که از آقای مشایی و احمدی‌نژاد مطرح کردم حاضرم به مصاحبه، مناظره و مجادله بپردازم. آنچه که من از آقای مشایی شنیدم عمق فلسفی دارد. نمی‌گویم ایشان فیلسوف است؛ یعنی نشسته در مکتب فلسفی درس خوانده، اما حرف‌هایش عمق فلسفی و معرفتی و عرفانی دارد.
* در چه سطحی است؟
بسیار خوب؛ آنقدر که منی را که سال‌ها تدریس فلسفه کردم و مباحث عرفانی خواندم به تعجب واداشته است.
* چرا مشایی یک دفعه تا این حد سر زبان‌ها افتاد.
چون اندیشه جناب مشایی اندیشه جهانی شدن است. از طرفی تفکر آقای احمدی‌نژاد مجاری اقتصادی را خیلی تغییر داد. این یکی از علل اهمیت این تفکر است. شما بدانید حمله‌ها به آقای مشایی الزاما حمله به آقای مشایی نیست.
* پس شما با احمدی‌نژاد موافقید که گفت «اینها می‌خواهند من را بزنند اما مشایی را می‌زنند.»
بله، الان دارند مستقیم خود ایشان را می‌زنند.
* نگفتید چرا فکر می‌کنید مشایی یک دفعه مهم شد؟
آقای مشایی یکی از افراد متفکر در این تفکر است.
* اگر مشایی تا این حد عارف است، چرا وارد سیاست شده. عرفان و سیاست خیلی با هم سازگار نیستند.
اصلا تعجب‌انگیزی و حیرت‌انگیزی‌ نگاه عرفانی آقای مشایی در همین است؛ من یافتم که ایشان معارف و مبانی معرفتی را عملیاتی و اجرایی می‌کند.
* یعنی چه که معرفت را عملیاتی می‌کند؛ متوجه نمی‌شوم؟
خودم هم نمی‌فهمم فقط گاهی اوقات مصادیقش را می‌بینم. یعنی می‌بینم آنچه را ایشان می‌گوید در کتاب‌های عرفانی خواندم و دیدم؛ در عرفان درسی. ولی ایشان در روند جهان این را ترسیم می‌کند. راهکار می‌دهد که چطور باید به نگاه یکپارچه‌ای برسیم. در نگاه عرفانی است همگان فطرتا خداجو و خداپرست هستند ولو دنبال بدی بروند. گرایش همه به خوبی‌ها و به خداست اما بینش‌ها متفاوت می‌شود. وقتی انسان‌ها را این‌گونه نگاه کنیم که دارای گرایش‌های یکسانی هستند آن وقت، نحوه بخورد با آدم فاسق مثل نحوه برخورد با کسی می‌شود که او را هم‌گرایش با خودت می‌بینی و فقط می‌گویی یک خطایی کرده. حالا همین را آقای مشایی آورده در سطح جهانی به عنوان نحوه عرضه دین اسلام مطرح می‌کند.
* یک عملش را بگویید.
مثل همین مرکزی که تاسیس شده.
* چه مرکزی؟
مرکز مطالعات ملی جهانی شدن در نحوه عرضه دین که خیلی کامل‌تر از بحث گفت‌وگوی تمدن‌هاست.
* در ادامه‌اش است؟
این صحیح‌تر و کامل‌تر است.
* با این درک ویژه‌ای که شما از مشایی سراغ دارید و با این کشفی که در وجود او کردید اگر مشایی سیاسی نمی‌شد، چه می‌شد؟
حرف‌هایش مدرسه‌ای می‌شد. اما ایشان سیر کمالش در جامعه معنا پیدا می‌کند.
* برخی می‌گویند مشایی طی‌العرض می‌کند؟
نه، این حرف‌ها چیست.
* این سوال، سوالی است که وجود دارد.
شکل‌های گوناگونی برای مقابله با آقای مشایی اندیشیده شده است. این فضایی که من تا حالا برای شما گفتم خیلی علمی و دقیق بود ولی آن فضای سخیف و سطحی عامیانه را هم در مخالفت با آقای مشایی مطرح می‌کنند؛ بحث رمالی، جن‌گیری و کرامات. حتی تا آنجایی که آقای احمدی‌نژاد گفتند پیش من آمدند گفتند تو سحر شدی، گفتم خود من آماده‌ام. باطلش کنید.
* چه کسی بوده؟
آمدند به رییس‌جمهوری گفتند تو سحر شدی، آقای ‌احمدی‌نژاد گفت من آماده‌ام؛ سحر را باطل کنید. گفتند ما نمی‌توانیم سحر را باطل کنیم چون سحر خیلی بزرگ است. گفتند فقط یک نفر می‌تواند باطل کند. ایشان واقعا خنده‌اش گرفته بود.
* چه کسی می‌تواند؟
یک نفر که آن هم گفته اگر من بخواهم این کار را بکنم سحر به خودم برمی‌گردد و خودم را می‌کشد. یعنی چیزهایی را که ما در فیلم‌ها به عنوان سرگرمی می‌بینیم یک آقایی آمده به رییس‌جمهوری گفته. خود آقای احمدی‌نژاد هم اسم نبرد. یکی از آقایان روحانی بوده؛ ولی چه کسی بوده را نمی‌دانم.
* آن کسی که می‌تواند، فداکاری بکند و این سحر را باطل کند؛ قربانی می‌شود.
حرف‌های بی‌پایه و خنده‌دار زدند. برای بنده هم این حرف را زدند و گفتند این آقا؛ یعنی من، از خودشان بودم، اما 10 دقیقه با مشایی نشستم و این‌گونه شدم.
* یعنی سحر شدید؟
بله، خواستند بگویند از نظر منطقی در 10 دقیقه نمی‌شود کسی را مجاب کرد و این نیروهای مشایی بوده که فکر من را عوض کرده.
* اگر مشایی این‌طوری که شما می‌گویید عمق معرفتی و فلسفی دارد چرا مخالفانش می‌گویند خانواده‌سالاری کرده و نام برخی اقوامش در پرونده‌های فساد مالی که اخیرا رسیدگی می‌شد مطرح است. یک آدمی با این کرامات چرا باید این کار را بکند؟
از آنها بپرسید.
* خانواده‌سالاری کرده یا نه؟
نمی‌دانم! اما آدم اقرار را از زبان مخالف بشنود فضیلت است. یک آقای روحانی یک موقعی در تقبیح آقای مشایی این‌طوری گفت، که این آقای مشایی یک مرتاض قوی است. نمازهای او سه ساعت طول می‌کشد، اغلب روزها را روزه‌دار است، وقتی در شهرداری بود یک چای شهرداری را نمی‌خورد. غذای خودش را از خانه می‌آورد و غذای دولت را نمی‌خورد. اما بعد گفت جناب مشایی بی‌دین است. گفتم کاش همه بی‌دین‌های ما مثل او بودند ؛من نمی‌دانم پس دین یعنی چه؟
* نسبت شما با مشایی چیست که این همه از او دفاع می‌کنید؟
من مثل هر ایرانی دیگری خواننده مقالات، آرا و عقاید افراد گوناگون هستم. با برخی از آرا و عقاید و افکار جناب مشایی هم روبه‌رو شدم و مطالعه کردم.
* چطور با مشایی آشنا شدید؟
یک‌سال و نیم پیش در جمعی که استادان دانشگاه و حوزویان جهت بحث و نقد حضور داشتند در مجموعه نهاد ریاست جمهوری شرکت کردم که آقای مشایی هم بود. یک نشست علمی بود.
* رییس دفتر رییس‌جمهوری را چه به برگزاری نشست علمی.
نشست فرهنگی دولت بود؛ یک حلقه علمی بود.
* وآن حلقه علمی با چه هدفی ایجاد شده بود؟
گفت‌وگو.
* گفت‌وگو خودش وسیله است؛ هدف چه بود؟
شفاف شدن خیلی از مسایل.
* شما از قبل راجع به مشایی شنیده بودید؟
جسته و گریخته.
* نتیجه آن جلسه چه شد؟
در ارتباط با نحوه عرضه دین به جامعه بحث شد.
* و دیدگاه مشایی راجع به نحوه عرضه دین چه بود که مورد قبول واقع شد؟
من گزارش آن جلسه را به یاد نمی‌آورم.
* گزارش نمی‌خواهم، مایلم بدانم نقطه وصل شما و مشایی کجاست؟
یادم هست پس از جلسه به این برداشت رسیدم که آقای مشایی فرد دقیقی است.
* نقطه‌ای که شما به مشایی وصل شدید کجا بود؟
وصل نشدم.
* چرا به کلمه «وصل» حساس هستید. منظورم دوست و همراه شدنتان است.
دوست هم به آن معنایی که شما می‌گویید نشدم.
* دوست نشدید و آن وقت تا این حد برای دفاع از مشایی سینه‌چاک می‌کنید.
یعنی باید دید بنده چه تناسبی بین افکار خودم و افکار آقای مشایی می‌بینم؟
* شما سخنگوی «جبهه توحید و عدالت» در انتخابات مجلس نهم بودید. جبهه‌ای که می‌گفتند نامزدهای طرفدار مشایی هستند.
آن بحث دیگری است و به کار علمی ارتباطی ندارد.
* می‌خواهم بگویم اشتراکات‌تان زیاد است.
مشترکاتی که شما به دنبال آن هستید را با آقای مشایی دارم.
