محمدعلی سبحانی سفیر پیشین ایران در لبنان و اردن:

اگر از بشار حمایت یک جانبه نکرده بودیم امروز بازیگر موثرتری بودیم/ مخالفان دولت سوریه هم با اسراییل مسئله دارند

کد خبر: ۶۸۵۷۳

تاریخ: ۱۲ تير ۱۳۹۱ - ۱۷:۳۳

بحران سوریه پس ازقتل عام مردم شهر الحوله وارد فاز جدیدی شد. دولت سوریه انگشت اتهام خود را به سمت مخالفان گرفت و مخالفان نیز همین عکس العمل را نسبت به این جنایت نشان دادند. اگرچه هنوز هیچ گروهی مسئولیت این جنایت را بر عهده نگرفته است اما پس از این اتفاق هشدارهای بین المللی برای خاتمه دادن به وضع سوریه به صدا در آمد. این‌بار دولت روسیه هم که تا کنون جلوی قطعنامه‌های سازمان ملل علیه سوریه را گرفته بود وارد میدان شد و از طرح کوفی عنان برای خاتمه دادن به بحران سوریه حمایت کرد. منتهی این حمایت روسیه مشروط به یک شرط اصلی بود و آن حضور ایران به عنوان یکی از حامیان اصلی بشار اسد در گفت و گو‌های آتی گروه تماس بود. سرگئی لاوروف وزیر امور خارجه روسیه هم به این منظور به تهران آمد و با مقامات ایرانی دیدار کرد. نشست ژنو برگزار شد و ایران و عربستان غایبان این اجلاس بودند چرا که کوفی عنان اعلام کرد از تهران و ریاض برای شرکت در این نشست دعوت نکرده است.

خبرآنلاین به منظور بررسی آخرین وضعیت بحران سوریه همزمان با سفر لاوروف به تهران از سفیر سابق ایران در لبنان و اردن که مدیر کل خاورمیانه وزارت خارجه در دوره اصلاحات هم بود دعوت کرد تا آخرین وضعیت بحران سوریه را با او در میان بگذارد. نقش ایران در آینده سوریه و ارزیابی سیاست خارجی کشورمان در قبال مسایل سوریه از جمله مسایلی بود که در این گفت و گو مطرح شد. محمد علی سبحانی سیاست خارجی ایران در قبال ایران را اشتباه می داند و معتقد است این گمان که دولت بعد از بشار موضع ضد اسراییلی نخواهد داشت را گمان غلطی می داند. سبحانی می گوید تغییر رژیم در سوریه به نفع مقاومت در منطقه و به ضرر رژیم صهیونیستی است. گفت و گو با محمدعلی سبحانی را اینک چند روز پس از نشست ژنو در ادامه می آید:

