نیویورک تایمز:

بازی پوتین در شطرنج انرژی

جیسون بوردوف و مگان اوسالیوان در «آغاز سبز» پیش‌بینی می‌کنند که کاهش تولید جهانی کربن یا کربن‌زدایی، اگرچه ضروری اما مسیری برای رسیدن به یک آینده سبز صلح‌آمیز مورد تصور بسیاری از فعالان آب‌وهوایی نخواهد بود. آنها می گویند که کربن زدایی به اختلالی بزرگ در ژئوپلیتیک منجر خواهد شد که در آن بسیاری از فرضیات متعارف در مورد اینکه چه کسی در گذار سبز "برنده" و چه کسی "بازنده" خواهد بود ساده لوحانه نشان داده می شود.

کد خبر: ۶۸۰۲۴۳

تاریخ: ۲۰ خرداد ۱۴۰۱ - ۱۱:۱۱

دیوید والاس ولز در نیویورک تایمز نوشت: تقریباً به محض شروع جنگ در اوکراین، در ماه فوریه، متوجه شدم که در حال بازگشت به مقاله‌ای بودم که در نوامبر در فارین افرز به صورت آنلاین منتشر شد. جیسون بوردوف و مگان اوسالیوان در «آغاز سبز» پیش‌بینی می‌کنند که کاهش تولید جهانی کربن یا کربن‌زدایی، اگرچه ضروری اما مسیری برای رسیدن به یک آینده سبز صلح‌آمیز مورد تصور بسیاری از فعالان آب‌وهوایی نخواهد بود. آنها می گویند که کربن زدایی به اختلالی بزرگ در ژئوپلیتیک منجر خواهد شد که در آن بسیاری از فرضیات متعارف در مورد اینکه چه کسی در گذار سبز "برنده" و چه کسی "بازنده" خواهد بود ساده لوحانه نشان داده می شود.

به گزارش سرویس بین الملل «انتخاب»، در ادامه این مطلب آمده است: بوردوف که مشاور آب و هوا و انرژی در کاخ سفید اوباما بود، اکنون مدرسه اقلیم کلمبیا را مدیریت می کند و اوسالیوان معاون مشاور امنیت ملی جورج دبلیو بوش اکنون استاد روابط بین الملل در کندی هاروارد است. هردوی این افراد سیاستمدارانی آگاه در زمینه اقلیم و البته چهره‌هایی بسیار واقع‌گرا در حوزه انرژی هستند. از جمله گزاره‌های کلیدی مقاله آنها این بود که در طول دوره گذار، با کناره‌گیری بسیاری از کشورهای ثروتمند از سوخت‌های فسیلی، قدرت دولت‌های نفتی حداقل به‌طور موقت افزایش می‌یابد، زیرا آنها سهم فزاینده‌ای از منابع انرژی فسیلی را کنترل می‌کنند که هنوز هم در بیشتر کشورهای جهان، ضروری تلقی می‌شود.

این نتیجه‌گیری می‌تواند توجیهی برای حمله روسیه به اوکراین باشد: رهبر مستبد یک دولت نفتی که در آستانه افول طولانی‌مدت است، اما از قدرت کوتاه‌مدت بهره می‌برد و تصمیم می‌گیرد در حالی که هنوز از آن قدرت بهره‌مند است، برتری خود را تثبیت کند. وزیر سابق نیروی دریایی، ری مابوس، در جریان بازدید از روزنامه تایمز برای بحث در مورد سیاست‌های اقلیمی در هفته گذشته، همین نکته را بیان کرد: «یکی از اشتباهات محسباتی فاحش پوتین این بود که اروپا به دلیل وابستگی نفتی و گازی خود به روسیه، در مقابل این حمله نخواهد ایستاد.» چند روز بعد، کریستیانا فیگورس، رئیس سابق کنوانسیون چارچوب سازمان ملل در مورد تغییرات اقلیمی و معمار اصلی توافق اقلیمی پاریس، رفتار پوتین با تامین انرژی روسیه را با صراحت بیشتر برای من توصیف کرد: «باج‌خواهی».

