میزگردی با حضور رییس‌دانا، غنی‌نژاد و باوند/ اقتصاد سیاسی مصدق در ترازوی نقد

کد خبر: ۶۶۳۸۶

تاریخ: ۲۴ خرداد ۱۳۹۱ - ۱۲:۱۲

تاریخ ایرانی: بحث بر سر دیدگاه‌ها و عملکرد اقتصادی دکتر محمد مصدق در جریان ملی کردن صنعت نفت و پس از آن، موضوعی است که سال‌ها میان روشنفکران و کارشناسان اقتصادی و سیاسی وجود دارد. اینکه آیا ملی کردن صنعت نفت در نهایت سودی عاید ملت ایران کرد یا از اساس اشتباه بود؟

ماهنامه «صنعت و توسعه» در شماره اخیر خود با برگزاری میزگردی میان نمایندگان تفکرات گوناگون اقتصادی و سیاسی به این پرسش پرداخته است که آیا مصدق طرفدار و اجرا کننده مکتب اقتصادی خاصی بوده و می‌توان او را لیبرال، ناسیونال سوسیالیست یا سوسیال دموکرات نامید یا خیر؟ از نظر سیاسی مصدق دموکرات بود یا پوپولیست؟

آقایان دکتر موسی غنی‌نژاد اقتصاددان حامی اقتصاد بازار، دکتر فریبرز رییس‌دانا اقتصاددان سوسیال دموکرات و دکتر داوود هرمیداس باوند کارشناس حقوق بین‌الملل در میزگردی با اداره صادق جنان‌صفت تلاش کرده‌اند در خلال بحث درباره عملکرد اقتصادی مصدق، مواضع خود را درباره عملکرد سیاسی، اجتماعی او نیز بیان کنند که در این میان رییس‌دانا و باوند از موضع دفاع و غنی‌نژاد در مقام نقد مصدق وارد بحث شده‌اند.

فریبرز رییس‌دانا مصدق را فردی لیبرال‌منش می‌داند که در اقتصاد راه و روش لیبرالیسم را ترک کرده و به اتخاذ سیاستی اقتضائی مبتنی بر سه اصل استقلال ملی، عدالت اجتماعی و دموکراسی دست زده است. در مقابل غنی‌نژاد هرچند مصدق را به لحاظ فردی دموکرات می‌داند اما کنش‌های او را نه دموکراتیک که پوپولیستی به شمار آورده و نتیجه عملکرد او در جریان ملی کردن صنعت نفت را زیان‌بار می‌داند. او منش مصدق در ترجیح «مصلحت» بر «قانون» را به عنوان گفتمانی ضددموکراسی مورد نقد قرار می‌دهد. محور بحث هرمیداس باوند اما در نظر گرفتن ظرف زمان است. او می‌گوید برای داوری در مورد مصدق باید به دوران او که به عقیده باوند «شرایط جنگی» حاکم بوده، واقف بود و با توجه به این شرایط به بررسی عملکرد مصدق پرداخت.

نظر به اهمیت مباحث مطرح شده در این میزگرد پیرامون عملکرد مصدق در دوران پیش و پس از ملی شدن صنعت نفت، «تاریخ ایرانی» متن کامل این میزگرد، را بازنشر می‌کند.

***

صنعت و توسعه: در این میزگرد تلاش بر این است اندیشه و عملکرد اقتصادی دکتر مصدق را با حضور جناب آقایان دکتر فریبرز رییس‌دانا، دکتر موسی غنی‌نژاد و دکتر داوود هرمیداس باوند به بحث و گفت‌وگو گذاریم. اینکه تا چه حد در دستیابی به این هدف موفق شده‌ایم قضاوت با خوانندگان محترم است، اما می‌توان مطمئن بود که این گفت‌وشنود‌ها به معرفت تاریخی و گنجینه ذخیره دانایی ما که از غنی‌ترین نمونه‌ها در جهان است می‌افزاید. دیگر آنکه بحث از دوران دکتر مصدق و حوادث آن دوران و عملکرد افراد و گروه‌ها نه بحث‌هایی صرفا تاریخی و جامانده در گذشته بلکه موضوعاتی زنده و حاضر در روابط و مناسبات اقتصادی، سیاسی و اجتماعی امروز ماست. دوران دکتر مصدق آینه‌ای است که هرچه بیشتر صیقل بخورد، بهتر ما را در خود بازتاب می‌دهد. یادآور می‌شویم که میزگرد حاضر با هدف چاپ در فصلنامه سیاوشان برگزار شده بود که به دلایلی در مجله «صنعت و توسعه» درج می‌شود.

جنان‌صفت: دکتر مصدق از شخصیت‌های تاثیرگذار در تاریخ معاصر ایران است. وی به دلیل اینکه دوره‌ای استاندارد فارس (والی) بوده، در مقام وزارت مالیه (دوران قاجار) فعالیت کرده و چند دوره نیز در مجلس شورای ملی در نقش قانونگذار عمل می‌کرده است، کارنامه بلند بالایی دارد که اوج آن فعالیت همه‌جانبه و طولانی برای ملی کردن نفت ایران است. کارنامه دکتر مصدق در این دوره طولانی زیر نگاه علاقه‌مندان و از سوی دیگر منتقدان است. گروهی از کسانی که می‌خواهند درباره مصدق داوری کنند هیچ خطایی در مجموعه اقدام‌های او را قبول ندارند و او را یکسره کامیاب می‌‌دانند و گروه دیگری ضمن اینکه قبول دارند مصدق یک سیاستمدار وطن‌پرست بوده است باور دارند که برخی اقدام‌های او به ویژه در حوزه سیاست داخلی با خطاهایی همراه بوده است که باید به آن‌ها توجه کرد. میزگرد حاضر اما با هدف بررسی همه ابعاد فعالیت‌های مصدق نیست و هدف بررسی کارنامه وی در حوزه اقتصاد است. فرض محال که محال نیست، پس فرض کنیم که انگلیسی‌ها و دربار در کار مصدق اخلال نمی‌کردند و او می‌توانست در شرایط عادی در مقام نخست‌وزیر فعالیت کند. پرسش این است که در چنین وضعی، آیا او طرفدار و اجراکننده مکتب اقتصادی خاصی می‌شد؟ مثلا آیا می‌توان او را لیبرال یا ناسیونال سوسیالیست نامید یا او را سوسیال دموکرات نامید؟ از آقای دکتر رییس‌دانا می‌خواهم بحث را با این مضمون و پرسش شروع کنند.

رییس‌دانا: من اگر شروع کنم این احتمال هست که نتوانم در چند دقیقه بحث را تمام کنم. بنابراین اگر حرف‌های من نیاز به پاسخ داشت باید به من فرصت دهید. همانطور که گفتید دکتر مصدق از تاثیرگذار‌ترین شخصیت‌های تاریخ ایران است و چون خودش اینجا نیست و یادگار‌هایش که ما هستیم، من از این رادمرد بزرگ همه تاریخ ایران در مقابل هر کسی که حرف غیرمنصفانه‌ای بزند، دفاع می‌کنم و قصور و کوتاهی درباره اینکه حق مطلب را درباره مصدق بگویم قابل قبول نیست.

درباره اینکه می‌گویید داوری‌ها درباره مصدق دوگونه است و عده‌ای فکر می‌کنند او اشتباه هم کرده و عده‌ای می‌گویند او مطلقا اشتباه نکرده است، گروه سومی هستند که فکر می‌کنند که او اصولا فرد نابابی بوده است. به گمانم کسانی که در ردیف گروه‌های اول و سوم هستند جای آن‌ها در میان بحث‌های کار‌شناسی نیست. اینکه مصدق اشتباه کرده است، شما یک نفر را نشان دهید در تاریخ ایران و جهان که اشتباه نکرده باشد و اشتباه‌های او کشف نشده باشد یا نتوانیم این اشتباه‌ها را پیدا کنیم. در این شرایط باید دید که معیار اشتباه یک فرد چیست و چگونه ارزیابی می‌شود. آیا با معیار امروز باید تاریخ را ارزیابی کرد، یا خودمان را در جایگاه شخصیت تاریخی در زمان خودش قرار دهیم. نکته دیگر اینکه اشتباه چقدر جعلی است و چقدر سندیت دارد. نکته سوم این است که اشتباه مصدق جنبه اساسی و محوری داشته یا اشتباه قابل چشم‌پوشی است. دیگران و حتی ما هم هر روز چند اشتباه می‌کنیم. به نظر من اگر با معیارهای امروز نگاه کنیم، شاید مصدق هم اشتباه‌هایی داشته است، اما ایشان در جایگاهی است که حتی با معیارهای امروز یکی از درخشان‌ترین کارنامه‌های اقتصادی، حقوقی و سیاسی را از خود به یادگار گذاشته است. افرادی مثل حسنک وزیر، میرزا تقی‌خان امیرکبیر و دکتر محمد مصدق در طول تاریخ ایران که خودکامگی و جباریت در آن فراوان بوده، انگشت‌شمار و محدودند. به نظر من دکتر مصدق اساسا با لیبرالیسم به دنیای سیاست وارد شد و می‌توان ردپای او را در جریان جنبش مشروطه پیدا کرد. مصدق با مجمع آدمیت و با سایر جریان‌هایی که آن زمان مترقی بودند مرتبط بوده و کارش را از آنجا شروع کرد. اما در طول زمان خودش را تغییر داد و متکامل کرد. او از نخستین کسانی بود که فهمید پدیده‌ای به نام لیبرالیسم دیگر وجود خارجی ندارد و مدت‌هاست مرده است و از کسانی بود که فهمید می‌توان منش لیبرالی را حفظ کرد اما سیاست‌های ویژه اقتصادی و سیاسی و حقوقی را مطابق شرایط روز مطرح کرد. اگر تعریفی که از منش لیبرالی وجود دارد، تحمل عقاید دیگران و دست برداشتن از توطئه برای زمین‌ زدن کسی که مخالف اندیشه ماست باشد، مصدق این منش را داشت و حفظ کرد. این حرف من نیست و همه کسانی که از ایشان خاطرات دارند این را می‌گویند و می‌گویند که او در اداره جلسه‌های هیات دولت ضمن اینکه قاطعیت داشت، ویژگی‌های یاد شده که نشانه‌های لیبرالیسم معرفی می‌شوند را بروز می‌داد.

