محمدجواد لاریجانی: نسخه فکری جریانی که منتج به برجام شد این بود که ما باید در سیستم جهانی مندرج شویم، یعنی اگر می گویند ممنوعیت شرب خمر و... را بردارید، قبول کنیم / بعد از برجام، کار درستی بود که بوئینگ به ایران آوردند / دولت جدید نباید به احیای برجام آویزان شود/ یکبار گفتم اگر در مذاکره با آمریکا، منافع نظام باشد، انجامش می دهیم، بعد روزنامه کیهان کاریکاتور مرا در شعله‌های جهنم کشید

محمدجواد لاریجانی می گوید: نسخه فکری جریانی که منتج به برجام شد این بود که ما باید در سیستم جهانی مندرج شویم و تصور می‌کردند، سیستم جهانی فقط امریکا و اروپاست و راهی برای نجات ما جز این دو نیست و باید نقاط حساسیت آنها را کنار بگذاریم. مثلاً اگر آنها می‌گویند با اسرائیل سرشاخ نشوید ما اسرائیل را قبول کنیم. اگر می‌گویند حزب‌الله و مقاومت را رها کنیم، این کار را انجام دهیم. اگر می‌گویند در داخل کشور احکام اسلامی همچون شرب خمر، زنا و... را برداریم این کار را بکنیم.

کد خبر: ۶۸۱۸۴۰

تاریخ: ۲۹ خرداد ۱۴۰۱ - ۱۹:۳۸

ایرنا: محمدجواد لاریجانی می گوید: نسخه فکری جریانی که منتج به برجام شد این بود که ما باید در سیستم جهانی مندرج شویم و تصور می‌کردند، سیستم جهانی فقط امریکا و اروپاست و راهی برای نجات ما جز این دو نیست و باید نقاط حساسیت آنها را کنار بگذاریم. مثلاً اگر آنها می‌گویند با اسرائیل سرشاخ نشوید ما اسرائیل را قبول کنیم. اگر می‌گویند حزب‌الله و مقاومت را رها کنیم، این کار را انجام دهیم. اگر می‌گویند در داخل کشور احکام اسلامی همچون شرب خمر، زنا و... را برداریم این کار را بکنیم.

محمدجواد اردشیر لاریجانی سیاستمدار کهنه‌کار و مدیر پژوهشگاه دانش‌های بنیادی است. او از زمان شکل‌گیری ستاد حقوق بشر قوه قضائیه در کشورمان سال ۱۳۸۴ تا ۱۳۹۸ معاون بین‌الملل و رئیس این ستاد بود. لاریجانی نماینده مجلس شورای اسلامی در دوره‌های چهارم و پنجم، معاون سابق وزارت امور خارجه و مؤسس مرکز پژوهش‌های مجلس هم بوده‌ است و حالا در اولین سالگرد انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰، گفت‌و‌گوی با وی از پیش روی خوانندگان خواهد گذشت؛

نظر شما درباره دولت روحانی و سیاست خارجی در آن دوره چیست؟

نسخه فکری جریانی که منتج به برجام شد این بود که ما باید در سیستم جهانی مندرج شویم و تصور می‌کردند، سیستم جهانی فقط امریکا و اروپاست و راهی برای نجات ما جز این دو نیست و باید نقاط حساسیت آنها را کنار بگذاریم. مثلاً اگر آنها می‌گویند با اسرائیل سرشاخ نشوید ما اسرائیل را قبول کنیم. اگر می‌گویند حزب‌الله و مقاومت را رها کنیم، این کار را انجام دهیم. اگر می‌گویند در داخل کشور احکام اسلامی همچون شرب خمر، زنا و... را برداریم این کار را بکنیم. حساسیت غرب را کنار بگذاریم و باهم به توافق برسیم تا غرب در ایران سرمایه‌گذاری کند و مسائل ما حل شود. اما مشکلی که این روند دارد این است که این پروژه زیادی خوب است و درست‌بشو نیست. اصلاً قطع نظر از انقلاب، فرض کنیم انقلاب هم نکردیم به عنوان یک ایرانی این پروژه به نتیجه نمی‌رسد، البته چنین فکری از نظر انقلاب کاملاً مخدوش است بنابراین دولت قبل دچار این اشتباه فکری بود و همه سرمایه‌گذاری خود را در این مسیر گذاشت.