در اواسط ماه مه - پس از اینکه روسیه عرضه گاز به لهستان، بلغارستان و فنلاند را به حالت تعلیق درآورد - با بوردوف و اوسالیوان در مورد اینکه چگونه انرژی و آب و هوا ممکن است به توضیح تهاجم کمک کند و اینکه جنگ برای چشم انداز انرژی و کربن‌زدایی جهانی چه معنایی داشته و خواهد داشت صحبت کردم. (از آن زمان، روسیه اعلام کرد که ارتباط خود را با هلند و احتمالا دانمارک نیز قطع خواهد کرد، و اتحادیه اروپا نیز در پاسخ به آن تحریم نفتی جزئی را اعلام کرد.) با هدف خلاصه‌سازی این گفتگو ویرایش شده است:

شما در پاییز، قبل از تهاجم، نوشتید که «درخواست‌های امروز قانون‌گذاران اروپایی از روسیه برای افزایش تولید گاز خود برای جلوگیری از بحران انرژی در زمستان امسال، یادآور این است که اهمیت مسکو برای امنیت انرژی اروپا قبل از کاهش آن افزایش خواهد یافت». شما همچنین نوشتید که انتقال کامل سبز به این معنی است که «نفوذ دولت‌های نفتی و اهرم روسیه در اروپا کاهش می‌یابد» و به‌ویژه روسیه «وضعیت بدتری» خواهد داشت.

آیا ساده لوحانه است که فکر کنیم این احساس کاهش اهرم ممکن است در تصمیم پوتین برای به راه انداختن این جنگ در حال حاضر به جای تعویق آن به یک دهه آینده، تاثیرگذار بوده باشد؟

مگان اوسالیوان: فکر می‌کنم مطمئناً چنین تاثیری وجود داشته و در جاهای دیگر به آن اشاره کرده‌ام اما مطمئن نیستم اصلی‌ترین تاثیر باشد. اگر به سرمایه‌گذاری‌هایی که پوتین در 15 سال گذشته انجام داده است - که گازپروم یا روسیه انجام داده‌اند - نگاه کنید، تأثیر آن دو برابر شدن زیرساخت‌های گاز برای اتصال روسیه به اروپا بوده است. چشم‌انداز استراتژیک او که به اواسط دهه 2000 برمی گردد، تلاش برای دستیابی به بازار انرژی در اروپا بدون عبور از اوکراین بوده است.

درست است، اگرچه حتی این سرمایه‌گذاری‌ها، جدا از هر چیزی، سرمایه‌گذاری روی وابستگی و اهرم است.

اوسالیوان: تان گوستافسون کتاب خوبی به نام «اقلیم» دارد در مورد اینکه چگونه تغییرات اقلیمی بر روسیه تأثیر می‌گذارد و اینکه روس‌ها چگونه متوجه شده‌اند که این تغییر آب و هوایی واقعی است و به دلیل گفتگوهای جدی تر در اروپا درباره مکانیسم تعدیل فرامرزی، بر بازارهای آنها با اروپا تأثیر خواهد گذاشت. این مکانیزم در واقع تعرفه ای برای کربن وارداتی یا محصولات کربن فشرده است.

اوسالیوان: در چند سال اخیر، این گفتگوها حالت جدی به خود گرفته و روسیه یکی از کشورهایی است که بیشتر از همه تحت تأثیر آن قرار خواهد گرفت. روسیه مدتی است آگاه بوده که اروپا به دلایل اقلیمی قصد دارد مصرف گاز را به صفر برساند اما اکنون اروپایی‌ها درباره ایجاد مکانیسم‌هایی صحبت می‌کنند که ممکن است در سال 2023 به ضرر گاز روسیه باشد. این واقعاً نزدیک است. این 10 سال نیست. این ممکن است در مدت زمان بسیار کوتاه تری بر اهرم روسیه تأثیر بگذارد. بنابراین زمینه لازم وجود دارد.

دومین چیزی که می‌خواهم بگویم این است که ما آن مقاله را قبل از حمله روسیه نوشتیم. ما در مورد وابستگی اروپا به گاز روسیه قبل از این روند کاهشی، صحبت می کردیم، اما در آن زمان آشکار بود که روسیه با خودداری از تامین گاز مورد نیاز اروپا - گازی که نیازی به آن نداشت، بحران بیشتری ایجاد خواهد کرد. بنابراین پوتین خیلی قبل از تهاجم، زمینه‌های این بحران انرژی - و دست برتر خود در حوزه انرژی را ایجاد ‌کرده است. اگر به گذشته برگردیم، این اقدامات می‌توانست تلاشی برای به دست آوردن اهرم بیشتر باشد.