مصدق به لحاظ فردی با استنباطی که از لیبرالیسم می‌شد دارای این ویژگی‌ها بود اما اگر جنبه‌های اقتصادی و کارکرد بین‌المللی لیبرالیسم را در نظر بگیریم، او از این منش فاصله گرفت. زنده‌یاد مصدق از مجلس چهاردهم به بعد که سیاست موازنه منفی را در مجلس مطرح کرد و استقلال ملی را یک ضرورت برای توسعه اقتصادی دانست، نشان داد که یک «سوسیال دموکرات» مترقی است و دیگر از رویه لیبرالی که قادر نیست به مسایل اقتصادی و سیاسی جامعه پاسخ دهد فاصله گرفت. این موضوع را مصدق در مجلس چهاردهم آشکار کرد. اگرچه نشانه گذاری که امروز می‌کنیم ممکن است جای تردید داشته باشد یا مناقشه‌برانگیز باشد زیرا ما با معیارهای امروز داریم او را و تاریخ را بررسی می‌کنیم، در حالی که باید مصدق را در شرایطی ارزیابی کنیم که به شمال و جنوب ایران از سوی متفقین توسط شوروی و انگلیس دست‌اندازی می‌شد و مصدق در چنین موقعی بود که موازنه منفی را طرح کرد و تاکید کرد که استقلال ملی لازمه توسعه است و گفت کشوری که استقلال ندارد نمی‌تواند توسعه پیدا کند. با همین اندیشه بود که در آستانه جنبش ملی کردن نفت یکی از درخشان‌ترین صفحه‌های تاریخ مبارزات بشری گشوده شد و الهام‌بخش مردم جهان شد تا آن‌ها نیز در برابر استعمارگران ایستادگی کنند و برای حفظ منافع ملی به مبارزه با سلطه‌گران و مداخله‌جویان بپردازند. البته استقلال‌طلبی مصدق با ناسیونالیسم افراطی، با فارس‌گرایی، با برتری‌جویی نژاد آریایی تفاوت دارد. حرفی که مصدق درباره استقلال ملی می‌گفت بسیار جلو‌تر از زمان خودش بود و آن را به مثابه یک ضرورت توسعه می‌دانست. او به لحاظ سیاسی هم بسیار باهوش بود و چرچیل مشهور را به ستوه آورده بود.

یکی دیگر از خواسته‌های دکتر مصدق علاوه بر استقلال ملی، مساله عدالت اجتماعی برای رسیدن به توسعه بود. امروز خیلی درباره عدالت اجتماعی گفته می‌شود اما یادمان باشد که دکتر مصدق با این آرمان بود که بیمه‌های اجتماعی را پایه‌گذاری کرد و در سال ۱۳۳۰ قانون بیمه‌های اجتماعی را به ویژه در ارتباط با کارگران راه‌آهن طرح کرد. مصدق با گرفتن درصدی از سهمیه مالکانه و اختصاص آن به عمران روستایی و تاسیس صندوق توسعه روستایی از این منابع، همچنین افزایش حقوق معلمان و ایجاد فرصت برای فعالیت تشکل‌های کارگری، عدالت اجتماعی را پیگیری می‌کرد. مصدق علاوه بر این یک دموکرات بود و از طیف‌های گوناگون حتی از علی امینی- پسر خاله‌اش- در کابینه استفاده کرد و از آن‌ها کمک می‌گرفت. بنابراین مصدق سه اصل را در کانون توجه قرار دارد: اصل اول استقلال ملی، اصل دوم عدالت اجتماعی و اصل سوم اعتقاد به دموکراسی. با اعتقاد به این اصول بود که او خواستار تغییر قانون انتخابات بود و می‌خواست در قانون جدید از نفوذ فئودال‌ها، ارباب‌ها و توطئه‌گران در انتخابات جلوگیری کند و مجلسی درست نشود که فقط منافع بازاریان و وابستگان به خارج را تامین کند. به عنوان یک اقتصاددان حرف‌هایم را جمع‌بندی کنم: این سه اصلی که مصدق به آن‌ها اعتقاد داشت، اساس و پایه رشد و خوشبختی جامعه‌اند و بدون این سه اصل جوامع به توسعه دست نمی‌یابند. حالا اقتصاددانان طرفدار بازار هر چه می‌گویند بگویند. مصدق می‌گوید منابع ملی حق مردم است و باید در اختیار مردم باشد و چپی‌ها هم ممکن است فرمایشات دیگری کنند که حرف اضافی است. حق مردم و حق اجتماعی ملت ایران که باید مالک منابع زیرزمینی باشد نه پیش از مصدق و نه پس از او کسی به مردم ایران نداده است.

غنی‌نژاد: پیش از اینکه به بحث اصلی برسیم، اول به اقتصاد بدون نفت اشاره می‌کنم. طرفداران دکتر مصدق شاهکار او را اداره اقتصاد بدون نفت می‌دانند و روی این عنصر خیلی تبلیغ می‌کنند. اما شواهد و قراین نشان می‌دهد اقتصاد بدون نفت زمانی طرح شد که درآمدهای نفتی قطع شده بود و پیش از این اتفاق، اصلا در این باره فکری نشده بود و برنامه‌ای وجود نداشت. اما درباره بحث‌هایی که آقای رییس‌دانا به آن‌ها اشاره کردند و شاید بعضی از اشاره‌های ایشان به مباحثی که من یادآور شده‌ام برگردد. برای اینکه بتوانیم درباره اندیشه مصدق داوری کنیم بهتر است به جای آنچه این یا آن گفته‌اند به سراغ آنچه که خودش بیان کرده برویم و بر مبنای آن بحث کنیم. آنچه من می‌گویم با استناد به کتاب «خاطرات و تالمات» آقای مصدق است. او در این کتاب اعتراف می‌کند که گفته است مجلس جایی است که مردم هستند، یعنی تشویق می‌کند مردم به خیابان بیایند. چنین فردی تصوری دقیق از دموکراسی ندارد و این حرف آقای مصدق یعنی پوپولیسم. این پوپولیسمی که مصدق شروع کرد و ادامه داد، بنیادهای دموکراتیک موجود در جامعه را تضعیف کرد و امروز هم نتایج چنین اندیشه‌ای را می‌بینیم. ایدئولوژی پوپولیستی از زمان مصدق ادامه دارد و رشد کرده است و این نقطه عطف است. با استناد به آنچه در کتاب یاد شده آمده است اعتقاد دارم مصدق نه لیبرال بود و نه دموکرات. او یک شخصیت تاریخی بارز در تاریخ ایران است و هیچ انگی به او نمی‌چسبد و آدم صحیح‌النسبی بود، اما این‌ها دلیلی نیست که بگوییم اندیشه او درست بوده است. زمانی هست که ما از مشرب سیاسی حرف می‌زنیم و زمانی نیز از مشرب اقتصادی. مصدق به لحاظ نیت سیاسی، نیت خوبی داشته است و خیرخواه بوده اما با استناد به این نیت خیرخواهانه نمی‌توان حکم داد اندیشه و فکر او هم درست بوده است.

