پروفسور کردوانی: قم و کاشان تا ۵۰ سال دیگر وجود ندارند

کد خبر: ۶۶۸۵۹

تاریخ: ۲۸ خرداد ۱۳۹۱ - ۱۰:۲۹

خبرانلاین: کمبود آب، توسعه کشاورزی و صنعتی و البته گسترده تر شدن زندگی شهری، به نابودی محیط زیست منجر می شود؛ این نظر جغرافیدان برجسته ایرانی است.
بهانه گفتگو با پروفسور پرویز کردوانی، جغرافیدان، استاد ممتاز دانشگاه تهران و پدر کویرشناسی ایران، انتقال آب از دریای خزر به سمنان و کویر ایران بود. طرحی که پس از سال ها، با تغییرات عمده ای از کانال مرکزی ایران به یک تونل انتقال آب بدل شد. هرچند هنوز از مراحل ابتدایی اجراست.

اما بحث با پروفسور کردوانی به جاهای دیگری مثل روند مصرف آب و توسعه در ایران رسید. استاد برجسته محیط زیست و اقلیم شناس مشهور ایرانی، می گوید عمده طرح هایی که برای آبرسانی به شهرهای کویری ایران پیش بینی و اجرا می شود، برای ایران زود بوده است؛ چه اینکه راه های بهتر و به صرفه تری برای مبارزه با کم آبی وجود دارد که سریعتر از انتقال آب نتیجه می دهد.

به دلایلی امکان گفتگوی حضوری با استاد کردوانی نبود، حدود 2 ساعت و 15 دقیقه تلفنی با او گفتگو کردیم. متنی که می بینید، کمتر از نیمی از سخنان اوست.

گفتگوی خبرآنلاین با پروفسور کردوانی را بخوانید؛

آقای دکتر، آب دریای خزر را می توان برای کم آبی مرکز ایران استفاده کرد؟
اول باید ببینیم تا به حال از آب دریا برای کشاورزی استفاده کرده اند یا نه؟ آب دریاهای آزاد خیلی شور است و 3.5 درصد نمک دارد. یعنی در واقع 35 میلی گرم در لیتر. اما آب دریای خزر را استفاده کرده اند در کشاورزی.

چطور؟ شیرینش کرده اند؟
نه. آب دریای خزر معمولاً 11 تا 13 میلی گرم در لیتر یا 3/1 و یا 1/1 درصد نمک دارد. 11 میلی گرم برای آن بالای دریا است که رود ولگا می ریزد و آبش شیرین است. ولی قسمت ما می شود 13 میلی گرم در لیتر یا 3/1 درصد. در حالی که اقیانوس ها 5/3 درصد دارد. دانشمندان شوروی 1973 در خاک قلعه، داغستان؛ از این آب گرفته اند وکشاورزی کرده اند. دو منطقه را مشخص کرده اند، یک منطقه را که اصلاً آبیاری نکنند و تنها با آب باران در آن زراعت کنند. این منطقه را به اصطلاح منطقه شاهد می گویند. منطقه دیگری را هم با این روش آبیاری کردند. این کار خیلی هم نتیجه داد. 5 دانشمند بودند و در 32 سال پیش یعنی در سال 1975 مقاله ای هم در این خصوص چاپ کردند. من 1371 شروع کردم و دانشجوهای فوق لیسانس و دکتری دانشگاه تهران را با اتوبوس دانشگاه تهران به 14 کشور بردم. ترکیه، مولداوی، بلغارستان، رومانی، اوکراین، چچن، مسکو، سن پطرزبورگ، آستاراخان، کالمیک، داغستان شوروی و آذربایجان. در داغستان با دانشجویانم خواستم که این تاسیسات را ببینم. رفتیم اداره کشاورزی، گفتند خبری از این طرح ندارند و باید به دانشکده کشاورزی برویم. رئیس دانشکده گفت که این طرح محرمانه است و نمی شود آن را با کشور دیگر مطرح کرد. گفتم که من 30 سال پیش کتاب منابع و مصالح آب در ایران را نوشته ام. اما او گفت نه و ما آنجا را ترک کردیم. اما این کار را کرده اند، اما سه شرط برای آن گذاشته اند؛ که اگر کسی خواست از آب دریای خزر استفاده کند؛ فقط با آب دریای خزر با این شوری می شود استفاده کرد. اگر آب رودی داشته باشیم با این مقدار نمک نمی شود استفاده کرد. فقط با آب دریای خزر می شود این کار را کرد.

چرا؟
در آب دریای خزر مواد غذایی هم وجود دارد، مثل ید، کلسیم، منیزیم و پتاسیم که به گیاه قوت می دهد. مثل این می ماند که به دو نفر یکی آب شور بدهیم و به نفر دیگر آب شوری که مواد غذایی هم دارد. کسی که فقط آب شور خورده است، زودتر می میرد. چون مواد غذایی فرد را تغذیه هم می کند. سه شرطی که برای این کار آورده شده است؛ برای ما بهتر است تا برای داغستان. 460 میلی متر متوسط بارندگی سالیانه اش است. زمستان ها هم بیش از 200 میلی متر بارندگی دارد. در جایی باید از آب خزر استفاده کرد که متوسط بارندگی اش حداقل در زمستان ها 200 میلی متر باشد. که ما در سراسر مرزمان در خزر از آستارا تا بندر ترکمن خیلی بیشتر از این مقدار در زمستان بارندگی داریم. دلیلش هم این است که در تابستان نمک در خاک جمع می شود و در زمستان با این حجم بارندگی؛ نمک تمام سطح زمین کشاورزی را می شورد و خاک شیرین می شود. اگر کمتر باشد، نمک جمع می شود و می شود شوره زار. شرط دوم این است که زمین باید سبک باشد. رس خالص نباشد، ماسه هم داشته باشد. چون در خاک رس آب پائین نمی رود که شسته شود. شرط سوم این است گیاهانی در این شرایط کاشته شوند به شوری مقاوم باشند. آنها یونجه کاشته اند، چرا که یونجه به شوری مقاوم است.