جیسون بوردوف: من فکر می‌کنم عوامل متعددی وجود دارد که احتمالاً بیشتر از انرژی و اقلیم تأثیرگذار بوده و باعث شدند پوتین این اقدامات را انجام دهد. اما در دایره‌ای وسیع‌تر، نکته‌ای که ما سعی کردیم به آن اشاره کنیم این بود که وقتی نوبت به جاه‌طلبی اقلیمی و واقعیت آب و هوایی می‌رسد، بدیهی است که شکافی بزرگ و رو به رشد و نه کاهشی، خواهیم داشت. شما به وضوح گفته‌اید که ما در مسیر اشتباه قدم برمی‌داریم. احتمال آنکه اروپا به طور کامل مصرف گاز طبیعی را متوقف کند به نظرم بعید است و روسیه ارزان‌ترین منبع گاز است، بنابراین ما هنوز هم قرار بود حجم قابل توجهی از صادرات گاز را به اروپا داشته باشیم.

اوسالیوان: من فکر می کنم این مسئله می‌تواند در پس زمینه حملات تاثیرگذار باشد.

منظور شما وابستگی انرژی اروپا به روسیه است.

اوسالیوان: اما در طرف دیگر، وضعیت انرژی ممکن است باعث شود پوتین به جای عجله کردن، منتظر بماند، می‌گفتم، اگر پوتین واقعا دید استراتژیک داشت، باید منتظر می‌ماند تا نورد استریم 2 ساخته شود.

نورد استریم 2 خط لوله گاز روسیه به آلمان است که تماماً آماده افتتاح بود، سپس درست با شروع جنگ، از مسیر ساخت خارج شد.

اوسالیوان: خیلی دیوانه است که صبر نکرد، می‌توانست در موقعیت بسیار بهتری قرار بگیرد. اگر منتظر می ماند تا خطوط لوله گاز بیشتری را از روسیه به آسیا منتقل کند، در موقعیت بهتری قرار می گرفت. این روند چند سال طول می کشید، اما در حال حاضر، گاز بسیار کمی به آسیا منتقل می‌شود.

این بدان معناست که اگر روسیه نتواند گاز خود را به اروپا بفروشد، فروش آن در جاهای دیگر چندان آسان نخواهد بود.

اوسالیوان: اگر صبر می کرد، اهرم بیشتری داشت. اما من فکر می کنم همین مسئله او را به این نتیجه رسانده بود که هیچ چیزی نمی‌تواند اروپا را به سمت توقف کامل جریان‌های انرژی سوق دهد. من فکر می کنم او واقعاً اطمینان داشت که وابستگی واقعاً برای او مصونیت ایجاد کرده است.

به نظر من او هنوز احساس می‌کند که این امر به او برتری می‌دهد، هرچند این مصونیت مانند سال 2014 نباشد که تقریباً بدون هیچ واکنشی از سوی اروپا به کریمه حمله کرد. اکنون پوتین کسی است که اقدامات تهاجمی‌تری را در زمینه عرضه انجام می دهد - این روسیه است که قبل از اینکه اروپا هرگونه واردات را مسدود کند، کشور به کشور شروع به قطع صادرات کرد.

در اوایل جنگ، اشتیاق زیادی در ایالات متحده و سراسر اروپا برای اعمال تحریم‌ وجود داشت. اما در حالی که روش‌های مختلفی برای جدول‌بندی این تأثیر وجود دارد، به طور کلی فکر می‌کنم کمتر از حد انتظار بوده است – به عنوان مثال، مازاد تجاری روسیه در بالاترین حد خود قرار دارد.

بوردوف: من فکر می‌کنم که تحریم‌ها تا حدودی تأثیری بزرگ‌تر از این داشته‌اند.

اوسالیوان: موافقم. اما هیچ‌کدام از ما تز کلی شما را به چالش نمی‌کشیم: همه اینها به پوتین یک پوشش امنیتی عظیم داده است. در این مورد تردیدی نیست اگر این روابط انرژی وجود نداشت، داستان بسیار متفاوت بود. ما به چشم انداز بسیار متفاوتی نگاه می‌کردیم.

بوردوف: بدیهی است که اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها - در اکثر موارد، با استثنائات بسیار کوچک - تصمیم گرفتند منابع انرژی روسیه را تحریم نکنند، دقیقاً به این دلیل که این امر از نظر اقتصادی برای آنها بسیار دردناک بود.