اینکه آقای رییس‌دانا اشاره کردند که او در آغاز فعالیت‌های سیاسی لیبرال بوده است را نمی‌خواهم با طرح‌ برخی اقدام‌های تاریخی مصدق مقایسه کنم. مثلا در زمان استبداد صغیر آقای مصدق از محمدعلی شاه مستبد مجوز خروج از ایران برای تحصیل در اروپا اخذ کرده است، این‌ها اهمیت زیادی ندارد، اما او در دوره مشروطه‌خواهی ارتباطات دوستانه و صمیمانه‌ای با محمدعلی شاه داشته است و این در شرایطی بود که مشروطه‌خواهان توسط عمال محمدعلی شاه سر بریده می‌شدند. من خیلی خوشحالم که آقای رییس‌دانا سرانجام برای لیبرال بودن فضیلت قائل شد و اقرار کرد که احترام به حقوق دیگران در چارچوب لیبرالیسم جواب می‌دهد، اما لیبرالیسم یک مشرب سیاسی است و دکتر مصدق هرگز لیبرال نبود. قضاوت دوم آقای رییس‌دانا را که گفت مصدق گرایش سوسیال دموکرات داشته را بیشتر می‌پسندم. اما استقلال‌طلبی مصدق بیشتر در «اجنبی‌ستیزی» تبلور پیدا می‌کرد. سوسیال دموکرات بودن مصدق را من به حساب طرفداری مصدق از اقتصاد دولتی می‌گذارم. بعضی فکر می‌کنند اگر به مصدق بگوییم سوسیال دموکرات یا بگوییم او طرفدار ناسیونال سوسیالیسم بوده است به او توهین کرده‌ایم. وقتی من می‌گویم مصدق این تفکر را داشته است قصدم توهین به ایشان نیست. من به بقال سر کوچه هم توهین نمی‌کنم چه برسد به دکتر مصدق. ارتباط ناسیونالیسم با سوسیالیسم یک بحث علمی است و من این را در چند جا مطرح کرده‌ام و توهین به کسی نیست. در سال‌های دهه ۱۹۳۰ بود که ایدئولوژی ناسیونال سوسیالیسم در اروپا اوج گرفت. الی هالوی فرانسوی و چند اندیشمند دیگر در فرانسه سمیناری گذاشته و این ایده را مطرح کردند و حتی ژان پل سار‌تر هم در این سمینار شرکت کرد و شمار قابل توجهی از روشنفکران نیز به جریان ناسیونال سوسیالیسم گرایش نشان دادند. اما تجربه نشان می‌دهد این نوع سوسیالیسم نیز که به هر حال تمرکز قدرت را یک ضرورت می‌داند و به دولت قدرت فوق‌العاده‌ای می‌دهد در اروپا نتیجه‌اش زاد و رشد آدولف هیتلر در آلمان بود که از جنایت‌های او همه خبر داریم. اما هیچ کس جنایت‌های هیتلر و یارانش را که ناسیونال سوسیالیسم را ترویج می‌کردند به پای روشنفکران ننوشت. اگر فیلسوفی مثل هایدگر با حزب نازی همکاری کرد، اینطور نیست که او جنایتکار بوده. او یک فکر داشت و تصور می‌کرد که اندیشه‌اش به مسیر درستی می‌رسد. ما به جای اینکه درباره آدم‌ها بحث کنیم بهتر است درباره اندیشه‌های آن‌ها و نتایجی که از اندیشه افراد بیرون می‌آید گفت‌و‌گو کنیم. من وقتی می‌گویم مصدق لیبرال و دموکرات نبود و به الزام‌های این اندیشه‌‌ها وفاداری نشان نداد، برخی افراد بدون درک عمیق از مباحث اندیشه‌ای جنجال راه انداخته‌اند که غنی‌نژاد به مصدق توهین کرده است. این نوع مجادله فکری دور شدن از بحث‌های استدلالی و منطقی است. من استدلال می‌کنم که بر مبنای اندیشه‌ای که خود مصدق در نوشته‌ها و خاطراتش بیان کرده است، او لیبرال نیست. من حرف آقای دکتر رییس‌دانا را می‌پذیرم که آقای مصدق منش خوبی داشت و بزرگ‌منش بوده است. اگر شما بزرگ‌منشی و آزادگی مصدق را از ویژگی افراد لیبرال می‌دانید، بحثی نیست. واقعیت این است که آنچه مصدق بر زبان آورده و از خاطراتش بر جای مانده و اقدام‌هایی که در سال آخر نخست‌وزیری انجام داد و به طور مثال مجلس شورای ملی را منحل کرد به هیچ وجه با آموزه‌ها و رفتار دموکراتیک سازگار نیست.

درباره اجنبی‌ستیزی مصدق نیز باید یادآور شویم، نباید هر کس مخالف مصدق بود را بگوییم آدم اجنبی‌ها است. این جور نگاه کردن به مسایل موجب شده است که حتی شماری از هواداران و اطرافیان مصدق که بعد‌ها مخالف سیاست‌های او شدند را بگویید این‌ها طرفدار بیگانگان هستند. خود دکتر مصدق نیز این کار را می‌کرد. من می‌گویم این رفتار و این سیاست پوپولیسم است. شما باید ببینید که دیگران چه می‌گویند، نه اینکه با نفی و انگ زدن هر کس که مخالف اندیشه و رفتارتان است را از صحنه خارج کنید. آقای دکتر مصدق، مفاهیمی را در فرهنگ سیاسی ایران وارد کرد که تا امروز ما تاوان آن‌ها را می‌دهیم. برتری دادن به مصلحت در برابر قانون که یک شاخص رفتاری مصدق است‌‌ همان پوپولیسم است. اینکه وی می‌گوید هر جا مصلحت مردم باشد، من قانون را می‌زنم به دیوار و می‌گذارم زیر پایم که خودش چنین حرف‌هایی را زده و در خاطراتش در کتاب «خاطرات و تالمات» هست با توجه به اینکه مصدق یک حقوقدان بوده است، یعنی چه؟ چطور می‌شود چنین سیاستمداری را دموکرات دانست، چطور می‌شود قبول کرد که وی طرفدار حکومت قانون بوده است. حکومت قانون با مصلحت تضاد دارد و نمی‌توان قبول کرد که مصلحت را بر‌تر از قانون بدانیم. اگر مصلحتی وجود دارد باید در متن و ذیل قانون بیاید و اگر نیامد، کسی نمی‌تواند وقتی قانون تصویب شد به نام مصلحت عمومی یا مردم و... آن را نادیده بگیرد و از آن عبور کند. در سال‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی چقدر از این بابت آسیب‌ دیدیم که قانون را به نام مصلحت کم اعتبار کردند. این رفتار از ایدئولوژی پوپولیستی استخراج می‌شود و مصدق نماد و نماینده این تفکر و رفتار بوده است. او چنین کاری می‌کرد و می‌گفت که قانون برای مردم است نه مردم برای قانون. این تصور غلطی از مفاهیم دموکراسی است. دموکراسی یعنی محدود کردن قدرت. شما اگر مصلحت را بالا‌تر از قانون بدانید، یعنی برای قدرت محدودیت قائل نیستید و قدرت به این ترتیب قدرت مطلق می‌شود. چون فردی که قدرت دارد می‌تواند زیر پرچم مصلحت هر کاری کند، چون مصلحت که معیاری ندارد. این ادعا که آقای مصدق مصلحت مردم را از خودشان بهتر می‌دانست یعنی چه؟ از چنین اندیشه‌ای بر می‌آید که اگر مجلس خواست استیضاح کند، مردم را به خیابان‌ها بکشد تا مساله را در آنجا حل کند. این یعنی پوپولیسم و گرفتاری امروز ما نیز همین است.