* و آنها چه هستند؟
بهتر است شما این‌گونه بپرسید که چه مشابهت‌ها و مشترکاتی بین افکار خودتان با افکار آقای مشایی دیدید که نسبت به افکار و آرای ایشان جلب شدید؟
* پس جلبی بوده؟
به‌هرحال بنده به افکار ایشان علاقه دارم، اگر علاقه‌مند نبودم که دفاع نمی‌کردم.
* جلد که نشدید؛ فقط جلب بوده؟
شما ما طلبه‌ها را نمی‌شناسید.
* می‌شناسم.
اگر می‌شناختید این سوال را نمی‌کردید. چون طلبه‌های قدیمی یک حریت خاصی دارند که اگر تفکری را نپذیرند هیچ موقع جلب نمی‌شوند.
* منظورم این است که این جلب به مراتب جلد رسیده یا خیر؟
جلب در مرام طلبگی براساس باور طرف مقابل است. اگر کسی را باور نکنند هیچ وقت جلبش نمی‌شوند.
* شما مشایی را باور کردید؟
حالا بررسی می‌کنیم که بنده از آغاز چه چیزهایی را مشاهده کردم که نسبت به ایشان جلب شدم و گرایش پیدا کردم به دفاع و حمایت از افکار و اندیشه‌های ایشان. من در همان پنج، شش جلسه‌ای که یک سال و نیم پیش با هم داشتیم احساس نوعی عمق و دقت در آقای مشایی کردم. وقتی که ایشان مطالبش را عرضه ‌کرد پی ‌بردم که دریافت‌های عمیقی از دین دارد؛ اما نمی‌دانستم چرا. چون من نه با سوابق تحصیلی ایشان آشنا بودم، نه با سوابق دینی و نه با سوابق اجتماعی‌شان. اما وقتی مطالب‌شان را ‌شنیدم، فهمیدم بسیار عمیق، دقیق و ظریف است. برخی از این ظرافت‌ها را وقتی از آقای مشایی ‌شنیدم متحیر ‌شدم چون بعید می‌دانستم کسی به این ظرافت‌ها توجه داشته باشد. من در فلسفه و عرفان کار جدی کردم و بیشتر ظرافت‌های مطالب آقای مشایی را از سنخ ظرافت‌های عرفانی ‌دیدم. و بعد تعجب ‌کردم که مگر ایشان مطالب عرفانی خوانده؟ و با خودم می‌پرسیدم آقای مشایی ممکن است این مطالب را کجا آموخته باشد که به این نکات ظریف و دقیق توجه دارد. مساله این نبود که صرفا یک صحبتی از دهان ایشان خارج شود و احیانا بشود این صحبت را بر یک مبنایی از عرفانی حمل کرد؛ مساله جدی‌تر از این بود.
* چه چیز مطالب مشایی عجیب بود. فقط می‌گویید: عجیب بود.
اینکه ایشان مطلبی را دقیق ترسیم می‌کرد. این نشان می‌داد که به دقت آن معنا را دریافته است. این موضوع در چند جلسه تکرار شد و برای من مسلم شد آنهایی که به آقای مشایی ایراد می‌گیرند در واقع مطالب‌شان را درک نمی‌کنند. در همان جلسه‌ای که گفتم برگزار شد، هم برخی مطالب ایشان را درست فهم نمی‌کردند؛ البته مطلب، مطلب دشواری بود و نیاز به قدرت تسهیل فوق‌العاده‌ای داشت. اما با این حال من می‌دیدم که برخی مطالب را آن‌گونه که مدنظر ایشان است فهم نمی‌کنند؛ همین، برای من نتیجه‌ای که عرض کردم را قطعی کرد.
* کدام نتیجه؟
اینکه اتهاماتی که به ایشان وارد می‌شود یک عامل مهمش عدم فهم مطالب آقای مشایی است. مطلب آقای مشایی خوب فهمیده نمی‌شود؛ بعدها یک عامل دیگر را هم در وارد کردن اتهام به ایشان پیدا کردم و آن دشمنی است. حتی اخیرا با چند نفر از بزرگان سیاسی کشور در ارتباط با مکتب ایرانی در رادیو «گفت‌وگو» بحث شد ولی این بحث منتشر نشد. آن افراد با اینکه آدم‌های خوبی بودند و من از آنها اسمی نمی‌برم...
* کسی خودش برای گفت‌وگو می‌آید یعنی مایل است که اسمش منتشر شود.
از افراد شاخص در امور سیاسی کشور هستند.
* کی؟
آقای ترقی و آقای دهقانی که مربوط به یکی از این احزاب بودند. آقای ترقی بخشی از صحبت‌های آقای مشایی در مورد مکتب ایرانی را به عنوان دلیل انحراف مطرح ‌کردند. بنده آقای ترقی را آدم بسیار خوب و منصفی یافتم؛ وقتی جملات دیگر را آوردم برداشت ایشان غیراز آن برداشتی شد که وقتی یک جمله به صورت جداگانه انتخاب و گزینش شده بود.
* وقتی جمله‌های کامل را آوردید آقای ترقی چه گفت؟
داوری غیر از داوری پیشین ‌شد. می‌خواهم بگویم آنها که فقط یک قطعه از حرف‌های آقای مشایی را منتشر کردند، مقصر هستند. اینها دیگر بحث خلاف برداشت و ضعف در برداشت یا ضعف در فهم نیست؛ ضعف در انتقال است.
* به گفته شما آنهایی که به مشایی انتقاد می‌کنند دو مشکل دارند. یکی ضعف در درک حرف‌های مشایی است یکی هم دشمنی. خب چه کسانی با مشایی دشمن هستند؟ اصلا چرا باید با او دشمن باشند؟
این دیگر می‌رود به فاز سیاسی. بناست که ما بحث فرهنگی در ارتباط با انحراف داشته باشیم. وگرنه می‌رویم به فاز قدرت و اقتصاد.
* آنهایی که با مشایی دشمن هستند مشکل اقتصادی و سیاسی و... با او دارند.
قطعا.
* اقتصاد یعنی چه؛ مگر مشایی منافع‌شان را تهدید کرده؟
نه شخص آقای مشایی، کلا تفکر دولت در این دو دوره تفکرات اقتصادی خاصی است و بسیاری از مجاری آمد و شد ثروت را محدود کرده.
* این ادعا با این نمی‌خواند که بزرگ‌ترین اختلاس در همین دوره اتفاق افتاده.
می‌خواهید وارد اقتصاد شویم؟ این بزرگ‌ترین اختلاس را چه کسانی انجام دادند؟
* اینکه در کدام دوره اتفاق افتاده خیلی مهم است.
این مهم است؛ همیشه بدترین‌ها در دوره بهترین‌ها انجام می‌شود. وقتی اختلاس مطرح شد برخی از مسوولان کوشیدند انگشت اتهام را به سمت دولت بگیرند ولی بعد گفتند دولت نقشی نداشته. اگر به خاطر داشته باشید یکی از روزنامه‌ها تصویر یک امضا را در صفحه اولش انداخت و گفت این امضا، امضای آقای مشایی است که پای برگه اختلاس وجود داشته؛ یعنی مثلا مدرک پیدا کرده بودند. اما قوه‌قضاییه تا به حال هیچ اتهامی را متوجه دولت آن هم نزدیکان ریاست محترم جمهوری نکرده.
* اما انگشت اتهامی که می‌گویید به سمت برخی دولتی‌ها بوده هنوز هم هست.
وقتی مقامات بالا می‌گویند اگر چیزی ثابت شد هم لازم نیست گفته شود آن وقت چگونه کسی به خودش اجازه می‌دهد آنچه که هنوز به مرحله طرح اتهام در قوه‌قضاییه هم نرسیده را به کسی نسبت دهد؛ خود این جرم است.
* اصلا حرف مشایی چیست که برخی آن را نمی‌فهمند و برخی از روی دشمنی بد انتقال می‌دهند؟
تازه آمدید سر اصل مطلب.
* خب پس در گفتن اصل مطلب درنگ نکنید.
طبیعتا اگر بخواهیم وارد این مقوله شویم دیگر از مقوله مخالفت‌هایی نظیر تقصیر در انتقال فاصله می‌گیریم و می‌رویم سراغ قصور در فهم. و بعد هم اتهاماتی که از قصور در فهم و برداشت غلط سرچشمه گرفته و جریان آقای مشایی را متهم کرده به انحراف.
* اول بگویید حرف حساب آقای مشایی چیست.
من سعی می‌کنم در سه سطح حرف آقای مشایی را بیان کنم. اول سطح مبانی فکری و اندیشه، دوم سطح عرضه دین، فکر و فرهنگ و سوم بحث عکس‌العمل در برابر مخالفت‌ها. انحراف همیشه به علت افراط و تفریط است. در مقابل اعتدال در مسیر صحیح و درست است. ما باید ببینیم آقای مشایی چه می‌گوید و دو تفکر دیگری که احیانا در عرض این تفکر وجود دارد چه نوع تفکراتی هستند. آن موقع می‌توانیم تشخیص دهیم کدام افراط است، کدام تفریط و کدام اعتدال. جناب مشایی را به چند انحراف متهم کردند. اول ایشان را «اومانیست» نامیدند. بعد «پلورالیست». بعد گفتند تفکر «ناسیونالیستی» دارد. ‌یعنی ملی‌گراست و چهارم اتهام داشتن تفکر «سکولاریستی» را مطرح کردند. براساس این چهار پایه جناب مشایی را متهم به انحراف در مبنا می‌کنند. اتهامی که ما باور نداریم. ما اومانیسم را یک تفکر نادرست می‌دانیم و سکولاریسم، پلورالیسم و ناسیونالیسم را باور نداریم. حالا چرا او را متهم به ناسیونالیست بودن کردند، به خاطر بحث مکتب ایرانی. چرا او را متهم به تفکر اومانیستی کردند که امروز این اتهام توسعه‌یافته و چترش بر بالای سر رییس‌جمهوری هم باز شده؛ به دلیل بحث کرامت انسانی و نگاه خاص و ویژه به انسان که از نظر او می‌تواند مظهر همه اسماء الهی باشد. بعد گفتند مخالفت با بحث هدایت و روحانیت دلیل تفکر سکولاریستی ایشان است و به خاطر اینکه ایشان در یکی از سخنرانی‌هایش گفتند دیگر امروز جایی برای اسلامگرایی نیست و اسلام را نمی‌توانید این‌طور عرضه کنید و ما باید برویم به سمت جهانی شدن جناب مشایی را به پلورالیسم متهم کردند. ما باید روی این بحث کنیم که آنانی که چنین اتهامی را وارد آوردند چه می‌گویند و جناب مشایی در این چهار مورد چه گفته.