می توانید آن را توضیح دهید؟

بوردوف: خوب، هدف اصلی تحریم ها تحمیل درد به هدف و در عین حال به حداقل رساندن آن برای خودتان است. در یک اقتصاد جهانی یکپارچه، این کار به نوعی سخت است، زیرا ارتباطات متقابل زیادی وجود دارد. اگر ارتباط مردم با سیستم بانکی را قطع کنید و آنها نتوانند اقلام مورد نیاز شما را صادر کنند، خوب…

به خودتان هم صدمه می‌زند

بوردوف: بعلاوه، من فقط فکر می‌کنم میزان تعاملات با روسیه خیلی زیاد است و نمی‌توان به تحریم همه آنها فکر کرد. در حال حاضر ما در بازاری هستیم که تقریباً ظرفیت اضافی نداشته و امکان افزایش دریافت نفت از منابع دیگر را هم ندارد.

بنابراین انتخاب شما اساسا بین نفت روسیه و عدم دسترسی به نفت است.

بوردوف: شرایط درباره گاز حتی سخت تر است، زیرا بازار آن به همین میزان هم منسجم نیست و در اروپا بخش زیادی از گاز از طریق خطوط لوله تامین می‌شود.

شما نمی توانید به راحتی منبع خود را تغییر دهید.

بوردوف: بنابراین اگر اروپا واقعاً تحریم‌های ثانویه را علیه روسیه اعمال می‌کرد تا توانایی این کشور برای عرضه هرگونه نفت یا گاز در بازار جهانی قطع کند، قیمت یک بشکه نفت شاید به 150 یا 200 دلار میرسید و گاز طبیعی کافی برای روشن نگه داشتن چراغ ها و گرما یا جلوگیری از سهمیه بندی انرژی و ایجاد یک بحران اقتصادی واقعی در صنعت وجود نمی داشت.

در مورد همه اینها، مگان از همان ابتدا دو ملاحظه داشت. اول اینکه تحریم‌های مالی ممکن است انرژی را حذف کند، اما اگر به دنبال سیستم بانکی و سیستم مالی بروید، به هر حال انرژی هم ضربه می بیند. در بسیاری موارد هم کار به خود تحریمی می‌رسید به این معنی که افراد به دلیل احتمال ایجاد مشکل، از تجارت با روسیه خودداری می‌کردند.

در برخی سطوح، این بی‌سابقه‌ترین چیز است - نه خود تحریم‌ها، که البته بی‌سابقه هستند، بلکه خودتحریمی‌های داوطلبانه و غیرقانونی توسط افراد و شرکت‌ها که فراتر از آنها انجام می‌شود.

بوردوف: دومین چیز این است که در این وضعیت، ما نمی‌توانیم به دنبال انرژی برویم زیرا خیلی سخت است -

در مقابل این سوء استفاده‌های وحشتناکی که در اوکراین شاهد آن بودیم، بازار ناپایدار شد و به ناچار فشار افزایش ‌یافت و دیگر حتی با وجود همه شرایط دردناک، نمی‌توان به دنبال تامین انرژی نرفت.

اوسالیوان: من فکر نمی کنم که داستان تحریم‌ها تمام شده باشد. ما اروپا را در مورد این تحریم نفتی همراه کردیم و کشورهای اروپایی به استثنای مجارستان آماده انجام آن هستند. و بنابراین آنها در تلاشند تا دریابند که چگونه با آن برخورد کنند. اما حس من این است که آنها متوجه خواهند شد که چگونه این کار را انجام دهند و اتحادیه اروپا، نفت روسیه را تحریم خواهد کرد.

بنابراین من فکر می کنم که چشم‌انداز نفت هنوز به طور کامل تبیین نشده و بسیار جالب است که روسیه این تحریم‌های موردی گاز را انجام می دهد، درست است؟ اگر پوتین واقعاً می‌خواست فشار زیادی را بر اروپایی‌ها تحمیل کند، همین الان جریان گاز به همه را متوقف می‌کرد.

پس چرا او این کار را نمی کند؟

اوسالیوان: من فکر می کنم یک توضیح خوب وجود دارد: اینکه او در تلاش است تا در اتحادیه اروپا اختلاف بیشتری ایجاد کند. این به نفع اوست و این ابزاری است که پوتین به دنبال بکارگیری‌اش است، در حالی که اگر او همه را به یکباره تحریم کند، باعث اتحاد در واکنش اروپا خواهد بود.