پس در کویر نمی شود از این آب استفاده کرد.
خیر. نمی شود. کویر که هیچ از این مناطق بیرون بروید، دیگر نمی شود از آن استفاده کرد. حتی در خراسان شمالی و اردبیل هم نمی توان از آن استفاده کرد. چند سال پیش که آب دریای خزر بالا آمده بود، سمیناری گذاشته بودند در مورد آب خزر، یکی از دانشجویان دکتری تربیت مدرس گفته بود که چه نعمت بزرگی است برای جمهوری اسلامی؛ زیر کوه البرز را سوراخ کنند و آب را بیاوریم در دشت های بین تهران تا قم؛ آبیاری کنید و کشاورزی کنید. در همان زمان من پاسخ ایشان را دادم که در این صورت دشت ها تبدیل به نمک زاری سفید خواهند شد. تنها راهش این است که به مازندرانی ها و گیلانی ها بگویند که شما از آب دریا استفاده کنید برای کشاورزی و آب شیرینتان را اختصاص دهیم به جای دیگر.

همین الان هم که آب ندارند. باعث نارضایتی آنها نمی شود اگر این اتفاق بیفتد؟
مازندارن و گیلان 7 ماه از سال خوشحال می شوند که آب شیرینش را از گیلان و مازندران را ببرند. البته در واقع شمال کشور ما نیز باید بیابان می شد مثل کویر های یزد و یا دبی؛ اما دو اتفاق در ایران افتاده است در طول تکامل کره زمین که این منطقه ای که باید مثل دبی می شد، از نظر بارندگی مثل اروپا شد. حتی بارندگی این مناطق بیش از اروپا است. این دو اتفاق از برکت چیست؟ یک اتفاق مربوط به دوران دوم زمین شناسی است که سراسر اینجا دریا بود. دریاها خشک شدند و تنها جایی که باقی ماند، دریای خزر بود. یکی از بهترین کوهستان ها، کوهستان البرز و تالش است، که در جهت بسیار عالی دور دریای خزر قرار گرفته است. در قسمت جنوب غرب و جنوب دریای خزر است. هوای پرفشار سیبری می آید، می خورد به کوه و بالا می رود. هوای پرفشار یعنی هوایی که مثل هوایی که بادبزن تولید می کند و دود کباب را پخش می کند. این هوا هم پخش می شود. دود بالا می رود و هزار و پانصد متر بالا می رود، سرد می شود و باران می بارد. شمالی ها وقتی برنج می خواهد دست بیاید، خدا خدا می کنند که باران نیاید، در حالی که تمام زراعتشان به آب احتیاج دارد، اما برای به دست آمدن برنج دعا می کنند که باران نیاید. در سراسر گیلان و مازندران به مدت یک ماه، از 15 فروردین تا 15 نباید اردیبهشت باران بیاید، برای این که برنجشان را بکارند. از زمانی که برنج دست می آید، دولت می تواند برنامه بریزد و این آب ها را جمع کند و به جاهایی ببرد که نیاز دارد. اولویت آن هم اول استان گلستان است. چرا که بارندگی های شدید است و آب دریا بالا می آید و می آید سمت شهر و خانه ها. بارندگی اینقدر شدید است که در یک روز 150 میلی متر در بندر انزلی باران می آید. دریا نمی تواند این مقدار آب را جذب کند. تمام خانه ها و خیابان ها دچار آب گرفتگی می شوند. نیازی هم به این میزان بارندگی نیست.

پس باید چه کرد؟
می اول اسفند باید آب را برگردانند. در اسفند ماه باید زمینشان را آماده کنند برای کشت برنج. شمال پر باران ترین نقطه ایران است؛ اما تابستان بدترین وضعیت را از نظر آبی دارد، حتی یزد هم این وضعیت را ندارد. به عقیده من 6 الی 7 سال دیگر نصف بیشتر برنج کاری گیلان و مازندران تعطیل است. چرا که سد دیگر آب ندارد. تایلند و هند خشکسالیشان بهار است و تابستان فصل بارندگیشان است. در تایلند حتی روی کوه ها و تمام جنگل ها را تراشیده اند تا یک هکتار زمین در آن شیب تند درست کنند و دارند برنج برداشت می کنند. پس می توانند آب را بگیرند، اما در مملکت ما اینگونه نیست.