دومین اشکال دولت قبل این بود که کمی کم‌حوصله بود. برای اینکه یک کشور را به جلو ببریم اصطلاحاً خیلی کار گل لازم است و باید آن را با حوصله بچینیم. ممکن است کار ما امروز نتیجه ندهد و فردا به نتیجه بنشیند اما دولت قبل می‌خواست سریعاً کار کند و هیچ کار نکرده دو تا بوئینگ به ایران آمد و همه با آن عکس گرفتند و رفتند. بوئینگ باید به ایران می‌آمد و کار درستی است و باید سعی کنیم بهترین هواپیما را به ایران بیاوریم ولی اگر بوئینگ نشد هواپیمای بهتر دیگری نیز وجود دارد اما آنها را رها کردیم که این غلط بود چراکه می‌خواستیم بسیار فوری و ظرف یکی دو سال یک چیزی را بچشانیم و خودشان هم بیان کرده بودند برجام آغاز راه است و برجام‌های دیگری در راه است. من معتقدم اینها اشتباهات دولت آقای روحانی بود، ‌البته ما خدمات هیچ دولتی را نادیده نمی‌گیریم و هر دولتی برای خود خدماتی دارد و ما اینجا صرفاً آسیب شناسی انجام می‌دهیم.

در حال حاضر یکی از چالش‌ها این است که اگر برجام بد بود چرا تصویب شد و اساساً چرا مجلس به آن رأی داد و اگر بد است چرا این دولت پیگیر آن است. آقای رئیسی می‌گوید ما چک برجام را نقد کردیم، آیا تیم فعلی بر‌اساس سه اصل عزت، حکمت و مصلحت حرکت می‌کند؟

اینکه برجام چه بود و چطور تصویب شد و چه اشکالاتی داشت، بحث مفصلی است که در دوره آقای روحانی مطالب زیادی درباره آن گفتم اما بعد از دوره آقای روحانی درباره برجام حرفی نزدم تا احساس نشود چون ایشان رفته من این مطالب را بیان می‌کنم، بنابراین اجازه دهید قسمت آخر سؤال را ابتدا بیان کنم. ما یک معاهده‌ای با غرب بستیم که بسیار ضعیف و دارای سوراخ سمبه بوده است، ما یک قراردادی بستیم که بهای سنگین آن و یکی از اشکالاتش این بود که سهم خود را نقد دادیم و حالا مجبوریم گدایی کنیم تا طرف مقابل سهم خود را بدهد. در حالی‌که یکی از اشکالات این بود که باید این تعهد را قدم به قدم اجرا می‌کردیم، یعنی ما قدم اول را برمی‌داشتیم و قدم بعدی را دولت‌های مقابل برمی‌داشتند و اگر نقض شد ما هم دیگر نباید قدمی بر می‌داشتیم اما ما همیشه قدم‌های خود را بیشتر برداشتیم.

شاید به این دلیل که دولت قبل عجله داشت و می‌خواست کشور را اداره و مشکلات را یکباره حل کند، درحالی که این تئوری بیگ‌بنگ برای این حالت نیست. برای حالتی است که دو نفر با هم نشسته و هر دو می‌خواهند مسائل را حل کنند و مهم‌تر اینکه به یکدیگر اعتماد دارند. بنابراین، این تئوری بیگ‌بنگ در برجام صادق نبود چون طرف ما دنبال این حرف‌ها نبود. اشتباه کردیم. باید مردم بدانند این هزینه‌ها چه بود. یکی از امکانات عظیم ما را که میلیاردی قیمت داشت در اراک از بین بردیم و ۱۹ هزار سانتریفیوژ را غیرفعال کردیم. ما پروژه‌های بزرگ و فرصت‌های زیادی را از دست دادیم. بنا بود وقتی برجام امضا می‌شود مقدار زیادی گشایش در قسمت تحریم‌ها داشته باشیم که نشد و هر روز آن ضرر بود. بنابراین برجام معاهده‌ای است که ما سهم خود را پرداختیم و حالا مطالبه آن سهم ماست، از این رو دولت فعلی باید سعی کند تا سهم ما را از بگیرد و درواقع مذاکرات فعلی برای گرفتن سهم خود است ولی نباید به آن آویزان بود و معطل مذاکرات ماند.