در سطح کلان تر، همه ما هنوز همدیگر را به خاطر وحدتی که این بحران هم در اروپا و هم در جامعه فرا آتلانتیک به ارمغان آورده است، تحسین می کنیم. اما شکاف‌های کمی بین کشورهای اروپای شرقی و اروپای غربی وجود دارد. کشورهای اروپای شرقی - بالتیک و لهستان - می‌گویند، چرا اینقدر کند هستید؟ چرا نسبت به روسیه سختگیرتر نیستید؟ و کشورهایی مانند آلمان می‌گفتند، ببینید، اگر گاز را قطع کنیم، 400 هزار شغل آلمانی از دست می‌رود.

در سوی دیگر اقیانوس، وارد دوره جدیدی می‌شویم. من فکر می کنم با پیشرفت این شرایط با توجه به اینکه اروپا بیشتر هزینه های آن را متقبل می شود، و از سوی دیگر ایالات متحده بیشتر به دنبال این است که ذینفع باشد – زیرا مقادیر عظیم گاز طبیعی به اروپا خواهد فروخت – رویکرد ما در برابر روسیه سخت تر از اروپایی ها خواهد بود. و اگر مذاکره ای انجام شود، ایالات متحده می‌خواهد تحریم‌ها را بیش از آنچه اروپایی ها می خواهند ادامه دهد.

کمیسیون اروپا اخیراً پیشنهادی برای کاهش دو سوم وابستگی اروپا به گاز روسیه تا پایان سال جاری منتشر کرد. آیا این قابل قبول است؟ وقتی آن اعداد را دیدم، فکر کردم، اولاً، دو سوم کاهش بسیار افتضاح است، و دوم، هنوز یک سوم باقی می‌ماند، که هنوز اهرم زیادی است، به خصوص در پایان سالی که دقیقاً به زمستان می‌رسد.

بوردوف: فکر می کنم این یک هدف بسیار جاه طلبانه است. دستیابی به آن سخت خواهد بود. و اگر عرضه گاز روسیه تا پایان سال قطع شود، من فکر می‌کنم که از نظر اقتصادی دردناک‌تر از آن چیزی باشد که برخی تصور می‌کنند. شما در مورد نیاز به برنامه‌ریزی برای نحوه جیره بندی انرژی صحبت می کنید. اکنون دولت ها باید این گفتگوها را انجام دهند.

دومین موردی که می‌خواهم بگویم این است که نیمی از این کاهش دو سوم قرار است از طریق واردات گاز طبیعی مایع باشد که منابع زیادی برای آن در بازار وجود ندارد. بنابراین عرضه آن به اروپا به معنی عدم عرضه آن به جای دیگری است. به همین دلیل است که چین قصد دارد تولید زغال سنگ را 300 میلیون تن افزایش دهد و قیمت زغال سنگ در حال حاضر در سطوح فوق العاده بالایی قرار دارد. و آسیا از زغال سنگ بیشتری استفاده خواهد کرد، و بازارهای نوظهور و اقتصادهای در حال توسعه واقعاً در تلاش هستند تا تابستان گرمی را پشت سر بگذارند، همانطور که کتاب شما به ما یادآوری کرد، تغییرات آب و هوایی بدتر شده است. به طور معمول، آنها برای این کار به زغال سنگ ارزان متکی بودند، اما دیگر زغال سنگ ارزانی وجود ندارد، و همه اینها به بحران غذا و بقیه کمک می کند. بنابراین همه این چیزها به شیوه‌های واقعاً نگران‌کننده‌ای به هم مرتبط هستند.

اوسالیوان: آژانس بین‌المللی انرژی گزارش خود را در ماه مارس ارائه کرد، یک طرح 10 ماده‌ای برای چگونگی کاهش وابستگی به گاز روسیه. این نشان می‌دهد که اروپا می‌تواند در حال حاضر کمی بیش از نیمی از واردات گاز روسیه را کنار بگذارد، اما بخش خاصی وجود دارد که انجام آن بسیار دشوار خواهد بود.

حالا این سوال وجود دارد که انجام این کار چقدر پاک یا سبز خواهد بود.