اما در ایران سدهای بسیاری زدند تا آب به مناطق مرکزی برسد
بحث عدالت مطرح شد و این که چرا این همه آب در کرخه و کارون جاری است و می ریزد به خلیج فارس و می رود برای کشورهای عربی؛ آب را گرفتند و آوردند به استان های مرکزی. استان های مرکزی آب دار نشدند، بلکه بدبخت هم شدند. چرا؟ چون آب ها را فقط به شهرها دادند، نه به کشاورزی که مردم استفاده کنند. الان 70 درصد روستاهای یزد خالی شده اند. در ایران ما هر 5 سال یکبار مهاجرت را محاسبه می کنیم، در یزد هر ماه حساب می کنیم. چون آبها را داده اند به شهر و مردم از روستاها متواری شده اند. هر استانی را می خواهید نابود کنید، آب را از این طرف و آن طرف بگیرید و فقط به شهرهایش بدهید. در کارونی که کشتیرانی می شد، سبزی کاشته اند. با این شرایط حتی اگر بخواهند آب را از گیلان و مازندران بگیرند، مردم باید مقاومت کنند؛ چون گیاهان مازندران بیچاره می شوند.

تاکنون چند بار برای انتقال آب از خزر به تهران طرح هایی پیشنهاد شده است؟
مهندس هومان فرزاد از سال 1345 طرح می داد و هر چیزی که می نوشت من گفتم نمی شود. می گفت در ایران سه چاله پست داریم، یکی چاله جازموریان است، یکی بیابان لوت است و یکی دشت کویر. آب از خلیج فارس پمپاژ کنیم و بیاوریم در بیابان لوت، جازموریان و دشت کویر خالی کنیم. در این صورت 3 تا دریاچه در می آید و همانطور که بارندگی شمال از دریای خزر است؛ اینجا هم اینقدر بارندگی می شود که دیگر از تهران می خواهیم برویم قم، لازم نیست با ماشین برویم؛ با کشتی می رویم. گفتم نمی شود. چرا که بارندگی شمال تنها از برکت دریای خزر نیست. اگر فقط به خاطر دریا بود، باید میزان بارندگی دور تا دور دریای خزر یکسان باشد. در حالی که بندر انزلی 2000 میلی متر و آن طرف در ترکمنستان کمتر از 100 میلی متر بارندگی دارد. به دریا نیست، آن کوه البرز است و کوه تالش که رطوبت را می آورد و هوای پرفشار سیبری با آن برخورد می کند، بالا می رود و بارندگی ایجاد می کند. ما چنین کوهی در قسمت مرکزی ایران نداریم که پشت دشت کویر باشد و یا بیابان لوت باشد که بخواهد رطوبت را بالا بیاورد و تبدیل به بارندگی شود. امکان این هست که شما کانال درست کنید، آب خلیج را هم در بیابان لوت بیاورید؛ اما آب و هوا عوض نمی شود. اتفاقاً اگر این کار انجام شود، دیگر از تهران می خواهید بروید مشهد، دیگر نمی توانید. باید از جاده دیگری بروید. چرا که همه جاده آبلمبو می شود. حتی تمام قم هم آبلمبو می شود. کویری که الان برای ما قابل استفاده است می شود باتلاق نمک زار. چندین طرح دادند، یک طرح هم در زمان تزار مطرح شد؛ که می خواستند راه پیدا کنند به آب های گرم جنوب، امکان پذیر نشد تا زمان شاه، او هم می خواست این کار را انجام دهد که امریکا مخالفت کرد.

و طرح های دیگر چی؟
کتابی دارم به عنوان طرح های (تخیلی) بزرگ برای ایران بزرگ که همه این طرح ها را به نقد کشیده شده است. طرح کانال کشتی روی خلیج فارس – دریای مازندران, در 1375 در کتاب خشکسالی و راه های مقابله با آن در ایران؛ خشکسالی را بررسی کردم و این که آیا می شود این هوا را عوض کرد یا نه؟ طرح ها را دانه دانه بررسی کرده ام. طرحی بود برای آقای هاشمی، طرحی هم بود برای آقای خاتمی که در سفر به امریکا 50 تحصیل کرده ایرانی بهش طرحی را دادند و اسمش را گذاشت ایران رود. این طرح را یکی از مقامات سپاه برای من فرستاد و نظر من را خواست. من این طرح را رد کردم. مملکت ما از کوه البرز تا خلیج فارس، از زاگرس تا افغانستان و پاکستان نباید به فکر تغییر آب و هوا باشد. جلوتر از این ها طرح آقای موسوی بود. یک آقایی به نام "مسعود قمی امام رودی" طرحی داده بود به آقای موسوی که نزدیک بود اجرا شود که من نامه ای دادم به آقای موسوی و این طرح را رد کردم.

این طرح چی بود؟
طرح این بود که بیاییم کوه البرز را بشکافیم و کانالی ذوزنقه ای شکل درست کنیم؛ یعنی از تجریش به سمت کرج، 5 کیلومتر، و شمال 7 کیلومتر را خاک برداری کنیم تا رطوبت شمال به اینجا برسد. با رسیدن رطوبت به اینجا تمامی تهران، کاشان و قم و ... بارندگی پیدا می کنند و مثل شمال می شود. من برای آقای موسوی نوشتم که بهتر است مسئولان فکر تغییر آب و هوا را از مخیله شان بیرون کنند. حتی گفته بودند که این طرح هیچ هزینه ای ندارد و با برداشتن خاک ها می رسیم به سنگ های گران قیمت و هزینه خاک برداری به این شکل در خواهد آمد.