امروز خطوط قرمز در مذاکرات رعایت شده است؟ ارزیابی شما از تیم مذاکره کننده چیست؟

هیچ‌کس از کره مریخ نیامده‌ است و هیچ یک فرشته معصوم هم نیستیم؛ ضمناً این‌طور نیست که معجزه آسا هم کار کنیم اما در عین حال خطی که دولت در مذاکرات پیش می‌برد خط درستی است. ما هیچ چیزی را بر این تعهدات نباید اضافه کنیم؛ این معاهده مقدار زیادی از اتساع معنوی استفاده کرد؛ چون این متن می‌تواند بر اساس برداشت، عوض می‌شود.

دولت امریکا این‌طور بود که هرگاه یک پاراگراف درمی‌آمد آن قسمت را با یک فکت‌شیت بیرون می‌داد تا بگوید روایت درست همین است و ما هم در مقابل ساکت بودیم، درحالی که ما باید مرتب فکت‌شیت بیرون می‌دادیم، بنابراین اکنون نوع قرائت ما از این معاهده مهم است و با توجه به نقطه آسیب‌پذیر اینچنین نباید دوباره در این دام بیفتیم.

معمولاً در مذاکرات بین‌المللی که چنین مذاکرات محتوایی و فنی سنگینی دارد، به وجود یک تیم قوی خیلی نیاز است و حتی ۵۰-۴۰ نفر هم کم است که پشتیبان مذاکره باشند. در حال حاضر نیروهای نقاد بسیار دقیق و حرفه‌ای در کشور هستند که در دوره گذشته از آنها استفاده نشد، درحالی که مذاکره سیاسی شبیه یک شطرنج است که می‌توان در آن تقلب کرد. چون خصوصیات بسیار و ریزه‌کاری‌هایی در مذاکره وجود دارد.

دو نقطه نظر را در اینجا بیان می‌کنم؛ دیدگاه اول این است که حتماً باید پیروز شویم و هر زمان بیرون آمدیم بگوییم درباره این بند توافق کردیم. این قشنگ نیست و باید عدم توفیق را مدیریت کنیم. یک مسأله دیگر این است که به سمت بن‌بست برویم و به دیوار بخوریم. مذاکره کننده باید مانند ماهی باشد که نتوانند او را بگیرند. یک زمانی یک خبرگزاری با من مصاحبه کرد که با مذاکره با امریکا موافق هستید یا خیر، گفتم اگر در این کار منافع نظام باشد قعر جهنم هم می‌رویم و با امریکا مذاکره می‌کنیم. روزنامه کیهان کاریکاتور مرا در شعله‌های جهنم کشید و میزی آن وسط بود و من با طرفی در حال مذاکره بودم. خدا گل‌آقا را رحمت کند. طنز، بخش مهمی از زندگی ماست ولی اخیراً طنز ما کمپرس کرده و جایی نیست که دربرود.

نظر شما درباره مهم‌ترین اقدامات دولت سیزدهم در زمینه سیاست خارجی چیست؟ اینکه از یک دیپلماسی تک‌بعدی مثل مذاکره به یک دیپلماسی همه‌جانبه و ترکیبی رسیدیم که از عضویت ایران در اجلاس شانگهای تا افزایش سطح روابط با همسایه‌ها را شامل می‌شود.