اوسالیوان: طبق گزارش آژانس بین‌المللی انرژی، تقریباً نیمی از کارهایی که اروپا ممکن است در کوتاه مدت انجام دهد، در واقع با اهداف آب و هوایی آن سازگار است - اینها کارهایی است که اروپا می خواهد انجام دهد و جنگ فقط روند آن را تسریع می کند. و سپس بقیه کارهایی که می‌توان فوراً انجام داد، در واقع برخلاف اهداف اقلیمی آن است - مانند واردات زغال‌سنگ جدید.

خیلی خوب است که قدم‌هایی برداریم که سریع‌تر به آینده‌ای پاک برسیم. اما واقعیت این است که این فصل اول است. و سپس فصل دومی هم وجود دارد: آیا ما با افزایش انتشار گازهای گلخانه ای خود در راستای تحقق این هدف امنیتی انرژی موافقت می کنیم و امیدواریم که بتوانیم آن را در دراز مدت جبران کنیم؟

شرایط را چگونه می‌بینید؟

اوسالیوان: من فکر می کنم بحث در اروپا بسیار جالب است و در مورد اهداف بلندمدت روشن است. اما من بیشتر نگران آنچه جیسون در مورد آن صحبت کرد، از نظر جهان در حال توسعه و استفاده از زغال سنگ در آنجا هستم. و من فکر می کنم این داستانی است که واقعاً درباره آن نوشته نشده است: طنین این درگیری برای بقیه جهان. همه ما در مورد معنای اصلی انتقال انرژی اروپا صحبت کرده ایم.

در آنجا، حتی اگر شکست‌های کوتاه‌مدتی وجود داشته باشد، باز هم می‌توانید برنامه را به شکلی تعریف کنید که در درازمدت، با روشن کردن هزینه‌های تجارت با دولت‌های مستبد و دولت‌های نفتی، انتقال تسریع شود.

اوسالیوان: برای بقیه جهان چه معنایی دارد - تا آنجا که من می بینم، ظرفیت‌های جایگزین زیادی در آنجا وجود ندارد.

بوردوف: اگر روسیه را منزوی کنیم، چه اتفاقی می افتد؟ امروزه ما هنوز به مقدار قابل توجهی هیدروکربن نیاز داریم. قرار است آن را از کجا تامین کنیم؟ چگونه در مورد رفع آن نیاز و همچنین جدی گرفتن هدف محدودسازی افزایش دما به 1.5 درجه برنامه‌ریزی کنیم.

نمی خواهم بگویم امیدوار هستم، این کلمه اشتباهی است. اما من این آرزوی ناامیدانه را دارم که این فرصت را از دست ندهیم تا به یاد بیاوریم چیزهایی که در درازمدت به ما امنیت انرژی می دهند همچنین می توانند به ما امنیت آب و هوایی بدهند. بیست سال پیش، ما توانستیم با جنگ‌طلبان محافظه‌کار امنیت ملی و گروه‌های چپ‌گرای محیط‌زیست، هر دو، در مورد نیاز به کاهش مصرف نفت صحبت کنیم، زیرا ما بیشتر نفت خود را از اینجا در ایالات متحده وارد می‌کردیم و سپس انقلاب شل را داشتیم و صادرکننده خالص شدیم و انرژی فراوان و مقرون به صرفه شد. اما به نوعی جدال را با این تصور جمعی در مورد در خطر بودن امنیت انرژی از دست دادیم. و اکنون، البته، با وجود اینکه ما یک صادرکننده خالص هستیم، هنوز در تولید دچار کمبودیم.

اما وقتی اتفاقی در روسیه می‌افتد، باید به خاطر داشته باشیم که اگر در وهله اول از نفت و گاز کمتری استفاده کنیم، امنیت انرژی بیشتری خواهیم داشت. سیستم سیاسی آمریکا در حال حاضر چندان امیدوارکننده به نظر نمی رسد، اما امیدوارم این لحظه ای باشد که اروپا و ایالات متحده به یاد داشته باشند که در وهله اول باید سریعتر اقدام و از نفت و گاز کمتری استفاده کنیم.

من شخصاً نمی توانم تصور کنم در سال 2030 اروپا مانند امروز انرژی را از روسیه وارد کند. اما ظاهرا شما انقدر مطمئن نیستید.