در دولت آقای احمدی نژاد هم چنین این طرح مطرح شد.
چهار سال پیش طرح آقای احمدی نژاد مطرح شد. از دفتر آقای بهبهانی به من زنگ زدند و طرحشان را مطرح کردند. طرحشان هم کشیدن کانال از خلیج فارس به دریای مازندران بود. خواستند جلسه بگذارند، که وقت نداشتم. دیگر به من زنگ نزدند و طرح هم اجرا نکردند. بعضی ها نمی دانند فکر می کنند منظور از این کانال، کانال کشتی رو است. فکر می کنند قرار است خلیح فارس را به دریای مازندران قرار است وصل کنند. فکر می کنند منظور از کانال، آن کانالی است که 5/5 تن باید آب داشته باشد و کشتی رو باشد. در این صورت کوه البرز باید شکافته شود. باید 38 دریاچه مصنوعی درست کنند که کشتی برود بالا. اما اینجوری نیست؛ نه نمی خواهند کشتی بالا برود، می خواهند یک کانال درست کنند که آب برود. اصلاً اطلاع ندارند. اولاً این آن کانال نیست. آقای احمدی نژاد هم گفتند که کویر دارد پیشروی می کند و برویم جلوی کویر را بگیریم. این حرف بهانه می دهد به دست کسانی که ناشی هستند و نمی دانند آب برای کجا می رود. اصلاً همچین چیزی نیست که کویر پیشروی کند. حتی آقای رفسنجانی هم در نمازجمعه آن سال ها می گفتند که کویر دارد پیشروی می کند. این را بگویم که نه کویر، حتی بیابان هم پیشروی نمی کند.

این طرح ها مشکلات زیست محیطی ندارد؟
باید دید که یک طرح چه زیان ها و چه سودهایی دارد. همین جاده تهران شمالی که دارند می کشند و از سال ها پیش کارش شروع شده است، آن زمان آقای معینی با من تماس گرفت که خواستند به عنوان اعضاء صلح سبز به صورت نمادین حضور پیدا کنیم و جلوی این طرح را بگیریم. اما من مخالفت کردم. این همه ترافیک در مسیرهای چالوس، هراز و فیروزکوه ایجاد می شود، این همه مردم به دره پرت می شوند، نفس این که کیلومتر،10 هکتار جنگل از بین می رود و کشیدن جاده تنها مطرح نیست. اما اگر قرار است که دو طرف این جاده را بدهند به هتل و ویلا آن غلط است. در این مورد هم بله از نظر زیست محیطی برای منطقه ساری خیلی آلودگی ها ایجاد می کند، همه منطقه ساری از آستارا تا مازندران یک وجب زمین بایر دیده نمی شود. برای این که بارندگی داریم. زمین ها یا زیر کشت است و یا مرتع است و قابل استفاده است. برای این کار باید هکتارها زمین کنده شود، زیر لودرها برود، هکتارها زمین زیر تاسیسات تصفیه خانه برود.

تصفیه کردن این همه آب، نمک زیادی هم به جا می گذارد، این نمک را باید چه کرد؟
نمکش را می توانند جمع کنند و دوباره بریزند در دریا و از نمک آن هم استفاده شود. نمک دریای خزر هم نمک خوبی است به شرطی که آلوده نباشد. آب دریای خزر آلوده است، به طوری که در خیلی جاها ماهی ها دارند می میرند. یک زمانی می گفتند که ماهی های پرورشی نخورید، اما الان باید گفت که ماهی های پرورشی بخورید بهتر است.

اصلا از آب دریای خزر می شود برای آشامیدن هم استفاده کرد؟
الان زود بود برای بردن آب. مسئله آب دارد در دنیا به وجود می آید. همه باید از آب شور استفاده کنند. آب هم مثل انسان پیر می شود. با این روند بهره برداری از آب زیرزمینی، آب در ایران زود پیر می شود. آب سد ها که اصلاً در ایران مهم نیست. مثل حقوق کارمندی می ماند که یک برج زیاد می شود. بارندگی یک سال زیاد می شود و سد آب دارد. مهم آب زیرزمینی است که پس انداز است. سال 1337 که خارج تز می نوشتم و برای آن آمار گرفتم، ایران همین بارندگی 250 تا را داشت با 17 میلیون جمعیت که 4 میلیون آن هم عشایر بودند که اصلاً آب نمی خواستند، تابستان ها ییلاق بودند و از آب رودخانه استفاده می کردند. الان شده جمعیت 70 - 80 میلیون همین مقدار بارندگی را دارد. تازه بارندگی هم کم شده است به علت گرم شدن کره زمین. همه جا بارندگی کم شده است.