به هر کشوری یک مدل دیپلماسی می‌آید؛ مثلاً دیپلماسی دولت امارات نمی‌تواند مدل یک کشور قوی و مستقل باشد اما ما یک کشور مستقل و قوی هستیم که استقلال و قوت خود را به‌دست آوردیم و این را کسی به ما نداده است بلکه دست‌های خود را بر زانوی خود گذاشتیم و یا علی گفتیم و خدا هم به ما کمک کرد، لذا سیاست خارجی ما باید متناسب با این اصل باشد. آن مدل سیاست خارجی که در مدار غربی است، شایسته جمهوری اسلامی نیست، یعنی قطع نظر از اینکه درست نیست شایسته ما هم نیست.

بنابراین اکنون آقای رئیسی سیاست خارجی ما را به سمتی می‌برد که شایسته ما و مبتنی بر یک کشور قوی است و ما در همکاری و گفت‌وگو را هم روی کسی نبسته‌ایم. حتی روی امریکایی‌ها هم نبستیم و به آنها گفتیم یک تعهدی کردید و باید انجام دهید. لذا این دولت، دنیا را محصور در امریکا و فرانسه ندیده است که اگر با مکرون صحبت کند خوشحال شود و بگوید کار تمام شده است؛ هرچند او هم سیاستمداری قوی در جهان غرب نیست.

به نظر من، بسط روابط با چین و روسیه و کشورهای همسایه در حد شأن خود آنها سیاست درستی است و امنیت ما با همسایگان تضمین می‌شود. در توطئه‌هایی که اطراف ماست و از آن آگاه هستیم و برخی کشورهای همسایه نیز در دام این توطئه‌ها هستند، سیاست خارجی ما درست است و تصحیح خطاهای گذشته در آن وجود دارد. البته این خطاها یک شبه تصحیح نمی‌شود و توفیقات هم یک شبه بدست نمی‌آید، بلکه باید با حوصله و ثبات قدم پیش برویم.

ارزیابی شما از مذاکرات ایران و عربستان و حضور بشار اسد در ایران برای اقتصادی کردن رابطه ایران و سوریه چیست؟

درباره رابطه با عربستان ابتدا باید مسأله را کوچک‌تر کنیم که حل زودتر آن مشوق ما شود، ما با عربستان بر سر یمن، دفاع و پول دادن و راه انداختن داعش و... اختلاف داریم. بسیاری از کارهای تروریستی که در منطقه و حتی در جنوب کشورمان انجام می‌شود، با پول عربستان یا سازماندهی آنهاست. ما با مسلط کردن رژیم صهیونیستی بر کعبه و مدینه کاملاً مخالف هستیم ولی این مخالفت با عربستان صرفاً در خصوص رژیم صهیونیستی نیست، می‌خواهیم بگوییم شما که کشور مسلمان هستید چرا در این دام افتادید. عربستان در گرداب یمن افتاد و در آن دست‌وپا زد درحالی که راهی برای پیروزی نظامی در یمن نبود. اگر بتوانیم زمینه‌ای فراهم کنیم که عربستان از این گرداب بیرون بیاید، درس خوبی خواهد گرفت. آنها باید ملت سرافراز یمن را به رسمیت بشناسند، البته این بار اول نیست بلکه دفعه سومی است که عربستان به یمن حمله می‌کند و شکست می‌خورد. این کار خوبی است. ما دوست نداریم جنگ باشد و از این رو ایران می‌تواند نقش کلیدی در پیشبرد این هدف داشته باشد.

نوع مذاکره ما با همسایگان و کشورهای مسلمان با سایر کشورها فرق دارد چون همسایگی نکته مهمی است که قابل تغییر نیست. ما قرن‌ها در این سرزمین بودیم و بعدها هم هستیم و بنابراین باید با دورنگری و عقلانیت این مسیر را ترسیم کنیم. ضمن اینکه چون یک کشور قوی هستیم، دلشوره نداریم و در مقابل هم آنها باید بدانند با یک همسایه قوی که چشم طمع به منافع‌شان ندارد، روبه‌رو هستند. دولت آقای اردوغان برای رسیدن به شأنی در منطقه تلاش‌هایی می‌کند که اتفاقاً نتیجه معکوس دارد، ما دوست داریم دولت ترکیه یک دولت قوی در منطقه باشد چراکه همسایه ماست، اما این قوت از طریق رفتن به سمت ناتو یا هماهنگی با رژیم صهیونیستی یا دفاع از داعش و تجاوز به عراق و سوریه به‌دست نمی‌آید.