***

یکی از پرسش‌هایی که وجود دارد و در سوالات کاربران خبرآنلاین هم آمده بحث منافع ملی ما و ارتباطمان با حزب الله لبنان است. پرسشی که وجود دارد این است که ما بر اساس چه منطقی این همه هزینه برای حزب الله لبنان می‌پردازیم؟
من تاکید می کنم در حوزه سیاست خارجی پا را فراتراز منافع ملی گذاشتن اشتباه است. عملکرد و وجود سیاست خارجی برای حمایت از منافع ملی و امنیت ملی و مرزهای ملی است وگرنه ارزشی ندارد. در این فرایند شما یک امکاناتی دارید که باید از همه این‌ها استفاده کنید و نباید از هیچ کدام چشم پوشی بکنید. ما می گوییم در سیاست خارجی نه دوست دائمی داریم و نه دشمن دائمی. هرکس که منافع ما را تضمین می کند ما آن را می فهمیم و با او تعامل می کنیم. اگر هم روزی کسی این منافع را زیر پا گذاشت طبیعتا سیاست ما هم تغییر خواهد کرد. مبنای سیاست خارجی بر منافع ملی است. در میان همه این امکانات یک امکان شناخته شده ای هست در سیاست خارجی به نام لابی. ممکن است کشوری در شرق عالم باشد ولی در اقصی نقاط عالم دوستانی دارد که این دوستان برای او حاضر هستند تا حد زیادی هزینه کنند و حاضرند در جهت سیاست های او خود را هماهنگ کنند. این مجموعه ای از دوستان مورد اعتماد یک لابی را ایجاد می کند. چه در لبنان و چه در فلسطین و چه در جاهای دیگر این دوستان برای ما وجود دارند و ما می توانیم روی آن ها حساب کنیم. اگر ما به این ها توجه نکنیم در حقیقت به منافع ملی توجه نکرده‌ایم. در مورد حزب الله لبنان باید بگویم که آن‌ها یک مجموعه ای هستند که در لبنان جایگاه خود را دارند، پایگاه مردمی و حرف خود را دارند. بنابر این اینکه در ذهن برخی ها دفاع از حزب الله هزینه دارد و بر خلاف منافع ملی ماست این چندان ربطی به حزب الله ندارد. این انتقاد می تواند به نوع روابطی که ما با حزب الله داریم و نوع تعریفی که از بهره برداری از دوستانمان و لابی خودمان داریم برگردد. می‍‌تواند این اشکال از ما باشد. من اتفاقا می خواهم این را برای خوانندگان شما در مورد حزب الله لبنان عرض کنم که شما به عنوان سیاست گذار ایرانی از حزب الله می توانید در جهت تحکیم موقعیت منطقه ای خود و موقعیت بین المللی خود استفاده کنید. وقتی دوست نزدیک ، صمیمی و همکیش تو در یکی از مناطق مهم خاورمیانه دارای موقعیت و قدرت هست این درواقع نوعی از قدرت برای تو به حساب می آید. حالا ممکن است شما خوب استفاده نکنید. مثلا به جای اینکه بیایید در یک تعامل منطقه ای و در یک همکاری بین اللملی حزب الله هم به عنوان یک دوست و امکان عمل کند شما خود را در یک تقابل بین المللی و در تقابلی منطقه ای قرار بدهید. وقتی این شرایط فراهم می شود این تصور به وجود می آید که شما برای حزب الله هزینه می کنید، بیش از آنکه حزب الله برای شما هزینه کند. این نکته را باید توجه کنیم که اگر ایرادی هست، در رویکرد سیاست خارجی ماست. این دوتا دولتی آخری(دولت نهم و دهم) در سیاست خارجی از عنصر تقابل و تهاجم بیشتر استفاده کرده است و در عنصر تقابل و تهاجم شما با یک شرایطی مواجه می شوید که امکانات شما یعنی لابی شما در کشورهای دیگر بعضا نه تنها به درد شما نمی خورد و به نفع شما عمل نمی کند، بلکه شما احساس می کنید که باید هزینه آن ها را هم بدهید.

چرا حزب الله یکی از پتانسیل های ماست؟
در صورتی که شما توان استفاده از آن را داشته باشید حزب الله یکی از پتانسیل های ماست.

منظور من آن است که حزب الله چه امکانی است؟
حزب الله دوست ما، همکیش ما، هم پیمان ما هستند. حزب الله لابی ماست.