اما مصرف هم بالا رفته است.
آدم ها پرمصرف شده اند. آدم های قدیم می خواستند صورتشان را بشویند با آفتابه قدری که لازم بود آب می ریختند و پای درخت هم صورتشان را می شستند تا آب هدر نرود. روز به روز که بر جمعیت دنیا افزوده می شود، علم و تکنولوژی توسعه پیدا می کند، بهداشت بالا می رود، زندگی شهرنشینی رواج پیدا می کند، سه مسئله حاد می شود؛ یکی اش مسئله کمبود مواد غذایی است. 20 - 25 سال آینده مهم ترین چالش دولت ها امنیت غذایی است. دوم؛ آلودگی محیط زیست است. سوم کمبود آب است. دوتای اول را علم می تواند کنترل کند؛ اما در زمینه آب علم هیچ کاری نمی تواند بکند. نمی توانیم برای جایی بارندگی درست کنیم. آب نمی شود درست کرد. باروری ابر هم که مطرح می کنند؛ بی نتیجه است. بنابراین مصرف آب بیشتر می شود در حالی که مقدار آب ثابت است. جامعه ای که آب بیشتری مصرف می کند، آب بیشتری هم آلوده می کند. تهران رود ندارد، اما سه تا رود فاضلاب دارد. از طرف دیگر اب های زیرزمینی ما دارد شور می شود؛ حتی در گیلان و مازندران. برای این که برداشت زیاد کرده ایم، سطح آب که برود پائین، از منابع شور، آب می آید در چاه. ساری کجا، دریا کجا؟ منطقه ساری چاه زده اند، آبشان شور شده است. مقدار آب ثابت، زیادی مصرف، زیادی آلوده کردن آب؛ نتیجه اش این است که آب بهداشتی دارد روز به روز کم می شود. هر چه زمان می گذرد، توقعمان هم از آب بیشتر می شود. روز به روز مسئله تامین آب بهداشتی بغرنج تر می شود. نه در ایران بلکه در تمام دنیا اینجور است. پکن 10 سال پیش، یک سوم چاه هایش خشک شد. از هزار کیلومتری آب می آورند.

راه های فعلی چیست؟
طرحی هست به عنوان استفاده از آب های نامتعارف. یکی از این آب های نامتعارف، استفاده از فاضلاب است. فاضلاب ها را ما تصفیه نمی کنیم. در دنیا این کار را می کنند. طبیعت آنقدر توان ندارد که همه چیز را دور بریزیم. سه رودخانه فاضلاب تهران از می رود، سطحی می رود. تمام آب های زیر زمینی اش هم آلوده است. الان دارند کاهو درست می کنند در شهرری؛ بپرسید از آب فاضلاب تغذیه شده است؛ می گویند نه آقا از چاه است. در حالی که آب چاهش هم آلوده است. در جایی من سخنرانی داشتم و گفتم که باید فاضلاب تصفیه شود، برگردد آب بالای تهران دوباره استفاده شود و تبدیل به فاضلاب شود.

پس با این اوصاف نباید در انتظار روزهای خوبی باشیم؟
نظریه من این است که از کوه البرز تا خلیج فارس، از زاگرس تا افغانستان و پاکستان با این روندبهره برداری از آب های زیرزمینی، حداکثر 50 الی 60 سال دیگر نه قمی وجود دارد، نه کاشانی. این شهرها اصلاً وجود ندارند. چون آب زیرزمینی اش تمام می شود. سال 1340 وقتی در جهرم چاه زدند، آب 8-9 متری بود. الان دارند از 550 متری آب برداشت می کنند. انار رفسنجان 350 متر همه اش آب نمک است، آب دیگر وجود ندارد. ابرقو می روی از 350 متری آب برداشت می کنند. الان در تهران، قم و کاشان که یک چاه آب کشاورزی 300 -400 میلیون قیمت دارد. در انار رفسنجان 5 تا 6 میلیارد تومان قیمت دارد. چون آب نیست. برای همین می روند سراغ آب های غیر متعارف. یکی اش این بود که فاضلاب را تصفیه کنیم، که نکردند در کشور ما. مشهد آب کشاورزی را گرفته است و استفاده می کند؛ فاضلاب را داده است به کشاورزی.

این اتفاق در تهران هم می افتد...
در جنوب تهران هم که رودهای فاضلاب اینقدر آب دارد که آدم درونش بیفتد او را می برد. به اندازه سد از هر کدام از رودهای تهران آب می رود. تمام سبزی ها هم از آن تغذیه می شود. یعنی نباید سبزی ها را خورد چون برای جنوب تهران است. تمام فاضلاب بیمارستانی، مردشور خانه و .... دارد می ریزد در آنجا. پس فاضلاب ها را باید تصفیه کرد. دوم جمع آوری آب باران است. ما هیچ کاری نمی کنیم، ایرانی ها خیلی لوس هستند. همه آب سد می خواهند. همدان 300 میلیمتر بارندگی دارد، تا 5 سال پیش جیره بندی آب داشت. 300 میلی لیتر یعنی یک خانواده فقیری که پشت بامش 10 در 20 متر است، می تواند آب سال خودش را از آب باران جمع شده از پشت بامش تامین کند. اروپایی ها 60-150 سال پیش سنبل تمدن را اختراع کردند، قبل از آن همشان آب پشت بام جمع می کردند. اسم شیلنگ را گذاشتند سمبل تمدن. از این سمبل تمدن را اینقدر سوء استفاده کردیم که یواش یواش دارد می شود سمبل عقب افتادگی. با این روند بهره برداری از آب های زیرزمینی از 3 سال دیگر تا 60 سال دیگر یکی یکی این شهرها آب ندارند. باید مثل قدیم بشکه بزاریم توی خانه و با کاسه آب بیاوریم. باید آب باران را جمع کنیم. غرب استرالیا مثل ماست. کسی که خانه می سازد مجبور است طوری بسازد که بشود آب باران را از پشت بام جمع کرد و در آب انباری ذخیره کرد؛ این خودش یک یا دو تا سد می شود. تهران این همه بارندگی شد، مترو را خراب کرد. ما بارندگی منظم نداریم، اما سیل داریم. باران می آید و جاری می شود. بارندگی در سطح شهر هم که قابل استفاده نیست. پشت بام آسفالت است، خیابان آسفالت است، کف جوی آسفالت است. تمام آب از شهر خارج می شود. حداقل بیاییم آب پشت بام را جمع کنیم. حتی قمی که 100 الی 120 میلی متر بارندگی دارد، اگر 10 هکتار زمین را آبخیز کند، می تواند قدر دو تا سد آب جمع کند.