* و شما می‌خواهید هر چهار اتهام را رد کنید؟
بله. آنچه که جناب مشایی و آقای احمدی‌نژاد در مورد انسان بیان کردند منطبق است با مبانی عرفانی و فلسفی ما؛ آنچه عرفا می‌گویند همین است. من هم در مقاله‌هایم در دفاع از این تفکر مدارکم را نشان دادم؛ از کلمات ابن‌عربی گرفته تا کلمات امام خمینی. همه به انسان این‌گونه نگاه کردند که جناب مشایی نگاه می‌کند.
* پس این منتقدان پرشمار مشایی چه می‌گویند؟
کار به جایی رسیده که برخی مقاله می‌نویسند و تفکر عرفانی و فلسفی را در کنار اومانیسم می‌آورند و هر سه را باطل معرفی می‌کنند. افرادی مانند آقای مهدی نصیری؛ معنی این چیست؟ مهم‌تر کاری است که سایت‌ها با مطالب این افراد می‌کنند؛ انتشار وسیع حرف‌های منتقدان جناب مشایی، این یک خط است. سوال این است که سایت‌هایی که خود را سایت‌های انقلابی و اصولگرا معرفی می‌کنند، سنگ انقلاب را به سینه می‌زنند و خود را مدافع امام و افکار امام می‌دانند چرا این افکار را منتشر می‌کنند.
* چرا منتشر نکنند؛ مگر حمایت از مشایی و احمدی‌نژاد ملاک درستی یا نادرستی به قول شما «زدن سنگ انقلاب به سینه» است.
آنچه جناب مشایی و احمدی‌نژاد می‌گویند همان مبانی عرفانی ما است. شاید این ادعا را تازه بشنوید؛ اینها معجزات امام رضوان‌الله در این قشر سنی است. مثل مشایی و احمدی‌نژاد تک نبودند؛ حاج همت‌ها و آوینی‌ها اگر افکارشان امروز مطرح می‌شد به انحراف متهم می‌شدند؛ اینها معجزات امام است. کاری که امام کرد این بود که اسلام واقعی که ممزوجی از عقل و دل و رفتار بود را معرفی کرد.
* یعنی می‌گویید آنهایی که به تفکر مشایی ایراد می‌گیرند به نوعی تفکر بنیانگذار جمهوری اسلامی را رد می‌کنند؛ می‌خواهید این نتیجه را بگیرید؟
همین‌ها افکار امام است. من ادعا می‌کنم که مطالب آقای مشایی درباره اسلام مبانی عرفانی دارد و مبانی عرفانی را امام به نسل آقای مشایی و احمدی‌نژاد تعلیم داد.
* پس چرا بسیاری از هم‌نسلان مشایی و احمدی‌نژاد امروز مدعی هستند و به این تفکر ایراد می‌گیرند.
بیشتر خوبان که رفتند.
* یعنی اینهایی که ایراد می‌گیرند جزو خوبان نیستند؟
آنهایی هم که موافق هستند سکوت کردند. کدام‌یک از مخالفان جناب مشایی با عرفان آشنایی دارند؟ کدام‌شان فلسفه می‌دانند؟
* و شما مخالفان تفکر عرفانی مشایی را متهم می‌کنید به عدم درک.
عدم درک انسان‌شناسی‌ای که آقای احمدی‌نژاد و جناب مشایی مطرح می‌کنند.
* به بی‌سوادی متهم‌شان می‌کنید.
بله، بی‌سوادی به عرفان.
* اتهام بزرگی است.
بله! اما اصلا آنان می‌گویند ما عرفان را باور نداریم.
* خیلی از کسانی که متهم به بی‌سوادی می‌کنید از برجسته‌های حوزه هستند؟
در انسان‌شناسی؟ من در این مقوله صحبت می‌کنم. چه کسی در انسان‌شناسی به مطالب آقای احمدی‌نژاد و جناب مشایی ایراد گرفته و گفته من عرفان خواندم.
* حتی اگر آیت‌الله...
هرکسی باشد، فرقی نمی‌کند. نمی‌شود منتقدان بگویند این عرفان است و عرفان را باور دارند ولی حرف آقای احمدی‌نژاد را باور ندارند.
* این چه تفکراتی است که مشایی بر آن واقف، حاذق و برجسته است ولی خیلی از علمای دینی با آن موافق نیستند.
خب نباشند، این سیری است که همیشه بوده. چه فرهادها مرده در کوه‌ها /چه حلاج‌ها رفته بر دارها. شما فکر می‌کنید امام را آن‌گونه که بود همه باور دارند؟
* اگر آنهایی که تفکر مشایی را رد می‌کنند، تفکر بنیان‌گذار جمهوری اسلامی را رد می‌کنند پس به چه چیزی از این نظام معتقد هستند؟
تا سال گذشته هیچ‌کس نمی‌آمد عرفان و فلسفه را زیر سوال ببرد. فقط می‌گفتند حرف‌های آقای مشایی اومانیستی است.
* عارفان معروف در عصر اخیر چه کسانی هستند؟ (در عصر اخیر)
امام، مرحوم شاه‌آبادی، علامه طباطبایی، سیدعلی قاضی، ملاحسین‌قلی همدانی.
* یعنی شما می‌گویید کسانی که الان تفکر مشایی و احمدی‌نژاد را زیر سوال می‌برند، در طولش تفکر اینها را زیر سوال می‌برند؟
بله، آنان به صراحت می‌گویند اسلام چیزی به نام عرفان ندارد. من می‌خواهم پیچ ماجرا را به شما نشان دهم؛ تا سال گذشته می‌گفتند این تفکر نسبت به انسان اومانیستی است حالا از پس‌پرده یک چیزهایی معلوم شده. چرایش را نمی‌دانم، شاید ما دفاع کردیم و گفتیم تفکرات عرفانی است که حالا خود عرفان را نشان گرفتند.
* خود مشایی چه می‌گوید، تعریف مشایی از عرفان چیست؟
راجع به انسان گفتم.
* تعریف مشایی از عرفان را بگویید.
وارد این فضا نشوید؛ من دارم راجع به انسان بحث می‌کنم. کلمه عرفان خیلی چیزها را شامل می‌شود. من گفتم چهار مبنا باعث شده آقای مشایی را منحرف اعلام کنند. اولی تعریف از انسان است؛ حالا تعریف آقای مشایی از انسان چیست؟ تعریف آقای مشایی از انسان همان تعریفی است که عرفا از انسان دارند. می‌گویند انسان موجودی است که پتانسیل بروز و ظهور تمام اسما الهی را دارد؛ یعنی تمام کمال‌های الهی می‌تواند در آینه وجودی انسان منعکس شود.. اینها را آقای رییس‌جمهوری در جایی گفتند، فورا بعضی از آقایانی که خود را فیلسوف هم می‌دانند، ولی عرفان نمی‌دانند به رییس‌جمهوری ایراد گرفتند که درست است انسان بزرگ است ولی نه در خالقیت؛ معلوم شد که عرفان نمی‌دانند.
* آنهایی که به مشایی در زمینه صوفی‌گری ایراد می‌گیرند می‌گویند او رمال است.
اینها بحث‌های سطحی و پیش‌پا افتاده است. بگذارید اول این مبانی را مطرح کنیم.
* این خیلی مهم است.
این تفکرها اصلا ربطی به رمالی ندارد.
* شما دارید از مشایی رفع اتهام می‌کنید.
من دارم می‌گویم ایشان انسان را چگونه می‌بیند؟ جناب مشایی انسان را دارای پتانسیلی می‌بیند که می‌تواند خدا را با همه کمالاتش‌ نشان دهد. متاسفانه خیلی‌ها فکر می‌کنند این یعنی اومانیست. حالا اومانیست چیست؟ وقتی در غرب تفکر اومانیسم برای دفاع از انسان به وجود آمد گفتند انسان در قرون وسطا تحقیر شده، قدر و منزلتش پایین آورده شده، بعد به این نتیجه رسیدند که ما باید انسان را تعظیم کنیم. مسیر اومانیسم رفت به سمتی که دین، انسان را تحقیر کرده. گفتند انسان باید به قدری بزرگ شود که خدا را کنار بگذارد، انسان می‌تواند خدا شود. یعنی می‌تواند جای خدا را از خدا بگیرد و خودش به جای او بنشیند. اما در اسلام این جانشینی با آن به جای خدا نشستن فرق دارد. اما بعضی‌ها نتوانستند اشتراک لفظی را تشکیل دهند و گفتند در غرب هم گفته شده که خدا را باید کنار زد و به جای خدا نشست. در حالی که این جانشینی خدا، خلافت الهی است اما معنی‌اش کنار زدن خدا نیست. یعنی با خدا معنی می‌شود.