لابی ما در کجا هستند و برای چه؟
در خاورمیانه و منطقه؛ برای اینکه موقعیت منطقه ای خودمان استفاده کنیم. بگذارید یک مثال بزنم. من می خواهم مثال ترکیه و حماس را بزنم. ما برای حماس هم هزینه کردیم. الآن حماس برای ترکیه یک امکان بسیار مهمی است که می تواند از طرف نیروهایی که بخشی از واقعیت خاورمیانه هستند می تواند برود و در دنیا حرف بزند. می تواند به جایگاه خود در منطقه تحکیم ببخشد و این جایگاه را ارتقا بدهد. ما مثال ترکیه و حماس را می گذاریم کنار مثال ایران و حزب الله. دولت فعلی ترکیه رابطه بسیار خوبی با حماس دارد. شما بیایید سابقه این رابطه را در چند سال گذشته به خصوص پس از این انقلاب ها درمنطقه در نظر بگیرید. اجلاس داووس را به خاطر دارید؟! زمانیکه آقای اردوغان در مقابل آقای پرز ایستاد و صحبت هایی کرد‌. در فلسطین عکس آقای اردوغان بالای دست ها رفت. در گذشته عکس اشخاص دیگری بالای دست ها می رفت. خوب عملکرد ترک ها خوب بوده که این اتفاق افتاده است. آنها موقعیت و واقعیت این موضوع را به خوبی شناختند. آن‌ها نیازهای حماس را در سطح منطقه ای و در جامعه بین المللی پیگیری کردند در عوض حماسی ها هم در منطقه نمایندگی خود را به ترکیه دادند. از طریق رفت وآمد و گفت و شنود این فرصت را به ترکیه دادند. این مسئله محدود به ترکیه و فلسطین نمی شود. بسیاری از کشورهای منطقه که در آنها انقلاب شده است همین وضع را دارند. اخوان المسلمین سوریه و مصر از جمله این‌ها هستند. همه این ها در روند تحولاتشان ترکیه را عرضه کردند و ترکیه هم به خوبی از این امکان استفاده کردند. این موقعیت ترکیه را بالا برد. این جواب آن کاربر شماست که می گوید ما به حزب الله چه ارتباطی داریم. شما اگر می خواهید در منطقه به عنوان کشور اول تعریف بشوید و به جایگاه اول در منطقه از نظر اقتصاد برسید به این نیاز دارید که گفتمان شما شنیده بشود. حالا که می خواهد گفتمان شما شنیده بشود هم باید با دولت های منطقه رابطه خوبی داشته باشید و هم با نیروهای فعال نهضتی و اجتماعی. ما می گوییم که در دولت اصلاحات این کار را کردیم. البته نمی خواهم بگویم که شق‌القمر کردیم ولی تلاش خود را کردیم؛ این سیاست ما در دولت اصلاحات بود. رابطه خوب با دولت ها گفتمان اصلاحطلبی و دموکراتیک را در کشورهای منطقه ترویج کرد. از آن طرف دولت اصلاحات با نهضت های منطقه ای ارتباط خوبی داشت. شما یک نهضت را نام ببرید که کمترین گلایه را از دولت اصلاحات داشته باشد. برعکس آن ها حرف‌هایی که داشتند را از طریق دولت اصلاحات در منطقه و جهان می توانستند پیش ببرند. ما می گوییم که مشکل از حزب الله نیست بلکه این ما هستیم که می توانیم از طریق یک برخورد تعاملی با حزب الله و در یک فضای همکاری جایگاه خود را در منطقه ارتقا ببخشیم. ترک‌ها با مجموعه ای کار می کنند که دنیا به آن‌ها تروریست می گوید. مگر دنیا به حماس تروریست نمی گوید؟ ولی دولت ترکیه با این‌ها همکاری می کند و هم هزینه اش را می‌پردازد و هم اینکه با توجه به این که حماس حرف ترکیه را می خواند ترکیه هم در معادلات منطقه ای از این ابزار استفاده می کند و جایگاه خود را ارتقا می دهد. اگر شما بتوانید از حزب الله و حماس بتونید اینچنین تعریفی در سیاست خارجی خود داشته باشید و سیاست خارجی شما این ظرفیت را داشته باشد که بتواند از این ها بهره مند شود آن وقت حزب الله برای شما مفید است اما اگر در این سیاست فعلی باشد بله حزب الله که هیچ، سوریه هم برای شما هزینه دار می شود. الان دنیا علیه سوریه بسیج می شود و شما ایستاده ای و می گویی من می خواهم از سوریه دفاع بکنم. دولت سوریه متهم به جنایت علیه بشریت است.