بوردوف: خوب، من فکر می کنم این سوال واقعا جالب است. این موردی است که اخیراً در پادکست خودم از کمیسر انرژی اتحادیه اروپا پرسیدم. وقتی صحبت از بحران های انرژی به میان می آید، حافظه ما کوتاه مدت می‌شود. اروپا در درازمدت از منابع دیگر - خورشیدی و باد - انرژی دریافت خواهد کرد. اما تنها حدود یک چهارم مصرف گاز اروپا برای برق است. بیشتر آن مربوط به گرمایش و صنعت است و جایگزین‌های کربن صفر در آنجا - به اندازه گاز طبیعی ارزان نیستند.

بنابراین تصور اینکه اروپا هرگز بتواند دوباره 40 درصد انرژی خود را از روسیه دریافت کند، غیرممکن به نظر می رسد، اما من نمی دانم. چهار سال، پنج سال، شش سال، هفت سال دیگر، اگر پوتین در قدرت نباشد و رهبران اپوزیسیون سر کار باشند، اگر چیزی تغییر کرده باشد و همه آنجا نشسته باشند و بگویند، خب، هزینه‌های انرژی من واقعاً بالاست. آیا هنوز هم می‌خواهم دو یا سه برابر بیشتر بپردازیم وقتی که گاز روسی واقعاً ارزان در دسترس باشد؟ به این فکر می کنم که آیا آن موقع هم حافظه ما کوتاه مدت خواهد بود؟

فکر نمی‌کنم کسی در حال حاضر زیرساخت‌های جدیدی برای اتصالی روسیه به اروپا بسازد. من فکر می‌کنم این بازار رو به کاهش است. اما ممکن است مدت زیادی طول بکشد تا از بین برود.

شما اغلب می شنوید که روسیه تازه شروع به استخراج گاز خود برای مشتریان دیگر خواهد کرد.

اوسالیوان: بسیاری از تحلیلگران به نوعی به این ایده رسیده اند که روسیه و چین به نوعی دو سر یک شمشیر هستند و در همه چیز به هم نزدیک تر شده‌اند. قطعاً، نزدیکی بیشتر این دو کشور یک لحظه مهم در نظم ژئوپلیتیک خواهد بود. اما من فکر می کنم ممکن است برخی از پیچش‌ها و چرخش‌های غیر منتظره وجود داشته باشد. اروپا 40 درصد از عرضه خود را از یک تامین کننده تامین می کرد. چینی ها بر این تاکید دارند که بیش از 10 یا 15 درصد از یک تامین کننده منفرد نباید تامین شود. بنابراین این ایده که ناگهان روسیه قرار است به پمپ بنزین چین تبدیل شود با محدودیت های سیاسی مواجه خواهد شد.

با این حال، چیزی را به یاد می آورد که در قطعه «آشوب سبز» خود درباره آن نوشتید - شکاف جهان بین کشورهای در حال کربن زدایی و آنهایی که نسبت به نگرانی های آب و هوایی بی تفاوت هستند، به طور بالقوه چنان شکاف عمیقی است که شاید دو مسیر تقریباً موازی ایجاد شود.

اوسالیوان: من هنوز فکر می کنم که خطر واقعی دقیقاً همان چیزی است که در آنجا بیان کردیم - که این شکاف وجود دارد. کشورهایی که قادر و دارای اجماع سیاسی و ثروت برای انتقال سریعتر هستند، سریعتر انتقال می یابند. اما تعداد زیادی از کشورها در بسیاری از نقاط جهان وجود دارند که قبلاً چالش بسیار سخت تری نسبت به کشورهای توسعه یافته داشتند، زیرا باید با فقر انرژی مقابله کنند.

قبلاً فکر کردن در مورد کربن زدایی سخت بود. اما معتقدم اکنون شاهد هستیم که بسیاری از کشورهایی که گفته‌اند از زغال‌سنگ خارج می‌شوند، با کمی انعطاف‌پذیری بیشتر در مورد جدول زمانی خود فکر می‌کنند. چین از جمله آنهاست.