* می‌خواهید بگویید مشایی حرف عرفا را می‌زند؟
بله! در این نگاه باور جناب مشایی عرفانی است. من عرض کردم همیشه در یک عرصه سه طرز فکر وجود دارد. افراط، تفریط و اعتدال.
* مشایی نگاه‌اش به انسان کدام است؟
نگاه معتدل. معتقدم برخی از آنها که خود را اصولگرا می‌دانند و با این نگاه آقای مشایی به انسان مخالفت می‌کنند نگاه‌شان متحجرانه، تفریطی و قرون وسطایی است. برخی دیگر که زیاد مخالفت نمی‌کنند ولی موافق این نگاه هم نیستند و احیانا ممکن است آقای مشایی را جزو اصولگرایان بدانند نگاه غربی دارند. در ارتباط با «مکتب ایرانی» و نگاه به ایران هم ما یک نگاه تفریطی، یک نگاه افراطی و یک نگاه اعتدالی و صحیح داریم. نگاه تفریطی به ایران این است که حتی برخی می‌گویند زبان رسمی کشور ما باید زبان قرآن باشد. برخی نگاه‌شان تا این اندازه نسبت به ایران منفی است که می‌گویند اصلا لزومی ندارد که نام ایران برده شود. بعضی‌ها هم افراطی هستند که برای ایران فی‌نفسه ارزش ذاتی قایل هستند. اما می‌بینم برای آقایان مشایی و احمدی‌نژاد ایران قابل ستایش است چون بهترین برداشت و قرائت را از دین خدا داشته. بهترین قرائت از حقایق دینی نزد ایرانیان بوده؛ مکتب ایران یعنی بهترین تلقی از اسلام، متاسفانه کسانی که آقای مشایی را متهم به انحراف کردند به غلط برداشت‌شان این بود که ایشان مکتب ایران را در کنار مکتب اسلام گذاشته و خطای اینها بود که اسلام را در حد یک مکتب پایین آوردند. ایشان می‌گوید اسلام دینی است که برداشت‌های گوناگونی از آن وجود دارد.
* و اینجا هم به نظر شما خط اعتدال آن دیدگاهی است که مشایی می‌گوید؟
آقای مشایی می‌گوید شما مردم ایران را باید تحسین کنید و بگویید آفرین چون بهترین برداشت را از اسلام دارند. چرا این اعتدالی است، چون نه به ایران ارزش ذاتی می‌دهد نه بر سر ایران می‌زند.
* برخی می‌گویند تاکید احمدی‌نژاد بر ایران و ایرانی، بازی با کارت ملی‌گراییست؟
نیست.
* برخی می‌گویند آقای احمدی‌نژاد برای اینکه عقبه اجتماعی پیدا کند چون می‌داند ایرانی‌ها به ملیت‌شان حساسیت دارند، مثلا در حوادث سال 88 بحث ملی‌گرایی را مطرح می‌کند.
می‌گویند «ثبت‌العرش ثم‌النقش.» یعنی اول شما ثابت کنید این تفکر ملی‌گرایی است بعد بگویید برای چه از آن استفاده می‌کند.
* مشایی ملی‌گراست؟
خیر.
* احمدی‌نژاد ملی‌گراست؟
به آن معنای ناسیونالیستی خیر. مشایی میهن‌پرست نیست ولی میهن‌ستا است.
* اگر یادتان باشد پارسال قرار بود جشن نوروز در تخت‌جمشید برگزار شود، اما مخالفت‌ها به حدی بالا گرفت که دعوت از سران کشورهای همسایه را لغو کردند.
کشور طبق مصالح باید اداره شود. اما مخالفت‌ها آنقدر زیاد بود که لغو شد.
* منتقدان می‌گفتند این بازتولید جشن‌های 2500 ساله است.
خیر، چون آن جشن، با نگاه خاصی بود و به ایران در مقابل اسلام ارزش ذاتی می‌داد. برخی‌ها به تمسخر گرفتند آقای احمدی‌نژاد چفیه گردن مجسمه کوروش انداخت، ولی این معنا داشت؛ معنایش این بود که ما کوروش را به عنوان یک جوان شجاع دیندار قبول داریم. چون کوروش دین خدا را نجات داد و کارش قابل ستایش است.
* یعنی می‌خواهید بپذیریم اگر احمدی‌نژاد چفیه، گردن پادشاه هخامنشی می‌اندازد علتش تمجید از کار آن موقعش است و ربطی به سوار شدن بر موج ملی‌گرایی نیست.
نه! ربطی به سوار شدن بر موج ملی‌گرایی ندارد. مثلا حتی رهبر معظم انقلاب گفتند که من سهراب را مثل یک بسیجی می‌بینم.
* مبنای بعدی متهم کردن مشایی، به قرائت‌های مختلف از دین برمی‌گردد؟
اصلا فضای سخن آقای مشایی این نیست. تمام گفتار جناب آقای مشایی که او را متهم به پلورالیسم کردند در نحوه عرضه دین قابل تعریف است. من می‌پرسم دین چگونه عرضه می‌شود؟ ما در ارتباط با چگونگی عرضه دین مباحث گوناگونی را باید طرح کنیم. دینداری سه بعد است. بعدی که مربوط به رفتار است و تعبیرش می‌کنند به فقه. بعدی که مربوط به عقل است و تعبیر می‌شود به کلام، فلسفه و مباحث عقلی و بعدی که مربوط به دل است که تعبیرش می‌کنند به اخلاق و عرفان؛ این، معنویات دین است. انسان هم سه بعد دارد؛ جسم، عقل و دل. آنچه که بیشتر از همه در جهان اسلام سیطره داشته، بعد فقهی دین بوده، یعنی بایدها و نبایدها، حرام‌ها و حلال‌ها. وقتی تعلیم و تربیت شما فقهی باشد چطور دین را منتقل می‌کنید؟ تکلیف می‌کنید. یعنی می‌گویید مردم این‌طور باشید یا این‌طور نباشید، این‌طور بپوشید، این‌طور نپوشید؛ آقای مشایی با عرضه دین صرفا به این روش مخالف است.
* مشایی با «باید» و «نباید» مخالف است؟
الزام صرف، دین را خراب می‌کند؛ موجب پیدایش عکس‌العمل‌های منفی در مخاطبان می‌شود. مثلا حجاب را در این 33 سال چطور عرضه کردیم؟ با باید و نباید؛ مدام گفتیم باید پوشش شما این‌گونه باشد یا نباید پوشش شما این‌گونه باشد. البته این نحو عرضه‌ای است که در همه کشورهای اسلامی وجود دارد. چون آن چیزی که آموخته شده فقط فقه بوده. اما عقل یا همان بعد دوم چیزی به نام باید و نباید درک نمی‌کند؛ عقل راه خودش را دارد؛ روشنگری، تبیین، قانع‌شدن، باورکردن. لذا فیلسوفان هم کارشان این است. شما در کتاب‌های فلسفه اصلا باید و نباید نمی‌بینید، اما کتاب فقه را که باز می‌کنید از ابتدا باید، نباید می‌بینید و حلال است و حرام است. بنابراین عرضه دین با زبان صرفاً الزام از نگاه آقای مشایی کار دقیقی نیست.
* اما باید و نباید برای همین حجاب که مثال زدید دیدگاه رسمی است.
منظورتان از رسمی چیست؟
* منظورم نظام است، نظام یک کلیت است، این نظر دست‌کم در ایران 33 سال است که اعمال می‌شود.
و 33 سال است که نگاه مردم به حجاب چگونه است؟
* پس شما می‌گویید حجاب نباید اجباری باشد؟
من این را نگفتم. فقط بحث حجاب نیست؛ در همه مقولات دینی اگر بخواهد الزام باشد فرار و گریز از دین ایجاد می‌شود. آقای مشایی و احمدی‌نژاد ی‌گویند دین باید جهانی شود. می‌گویند اسلامگرایی دیگر قابل عرضه نیست. اسلامگرایی؛ یعنی کار طالبان چون آنها اسلامگرا معرفی شدند. کار طالبان در جهان قابل عرضه نیست، این رویکرد موجب انزوای اسلام می‌شود.
* تفکر مشایی مخالف اسلامگرایی است؟
مخالف این نوع اسلامگرایی.
* این نوع اسلامگرایی یا مخالف اسلامگرایی؟
این نوع عرضه اسلام. آقای مشایی سخت با این نحوه عرضه مخالف است و می‌گوید اسلام طور دیگری باید عرضه شود؛ با زبان دل باید عرضه شود. پیامبر اول قلب مردم را فتح کرد، عقل‌شان را به باور رساند آن موقع دیگر از خدا خواسته می‌گفتند چکار کنیم؛ آقای مشایی و رییس‌جمهوری هم همین را می‌گویند که باید با دل آغاز کرد. می‌گویند برو سراغ مقولات فطری که دل‌پسند است؛ از عشق بگو، از امنیت، از صلح. بگو خدا همه شما را دوست دارد.
* پس تکلیف آنچه به عنوان مسلمات شناخته می‌شود، چیست؟
این مسلمات است که فراموش شده. بحث از عدالت کی در سازمان ملل مطرح شد؟ خبری از آن نبود. احمدی‌نژاد عدالت را مطرح کرد و ببین چقدر دلربایی می‌کند. جنبش وال‌استریت با شعار عدالت راه می‌افتد.
* یعنی جنبش «وال‌استریت» برگرفته از تفکر آقای احمدی‌نژاد است.