هرمیداس باوند: ببینید، یک وقتی است داریم بحث آکادمیک می‌کنیم، خوب این یک روش است، تعاریفی داریم، هنجارهایی هست و مولفه‌هایی دارد، اما یک وقت هست که در شرایط استثنایی قرار داریم و در جامعه‌ای هستیم که از هر طرف در معرض فشار و توطئه است و چپ و راست قصد دارند برنامه‌ای را پیش ببرند. در چنین وضعی یک سیاستمدار باید زیگزاگ برود و راه را طی کند تا به هدف برسد. هدف مورد نظر مصدق رسیدن به استقلال سیاسی و اقتصادی ایران بود و خودش می‌گوید مساله ملی شدن نفت یک رنسانس در تاریخ ایران است. وقتی ایشان از رنسانس صحبت می‌کند یعنی اینکه فضای جدیدی ایجاد می‌شود که انسان‌ها تفکر آزاد داشته باشند، تعاملات میان گروه‌ها صحیح باشد و جامعه بتواند با مشارکت همگانی برای حل مسایل و مشکلات داخلی و خارجی حرکت کند. وقتی می‌گوییم رنسانس، یعنی چه؟ یعنی یک بازنگری در وضع و نظم و فسق موجود و سرآغازی برای جامعه جدید و برای این رنسانس باید مردم بسیج شوند. مصدق که ارتش نداشت و تنها می‌توانست به بسیج توده‌ها اتکا کند تا به هدف بزرگش برسد و چاره‌ای جز استفاده از نیروی مردم نداشت. علاوه بر این، مصدق در جهت‌گیری خارجی چگونه عمل کرد؟ او تمام تلاش خود را انجام داد تا بر خلاف حقوق بین‌المللی حرکتی صورت نگیرد. او خودش را انقلابی معرفی نمی‌کند و می‌گوید در نظام مشروطه، شاه باید سلطنت کند نه حکومت. او نگفت که می‌خواهد جمهوری درست کند و هرگز نگفت می‌خواهد ساختار کل کشور را به هم بریزد. آقای مصدق سعی می‌کرد برای رسیدن به اهدافش، خط‌مشی‌های ویژه‌ای انتخاب و از موانع عبور کند. هدف اصلی او ملی کردن نفت ایران بود و هیچ قدرتی حاضر نبود این را بپذیرد. انگلیسی‌ها اجازه فروش نفت ایران را نمی‌دادند و نمی‌گذاشتند کشوری از ایران نفت خریداری کند. دکتر مصدق در این وضعیت چه می‌کرد؟ او به دادگاه‌ها شکایت می‌کرد و می‌خواست کاری کند که نفت ملی شده را بفروشد. بنابراین او حرکت‌هایی می‌کرد که موانع پیش ‌رو برداشته شود و برای این کار در آن شرایط که شرایط جنگی به حساب می‌آمد و نمی‌شد منتظر ماند تا نهادهایی مثل مجلس به کمک بیایند، درخواست اختیارات ویژه کرد تا بتواند با آزادی عمل بیشتر از موانع عبور کند. او می‌خواست با یک قدرت استعماری نبرد کند و ناگزیر بود اختیارات ویژه داشته باشد.

آنچه مصدق در آن دوران انجام داد توسط سایر کشورهای دارای نفت نیز دنبال شد و مصدق نماد استقلال‌خواهی شد. در کشور پرو، بیمه‌ها را ملی کردند و در مکزیک نفت ملی شد و دولت کارگری در انگلستان نیز ملی کردن را یک استراتژی قرار داده و به آن عمل کرد. در فرانسه نیز حکومت ائتلافی موضوع ملی کردن را ادامه داد. به این ترتیب می‌توان گفت حرکت مصدق در ملی کردن نفت، مبانی حقوقی جدید پیدا کرد. باید توجه کرد که آمریکایی و اروپایی‌ها رفتارهای مبتنی بر ملی کردن در جامعه‌های توسعه‌نیافته را اقدامی عقب‌مانده تلقی می‌کنند. اما آنچه خودشان انجام می‌دهند را دارای اعتبار می‌دانند. من پیش از این هم گفته‌ام که در ۱۹۲۴ و ۱۹۴۴ و در جریان کنفرانس بین‌المللی انرژی و در جریان رقابت‌ها و تعامل میان شرکت‌های بزرگ آمریکایی با شرکت‌های فرانسوی و انگلیسی، نمایندگان آمریکا گفتند که چون وارد جنگ شده‌ایم و سرباز داده‌ایم باید در قراردادهای نفتی قبلی که میان شرکت‌های فرانسوی و انگلیسی منعقد شده تجدیدنظر شود که این اتفاق افتاد. به این ترتیب بود که نفت عراق، نفت کویت و سایر کشورها، میان شرکت‌های غربی که حالا شرکت‌های آمریکایی هم در بینشان بودند تقسیم شد. پس از جنگ دوم جهانی هم چنین اتفاقی افتاد و آمریکایی‌ها خواستار حذف انحصار و مشارکت در چاه‌های نفت شدند. انگلیسی‌ها این را نپذیرفتند و در مقابل قبول کردند مقدار زیادی نفت را به قیمت کمپانی‌های آمریکایی بدهند. این وضع میان آمریکا و انگلیس پیش آمد و از طرف دیگر جنگ سرد میان غرب و شرق نیز شروع شد. در آمریکا گروهی از سیاستمداران مثل مک‌گی، جرج آلن و گریدی عنوان کردند برای جلوگیری از نفوذ کمونیزم باید از ناسیونالیسم در کشور‌ها حمایت شود. مصدق می‌دانست این وضع در جهان روزنه‌هایی را برای ایران باز می‌کند تا از تضاد‌ها استفاده کند و با این فکر بود که ناسیونالیسم را در ایران احیا کرد و با مبانی حقوقی که تهیه کرد شکایت از انگلیس را به دادگاه لاهه کشاند و موفق شد. دکتر مصدق در شرایطی که خودش تشخیص می‌داد شرایط جنگی است، استقلال سیاسی و اقتصادی ایران را در مرکز توجه قرار داد و چون با موانعی رو‌به‌رو بود، ناگزیر شد تصمیم‌هایی بگیرد که مورد انتقاد بعضی قرار گرفته است. در شرایط جنگی نمی‌توان تصمیم‌های عادی گرفت و مصدق این کار را کرد، اما اشتباه او این بود که از نیروی جوان ارتش که می‌خواستند برای او پشتوانه‌ای درست کنند استفاده نکرد و وارد این مقوله‌ها نشد. دکتر مصدق یک دیوان‌سالار هوشمند و زیرک بود که می‌خواست از فرصت‌های بین‌المللی برای به دست آوردن استقلال سیاسی و اقتصادی ایران استفاده کند. نمی‌توان با شرایط امروز و در شرایطی که حقوق بشر در سال ۱۹۴۸ منتشر شد، مسایل آن روز را با این اعلامیه حل کرد و از لیبرالیسم حرف زد. مفاهیمی مثل لیبرالیسم در آن شرایط مسایل ایران نبودند، اما دکتر مصدق به دموکراسی وفادار بود و به محض اینکه قدرت را به دست آورد، فعالیت روزنامه‌ها را آزاد کرد و هر نوع انتقاد را آزاد گذاشت و در شرایطی که بت‌پرستی و مجسمه‌سازی در آن سال‌ها یک اقدام عادی از سوی رهبران بود، مصدق نه خیابانی را به اسم خود نام نهاد و نه مجسمه‌ای از خود نصب کرد.

دکتر مصدق علیه دیکتاتوری مبارزه کرد و گفت استقلال و آزادی باید باشد. وقتی او می‌گفت شاه باید سلطنت کند نه حکومت، یعنی اینکه به دیکتاتوری باید پایان داده شود و برای اینکه حرفش با عملش یکی باشد و بتواند الگو شود، آزادی احزاب را پذیرفت. مخالفان مصدق در مجلس فعال هستند و می‌روند در مجلس تحصن و توطئه می‌کنند، اما او آن‌ها را بازداشت نمی‌کند. من آنچه که آقای دکتر غنی‌نژاد درباره مزیت‌های لیبرالیسم می‌گوید را کاملا درست می‌دانم، اما برای سنجش عقاید فردی مثل دکتر مصدق باید اوضاع و احوالی که او در آن فعالیت می‌کرده است و چپ و راست علیه او توطئه می‌کردند را مورد توجه قرار دهیم و به او حق دهیم که حرکت‌های مارپیچ داشته باشد.

جنان‌صفت: با سپاس از آقایان، همانطور که در شروع میزگرد یادآور شدیم، محور این مناظره عملکرد اقتصادی دکتر مصدق بود. می‌دانیم که نمی‌توان مباحث اقتصاد و سیاست را به طور کامل از هم تفکیک کرد. آقای رییس‌دانا در صحبت‌های خود تاکید کردند دکتر مصدق سه هدف اصلی شامل استقلال ملی، عدالت اجتماعی و دموکراسی را دنبال می‌کرد و برای آن‌ها برنامه داشت و تلاش کرد. آقای غنی‌نژاد در قسمت اول سخنان خود این مساله را مطرح کردند که می‌توان مصدق را به لحاظ منش فردی دموکرات دانست، اما با تعریفی که از دموکراسی داریم، اقدام‌های دکتر مصدق با الزام‌های رفتار دموکراتیک سازگار نبود و چون قانون را زیر پای گذاشت از اصول لیبرالیسم که احترام به قانون است نیز عدول کرد و به پوپولیسم رسید. آقای باوند معتقد است برای ارزیابی کارنامه آقای مصدق باید به بستر زمان توجه کرد و اجبار زمانه را دید و آن‌ها را در چارچوب‌های سخت قرار نداد. پرسشی که پیش می‌آید این است که اگر جامعه ایرانی در آن سال‌ها ظرفیت خوبی برای اهداف مصدق داشت و برنامه‌های مصدق مفید و کارآمد بود، پس چه شد مردمی که صبح طرفدار مصدق بودند بعدازظهر علیه کسی که الگو بود حرکت کردند؟ آیا نباید ظرفیت‌ها را به گونه‌ای تنظیم می‌کردیم که به این مشکل بزرگ برنخوریم؟ جامعه ایرانی در آن سال‌ها به لحاظ سطح توسعه اقتصادی در چه شرایطی بود و آیا ظرفیت داشت به عدالت اجتماعی، دموکراسی و آزادی برسد و آن را حفظ کند؟ آیا می‌شد به گونه دیگری برنامه ریخت تا دچار پارادوکس نشویم و به حاکمیت دوگانه نرسیم؟