اتفاق دیگری که افتاده این است که با وجود استمرار تحریم‌ها و بدون مذاکره و FATF ما شاهد آزادسازی منابع و افزایش فروش نفت بودیم، دراین باره تحلیل شما چیست؟

دولت سابق یک تئوری داشت که معتقد بود ما باید در سیستم جهانی مندرج شویم تا آن وقت مسائل ما حل شود و مثلاً نفت ما به فروش برسد و شرکت‌های شل انگلیس و توتال فرانسه به ایران بیاید، اما این تئوری غیر از اینکه چه میزان درست یا غلط است زیادی خوب بود! چراکه این تئوری جواب نمی‌دهد و گذشته از اشکالات تئوری از لحاظ عملیاتی نیز این رویکرد برای طرف مقابل زیادی خوب بود، به هرحال این تئوری نهایتاً با شکست مواجه شد. برخی می‌گفتند شما در داخل کشور دو موشک فرستادید و همین سبب شد غربی‌ها کنار نیایند! سؤال این است آیا بنا بود رو به قبله دراز بکشیم تا غربی‌ها قبول کنند ما در مدار غربی مندرج شویم؟

این اشکال سبب شد امکانات زیادی در دولت قبل از بین برود، اما دولت جدید این تئوری را کنار گذاشته و گفته با این مسأله مشکل تئوریک دارم، دنیا خیلی بزرگ و پر از امکانات است از این رو معتقدم گشایش‌های بیشتری در راه است. کما اینکه فروش نفت ایران از شرق و چین تا امریکای لاتین صورت می‌گیرد.

من حتی فکر می‌کنم کمپانی‌های امریکایی هم نفت ایران را با دست دوم و سوم می‌خرند. اینکه چطور بخرند را خود آنها بلد هستند و برای ما مهم نیست که در نهایت چه کسی این نفت را می‌خرد و این موضوع را ردیابی نمی‌کنیم. ما یک سری مشتری مشخص و ثابت و یک سری مشتری شناور داریم که آنها هم می‌خرند و دلالی که آن را می‌خرد، هرجایی پول بیشتری بود، می‌فروشد لذا امریکا و اروپا از مسیر گران‌تر از نفت ما استفاده می‌کنند.

اشاره داشتید که گشایش‌های بیشتری در راه است، آیا این گشایش‌ها معطوف به بحث مذاکرات هم می‌‌شود یعنی به نتیجه مذاکرات و روند گفت‌وگویی که صورت می‌‌گیرد هم خوشبین هستید؟

به روند مذاکرات خوشبین هستم اما هرگز نباید روی اینکه محصول این مذاکرات درهای عظیمی به روی ما باز کند، حساب کنیم، البته اگر باز شد مفت چنگ ما، اما اگر نشد نباید مهم باشد هرچند باید مذاکرات را به شکل فنی و دقیق و با تمام هنرمندی پیش ببریم.

درباره رویکردهای جدید دیپلماسی اقتصادی دولت تحلیلی داشته باشید که چه تغییری برای نظام درآمدی کشور داشته است؟

اول باید بدانیم کاری که دولت اکنون انجام می‌دهد، برای این نیست که دهان مردم را ببندد بلکه می‌خواهد وضع فعلی را اصلاح کند ولی تا این سیستم تبدیل به سیستم عملیاتی شود طول می‌کشد، چراکه دولت باید تک تک این مسائل را حل کند اما در مسیر درستی حرکت می‌کند. از طرف دیگر همه دولت‌ها یارانه می‌‌دهند و باید بدهند ولی بستگی به جایی دارد که برای آنها مهم است. مثلاً در کشور امریکا که پرچمدار تجارت خصوصی و سرمایه داری است برای گندم یارانه می‌‌دهند یا در انگلیس براساس زمینی که سبز می‌کنند به آنها یارانه تعلق می‌‌گیرد.