نه! اما کلمه‌ اصلی‌شان عدالت است. می‌خواهم بگویم شعار فطری بین مردم جا باز می‌کند. شما اول باید از مقولات فطری و دل‌پسند در جهان بگویید بعد سعی کنید با گفت‌وگوی عقلانی و منطقی مقولات فقهی را بر مقولات فطری تبیین کنید.
* اما الان اولش نیست که؛ 1400 سال از ظهور اسلام گذشته.
کجا 1400 سال اسلام بوده؟ مگر عباسی‌ها اسلام را بیان کردند؟ اسم‌شان مسلمان بود. دقت کنید مثلا امام، اول دل جوان‌ها را فتح کرد، عقل‌شان را قانع کرد، بعد آنان اشک می‌ریختند و می‌گفتند بگو برویم جلوی گلوله. یک اندیشمند آمریکایی کتابی نوشته که «سپاه» چاپش کرده؛ با عنوان «قدرت نرم». آن نویسنده می‌گوید قدرت نرم؛ یعنی قدرت عقل و دل و تاکید می‌کند که من این را از آیت‌الله خمینی آموختم. بعد سفارش می‌کند انقلاب‌های رنگین سرمنشأشان همین تفکر باشد؛ می‌گوید دیگر به دنیا لشکرکشی نکنید. حالا ما خودمان نمی‌خواهیم این کار را بکنیم.
* خب با این نحو عرضه مورد نظر مشایی است تکلیف فقه چه می‌شود؟
عرض می‌کنم که فقه کجا باید مطرح شود.
* شما با حاکمیت اسلام موافق هستید یا نه؟
متوجه سوال‌تان شدم؛ جواب این نیست که فقه را ببوسیم و کنار بگذاریم؛ جواب این است که ما وظیفه‌مان را انجام نمی‌دهیم. مثلا نسبت به همین حجاب 33 سال است چه کار هنری کردیم؟ چه اتاق فکری برپا کردیم؟ ما باید جامعه را اشباع کنیم از ادله عقل‌پسند در سطوح مختلف؛ اینها را که بیان‌کنیم اصلا نیاز به ضرب و زور نخواهیم داشت.
* حالا اگر تلاش شد دل‌ها فتح شود اما یک عده‌ای دل‌شان فتح نشد، تلاش شد بحث عقلی مطرح شود اما یک عده قانع نشدند، آن وقت براساس تفکری که شما از آن دفاع می‌کنید آنان باید حجاب داشته باشند یا خیر؟
چرا به جای اینکه پرسش کنید که چرا کار عقلی و قلبی نشده این پرسش را مطرح می‌کنید؟ آن انسانی که قانع نمی‌شود و احساساتش تحریک نمی‌شود کسی نیست جز انسانی که لجباز است. شما لجباز را دشمن می‌بینید یا کسی که می‌خواهد دهن‌کجی کند؟ واقعا چند نفر از مردم این‌طور هستند؟ شما آنها را مردم می‌دانید؟
* بله. ما همه انسان هستیم.
من که نمی‌گویم انسان نیستند.
* باید با آنان چکار کرد؟
چه رفتاری باید با انسان‌هایی که با عموم انسان‌ها مقابله می‌کنند کرد؟
* برای من یک ایراد عقلی است. می‌گویم اگر یک عده قانع نشدند و دلشان انباشته نشد براساس تفکر مشایی با آنان چکار می‌کنید؟
نباید با موازین عمومی مخالفت کنند، با خواسته‌های عمومی مردم.
* اگر مخالفت کردند؟
مردم با آنها مقابله می‌کنند.
* وظیفه حاکمیت چه می‌شود؟
من معتقدم به آن جاها نمی‌کشد.
* یعنی باید اجبارا حجاب داشته باشند یا خیر؟
شما این روشی که گفتم را تجربه کنید، خواهید دید فرض‌تان واقعیتی پیدا نمی‌کند.
* دست‌کم فرض محال که محال نیست؛ براساس فرض محال، یک عده نه دل‌شان انباشته شد نه عقل‌شان راضی، آنان باید چکار کنند؟
یعنی با فرض اینکه جامعه مملو شد از دلایل عقلی و هنری و احساس‌برانگیز ولی باز بعضی‌ها نخواستند که چنین بکنند؟
* بله؟
بستگی دارد به مقوله‌اش.
* در مقوله همین حجابی که خودتان مثال زدید که مشایی با این نوع عرضه فعلی‌اش مخالف است و... .
اگر کارشان لطمه بزند به عفت عمومی، باید الزامی هم در کار باشد.
* و فقه اینجا رخ‌نمایی می‌کند؟
بله، اما در اینجا دیگر الزام آن گریز و عکس‌العمل منفی را به دنبال ندارد.
* حالا دلایل عقلی آمد، یک عده آدم هم بودند که لجباز نبودند ولی واقعا نه عقل‌شان قانع شد و نه دل‌شان.
پس هنوز کار کافی صورت نگرفته.
* تا کار کافی صورت می‌گیرد باید حجاب داشته باشند یا خیر؟
بله.
* پس سایه فقه بر سر این دو مقوله دل و عقل هست؟
خیر، سایه آنها بر سر فقه افتاده.
* کسی تلاشش را کرد، نه دل من مملو شد و نه عقل من راضی. من به جای اینکه بروم به راه قبول (چون دو راهی است) می‌روم به راه نپذیرفتن.
یک مقولاتی هست که به جامعه لطمه می‌زند، یک مقولاتی هم هست که به جامعه لطمه‌ای نمی‌زند. مثلا فرض کنید دزدی و سرقت لطمه‌ای به جامعه است.
* حجاب؟
بی‌عفتی هم ممکن است لطمه‌ای به جامعه باشد. منظورم از عفت همان حجاب است. ممکن است این موجب تحریک دیگران شود.
* چه کسی باعث تحریک شدن را تشخیص می‌شود؟
هرجایی که لازم است.
* فقه تشخیص می‌دهد؟
بله.
* من می‌گویم تا من از نقطه یک؛ یعنی نقطه‌ای که الان هستم به نقطه مقصود؛ یعنی جایی که قرار است قانع شوم، برای اینکه از لحاظ دلی و عقلی و نه فقهی حجاب داشته باشم برسم چه اتفاقی برایم می‌افتد؟
مگر شما فرض‌تان این نیست که جامعه مملو است، از دلایل عقلی اشباع شده.
* یواش‌یواش در حال اشباع شدن است؛ مثلا دو سال زمان می‌برد.
شما می‌خواهید بگویید مکانیزم جمع اینها با هم چگونه باشد؟
* بله.
باید روی این فکر شود. این حرف خوبی است که شما می‌زنید.
* یعنی فعلا برایش دلیل متقنی ندارید؟
اصلا کسی روی اصل این ماجرا فکر کرده؟
* این سوالی است که باید شما پاسخ بدهید و نه من. خب از این مثال بگذریم.
می‌خواهم بگویم وقتی آقای مشایی می‌گوید جایی برای اسلامگرایی نمانده؛ یعنی جایی برای طالبانیسم نمانده. اما مخالفانش اسم این را گذاشتند پلورالیسم.
* مشایی به تکثرگرایی و برداشت‌های مختلف‌ از دین اعتقاد دارد یا نه؟
آقای مشایی همان حرفی را می‌زند که آقای احمدی‌نژاد زد؛ گفت یک دین بیشتر وجود ندارد. دین فطری انسان که آن دین را خدا اسلام نامیده، اسمش را هر چیزی می‌خواهید بگذارید. آقای مشایی می گوید من به پاپ گفتم که مسیحیت هم نباید این‌طور اشاعه داده شود. اما اینها اصلا پلورالیسم نیست. مسیحیت حق است، یهود هم حق است. اصلا بحث تکثر نیست. جناب مشایی می‌گوید حقیقت که یکی بیشتر نیست. آقای مشایی می‌گوید حالا شما می‌گویید مسلمان هستم و می‌خواهید اسلام را اشاعه دهید پس برو دنبال اسلام واقعی که همان فطرت است و آن را بیان کن. خودشان به اسلام گرایش پیدا می‌کنند. خود ایشان در یک جلسه‌ای بدون نام بردن از اسلام همه این حرف‌ها را زده.
* در چه جلسه‌ای؟
جلسه ای با حضور پیروان ادیان گوناگون .
* بیرون از ایران؟
بله، مطلبی را گفته و همه تصدیق کردند و گفتند همه ما همین حرف‌ها را داریم. گفته خب! همین‌ها که من گفتم اسلام است. اما اگر بروید بگویید فقط اسلام و نه یهود و نه مسیحیت که کار تمام است؛ اسلام را منزوی کردید.
* من می‌گویم این تفکر احمدی‌نژاد در بین اکثریت افرادی که کارشان دین است و از نزدیکان به جناح حاکم هستند مقبولیت ندارد؟
بله، اما کدام اعتدال و کدام تفریط است. اکثریت می‌گویند یا مسلمان شو یا با تو حرف نمی‌زنم؛ یعنی نوع عرضه دین ما در جامعه نوعی است که گسست به وجود می‌آورد نه پیوست. مثلا با حضور گشت ارشاد؛ آن هم در حالی که به جد مخالف حضور این گشت‌های ارشاد در جامعه هستیم.
* یادتان هست در زمان انتخابات ریاست‌جمهوری یکی از شعارهای حامیان نامزدهای رقیب او این بود که دولت او را «دولت گشت ارشاد» می‌نامیدند.
بارها آقای احمدی‌نژاد گفت اینها دست من نیست.