ما در قبال سوریه بد بازی کردیم و موضع خوبی نداشتیم. ما باید حق مردم سوریه در تعیین سرنوشتان را به رسمیت می شناختیم. ولی ممکن است بگوییم که بشار هم طرفدار دارد. بله علوی ها و طرفداران بشار هم هستند اما ما باید به سمتی برویم که نظام سیاسی حکومت به سمت هر نفر یک رای برود و حکومت مورد نظر خود را انتخاب بکنند و آن حکومت دموکراتیک هست که می تواند حقوق اقلیت ها را تضمین و تامین بکند. گفتمان بدون خشونت هست که می تواند چنین فضایی را برای آینده فراهم بیاورد. گفتمان خشونت و جنگ و درگیری همه چیز را به سمتی می کشاند که هیچ کس نمی تواند آینده را پیش بینی کند. من معتقدم که دفاع یک طرفه از بشار اسد غلط بود، الان خوشحال هستم که می بینم مسئولین ایرانی با وجود اینکه هنوز از حکومت بشار حمایت می‌کنند اما بالاخره یک جایی را برای مخالفین باز گذاشته‌اند. ما باید به سمتی برویم که مردم سوریه بتوانند حق تعیین سرنوشت خود را داشته باشند؛ این صحیح است! ما یک طرفه و یک جانبه نباید از دولت آقای بشار اسد حمایت کنیم. بالاخره این همه آدمی که هر روز در سوریه کشته می شوند در این حکومت هستند و این فیلم هایی که هر روز از سوریه منتشر می شود همه اش که دروغ نیست. ما نباید از لحاظ اخلاقی به طور یک جانبه از سوریه حمایت می کردیم. ما اگر نتوانیم با مردم سوریه توافق و تفاهم داشته باشیم و شکست اخلاقی بخوریم این شکست فقط به سوریه ختم نمی شود بلکه به کل جهان عرب سرایت پیدا می کند. شما باید ثابت کنی که به دنبال حق هستید. انقلاب ما هم پایه حق طلبی دارد و به همین دلیل هم هست که شعار ما این است که اگر در آن سوی دنیا هم حقی باشد ما از آن حمایت می کنیم. البته تاکید می کنم که پایه حمایت های ما باید منافع ملی باشد.

اگر همه دنیا علیه سوریه هستند پس چرا در سوریه مانند لیبی ناتو وارد عمل نمی شود؟
در لیبی شرایط کاملا متفاوت است. البته به نظر من غربی ها در لیبی اشتباه کردند و عملکرد آنها در سوریه نسبت به لیبی متفاوت است، چراکه خشونت خشونت می آورد. شما وضع الآن لیبی را ببینید!

خوب! شما می گویید اخلاقا نباید از سوریه حمایت کرد. در این زمینه که وضعیت غربی ها بدتر است؟
من از ایران صحبت می کنم و کاری به غربی ها ندارم. من از ایران امام خمینی(ره) صحبت می کنم. ایرانی که پایه سیاست و حکومتش اخلاقی است. من می گویم ما که به نام اخلاق، ایمان، دین و اسلام صحبت می کنیم، اجازه نداریم از بی اخلاقی، کشتار و جنایت حمایت بکنیم. بالاخره بخشی از این جنایت را دولت سوریه انجام می دهد، البته بخشی از این جنایت ها را هم مخالفین انجام می دهند. ما باید هر دو را محکوم کنیم. ما نمی توانیم بگوییم در بحرین مردمی که در خیابان هستند همه حق می گویند ولی در سوریه مردمی که در خیابان هستند را بگوییم وابسته به آمریکا و اسراییل هستند. من این را قبول ندارم. از آنجایی که سیاست ما اخلاقی است و می خواهیم طرف حق را بگیریم، حق نداریم از جنایت حمایت بکنیم. اگر جنایت است باید از جانب هرکسی که باشد محکوم کنیم.