رییس‌دانا: به پرسش‌های شما جواب می‌دهم، اما قبل از آن باید چند نکته را یادآور شوم. نکته اول این است که پوپولیسم مفهوم مشخصی دارد و نمی‌توان هر حمایتی که مردم از رهبر سیاسی می‌کنند رفتار پوپولیستی خواند. اگر این گونه باشد حرکت مردم در حمایت از آیت‌الله خمینی و حضور آن‌ها در خیابان‌ها را باید پوپولیسم بدانیم و آقای غنی‌نژاد باید به این مساله جواب دهد. اگر پوپولیسم را چیزی بدانیم که آقای غنی‌نژاد گفت، انقلاب کبیر فرانسه، انقلاب امروز لیبی و انقلاب اسلامی زیر علامت سوال قرار می‌گیرند و فقط حرکت آمریکایی‌ها در عراق می‌ماند که معنایش این است اگر آمریکایی‌ها بیایند پوپولیسم نیست. همانطور که آقای دکتر باوند گفتند دکتر مصدق به بن‌بست رسیده بود و حجم توطئه‌ها آنقدر زیاد بود که او چاره‌ای جز کمک خواستن از مردم نداشت و او حتی از افسران حزب توده کمک نگرفت. مصدق از اراده مردم استفاده کرد و کار خوبی هم کرد، چون تنها ابزارش همین بود. این حرف که چون دکتر مصدق از مردم در خیابان‌ها استفاده کرد پس لیبرال و آزادیخواه نبوده است را قبول ندارم. نکته بعد را درباره حرف آقای غنی‌نژاد می‌گویم که معتقد است لیبرالیسم و دموکراسی محدود کردن قدرت را در دستور کار دارند. این تعریف غلط و آموزه نادرستی است و ذهن را خراب می‌کند. دموکراسی از معنای این اصطلاح مشخص می‌شود یعنی «اراده مردم»، «حکومت مردم». محدود کردن قدرت یک نوع مشروطه‌خواهی محافظه‌کارانه است. این تعریف از دموکراسی که یعنی محدود کردن قدرت در حرف‌های ماکیاولی، هابز، لاک و حتی منتسکیو نیست. دموکراسی یعنی اراده مردم و تحریک کردن مردم برای اینکه حق و حقوق خود را به دست آورند. این یک اصل اعتقادی مترقی است. کسانی که امروز مطرح می‌کنند دکتر مصدق قانون‌شکنی کرده است، کسانی مثل پسران آیت‌الله کاشانی هستند که از مقاطعه‌کاران بزرگ شده‌اند و یکی از آن‌ها نیز حقوقدان شده است. چون پدرشان رییس مجلس بود. او‌‌ همان کسی بود که بعد از کودتای ۲۸ مرداد برای شاه‌ نامه نوشت که ایام سلطنت مستدام باد. من می‌خواهم این حرف‌هایم چاپ شود. بله مصدق قانون‌شکنی را موقعی کرد که قانون‌ها ظالمانه بودند و او همه تلاش خود را کرد که انتخابات انجام دهد، اما قانون انتخابات ظالمانه بود. اگر مصدق قانون‌شکن بود و بر خلاف قانون عمل می‌کرد پس شاه فردی مترقی به حساب می‌آید؟

نکته دیگر درباره اجازه گرفتن دکتر مصدق از محمدعلی شاه برای درس خواندن در خارج است که این ادعا از ذات و اساس غلط و جعلی است. در آن زمان که پاسپورت نیاز نبود تا کسی از کشور خارج شود. او می‌توانست به بندر انزلی برود و از کشور خارج شود. اتفاقا دکتر مصدق در مجلس چهارم که بحث شاه شدن رضاخان بود، این موضوع را بیان کرد. من این حرف احسان طبری که گفته است مصدق آخرین تیر ترکش اشرافیت بود را بسیار نادرست می‌دانم. در مجلس چهارم مصدق می‌گوید شاه در قانون اساسی قدرتی ندارد و فقط باید سلطنت کند. پس اگر رضاخان فرد باکفایتی است این میرپنج را نخست‌وزیر کنید و نگذارید او شاه شود، چون شاه قدرتی در قانون اساسی ندارد و رضاخان اگر شاه شود به دیکتاتور تبدیل می‌شود. پایه تفکر مصدق این است که باید به این نوع تفکر دقت کرد. دکتر مصدق در‌‌ همان جا می‌گوید فکر نکنید چون من از خانواده قاجارم این حرف را می‌زنم، چون من می‌دانم آن‌ها چقدر پلیدند. دکتر مصدق از اقتصاد دولتی دفاع کرد. آیا این کار بدی است؟ آیا اقتصاد دولتی پدیده بدی است؟ شمار قابل توجهی از کشور‌ها اقتصاد دولتی را در درون اقتصاد خود دارند. بخشی از اقتصاد آلمان و سوئد دولتی است. این عملکرد دولت‌ها است که تعیین می‌کند این نوع اقتصاد با دموکراسی سازگار است یا نه. اینکه بگوییم دکتر مصدق نفت را از چنگ انگلیسی‌ها بیرون کشید و دولتی کرد، آیا نباید این کار را می‌کرد؟ دکتر مصدق معتقد بود نفت مال مردم است و باید در اختیار دولت قرار بگیرد، آن هم دولتی دموکراتیک. آقای غنی‌نژاد! مثلا شما می‌گویید نفت را به جای اینکه به دولت بدهیم، باید چه کنیم؟ در اختیار اتاق بازرگانی قرار بدهیم؟ باید به سرمایه‌دارهای ایرانی مثل هیات موتلفه یا پسران آیت‌الله کاشانی بدهیم؟ نه، ما باید دولت را دموکراتیک کنیم و نفت را برای مردم نگه داریم، نفت را نباید به سرمایه‌داران ایرانی داد.

برگردیم به بحث اقتصاد. شما کتاب دکتر محمدعلی موحد (اگر چه بدشان می‌آید به او بگوییم دکتر) را درباره نفت ببینید. این یک کتاب بسیار عالی است. آقای موحد که یک تکنوکرات قوی و ارزشمند بوده است، اسنادی در کتابش آورده که شرکت نفت انگلیس از هر بشکه نفت فقط ۱۰-۱۵ سنت به ایران می‌داده است. اسناد، نظریه‌ها و گفته‌ها درباره موضع‌گیری‌های شرکت نفت انگلیس حاکی از آن است که حاضر نبوده دو سنت بر پولی که به ایران می‌داده اضافه کند. از طرف دیگر حتی اگر اراده ملت را به هیچ بیانگاریم، حتی اگر بگوییم ملتی وجود ندارد و حقوقی وجود ندارد، ناسیونالیسم چون به جمع علاقه دارد، بنابراین حتما منافع فرد را هم در نظر می‌گیرد. من ندیده‌ام ناسیونالیست‌ها یا سوسیالیست‌ها بگویند که فرد باید نادیده گرفته شود، این‌ها منافع جمع و منافع ملت را هم می‌خواهند، حتی اگر این را قبول نکنیم، نباید حق مردم را به انگلیسی‌ها می‌دادیم. اگرچه بعد از ملی کردن، نفت در اختیار شاه و سپس در اختیار کمپانی‌های غربی افتاد و در اختیار دیکتاتوری ملوکانه قرار داشت، اما یادمان نرود‌‌ همان ملی کردن درآمدی ایجاد کرد که از آن شبکه برق برای ایران کشیده شد. اگر پول نفت در اختیار رشیدیان‌ها و شعبان‌ بی‌مخ‌ها می‌افتاد، آن‌ها برای ایرانیان شبکه برق می‌کشیدند؟ مگر سرمایه‌داران خصوصی ایران، الان چه می‌کنند؟ سالی ۱۵ میلیارد دلار از ایران خارج می‌شود، این فرار سرمایه را من انجام می‌دهم یا مثلا کارگران «چینی الوند» آن‌ها را فراری می‌دهند؟ همین سرمایه‌داران هستند. آن موقع سرمایه‌داران وابسته به دربار بودند، سرمایه‌داری دولتی و خصوصی ندارد، این‌ها یک ملغمه به هم پیچیده‌اند. آن‌ها سرمایه‌‌ها را فراری می‌دهند، همه تلاش نهضت مقاومت ملی، نصایح و صحبت‌های زنده‌یاد بازرگان، مبارزات چریکی هیچکدام جواب ندادند. آخر این چیزی که می‌گویید و همه را با لغت پوپولیسم نفی می‌کنید را باید در یک نشست دیگر بحث کنیم. گرفتن نفت و آوردن آن در یک سیستم دولتی چیزی نیست که همینطور آن را بکوبیم. مصدق الگو داشت و می‌خواست از درآمد نفت بخش عمران کشور را رونق دهد و ۸۰ درصد از درآمد حاصل از فروش نفت را می‌خواست در بخش عمرانی سرمایه‌گذاری کند. دکتر مصدق اجرای برنامه اول عمرانی را به این دلیل که منابع مالی وجود نداشت متوقف کرد و از طرف دیگر این کار را به دلیل اینکه آمریکا می‌خواست با اجرای طرح ترومن در ایران دخالت کند متوقف کرد.