* بالاخره ایشان نفر دوم مملکت هستند.
این یکی از مظلومیت‌های ایشان است.
* چه کسی پاسدار قانون اساسی است؟
این دیگر خیلی حرف است، آن هم در مورد آقایی که نمی‌تواند برای حامیانش برای کاندیداتوری مجلس تایید صلاحیت بگیرد؛ اگر این آقا حافظ قانون اساسی است چرا نتوانست تایید صلاحیت یک حامی خودش را برای انتخابات مجلس نهم بگیرد.
* یک حامی؟
حامیان سرشناس را. بنده می‌گویم این‌گونه نیست که شما تصور کنید چون آقای احمدی‌نژاد رییس‌جمهور است می‌تواند جلوی گشت ارشاد را بگیرد. او مخالفت خودش را علنا با کار گشت ارشاد اعلام کرد ولی آنان کار خودشان را ادامه می‌دهند.
* چه کسی وزیر کشور را منصوب می‌کند؛ رییس‌جمهوری.
بله. من یک سوال از شما می‌پرسم. چند وزیر از دولت آقای احمدی‌نژاد کنار گذارده شدند و بعد ماهیت‌شان معلوم شد؟
* خیلی‌ها.
معلوم شد که ماهیت همه‌شان ضد تفکر آقای احمدی‌نژاد است.
* پس چرا احمدی‌نژاد منصوب‌شان کرده بود؟
این یک بحث دیگر است؛ پس نگویید چرا یک نفر در وزارت فلان هنرمندان را این‌طور خطاب کرده است. قطعا آقای احمدی‌نژاد و آقای مشایی با تفکر آن فرد به جد مخالف هستند.
* پس چرا با آن مقابله نکردند؟
اما آقای مشایی متهم است که با هنرپیشه‌ها می‌نشیند و به آنها پول می‌دهد؛ دیگر مخالفتی عملی‌تر از این؟
* آیا این تضاد نیست که شما ادعا کنید تفکری در مشایی و احمدی‌نژاد هست که صحیح و معتدل است اما آنان افرادی که نسبت به آن تفکر پایبند نیستند را در مسند کار قرار می‌دهند؟
مثلا نگاه کنید به آقای دانشجو و بحث تفکیک جنسیتی در دانشگاه‌ها.
* کدام آقای دانشجو؟ وزیر علوم یا رییس دانشگاه آزاد.
آقای دانشجوی وزیر! همین که فرمان تفکیک جنسیتی در دانشگاه‌ها را داد و فورا رییس‌جمهوری مخالفت کرد و گفت این طرح‌های سطحی چیست؟
* این چه ادعایست که می‌کنید! تفکیک جنسیتی در دانشگاه‌ها زیرگوش پاستور در حال اعمال شدن است. مگر فاصله مثلا دانشگاه تهران تا پاستور چقدر است؛ کمتر از چند‌هزارمتر فاصله دارند.
بین آنچه رخ می‌دهد و آنچه در ذهن آقای احمدی‌نژاد و مشایی وجود دارد، فاصله هست. مگر هرچه جناب مشایی و آقای احمدی‌نژاد فکر می‌کنند اجرا می‌شود؟ اگر این‌طور بود که این همه کنار گذاشتن وزیر لازم نبود.
* به نظر شما با این شواهد موجود باید بپذیریم احمدی‌نژاد مخالف گشت ارشاد است؛ مخالف تفکیک جنسیتی است.
چرا نپذیرید؟ اگر غیراز این بود کنار گذاشتن وزیران متعدد چه معنایی دارد.
* معنایش این است که احمدی‌نژاد از اول نیروهایش را درست انتخاب نمی‌کند. شما نقل می‌کنید احمدی‌نژاد مخالف گشت ارشاد است، مخالف تفکیک جنسیتی است، مخالف سخت‌گیری است...
یک وزیر ارشادی داشتیم که وقتی وزیر بود خیلی از فیلم‌هایی که زمان آقای خاتمی مجوز نگرفته بود را مجوز پخش داد. نقادان خیلی ایراد گرفتند و او نقادان را محکوم کرد که متحجرید. اما وقتی کنار رفت، جایگاه همان‌ها را گرفت و همه چیز را زیر سوال برد. شما اول این رفتارهای دوگانه را تفسیر کن بعد من جواب شما را می‌دهم.
* جواب دادن به سوال من البته ارتباطی به تفسیری که می‌خواهید ندارد؛ احمدی‌نژاد چرا پذیرفته از افرادی استفاده کند که تفکرات‌شان با او همخوانی ندارد.
من فکر می‌کنم شما همه آدم‌های کشور را ارزشی می‌بینید.
* اتفاقا من برعکس می‌بینم؛ یعنی می‌گویید قحط‌الرجال است؟
قطعا قحط‌الرجال است در مملکت.
* و چون به نظر شما قحط‌الرجال است احمدی‌نژاد مجبور به استفاده از غیرهمفکرانش است.
با خودتان فکر کردید چرا فقط آقای احمدی‌نژاد و مشایی همفکر هستند؟
* بقایی، رحیمی و...
آقای بقایی تئوریسین نیستند که؛ تعداد همفکران خیلی نیست.
* اصلا کدام فکر؟
تعداد همفکران آقای احمدی‌نژاد و مشایی زیاد نیستند.
* شاید تفکرشان درست نیست که زیاد طرفدار و همفکر ندارند؟
نه، اصلا بحث درستی و غلطی نیست.
* تفکری که همفکرش کم است تفکر مهجوری است.
پس جواب شما همین است که چرا از آغاز افرادی را که همفکر خودشان نیستند انتخاب نکرده‌اند.
* چون طرفدارانش کم هستند؟
همین که گفتید.
* کم بودن طرفداران، نشانه ضعف نیست؟
چکار کنیم؟
* از من نباید بپرسید.
یعنی من تا همفکر خودم را ندارم وارد عرصه نشوم و هیچ قدمی برای ملت برندارم؟
* اگر مهجور است چطور می‌گویند احمدی‌نژاد این همه طرفدار دارد؟
مردم فرق می‌کنند.
* یعنی در این چهل و چند‌میلیون، 20 تن، مطابق استانداردهای احمدی‌نژاد نبود که در کابینه به کار بگیرد؟
20 تا را که گذاشت. دقت کنید می‌بینید تضادی نیست. بسیاری از همین کسانی که علیه آقای احمدی‌نژاد و جناب مشایی جبهه می‌گیرند، چطور قبلا دفاع می‌کردند؛ سوال این است که چطور جناب مشایی و آقای احمدی‌نژاد دو ساله منحرف شدند. مقصود من این است که چرا بسیاری از کسانی که امروز جبهه می‌گیرند قبلا خیلی از دولت و آقای احمدی‌نژاد حمایت می‌کردند.
* جوابش واضح است؛ چون آن موقع از قدرت استفاده می‌کردند.
من دارم برای شما نفراتی را مثال می‌زنم که بسیار برای آقای احمدی‌نژاد سینه زدند اما کنار که گذاشته شدند، ضد احمدی‌نژاد شدند. اینها هم جزو همان‌ها بودند.
* شما می‌گویید احمدی‌نژاد تفکری که در خیابان به مردم سخت می‌گیرد را تایید نمی‌کند.
هرگز.
* و می‌گویید احمدی‌نژاد نگاهی که سینماگران و هنرمندان را (که شما می‌گویید باید دل‌ها را از نور خدا انباشته کنند) فاحشه خطاب می‌کند تایید نمی‌کند؟
اصلا.
* اما به این پاسخ قابل درکی نمی‌دهید که چرا با آن فرد برخورد کرده؟
چه برخوردی؟ دل اینها خون است.
* اما اگر کسی دل من را خون کند او را کنار می‌گذارم.
آقای احمدی‌نژاد الان چقدر قدرت کنار گذاشتن برایش مانده؟
* نمانده؟
نگذارید پرده از بعضی چیزها بردارم.
* بردارید! یعنی مثل گذشته توان جابه‌جایی وجود ندارد.
من این را نگفتم ولی یک چیزهایی دیده می‌شود. خیلی مطمئن نباشید؛ شما برای نخستین‌بار در این کشور دیدید ریختند اهالی مطبوعات را با باتوم بزنند با آنان برخورد کنند.
* کجا؟
در موسسه «ایران».
* برای اولین بار که نبود البته بگذریم، وقتی انجمن صنفی روزنامه‌نگاران ایران را در دولت احمدی‌نژاد پلمپ کردند چرا احمدی‌نژاد اعتراض نکرد؟
من هم همین را به شما می‌گویم! با رییس موسسه «ایران» که مشاور رییس‌جمهوری است برخورد کردند اما کسی اعتراضی نکرد؛ اگر اینجا مشاور من لطمه ببیند و زخمی شود و نتوانم این مسیر را بروم نشان‌دهنده خیلی چیزهاست.
* می‌خواهید چه چیزی را برسانید؟
دقیقا می‌خواهم چیزی را نرسانم؛ فقط می‌خواهم بگویم اینها علامت سوال است؛ من به اینها می‌گویم مظلومیت.
* آیا این تفکری که شما می‌گویید مشایی و احمدی‌نژاد دارند با مظلومیت جلو می‌رود؟
خیر.
* چون همین انباشتن دل‌ها از نور و اشباع کردن ذهن‌ها از عقل که شما می‌گویید ابزار می‌خواهد.
آقای احمدی‌نژاد کماکان جلو می‌رود؛ کتک بخورد جلو می‌رود، زندان ببرند جلو می‌رود. شما ببینید چقدر از حامیان ایشان را گرفتند، اما در آخر هم هیچ جرمی ثابت نشد.