دولت در اینجا مشکل دهک‌بندی دارد اما در کشورهای غربی چون مالیات محور است اگر مالیات فردی زیر هزار دلار در سال باشد، به او کوپن تعلق می‌‌گیرد اما تشخیص دهک‌ها مشکل و این کار حرفه‌ای و حتی زمانبر است لذا این بخش می‌تواند پاشنه آشیل دولت باشد.

بحث امنیت غذا امروز در جهان با بحران مواجه است؛ مسیر فعلی دولت چقدر برای تأمین کالای اساسی و ذخیره‌سازی آن مؤثر است؟

ما دچار قحطی نمی‌شویم چون بخش خوبی از غذای خود را داریم هرچند ممکن است در مصرف آن صرفه جویی کنیم اما این در حالی است که کانال‌ها و اتصال ما اتفاقاً وسیع‌تر از بقیه کشورهاست. ما اگر به اندازه مصرف کنیم و هیچ چیزی هم وارد نکنیم، سرپا خواهیم بود؛ البته این را هم بگویم این قحطی که در دنیا تبلیغ می‌‌شود یک درصدی دروغ است. یعنی کاری است که غربی‌ها می‌‌کنند تا بگویند روسیه سبب قحطی در دنیا شده تا کشورها را علیه روسیه بشورانند. در واقع غرب مسئول به وجود آمدن فضای قحطی است.

یک شبهه‌ای که درباره دولت مطرح می‌‌کنند، این است که برخی مدعی هستند دولت سیزدهم شرکت سهامی عام شده است. تحلیل شما چیست؟

همیشه وقتی دولت‌ها روی کار می‌‌آیند تغییراتی ایجاد می‌‌کنند، چراکه دولت در خلأ نیست و باید تعامل داشته باشد. لذا هیچ اشکالی ندارد که از گروه‌های مختلف در آن حضور داشته باشند.

آنچه برای دولت مهم است این است که این تیم محصول داشته باشد، چراکه چندماه طول می‌‌کشد وزرای جدید بخصوص کسانی که مدیریت‌های کلان زیادی نداشتند بر کار مسلط شوند و درواقع مدیریت کلان با مدیریت خرد تفاوت زیادی دارد. اما با توجه به اینکه دولت نمی‌تواند همه کارها را یکباره پیش ببرد، توصیه من این است دولت ۳ یا ۴ موضوع اساسی را انتخاب کند و در آنها مزه توفیق را به همه بچشاند.

باتوجه به مدت زمانی که دولت جدید مستقر شده این اتفاق افتاده است؟

بله به نظرم وجود دارد. در مورد مسکن این اتفاق افتاده است. من به مکانیسم مسکن کاری ندارم ولی به طور کلی مسکن نباید یک عنصری باشد که مردم تحت فشار قوی آن باشند. مسکن باید حوزه ای باشد که هر کسی بتواند در حد بودجه خود سرپناهی داشته باشد و هزینه مسکن نباید بیش از ۲۰ درصد سبد درآمد خانواده باشد. اگر بیشتر از این باشد یعنی فشار وجود دارد. ا‌ن‌شاءالله مزه تئوری تولید انبوه مسکن به دهان مردم برسد. البته دولت آقای رئیسی شجاعانه وارد این میدان شده است و پروژه‌های بزرگی که ممکن است در ۴ سال ایشان نرسد آغاز شده است.

آقای رئیس جمهور صحبتی داشتند که فقر مطلق را ریشه‌کن می‌کنیم. نظر شما چیست؟

فقر دو قسمت است که یک قسمت برای افراد و یک قسمت برای نظام است. در یک نظام حکومتی برخی مواقع افراد فقیر می‌‌شوند، مثلاً دنبال مواد مخدر می‌‌روند و فقیر می‌‌شوند و نمی‌توان جلوی این را گرفت. لذا دولت باید امکان فقر مطلق را از بین ببرد؛ این به آن معنی است که هیچ کس نباید به خاطر غذا، سرپناه و دارو از بین برود یا گرسنه بخوابد. بنابراین دولت وظیفه دارد امکانی ایجاد کند که کسی دچار فقر مطلق نشود. البته دولت دلایل زیادی ایجاد کرده که می‌‌توان گفت زمینه فقر مطلق از بین رفته و این شدنی است.