مصدق هرگز از اقتصاد بدون نفت صحبت نکرد. مساله این بود که در دوران نخست‌وزیری او نفت ایران را نمی‌خریدند و انگلیسی‌ها توطئه کردند که هیچ کشوری از ایران نفت خریداری نکند و می‌گفتند که اگر می‌خواهی نفت بفروشی به خود ما بفروش و عذرخواهی هم بکن و اسناد زیادی وجود دارند که این گفته‌ها را اثبات می‌کنند. یک خاطره‌ای از چند خبرنگار فرانسوی خواندم که جالب بود. آن‌ها نوشته‌اند، نزد دکتر مصدق رفتیم. او پیر و بازنشسته بود و زیر پتو نشسته و رنگ پریده بود و دستانش سرد بود. می‌نویسند، نوه وی، معصومه خانم - که به طرز مشکوکی در منزلش کشته شد-  آنجا بود. از مصدق پرسیدیم، برای این بچه و نوه‌ات چه آرزویی داری؟ دکتر مصدق جواب داد، آرزوی من این است که او برود و درس بخواند. پرسیدیم در کجا درس بخواند؟ جواب داد، در انگلیس، چون انگلیس تکنولوژی دارد و دلم می‌خواهد در آن کشور درس بخواند. همین خبرنگاران می‌گویند چون فکر می‌کردیم مصدق یک پیرمرد لجوج است، از او پرسیدیم چرا لج می‌کردید و نفت را در بازار جهانی نمی‌فروختید؟ مصدق دست‌های لرزان خود را دراز کرد و گفت، بیایید نفت را به شما بفروشم. از او پرسیدیم به چه قیمتی حاضری نفت را بفروشی؟ پاسخ داد، من ۵۰ درصد ارزان‌تر از قیمت بازار جهانی نفت را به شما می‌فروشم، اما شرطش این است که بپذیرید نفت را از ملت ایران خریده‌اید و پول نفت را بدهید. این استاد نشان می‌دهد که توطئه انگلیس چقدر گسترده بوده و نباید این‌ها را نادیده گرفت. با اینکه در زمان شاه آن همه ندانم‌کاری بود و ریخت و پاش می‌شد اما همین درآمد نفت بود که به کمک آمد. اگر دولت دموکراتیزه شده بود خیلی بهتر می‌شد. همین الان هم اگر نظارت‌های دموکراتیک بر مصرف و چگونگی خرج کردن درآمد نفت باشد و پول نفت در جهت توسعه اقتصادی، در افزایش رفاه و در خدمت عدالت اجتماعی باشد به نظر من بهتر از این است که پول نفت را به کسانی بدهیم که هر کدام یک شاه هستند و در اتاق بازرگانی نشسته و در این حزب یا آن حزب فعالیت می‌کنند و می‌خواهند پول را به خارج از کشور ببرند. پول نفت نباید به پسران پیمانکار آن آیت‌الله که نوشته بود ایام سلطنت مستدام باد، داده شود تا برای ما تاریخ‌نگاری هم بکنند.

غنی‌نژاد: من پیمانکار این‌ها که نیستم آقای دکتر. من پیمانکار جمهوری اسلامی نیستم.

رییس‌دانا: نه، شما مبلغ پیمانکاران جمهوری اسلامی هستید.

غنی‌نژاد: پس نوکر بی‌جیره و مواجب هستم.

رییس‌دانا: نه، جیره و مواجب هم الحمد‌الله بد نمی‌گیرید.

غنی‌نژاد: از کجا می‌گیرم؟ آیا سندی دارید که این ادعا را اثبات کنید؟

رییس‌دانا: ‌من گفتم شما الحمدالله کم نمی‌گیرید. شما کار‌شناس ارزشمندی هستید، من حرفی نزدم، شما یک چیزی درباره مصدق گفتید و یاد‌آور شدید قصد بدی نداشته‌اید، من هم قصد بدی ندارم.

جنان‌صفت: خواهش می‌کنم بحث را منحرف نکنید و به بحث اصلی بپردازید.

غنی‌نژاد: نه، اجازه بدهید که این حرف‌ها زده شود. آقای دکتر رییس‌دانا تاکید دارند که بحث علمی کنیم. در بحث علمی، ایشان نباید نام کسانی را بیاورد و مثلا بگوید پسران آن آیت‌الله پیمانکارند، این کار درستی نیست.

رییس‌دانا: شما چرا از «هایدگر» نام بردید، در بحث ما مارتین هایدگر بسیار ارزشمند‌تر از پسر آیت‌الله کاشانی است؟

غنی‌نژاد: آقای رییس‌دانا، فردی که زنده است، نباید در حالی که در بحث حاضر نیست علیه او حرف بزنید. اگر ادعایی دارید درباره پسر آیت‌الله کاشانی، خوب او را دعوت کنید بیاید در بحث شرکت کند. این کار شما از نظر اخلاقی درست نیست. من آن را درباره شما هم می‌گویم و در بحث‌ها اگر چیزی بگویند که شما نباشید از افراد می‌خواهم چیزی درباره شما نگویند و این کار را کرده‌ام و شما خبر ندارید.

جنان صفت: آقای غنی‌نژاد، شما این بحث را ادامه ندهید و به اصل موضوع میزگرد برگردید.

غنی‌نژاد: درباره صحبت‌های آقای دکتر باوند که می‌گویند، داوری درباره عملکرد اقتصادی دکتر مصدق باید با در نظر گرفتن شرایط و وضعیت تاریخی باشد، تاکید کنم که من درباره عملکرد او اصلا داوری نمی‌کنم. آنچه من می‌گویم درباره اندیشه دکتر مصدق است و پیامدهایی که اندیشه وی برای امروز ایران دارد، صحبت می‌کنم. اینکه سیاستمداری در شرایط اضطرار ممکن است کاری کند، بله ممکن است که این سیاستمدار در شرایط ویژه با فرمان حکومت کند، در انگلیس هم این کار را کرده‌اند و در کشورهای دیگر نیز ممکن است در شرایط اضطرار بکنند. ولی توجه داشته باشید که دکتر مصدق کتاب «خاطرات و تالمات» را در احمدآباد و ۱۳ سال بعد از کودتا نوشته است، در حالی که دیگر اضطرار نبوده است. آنچه در این کتاب آمده است، اندیشه وی را آشکار می‌کند. چرا نمی‌خواهیم بپذیریم که آنچه در این کتاب آمده، اندیشه وی بوده است؟ واقعیت را قبول کنید. تصور مصدق از دموکراسی همانی است که دکتر رییس‌دانا می‌گوید «دموکراسی یعنی اراده مردم». من می‌گویم این تعریف از دموکراسی و این تصور از دموکراسی غلط است. اگر دموکراسی را اراده مردم بدانیم، روزی ممکن است اراده مردم این باشد که مثلا میل کنند که هر کس موهای زردی دارد را بکشند. این‌‌ همان چیزی است که هیتلر می‌خواست. هیتلر با این مفهوم از دموکراسی سر کار آمد. آیا شما رژیم هیتلر و کارنامه‌اش را مشروع می‌دانید؟ من مشروع نمی‌دانم. هر رژیم و نظام سیاسی که حقوق انسانی را زیر پا بگذارد نامشروع است، حتی اگر با رای مردم قدرت گرفته باشد. این صحبت‌هایی که گروهی از روشنفکران دینی می‌کنند و دموکراسی را ترجمه مردم‌سالاری کرده‌اند درست نیست. معنای دموکراسی مردم‌سالاری نیست. دموکراسی یعنی محدود کردن قدرت به منظور صیانت از حقوق مردم است. اینکه اراده مردم هر چه باشد باید انجام شود‌‌ همان پوپولیسم است. معنایش این است که شما با هیچ قانونی، با هیچ اصل اخلاقی و با هیچ فلسفه‌ای نباید قدرت را محدود کنید. جالب این است که آقای دکتر بنده را که به محدود کردن قدرت اعتقاد دارم به ماکیاولیسم متهم می‌کنند. من می‌گویم قدرت را باید محدود کرد، در غیر این صورت، قدرت نامحدود فساد می‌آورد. این حرف منتسکیو است که قدرت فساد می‌آورد و قدرت مطلق فساد مطلق. قدرت مطلق از کجا می‌آید؟ از مصلحت‌اندیشی می‌آید. شما اگر قانون را زیر پای مصلحت قربانی کنید، فسادآفرینی می‌کنید. آقای دکتر مصدق از این کار اجتناب نکرد.