برای استفاده از آب شور باید چه راهی وجود دارد؟
دستگاه آب شیرین کن بگذارند و از آن استفاده کنند. آب روستای بخار اصفهان شور است، نباید امید داشته باشد که از کارون و دز برایش آب ببرند، دولت باید کارخانه آب شیرین کن بگذارد و آب را شیرین کند. آب دیگر نیست. این همه آب از غرب گرفتند، دیگر غرب را نابود کردند. چهارمحال بختیاری سه تا رود ازش سرچشمه می گیرد و خودش فاضلابش را تصفیه کرده و دارد استفاده می کند. چون آبش را می دهند به جای دیگر. یک راه دیگر این است که رطوبت هوا را تبدیل کنند به آب. تابستان که همه جا مسئله آب داریم؛ پر آب ترین نقطه می شود چابهار؛ می توانیم هزارها هکتار موز بکاریم بدون نیاز به آبیاری. همه دنیا زمستان ها رطوبت هوا بیشتر می شود، اما چابهار تابستان بیشتر می شود. از بادی که از اقیانوس هند می آید. این باد می آید روی دریا، از کوه بالا می رود و شرجی می شود. اگر کسی پشت بام خانه اش شیروانی باشد؛ می بینید که تا صبح دارد از ناودانش آب می آید. هر جایی که رطوبت به 30 درصد برسد، ازش آب می گیرند. پنجمین راه استفاده از آب مجازی است که در کشو رما هم شروع کرده اند. اما این از نظر من خیانت است.

میان همه این راه ها، انتقال آب نیست؟
ششمین راه انتقال آب است. خریداری آب. یعنی وقتی آب در منطقه نیست باید بروی و بخری. ما سد دوستی را زدیم و آب را مشترک آوردیم به مشهد، اما مشهد آنقدر مدیریت نداشت در مصرف آب و زوار اینقدر سوء استفاده کردند که آبش کم شد. آقای لاریجانی که رفتند به تاجیکستان صحبت کردند و موافقت کردند برای خرید آب. برای این که آب بخرند و از تاجیکستان بیاورند برای مشهد. نه برای کشاورزی و نه برای صنعت؛ برای شهر مشهد که زوار هر چقدر می خواهد مصرف کند. ما دو تا چیز را نباید وارد کنیم از خارج؛ یکی آب است و یکی دیگر استاد ادبیات فارسی. کشور ما، قسمت اعظمش کوهستانی است و حالا حالا ها نباید آب وارد کنیم. 5 -6 سال است که وزارت نیرو راه افتاده است و در چاه ها را می بندد. سال 1362 در کتابم به نام "غارت آب" نوشتم که 90 درصد چاه های رفسنجان را باید می بستند، نبستند. 75 درصد چاه های همدان را باید می بستند، نبستند. حالا که می بندید آب را ، روستایی می آید در شهر؛ فساد اخلاقی پیدا می کند، وضع مالی اش بد می شود، دزدی می کند. الان دیگر حق ندارید در چاه ها را ببندید. اول باید بروند امکانات فراهم بکنند، بعد در چاه ها را ببندند. اول سیستم آبیاری قطره ای بارانی درست کنند؛ مجانی باید این امکانات را ارائه دهند. آبیاری قطره ای بارانی خیلی گران است. کشاورز از کجا دارد این پول را بدهد. کشاورزی را نباید توسعه بدهند. همین کار را کردند و توسعه دادند که آب دریای ارومیه خشک شد.

یکی از برنامه های همه دولت ها، توسعه کشاورزی و سدسازی است. این روش خوبی برای توسعه است؟
این سدهایی که داریم الان می سازیم هم بی فایده است. عمر مفید سد 50 سال است. رفته رفته کم می شود. سد سفید رود را که ساختند تا برای 50 سال، هر سال بتواند برای 170هزار هکتار از دشت گیلان را آبیاری کند؛ نه نمی تواند. اقداماتی که قرار بوده است انجام دهند؛ نکردند. چون سدهای بزرگ را نمی توانند پاک کنند؛ سدهای کوچک را پاک می کنند. سد کرج را چکار کنند، گل و لایش را بیاورند بیرون؟ کجا بریزند؟ اقداماتی باید انجام بدهندکه سد کرج و لتیان دیر پر شوند. دانشجوی من دارد می رود شمال، زنگ می زند که استاد سد کرج پر پر است و از لبش آب می خواهد بیرون می ریزد. گفتم می بخشید 40 متر آن لجن است و بالایش آب است. سد دز که 203 متر است، 80 مترش گل است. این سد ها تا چند سال دیگر پرمی شوند. دیگر سد نیستند. بدبختی هم می آورند، چه بدبختی هایی. الان که سد ساختیم آمدند پائین دستش، زمین هایی که سیل می رفت، شهرداری گرفت و همه را خانه ساخت. وقتی سد پر شود، این سد مسیر اولیه اش را می خواهد. همه این زمین هایی که خانه ساخته اند، می رود زیر آب. کما این که 5 سال پیش اتفاق افتاد. نه روزنامه جرات کرد بنویسند و نه تلویزیون آن را طرح کرد. سد کرج پر شد؛ آب را باز کردند و رفت شهریار. چندین خانه و آدم را آب برد.