توزیع عادلانه یارانه‌ها می‌‌تواند زمینه‌ساز تحقق این شعار باشد؟

اگر این پولی که ما از هدر دادن یارانه صرفه‌جویی می‌‌کنیم صرف ایجاد زیرساخت‌هایی کنیم که امکان فقر مطلق را تضعیف می‌‌کند، بله کار کاملاً درستی است.

اتفاقی که در این دولت رخ داد، واردات سریع واکسن و توزیع پرتعداد آن بود و این اقدام باعث شد این روزها کرونا به صفر شدن نزدیک شود، دولت چگونه توانست بدون FATF و تحریم این اقدام را عملیاتی کند؟

کرونا پدیده جدیدی در دنیا بود و این سردرگمی را دولت‌های زیادی داشتند و فقط مختص دولت آقای روحانی نبود. بنده خودم جزو اولین قربانیان کرونا هستم چون بهمن آن سالی که این بیماری وارد کشور شد، کرونای شدیدی گرفتم. پزشکان همه داروها را برای مهار آن امتحان کردند تا تزهای جدید ارائه دهند. یک تز قوی این بود که اجازه دهیم همه بگیرند که این مدل ایمنی گله‌ای نام داشت. این در تفکر دوستان پزشک ما در زمان آقای روحانی و در امریکا، اروپا و دیگر کشورها هم بود.

البته منتقدین زیادی هم داشت.

بله، اما تئوری دوم این بود که باید واکسن فراگیر شود، تقریباً خیلی از پزشکان می‌گفتند نمی‌توان کاری کرد و باید سعی کنیم کسی مبتلا نشود.

به جای پیشگیری دنبال درمان رفتند.

بله. درمان و پیشگیری در حد ماسک بود. اینکه ایمنی گله‌ای ایجاد شود، بعد تئوری واکسن پیدا شد. در دوره شروع واکسیناسیون دولت قبل معتقد بود باید واکسن فایزر که از همه معروف‌تر است بیاوریم. البته کسانی که روی این واکسن فایزر کار کرده بودند، یک زن و شوهر مسلمان ترک بودند که به ایران هم آمده بودند و ما به آنها جایزه مصطفی هم داده بودیم. بنابراین افراد فرهیخته‌ای بودند و من هم با آنها آشنا هستم و می‌دانم کمک‌های خوبی هم به جامعه علمی ایران کرده‌اند، ولی آنها بخش علمی فایزر در آلمان بودند. به هرحال استراتژی واکسن داخلی دنبال شد و وزیر سابق بهداشت آدم بسیار جالبی در تأکید بر واکسن بود که کاملاً به این موضوع اعتقاد داشت ولی اطرافیان او اینقدر تأکید نداشتند.

نهایتاً آخر دوره آقای روحانی مسأله واکسن شروع و خرید واکسن انجام شد اما تئوری پزشکان اطراف آقای رئیسی این بود که واکسیناسیون وسیع و چند نوبته انجام شود، این روند در دنیا آزمایش خود را پس نداده بود ولی به نظر می‌رسید معقول‌تر است. لذا وقتی انجام شد، تأثیر خوبی در کاهش واگیری و فراگیری داشت.

بنابراین این کار خوبی بود که این دولت انجام داد اما مبنای انسانی یا طبیعی بودن کرونا هنوز مبهم است، این نکته را هم بگویم که ما لاریجانی‌ها همه مبتلا شدیم و وقتی خبرنگاری از من پرسید فکر می‌‌کنید این ساخته انسان است یا طبیعی است، به او گفتم با توجه به اینکه لاریجانی‌ها گرفتند احتمالاً کار احمدی‌نژاد است. (خنده)