آیا کشورهایی که ممکن است در دو یا سه سال آینده از زغال سنگ بیشتری استفاده کنند در نتیجه تحولات کنونی در طی 10 یا 20 سال آینده نیز از زغال سنگ بیشتری استفاده خواهند کرد؟

اوسالیوان: فکر می کنم این روند ممکن است برای مدتی ادامه داشته باشد. این مسیر به عوامل دیگری نیز بستگی دارد، مانند اینکه چقدر سریع می‌توانیم بر بسیاری از موانع موجود در مقیاس انرژی پاک غلبه کنیم. و نقش گاز طبیعی به عنوان سوخت دوره انتقال در بازارهای در حال توسعه و نوظهور چیست. احتمالاً همان نقشی نیست که ممکن است در گذشته، در جهان توسعه یافته ایفا کرده باشد.

من معتقدم که این فشار برای انرژی بدون کربن را تسریع خواهد کرد. نفت و گازی که در سطح جهانی معامله می شوند، ناگزیر شما را در معرض خطرات ژئوپلیتیکی قرار می دهند. و این درگیری به مردم یادآوری خواهد کرد، اگرچه انرژی پاک می تواند خطرات ژئوپلیتیکی خاص خود را داشته باشد، اما احتمالاً آن خطرات کوچکتر هستند. و بنابراین شما شاهد فشار بیشتری برای چیزهایی خواهید بود مانند اینکه بروکسل به کشورها می گوید فقط یک سال فرصت دارند پروژه های انرژی تجدیدپذیر را تصویب کنند، زیرا اکنون پای دلایل امنیت ملی و نه فقط اقلیمی، در میان است.

اما هر دو می تواند درست باشد. شما می توانید خیلی بیشتر روی انرژی پاک فشار بیاورید و با این حال هنوز هم از نفت و گاز زیادی استفاده می کنید.

تقریباً 80 درصد انرژی جهان هنوز از سوخت های فسیلی تأمین می شود.

بوردوف: بنابراین فکر می‌کنم با گذشت زمان، هنوز هم تجارت جهانی انرژی زیادی خواهیم داشت، اما تمرکز بیشتر بر امنیت زنجیره‌های تامین و تنوع بیشتر گزینه‌ها برای واردات خواهد بود. اما چیزی که من به آن فکر کرده‌ام این است که کل این چشم انداز چقدر نامطمئن است. اروپا در مورد اینکه روسیه واقعاً خطرناک است صحبت می کند، در مورد اینکه چگونه به خاطر پوتین نمی‌توانیم به آن وابسته باشیم. بنابراین، آنها می گویند، بیایید برویم برق، خطوط انتقال و خطوط لوله سبز هیدروژن به الجزایر بسازیم. خوب، این باثبات ترین کشور از نظر سیاسی نیست. و می توان تصور کرد، 10 سال بعد یک رهبر جدید در روسیه وجود دارد و اتفاقی در شمال آفریقا رخ می دهد و همه به طور ناگهانی در مورد اینکه امنیت عرضه در کجاست، تجدیدنظر میکنند.

مگان اوسالیوان: اگر اروپایی‌ها و شاید آمریکایی‌ها واقعاً بیش از قبل جدی‌ باشند، چه معنایی دارد؟ آیا آنها از گذار خود یا از گذار جهانی صحبت می کنند؟ امیدواریم که آنها در مورد گذار جهانی صحبت کنند و این به معنای تلاش عظیمی برای جذب منابع مالی به کشورهای در حال توسعه برای پروژه های انرژی پاک است.

قبل از تهاجم، بدیهی است که شکست های بزرگی در رسیدن به هدف 100 میلیارد دلاری در سال وجود داشت. این تعهد تامین مالی سبز است که کشورهای ثروتمند به فقرای جهان داده بودند.

اوسالیوان: همان عدد هم ناکافی است. بنابراین، فقط جالب است که فکر کنیم، آیا یکی از راه‌هایی که کشورهای توسعه‌یافته می‌خواهند جدی‌تر شوند، این است که پول بیشتری را به کشورهای در حال توسعه اختصاص دهند؟ من هنوز هیچ مدرکی برای آن ندیده‌ام زیرا یکی از میراث‌های دیگر این تهاجم احتمالاً رکود است.

بوردوف: اما یک چیز دیگر که من همچنین معتقدم درست است، از کتاب شماست: با این انتقال، شاهد نقاط اوج فناوری خواهیم بود و من شک ندارم که نقاط اوج در بسیج اجتماعی و حس جمعی نیز وجود خواهد داشت. این اتفاق با فوریت یافتن بحران اقلیمی خواهد افتاد. اما نمی دانم سه یا پنج یا 10 سال، طول بکشد.