پس تکلیف توسعه کشاورزی چه می شود؟
پس اندازهای آب ما دارد تمام می شود. جمعیت روز به روز زیادتر می شود. نه تنها بچه باید کمتر شود، کشاورزی هم باید سطحش پائین بیاید. این که ما کشاورزی را از 10 هکتار بکنیم، 100 هکتار توسعه پیدا نکردیم. نشانی کشورهای پیشرفته این است که سطح کشتشان را کم می کنند. سعی می کنند از زمینی که زیر کشت دارند، درست استفاده کنند. به این می گویند بهره وری. در اروپا از هر هکتار، 14 تن گندم درو می کنند. در ایران حداکثر5 تن برداشت می شود. ما باید از همین زمینی که داریم بیشترین بهره وری را داشته باشیم. دانشگاه ها را هم نباید توسعه دهند، مدام ظرفیت دانشگاه ها را زیاد می کنند؛ اینها به چه دردی می خورند. اینها مزاحم هستند. فایده اش چیست. نباید توسعه دهند، باید شهرها را کم کنند.

اما این با روند تغییر ترکیب جمعیتی منافات دارد؛ جمعیت شهری هر روز بیشتر می شود.
گناه است که الان برای شهرهای بزرگ و تهران آمده اند برنامه ریخته اند تا فضای سبز را توسعه بدهند. با چه آبی؟ با آب مازندران؛ که باید آملی و بابلی با آن برنج بکارد؟ 5 سال است یک قطره از آب لتیان را نداده اند به ورامین. 360 پارچه آبادی دارد، یک قطره آب بهش ندادند. گرفتند برای تهران؛ گفتند پس سد ماملو را لااقل بسازیم بدهیم به ورامین و پاکدشت؛ اما آن را هم دارند می آورند برای تهران و افسریه. باز هم تهرانی ها قانع نشدند. رفتند گیلان و مازندران. برنج کاری گیلان دارد تعطیل می شود و از 4 سال پیش آبش می آید تهران. تهران دارد روز به روز گسترده تر می شود در حالی که آبی ندارد. الان می خواهند از تنکابن آب بیاورند. رود تنکابن، قله سه هزار و دو هزار که رود را درست کرد؛ برنج کاری آنجا هم باید تعطیل شود و آبش بیاید تهران. باز هم کم می آید، دیگر می خواهند چه کار کنند؟ در کشورهای پیشرفته، منابع آلوده کننده را از بین می برند، نمی آید شهر را آلوده کنند و بعد برای از بین بردن این آلودگی دست به توسعه فضای سبز بزنند. آن هم با چه چیزی؟ با چمن. بارها گفته ام، هر شهری جز گیلان و مازندان اگر چمن بکارد، خیانت است. یک درخت اگر کاشته شود، هزار برابر چمن قدرت تصفیه کنندگی دارد. درخت شاخ برگ زیادی دارد. علاوه بر این چمن به گرم شدن کره زمین، سوراخ شدن لایه ازن، سرطانی شدن آب های زیرزمینی کمک می کند.

برای تمام نشدن آب باید چه کرد؟
سه سال پیش که ایران خشکسالی بود، وزارت نیرو اعلام کرد که اگر مردم 15 درصد صرفه جویی کنند، آب جیره بندی نمی شود. 15 درصد که چیزی نیست، من 50 درصد صرفه جویی می کنم. سازمان ملل الگوی مصرف داده است برای استفاده بهینه از آب و گفته است که هر فرد تا 250 لیتر می تواند برای حیاط، خانه و ماشینش آب مصرف کند. وزارت نیروی ما گفته است 150 تا. در همان کتاب خودم، مبارزه با خشکسالی؛ محاسبه کرده ام با قبض آب منزلم، 4 نفر بوده ایم با خانه و 700 متر حیاط؛ 65 لیتر در روز آب استفاده شده است. پس می شود با 65 لیتر هم زندگی کرد. سازمان ملل بیخود گفته است 250 تا، به اندازه نیاز باید استفاده کرد.