* زیاد نبود تعدادشان؛ چطور وقتی که با دانشجوها و... برخورد می‌شود دولت اعتراضی نمی‌کند؟
نروید سراغ آن طرف، آن طرف هم همینطور.
* کدام طرف؟
آن طرف که شما داشتید می‌رفتید.
* احمدی‌نژاد می‌گفت باید با معترضان چکار کرد؟
بهتر است از این بگذریم؛ برویم سراغ بقیه بحث‌مان.
* خودتان بحث حجاب و تفکیک جنسیتی و... را مطرح کردید. خب! بروید سراغ بحث اصلی‌تان؟
پس دلیل اتهام پلورالیسم به آقای مشایی و آقای احمدی‌نژاد انتقاد به نحوه عرضه دین از جانب آنان بود که اسلام نباید این‌طور پوست‌کنده در برابر ادیان دیگر قرار بگیرد.
* احمدی‌نژاد و مشایی هم معتقدند راه‌های مختلفی برای رسیدن خدا هست.
این را نمی‌گویند؛ آقای مشایی و آقای احمدی‌نژاد «پلورال» نیستند. اینها می‌گویند اسلام را نباید مثل چماق علیه ادیان دیگر استفاده کرد و این را اسلامگرایی می‌نامند. اعتدال می‌گوید از اسلام به دیگر ادیان حرف عاشقانه بزنید تا جلب شوند؛ و ایشان دارد این‌گونه حرف می‌زند.
* پس چرا در جامعه رفتارهای متضادش را از جانب همین سیستمی که اداره‌کننده‌اش احمدی‌نژاد است می‌بینیم؟
باز برگشتید سرنکته اول. به‌خاطر همین می‌گویم ایشان با گشت ارشاد و تفکیک جنسیتی مخالف است.
* ولی این تضاد را پاسخ نمی‌دهید که پس چرا این رفتارها ادامه پیدا می‌کند.
به خاطر اینکه نمی‌خواهند آقای احمدی‌نژاد ادامه پیدا کند.
* احمدی‌نژاد که یک‌سال دیگر دوره‌اش تمام می‌شود.
بله اما باید تفکر آقای احمدی‌نژاد به‌وجود بیاید.
* پس کی؟ هفت سال گذشت.
به وجود آورده.
* بگذارید این‌گونه بپرسم که به نسبت سال اول دولت احمدی‌نژاد تا الان جامعه به سمت فضای بازتری حرکت کرده یا بسته‌تر؟
باید آمار بگیرید.
* شما چه می‌بینید؟
در فضای هنر پرخاش زیاد شده اما آزادی بیشتر شده؛ یعنی فیلم‌هایی می‌سازند در اعتراض به همه چیز.
* کدام فیلم؟ برخی از فیلم‌ها اصلا اجازه اکران پیدا نمی‌کند.
الان حرف‌ها خیلی پوست‌کنده‌تر بیان می‌شود.
* فضای دانشگاه‌ها آزادتر شده یا بسته‌تر؟
آزاد‌تر شده.
* پس برخی برخوردها و اخراج فعالان دانشجویی و بستن تشکل‌ها نشانه چیست. همین‌هایی که شما می‌گویید احمدی‌نژاد با آن مخالف است؛ اگرهم که برخوردی نیست که پس احمدی‌نژاد با چه مخالف است و شما بر کدام مخالفت‌های او تاکید می‌کنید؟
اگر جریان‌های سال 88 را می‌گویید، آن بحث دیگری است.
* من قبل از سال 88 را می‌گویم. دانشجویانی که فوق‌لیسانس قبول شدند اما «ستاره‌دار» شدند و اجازه تحصیل پیدا نکردند.
شما توجه کنید که مخالفان تفکر آقای احمدی‌نژاد هنوز در کشور یک قدرت هستند. ولی تفکر آقای احمدی‌نژاد جای خودش را باز کرد. در هفت، هشت سال گذشته هنوز کسی تفکر آقای احمدی‌نژاد را نمی‌شناخت اما الان تبدیل به یک تفکر مطرح شده.
* و تا الان مانع‌تراش‌ها پیروز بودند یا احمدی‌نژاد.
به نظر من آقای احمدی‌نژاد.
* اگر پیروز بوده پس چرا مظلوم می‌دانیدش؟
پیروزی سطوحی دارد، بارزه‌های قابل مشاهده‌ پیروزی آخرین سطح است. اما یک سطح پیروزی، پیروزی فکر است. الان فکر مقابل آقای احمدی‌نژاد؛ یعنی تحجر، به شدت در حال زمین خوردن است؛ یعنی مردم این نوع تفکر چماقی برای عرضه دین را دیگر باور ندارند.
* پس الان احمدی‌نژاد در سطوح پایین‌تر به پیروزی رسیده و اگر به پیروزی نهایی برسد تمام این فشارهایی که می‌گویید با آن مخالف است برداشته می‌شود و جامعه بازتری خواهیم داشت؟
آزادتر است و دین عاشقانه به مردم عرضه می‌شود.
* و وقت آن پیروزی نهایی کی می‌رسد؟
اصلا روی اینها نمی‌شود زمان گذاشت، باید بکوشیم در ترویج فرهنگ.
* یعنی احمدی‌نژاد با وجود دو پیروزی در انتخابات ریاست‌جمهوری هنوز به پیروزی نهایی نرسیده؟
صدها سال است عرضه اسلام عرضه الزامی بوده، آن وقت شما فکر می‌کنید با دو دوره ریاست‌جمهوری، می‌شود فرهنگ عرضه دین را عوض کرد.
* با چند دوره می‌شود؟
خیلی طول می‌کشد.
* از کجا معلوم است آن سنگ‌اندازهایی که گفتید همچنان سنگ‌اندازی‌شان را ادامه ندهند؟
سنگ بیندازند، به خیر تمام می‌شود. چون هر چه سنگ بیندازند زشتی رفتار، مقابل آقای احمدی‌نژاد شفاف‌تر می‌شود و هر چقدر زشتی شفاف‌تر شود خوبی زودتر پیروز می‌شود؛ زیادشدن مقابله با تفکر جناب مشایی و آقای احمدی‌نژاد از علایم پیروزی است.
* مبنای بعدی‌ای که گفتید مشایی را با توجه به آن منحرف می‌خوانند، سکولاریسم.
بله! مخالفت‌های آقای احمدی‌نژاد با این طرز عرضه اسلام بعضی‌ها را بر آن داشت که بیایند بگویند روش عرضه کنونی اسلام، نحوه عرضه روحانیت است. روحانیت این‌طور اسلام را عرضه می‌کند پس آقای احمدی‌نژاد با این تفکر با روحانیت مخالفت می‌کند. سخنانی که آقای رییس‌جمهوری از آینده جهان در مدیریت مهدوی گفت عده‌ای را بر آن داشت که بگویند ایشان نظام ولایت را اینجور باور ندارد و ما تا ولی‌فقیه داریم چه چیزی کم داریم و چه غصه‌ای داریم که بخواهیم از نظام مهدوی و مهدی و مدیریت مهدوی سخن بگوییم. اما اینها همه برداشت‌های غلط و نادرست از نظام مهدویت است.
* چرا برداشت غلط؟
اولا هیچ فقیهی نگفته به خاطر ولایتی که فقیه بر جامعه دارد ما هم نیازمند به منجی و موعود نیستیم. آن هم در حالی که نیاز به منجی و موعود نیازی قطعی، حتمی و جدی است. آقای احمدی‌نژاد و مشایی وقتی از مهدی یاد می‌کنند می‌گویند روند یکپارچه شدن جهان به سمت حکومت مهدوی است و باید این را نشان داد تا جهان به سمت یکپارچگی برود. اما برخی این را تضعیف ولایت‌فقیه می‌دانند. من نمی‌خواهم نام ببرم اما برخی آقایان متاسفانه مساله ولایت‌فقیه را در برابر نحوه عرضه مدیریت مهدوی مطرح کردند؛ این‌گونه هم ولایت‌فقیه را تضعیف کردند، هم تفکر مهدویت را.
* در بحث سکولاریسم هم لابد نگاه معتدل به دین را متعلق به مشایی می‌دانید.
ما به ولایت‌فقیه باید به‌عنوان ولایت عصر غیبت نگاه کنیم نه به عنوان پایان‌بخش مسیر جهانی. نباید این‌طور تصور شود که چون فقیه هست دیگر نیازی به ظهور مهدی نیست. اگر احمدی‌نژاد در صحن سازمان ملل از مدیریت مشترک جهانی یاد می‌کند برای این است که جهان در مسیر یکپارچگی شتاب بگیرد.
* خب اگر این است چرا از جانب برخی افراد و روحانیان شناخته شده و شناخته نشده با این تفکر مخالفت می‌شود؟
تفریط همین است دیگر؛ آنها باید در نگاه‌شان تجدیدنظر کنند.
* آنان تجدیدنظر که نکرده‌اند هیچ، مشایی را خواستار «اسلام منهای روحانیت» معرفی کردند.