من مصدق را از نظر کارکردش در تاریخ داوری نمی‌کنم. من می‌گویم امروز گرفتاری‌ ما‌‌ همان اندیشه‌ای است که دکتر مصدق هم گرفتارش شده بود و قانون را قربانی مصلحت کرد. از طرف دیگر این تصور که منابع را در اختیار یک دولت بدهیم تا توزیع کند غلط است و توزیع دولتی منابع، هیچ کشوری را گل و بلبل نمی‌کند و مردم به حقوقشان نمی‌رسند. من به این مساله که بیگانه‌ستیزی‌‌ همان ناسیونالیسم است و باید دولتی کردن اقتصاد را به آن اضافه کنیم اعتقاد ندارم. باور من این است که قدرت را باید محدود کرد و برای این کار ابزارهای لازم وجود دارد که یکی از آن‌ها حل اختلاف‌ها از طریق رای‌گیری و پارلمان است. پارلمان و رای‌گیری و استفاده از رای اکثریت برای حل اختلاف‌ها است، اما رای اکثریت مشروعیت نمی‌آورد. اکثریت رای دهند که فردی از حقوق خود ساقط شود، [مشروع است]؟! اشتباه روشنفکران ما درباره دموکراسی این است که آن را اراده مردم می‌دانند، اما به نظر من اصل، رعایت حقوق مردم است. این راه حل نیست که از رای و اراده مردم استفاده‌های نا‌به‌جا کنیم. مگر محمدرضا پهلوی نمی‌گفت رای مردم من هستم، مصدق هم این را می‌گفت. اگر مردم ریختند در خیابان و قدرت را عوض کردند این مشروعیت می‌آورد؟! من می‌گویم مشروعیت نمی‌آورد و الزاما اینطور نیست که انقلاب مردم، مشروعیت بیاورد. مشروعیت انقلاب‌ها به این است که حقوق مردم را رعایت کنند، این انقلاب می‌تواند در لیبی باشد یا در سوریه. من اصولا به انقلاب اعتقاد ندارم. آموزه‌های لیبرالیسم به من یاد داده است که باید کاری کنیم قدرت سیاسی هر جا که باشد محدود شود و وادار شود که حقوق مردم را رعایت کند. اگر قدرت سیاسی، حقوق مردم را رعایت نکند، روزی می‌رسد که مردم احساس می‌کنند کارد به استخوانشان رسیده و قدرت سیاسی را پایین می‌کشند و گروه دیگری را سر کار می‌آورند. تجربه نشان داده است که این اتفاق اگر در جامعه‌ای بیفتد، لزوما به دموکراسی منجر نمی‌شود و احتمال دارد یک دیکتاتوری دیگر قدرت را به دست بگیرد. دموکراسی وقتی می‌آید که ما بتوانیم قدرت را محدود کنیم.

رشته بحث از دست رفت و در حالی که می‌خواستیم درباره اندیشه و عملکرد اقتصادی مصدق بحث کنیم، درباره مسایلی مثل استقلال حرف زدیم. آقای دکتر باوند اشاره کردند که پس از جنگ جهانی، شرکت‌های نفتی، دنیا را تقسیم کردند، این حرف درستی است. قدرت‌های غربی دنبال منافع خودشان هستند، اما باید پرسید، ما دنبال چه بودیم؟ باید به این پرسش، پاسخ دهیم. ما باید خودمان را با خودمان تعریف کنیم، نباید خودمان را با دیگران تعریف کنیم. آن‌ها دنبال منافع خودشان بودند، ما دنبال چه بودیم؟ آیا منافع ما این بود که به جای محدود کردن قدرت و به جای اینکه امور اقتصادی را نظم و نسق دهیم، هل من مبارز طلب کنیم؟ به امتیازات داده شده توسط شاهان قاجار انتقاد کردن چه فایده‌ای دارد؟ هی بگوییم از ما امتیاز گرفتند، ویلیام ناکس دارسی از ایران امتیاز گرفت، چرا مساله را فقط از این طرف نگاه می‌کنیم و صورت دیگر مساله را نمی‌بینیم. صورت دیگر مساله این است که نفت موجود در ایران که زیر خاک بوده است، تا وقتی استخراج نشود و به فروش نرسد، ثروت و درآمد به حساب نمی‌آید. اینکه بگوییم آن‌ها راه‌آهن را برای این کشیدند که منافع خود را گسترش دهند، مگر کشیدن راه‌آهن بد است، شاید برای ایران بد باشد، اما منافع آن‌ها را گسترش می‌دهد. اگر استخراج نفت برای شرکت‌های خارجی منفعت نداشت که نمی‌آمدند این کار را انجام دهند، آن‌ها نمی‌خواهند به ما خیرات بدهند، بله به خاطر منافعشان این کار را کردند. باید از خودمان بپرسیم ما چه کردیم. آیا با اینکه تنها بر مساله ملی کردن اصرار کنیم منافع ما تامین می‌شود؟ من این را قبول ندارم.

هرمیداس باوند: آقای دکتر غنی‌نژاد! شما فرضیه‌هایی را مطرح می‌کنید و این فرضیه‌ها را درست می‌پندارید و براساس این فرضیه‌ها، نتایجی می‌گیرید که هیچکدام درست نیست. مثلا این نتیجه‌گیری شما که مردم جمع شوند و بگویند ما می‌خواهیم کسانی که مو‌هایشان زرد است را بکشیم، در کجای تاریخ رخ داده است؟

غنی‌نژاد: مگر در آلمان دوره هیتلر، نازی‌ها این کار را نکردند؟

رییس‌دانا: در آلمان، هیتلر آدم می‌کشت نه اکثریت مردم. از طرف دیگر اینکه گفته شود که چرا مردم صبح گفتند زنده‌باد مصدق و بعدازظهر گفتند زنده‌باد شاه. این حرف غلط است. بعدازظهر، شعبان بی‌مخ‌ها بودند و آن‌ها که صبح بیرون بودند مردم بودند که شکست خوردند.

غنی‌نژاد: آقای دکتر تحمل کنید و وسط حرف من نیایید. من نگفتم دموکراسی یعنی اینکه مو زرد‌ها را بکشید، من گفتم این امکان وجود دارد و ممکن است رخ دهد و رخ داده است. رژیم هیتلر که با رای مردم قدرت گرفت این کار را کرد و مردم هم تایید کردند. اصلا فرض کنید در تاریخ این اتفاق نیفتاده است، من یک پرسش تئوریک از آقای باوند دارم. آیا به نظر شما رای اکثریت مردم می‌تواند مشروعیت ایجاد کند؟ شما که تخصص حقوق و علوم سیاسی دارید، به این پرسش من جواب دهید.

باوند: آقای غنی‌نژاد به اینکه نفت ایران صد‌ها سال زیر خاک بوده و شرکت‌های غربی آن را کشف و استخراج کردند و اینکه آن‌ها دنبال منافع خود هستند اشاره و نکاتی را مطرح کردند. یادمان باشد که در‌‌ همان تاریخ، قراردادهای جدید میان شرکت‌های نفتی با ونزوئلا بر مبنای ۵۰-۵۰ بوده و این یک مساله پذیرفته شده بود که کویت هم این قرارداد را داشت. بر این اساس قرارداد گس-‌ گلشاییان بر چه اساسی قرار بود منعقد شود و شرکت نفت انگلیس حاضر نبود به جای ۲ شیلینگ، ۴ شیلینگ از فروش نفت ایران را به ما بدهد؟ وقتی دولتی این را نمی‌پذیرد و بعد عوامل آن بیایند در مجلس قرارداد را به زیان کشور تصویب کنند، شما می‌فرمایید چه راهی باید می‌رفتیم؟ این کاری که مصدق انجام داد و حداکثر منافعی که امکان دسترسی داشت را برای مردم ایران محقق کرد، راه غلطی نبود. اگر قرارداد گس- گلشاییان که در آن تقسیم سود به طور ۵۰-۵۰ را نمی‌پذیرفت رد کردیم و گفتیم ما شرایط قراردادهایی که با ونزوئلا منعقد شده را می‌خواهیم، این کژراهه نبود و نباید اتهام زد. خود غربی‌ها می‌گویند که ما این رسالت را داریم کشورهایی که دچار توقف تاریخی شده‌اند را از این توقف‌‌ رها کنیم و در شاهراه تمدن جدید قرار دهیم. ولی در آن مقطع تاریخی بحث روشنی وجود دارد. در کشورهای دیگر به هر ترتیبی بود حقوق مردم در نفت داده شد ولی برای ایران حاضر نمی‌شدند حقوق مردم را بدهند. اما در این باره که مصدق از مردم استفاده کرد، نیز باید بگویم، مصدق نیروی زیادی در سراسر کشور نداشت، ارتش هم در اختیارش نبود و حزب توده هم که بزرگترین سازمان و تشکیلات را داشت از تئوری استالین که بر اساس آن مصدق ارتباطی با سوسیالیسم ندارد و نمی‌توان به او اعتماد کرد، تبعیت می‌کرد. حزب توده نمی‌خواست آمریکا که از نظر این حزب یک امپریالیسم حاد و رو به رشد بود، جانشین امپریالیسم فرتوت انگلیس شود. احزاب کوچک‌تر که اعوان و انصار دربار بودند نیز علیه مصدق حرکت می‌کردند. حزب عدالت جمال امامی، حزب آریا، حزب سومکا از جمله این احزاب بودند که به مصدق فشار می‌آوردند. بنابراین، وقتی چپ و راست علیه او بودند، مصدق جز تکیه به مردم راه دیگری نداشت. در مقاطعی شاید استفاده از روش‌های پوپولیستی ضرورت داشته باشد. دکتر محمد مصدق برای اینکه کار ملی شدن صنعت نفت را پیش ببرد آیا کار دیگری می‌توانست انجام دهد؟