با این اوصاف ما خیلی آب را هدر می دهیم.
ممکن است الان که دارید با من صحبت می کنید، شیر حمام و یا دستشویی شما چکه کند، نمی روید درست کنید. لوله ای در منزل شما ترکیده است، نمی روید درست کنید. دارید دوش می گیرید، شیر را نمی بندد، زمانی که سرش را شامپو می زند؛ گوشه ای می ایستد که آب سرش را نشوید. ما ایرانی ها تا داریم می خوریم، وقتی نداشتیم می رویم گدایی می کنیم. الان دیگه دیر شده است. برای تهران دیگر نمی شود کاری کرد. نه تنها برای تهران نمی شود کاری کرد، برای تبریز، شیراز و اصفهان هم نمی شود. اصفهان اشتباه کرده است، شهر اصفهان توسعه پیدا کرده است، شهرها درست کرده است. 50 کلیومتری اش صنعت درست کرده است. آب زاینده رود که سال ها می رفت به باتلاق گاوخونی، دیگر نمی رود. شهرهایی که در مسیر بودند، دیگر یک قطره آب نمی گیرند. قانون غلطی در این مملکت است که کشاورزی را خالی کرده و وابستگی ما را به خارج بیشتر می کند. این قانون غلطِ آب است. چون اولویت اول، شهر است، دوم صنعت است. سوم می دهیم به خانه های روستایی. یعنی اگر روستایی برای دستشویی اش آب ندارد، برایش چاه بزنند. چهارم، اگر بود برای کشاورزی. برای محیط زیست هم که اصلاً آبی در نظر نگرفته اند. الان که دریاچه تشت، نی ریز و باتلاق گاوخونی خشک شد، اصلاً قانونی وجود ندارد که به آنها آب بدهند. اینها هم فقط وقتی می توانند آب دار شوند که از این باران های سیل آسا بیاید که خیلی از جاها را نابود کند، سدها پر شود، از ترسشان دریچه سد ها را باز کنند تا اینها آب دار شوند.

اما دولت حرف از حقابه می زند.حداقل درباره دریاچه ارومیه.
الان که دریاچه تشت و نی ریز، آب دار شدند؛ فکر نکن که دولت باز کرده است؛ سازمان محیط زیست می گوید که ما رفته ایم اقدام کرده ایم و از رودخانه کر گرفته ایم. نه جانم! دانشجوی من آنجا رئیس آب است. گفت سد داشت از جا کنده می شد، دریچه ها را باز کردند و پس فردا هم آن را می بندند. سد جاجرود هم همین پارسال، اعلام کردند به ورامینی ها، که از اطراف جاجرود بروید کنار می خواهیم آب دریاچه را باز کنیم، مردم فکر کردند که آب بهشان می دهند و می توانند با آن آب کشاورزی کنند. فوری رفتند کشاورزی کردند. بعد از 5 روز که آب افتاد پائین و فشارش کم شد، آب را بستند.
اولویت بندی اشتباه است. اولویت را اول می دهند به شهر ها. فکر می کنید همین آبی که می برند به کاشان چه می کنند؟ فقط به شهر می دهند. شرب نیست، کارواش است، دستشویی و حمام است. همین آب گران را تصفیه می کنند. 3500 کیلومتر لوله می کشند و آب متری مکعبی 10 هزار تومان تمامی می شود، می دهند به شهر کاشان، سمنان و قم. روستایی هم می بیند، آب بهش نمی دهند می آید در شهر. هر روستایی را بخواهند نابود کنند، کافی است آب از کرخه، کارون ، دز و باقی جاها بگیرند و بدهندبه شهرها. بقیه جاها نابودند. روستاها نابود هستند. الیگودرز بدبخت آب ندارد.

برای بدست آوردن آب غیر زیرزمینی باید چه کرد؟
یک خانواده ای که وضع مالی اش بد است باید دو کار بکند. هر پولی که گیرش می اید دور نریزید و پس انداز کند. دوم این که چیزی را که دارد مصرف می کند؛ درست مصرف کند. صرفه جویی بکند. سمنان بارندگی ندارد؛ اما سیلاب دارد. باید اینها را نفوذ داد در کوه، سد ساخت و جمع کرد. با این وضعف سمنان مدام دارد فضای سبز درست می کند. آبخیزداری یک راه است. ایجاد شبکه آبیاری درست در کشاورزی است. یک راه دیگر هم صرفه جویی در مصرف آب است، آب را درست استفاده کنیم. باید فرهنگ سازی کرد. دولت هر چقدر آب را گران کند، باز هم مردمی که نخواهند آب را زیاد مصرف می کنند. می گویند من دارم سه هزار تومان پول آب می دهم؛ حالا می شود 50 هزار تومان، در زندگی من تاثیری ندارد. به نظر من از نظر اقتصادی، اخلاقی، اجتماعی و همه چیز باید اول خودش را اصلاح کند. نه به امید این باشیم که همسایه و یا دولت اول اصلاح شود. باید به مردم سمنان، کاشان، قم و تهران از طریق مطبوعات و رادیو و تلویزیون بگوییم که درست مصرف کنید، وگرنه کار می رسد به جایی که دیگر آب هم نیست تا برایتان منتقل کنیم. باید آب فاضلاب بخورید. تازه نباید با برق آب را شیرین کرد، باید از انرژی خورشیدی برای این کار استفاده کرد. منتها چون از مازندران دارند می گیرند این امکان وجود ندارد. در عوض می توانند از باد استفاده کنند. اما در جنوب و در خلیج فارس اول باید تاسیسات انرژی خورشیدی و بادی برای برق مهیا کنند؛ بعد آب را شیرین کنند. در کشاورزی هم تنها راه حل مشکل کشور، توجه به روستا و کشاورزی است. به روستاها دارند خیلی می رسند، روستاها دارند می شوند مثل شهر. این کار اشتباه است. هیچ حکومتی مثل جمهوری اسلامی به روستاها نرسید، اما مهاجرت روز به روز بیشتر شد، چون راه را عوضی رفت. همه چیز به روستاها دادند، اما به تولیدشان نرسیدند. با این روندی که من می بینم امسال هم به تولید نمی رسند.