این پاسخ نباید اینجا باشد و باید اینجا هم باز هم مثال حجاب کارکرد دارد. بعضی از آقایان در مساله برخورد با مفاسد بدحجابی یا بی‌حجابی گفتند حالا که کار به اینجا رسیده باید برخورد شود. اما برخورد راه نیست. در حالی‌که اصلا برخورد وضع را بدتر می‌کند، ما در همه میدان‌ها فضایی را به وجود آوردیم تا چند مامور بایستند تا چند خانم بتوانند خانم‌های دیگر را جلب کنند و به آنها «تذکر» بدهند. یک روز از یک میدانی رد می‌شدم، یک خانمی تا دید ماموران در میدان ایستادند سریع مسیر را عوض کرد.آن وقت بعضی از آقایان، شاید بنابر گزارش‌های غلطی که به آنان می‌رسد می‌گویند دیگر چاره‌ای جز برخورد با بدحجابان نمانده و بعد اگر آقای احمدی‌نژاد آمد و گفت برخورد نه؛ نتیجه این است که مدعی می‌شوند آقای احمدی‌نژاد با علما مخالف است چون حرف علما را گوش نمی‌دهد. اما آقای احمدی‌نژاد با مراجع مخالف نیست. اگر آقای احمدی‌نژاد می‌گوید با این روند عرضه دین مخالفم این یعنی اینکه من با مراجع مخالف هستم؟
* خب برخی موافق این نحوه عرضه دین هستند دیگر.
بله، آقایان خودشان چنین معادله‌ای درست کردند و به این نتیجه رسیدند. بعد هم به آقای احمدی‌نژاد گفتند چرا حرف مراجع را گوش نمی‌دهید. اما مگر مراجع می‌گویند این کار را بکنید و این‌گونه برخورد کنید. مطالب را غلط به گوش برخی مراجع می‌رسانند و آنان را طوری تحریک می‌کنند که احساس کنند چاره‌ای جز این نمانده که ماموران در خیابان، موضوع را جمع کنند. من احساس می‌کنم گاهی اوقات فضا را به‌گونه‌ای ترسیم می‌کنند که برخی مراجع احساس کنند الان فحشا در خیابان به صورت علنی انجام می‌شود.
* یعنی این گروه از مراجع خودشان نمی‌آیند به خیابان‌ها تا ببینند چه خبر است؟
این بحث دیگری است. من در جمع «انصار حزب‌الله» صحبت می‌کردم؛ گفتند فلان مسوول در مورد برخورد با بدحجابان هفته قبل گفته اگر دیدید یک دزد از دیوار مردم بالا می‌رود نیروی انتظامی نباید جلویش را بگیرد؟ باید کار فرهنگی بکند؟ گفتم این چه حرفی است. دزدی که از خانه مردم بالا می‌رود با یک خانم که بدحجاب است یکی است؟ یعنی می‌خواهم بگویم به این شکل قیاس می‌کنند. اما با این قیاس‌ها ما به کجا می‌رسیم؟ بعد حالا آقای احمدی‌نژاد با این نوع برخورد مخالفت می‌کند می‌گویند چرا حرف مراجع و علما را گوش نمی‌کنی، پس تو ضدروحانی هستی.
* پس می‌گویید احمدی‌نژاد با مراجع هماهنگ است؟
این چه پرسشی است! اگر برخی آقایان بگویند با مردم برخورد کنید اما آقای احمدی‌نژاد این حرف را گوش نمی‌دهد به تبعیت از ولی‌فقیه است که گوش نمی‌دهد. چون ولی‌فقیه چنین اجازه‌ای نمی‌دهد. آقای احمدی‌نژاد بازوی چه کسی است؟ شما جواب بدهید.
* خودتان جواب بدهید؟
بازوی یک فقیه است که ولی جامعه است؛ اگر آقای احمدی‌نژاد بخواهد اطاعت کند باید از او اطاعت بکند و اگر از کسان دیگری اطاعت کند این مخالفت با ولی‌فقیه است.
* یعنی می‌گویید نگاه احمدی‌نژاد به اسلام منطبق بر تفکرات رهبری است؟
بنده خیلی راحت عرض می‌کنم که آقای احمدی‌نژاد حق ندارد تابع فقیه دیگری جز ولی‌فقیه باشد.
* میزان تایید احمدی‌نژاد و دولت توسط مراجع بیشتر شده؟
بروید بپرسید.
* می‌بینیم که میزان تاییدها کمتر شده؛ دست‌کم در بعد رسانه‌ای.
اگر فکر می‌کنید به این شکل است، پس هست.
* مثلا نمونه شاخصش آیت‌الله مصباح‌یزدی است. مصباح‌یزدی را روزی به عنوان پدر فکری جریان احمدی‌نژاد مطرح می‌کردند اما امروز از او به‌عنوان پدر فکری جریانی نام می‌برند که مخالف تفکر احمدی‌نژاد است؛ نظرتان راجع به این تضاد چیست؟
آیت‌الله مصباح هیچ موقع نگفتند ما مخالف تفکر آقای احمدی‌نژاد هستیم.
* تندترین انتقاد‌ها را از مشایی کرده است؛ احمدی‌نژاد هم که خودش را عین مشایی و مشایی را عین خودش اعلام کرده است.
خواستند احمدی‌نژاد و آقای مشایی را از هم جدا کنند و این کار درست نیست.
* چه کسانی؟
همین‌ها؛ می‌خواستند بگویند احمدی‌نژاد با مشایی فرق می‌کند. می‌گفتند ما احمدی‌نژاد بدون مشایی را می‌خواهیم.
* من می‌گویم به آیت‌الله مصباح به عنوان یک شاخص بخشی از اصولگرایان در بعد دوری و نزدیکی روحانیت به احمدی‌نژاد نگاه کنید.
شما هر طور دوست دارید نگاه کنید ولی اگر می‌خواهید بدانید من چطور نگاه می‌کنم باید بگویم لازم نیست من هر جور نگاه می‌کنم را به شما بگویم.
* قبول دارید آیت‌الله مصباح‌یزدی (به عنوان یک ملاک) که روزگار نه چندان دوری با احمدی‌نژاد همراه بوده امروز به نوعی دیگر می‌اندیشد؟
اگر شما می‌گویید این‌گونه است پس حتما هست.
* چطور این فاصله ایجاد شده؟ این فاصله ناشی از چیست؟ برای این هم یک دلیل عقلی بگویید. از خط اعتدال و افراط و تفریط.
من اینجا یک چیزهایی دارم ولی نمی‌گویم. اما می‌گویم اتهام انحراف باطل است. هرکسی اتهام انحراف به این تفکراتی که بنده عرضه کردم؛ یعنی به مکتب ایرانی، به کرامت انسانی، به عرضه عاشقانه اسلام بزند حرفش کاملا باطل است.
* آیا اتاق فکری برای مقابله با مشایی وجود دارد. یعنی یک گروهی که بخواهند جلساتی بگذارند و...
بله وجود دارد.
* چه اتاقی است؟ چرا این کار را می‌کنند؟
برخی از سایت‌ها که نمی‌خواهم نام‌شان را ببرم که تحت یک مرکزیت هستند.
* فکر نمی‌کنید شأن خیلی زیادی برای آقای مشایی قایل می‌شوید.
من این فکر را قبول دارم، این فکر را نجات‌دهنده دین می‌دانم. من فکر می‌کنم این تفکر هیچ وقت خاموش نمی‌شود.
* این شأن زیادی نیست.
نه، چون دین در حال لطمه خوردن است.
* فکر نمی‌کنید کار این جریان آخرش به جاهای باریک می‌کشد؟
قطعا! ولی تفکر از بین نمی‌رود، بلکه رشد می‌کند.
* مشایی در مورد حرف‌هایی که در موردش می‌زنند چه می‌گوید؟
اگر این مقابله‌ها با آقای مشایی نمی‌شد من اصلا نمی‌آمدم دفاع کنم. احساس کردم مشایی را خیلی مظلوم کرده‌اند. خودشان یک کاری کردند من هم آمدم برای دفاع از تفکر آقای مشایی و دیگران هم دارند برای دفاع از تفکر آقای مشایی می‌آیند. اندک‌اندک جمع مستان می‌رسد.
* یعنی شما فکر می‌کنید که مشایی حذف‌شدنی نیست.
فکرش را می‌گویید یا جسمش را.
* تفکرش را می‌گویم.
نه، تفکر آقای مشایی ماندگار است. می‌توانم اظهارنظر کنم که تفکر آقای مشایی دیگر تثبیت شده و تبدیل می‌شود به یک جریان مهم فکری.
* شده یا می‌شود.
من فکر می‌کنم می‌شود.
* زمانش کی است؟
به‌زودی؛ هر چقدر بیشتر مخالفت بکنند زودتر.
* فکر می‌کنید زمانش کی است؟
نمی‌دانم، بستگی دارد به اینکه چقدر مخالفت کنند.
* اگر بازداشتش کنند باز هم از او دفاع می‌کنید؟
قطعا. این فکر من است، نه فکر امسالم، نه فکر پارسالم. من حدود 30 سال است این‌گونه فکر می‌کنم.
* فکر می‌کنید این حرف‌هایی که راجع به مشایی می‌زنند چه باوری در مردم نسبت به او ایجاد کرده است؟
بعضی‌ها را بدبین و شبهه‌دار کرده.
* به ضررش تمام شده یا به نفعش؟
روی هم حساب کنیم اتهام‌ها و اتهام‌زنی‌ها به سود جناب مشایی شده است.
* و این سود کجا خودش را نشان می‌دهد؟
در به وجود آمدن یک فکر.
* ولی خیلی‌ها می‌گویند این دوره تمام شود با مشایی برخورد می‌شود.
اینها آدم‌های کوته‌فکری هستند.
*می‌خواهم بدانم بعد از پایان دوره آقای احمدی‌نژاد چه بر سر این تفکر می‌آید؟
شتاب این جریان بیشتر می‌شود.
* و نمود اصلی را از کی نشان می‌دهد؟
شاید تا چهار ماه دیگر.