اما او در عرصه اقتصاد از دکتر شاخت که معمار اقتصاد آلمان بود دعوت کرد به ایران بیاید تا اقتصاد ایران را سامان دهد. در شرایطی که کارشکنی‌ها ادامه داشت و محدودیت‌های اقتصادی تشدید می‌شد، وضع مردم را در دوره مصدق ببینید. البته شما که به دنیا نیامده بودید (خطاب به برگزارکنندگان میزگرد) اما من بودم، وضع مردم آنچنان بد نبود که گرسنگی بکشند و حتی ایران در آن دوره موفق به صادرات گندم نیز شد.

بنابراین برای داوری درباره عملکرد اقتصادی مصدق باید دوران او را در چارچوبی که فعالیت می‌کرد، مورد توجه قرار دهیم. آقایی هست که نمی‌خواهم نام او را ببرم که می‌گوید مصدق خودش عامل انگلیسی‌ها بوده است. شما فکرش را بکنید، کسی که خودش عامل ملی شدن نفت بوده است، بگوید ملی شدن را فراموش می‌کنم. برخی به مساله بانک بین‌المللی اشاره می‌کنند که مصدق نپذیرفته است. همان زمان پیشنهاد مشترک آمریکا و انگلیس که در پاریس توافق کردند این بود که اگر مصدق این پیشنهاد‌ها را نپذیرفت باید دولت دیگری در ایران روی کار بیاید. من این را قبول دارم که در مقاطعی باید حرکت‌های پوپولیستی کرد. مگر همه انقلاب‌هایی که در تاریخ افتاده است را می‌توان از این قاعده مستثنی کرد و گفت انقلاب فرانسه غیرقانونی بوده است؟ وقتی به شما اجازه نمی‌دهند که حزب تاسیس کنید و پایگاه مردمی درست کنید، چه باید کرد؟ در این وضعیت کسی که روزی علیه استبداد مبارزه کرده است محور اعتراض‌های مردمی برای تغییر وضع موجود می‌شود.

جنان‌صفت: با همه مباحث خوبی که انجام شد، اما جواب پرسش اول را ندادید.

رییس‌دانا: من باید به نکته‌ای درباره سخنان آقای غنی‌نژاد درباره دموکراسی اشاره کنم. فرض کنیم دموکراسی یعنی محدود کردن قدرت که از نظر من درست نیست، با این همه، محدود کردن قدرت با مردم و با حکومت مردم اتفاق می‌افتد. این راهی است که دموکراسی نشان می‌دهد. اتفاقا کسانی که به حقوق اقلیت در دموکراسی توجه کردند کسانی هستند که از نحلهٔ سوسیال دموکرات‌ها بوده‌اند. این را اولین بار رزا لوکزامبورگ بود که گفت دموکراسی یعنی تامین حقوق اقلیت. این سوسیال دموکرات‌های اروپایی بودند که عدالت اجتماعی را مطرح و اجرا کردند و آن را در متن دموکراسی گذاشتند و گفتند بدون آن می‌شود پوپولیسم یا قدرت گرفتن جریانی که می‌خواهد قدرت بگیرد، که اتفاقا از طرفداران دموکراسی لیبرال بودند.

ممکن است در آن زمان‌ هایدگر ستایشگر هیتلر بوده است اما در‌‌ همان موقع هربرت مارکوزه و ژان پل سارتر را داشتیم که علیه هیتلر مبارزه کرده و به آمریکا رفتند. درباره اینکه مردم صبح گفتند زنده‌باد مصدق و بعدازظهر گفتند مرده باد، چنین چیزی نیست، آن‌ها که صبح آمده بودند شکست خوردند، آن هم زیر حضور تانک‌های تیمور بختیار و نصیری‌ها و شعبان‌ بی‌مخ‌ها.

دموکراسی مثل هر پدیده‌ای تغییر می‌کند و ما خواستار شکل‌های موثر آن هستیم. من هم می‌گویم هر شورش مردمی مشروعیت نمی‌آورد. شورشی که حقوق مردم را رعایت کند مشروعیت می‌آورد. حقوق مردم یعنی چه؟ حقوق کدام مردم؟ مردمی که در تله افتاده‌اند و خواسته‌ای را مطرح می‌کنند، اما آن تعریفی که شما می‌کنید خیلی متعصبانه است. افلاطون هم گفته است که وقتی کشتی دارد غرق می‌شود ناخدا باید تصمیم بگیرد و از کارکنان سوال نمی‌کند، اما دموکراسی فقط کشتی در حال غرق شدن نیست و در طول زمان تغییر می‌کند و حالا بر آن اساس می‌خواهم بگویم، زمانی هست که برای توسعه اقتصادی در دوره‌هایی باید حکومت‌های ارشادی یا برنامه‌ریزی شده وجود داشته باشند. در دوره‌ای که بحث می‌کنیم و دوره انقلاب‌های رهایی‌بخش و دوره مبارزه با استعمارگران بود، بدون مشارکت مردم و بدون اینکه لایه‌های محروم و پایین جامعه را بالا کشید، توسعه اقتصادی ممکن نبود. اگر اهل خرد باشیم باید با اراده مردم کنش و واکنش داشته باشیم و دموکراسی را جلو ببریم تا توسعه اقتصادی را به ارمغان بیاورد. جایگاه و پایگاه مصدق نه خواسته‌های سلطنت‌طلبان بود و نه خواسته‌های استعمارگران انگلیسی.

جنان‌صفت: آقای دکتر غنی‌نژاد، شما بحثی دارید؟

غنی‌نژاد: آنچه را که باید می‌گفتم، گفتم. اما در پایان این مناظره باید نکته‌ای را یادآور شده و بر آن تاکید کنم. این احتمال وجود دارد که تحلیل‌های من اشتباه باشد، اما تا وقتی اشتباه برای من یقین نشود، من به تحلیل خودم اعتقاد خواهم داشت و تاکید می‌کنم تحلیل من از اندیشه مصدق همان‌هایی است که گفته‌ام. اگر این حرف‌هایی که می‌زنم باعث آزرده خاطر شدن دوستانی مثل دکتر رییس‌دانا و دکتر باوند می‌شود، من از صمیم قلب عذرخواهی می‌کنم. هدف من از این بحث‌ها و داوری‌ها، طرح یک ایده ذهنی است و مسایل برای من حل نشده است.

باوند: من نیز در پایان نکته‌ای درباره حرکت دکتر مصدق و پیامدهای جهانی آن بگویم. عبدالناصر در مصر با استناد به حرکت ملی کردن نفت ایران توسط مصدق بود که ملی کردن کانال سوئز را پیش برد. علاوه بر این در سال ۱۹۵۲، در مجمع عمومی سازمان ملل متحد قطعنامه‌ای تصویب شد که حق حاکمیت کشور‌ها بر منابع طبیعی را می‌پذیرفت، در حالی که استعمارگران ملی کردن منابع و امکانات طبیعی را دزدی می‌دانستند و قطعنامه سازمان ملل متحد که تحت تاثیر مبارزات ملی کردن نفت در ایران بود این ادعا را باطل کرد. درباره کارنامه مصدق نباید به حرف‌های امثال اردشیر زاهدی توجه کرد، باید ببینیم درک عمومی جهانی از حرکت مصدق چیست. اگر این حرکت را فرآیند ببینیم و نقطه عطف آن را ملی کردن نفت بدانیم، شاید سبب شود نسبت به مصدق نگاه دیگری داشته و دیدگاهمان تصحیح شود.