به نظر می رسد در چندماه اخیر موضع ایران درقبال سوریه کمی تغییر کرده است. آیا سیاست خارجی ایران تغییر رویه داده است؟
این شیبی که به سمت واقع گرایی در سیاست ایران درمورد سوریه هست منطقی‌تر از آن است که ما سفت و سخت و به هر قیمتی از حکومت فعلی سوریه دفاع می کنیم و همه کسانی که در مقابل حکومت سوریه هستند جنایتکار هستند. مسئله این است که یک مشکلی در یک کشوری به وجود آمده است و مردمی با حکومتشان مشکل پیدا کرده‌اند و با هم درگیر شده‌اند و هر دو علیه یکدیگر خشونت به خرج داده‌اند و جنایت کرده اند. برای آینده هم ما باید طرفدار راه حلی باشیم که نقش مردم سوریه از هر دین و مذهبی که هستند به طور یکسان دیده بشود و همه فرصت کنند که در آینده سوریه مشارکت داشته باشند. ما باید سیاست‌هایمان را در این چهارچوب تنظیم بکنیم. اگر در این مسیر هستیم که فبهاالمراد و اگر در این مسیر نیستیم باید همچنان هزینه بدهیم و کاربران شما بازخواهند پرسید که ما برای چه باید برای سوریه هزینه بدهیم. اگر ما بتوانیم درست عمل کنیم نقش ما در آینده سوریه بهتر خواهد بود. شما می گویید که غربی ها پذیرفتند که ایران هم باید در مذاکرات حضور داشته باشد. آن‌ها به خاطر اینکه احساس می کنند ایران طرفدار بشار هست توقعشان این است که بیاید و بشار را راضی کند که کنار برود. اگر ما از اول با این نگاه و این دید بودیم دیگر این همه توهین به ایران از جانب مخالفین دولت سوریه نمی دیدیم. ممکن است شما نخواهید جای ترکیه را بگیرید چراکه نمی خواستید از مخالفین بشار حمایت بکنید ولی تا این حد هم مورد تهاجم قرار نمی گرفتید. الان مخالفان در سوریه نسبت به ایران مسئله دارند. آن‌ها می گویند که از ایران می خواهیم که در امور ما دخالت نکند اما نسبت به ما مسئله دارند. البته همانطور که شما گفتید ما به سمت واقع گرایی حرکت می کنیم. این یک حقیقت است که شرایط گذشته در سوریه بازنخواهد گشت. دیگر چیزی به نام بشار اسد که حاکم بلامنازع سوریه باشد وجود نخواهد داشت. آنچه که در آینده اتفاق می افتد اگر خیلی مثبت‌نگر باشیم این است که بشار اسد نماینده طائفه علوی باشد و یا یکی از رجال سیاسی آینده سوریه باشد اگرچه با این اتفاقاتی که در سوریه افتاده است این حالت ها خیلی دور از ذهن است. بنابر این وقتی مطمئن هستیم که شرایط باز نمی گردد و بشار به جایگاهی که تا یک سال پیش داشت باز نخواهد گشت هم از نظر سیاسی و هم از نظر اخلاقی و هم از نظر دینی وظیفه ما این است که مواضعمان را مبتنی بر حق مردم سوریه تنظیم بکنیم.

به نظر می رسد بخشی از صحبت‌هایتان با بخش دیگر هماهنگی ندارد. وقتی درباره حمایت ایران از حزب الله سخن می گفتید فرمودید که این در چهارچوب منافع ملی ماست اما در باره سوریه می گویید که اخلاقا نباید از حکومت سوریه دفاع کرد. دولت سوریه هم در سی سال گذشته همسو با سیاست های ما بوده پس بنابر این طبق همان منطقی که از حزب الله حمایت می کنیم باید از سوریه هم حمایت کنیم.‌
سیاست خارجی دولت بشار اسد با سیاست خارجی ما در بخش ها و زمینه هایی هماهنگ بود و به همین دلیل ما رابطه خوبی با بشار اسد داشتیم اما ما هیچگاه و در هیچ زمان و هیچ دولتی رفتار بشار اسد با مخالفینش را تایید نکردیم و نمی کنیم. حقوق مدنی جامعه سوریه فرقی با حقوق مدنی جوامع دیگر نمی کند. ما حق نداریم و اسلام به ما چنین حقی را نمی دهد که از یک جنایت در یک کشور دیگر ولو اینکه دوست ما هم باشد دفاع کنیم. ما یک نظام اخلاقی هستیم.در مورد حزب الله آن‌ها در حال دفاع از حقوق خود هستند و برای آزادی سرزمین خویش و بر علیه جنایات اسراییل مبارزه می کنند.

آیا حوزه سیاست خارجی و منافع ملی، حوزه گفتمان احلاق مدارانه است؟ وقتی دولت سوریه همسو با ماست منافع ملی ما ایجاب می کند که از او حمایت بکنیم.
منافع ملی ما ایجاب می کند که با دولت سوریه رابطه داشته باشیم و این رابطه را سی سال هم ادامه بدهیم ولی اگر دولت سوریه در درون کشور خود و با مردم خود رفتار ناشایستی داشت آیا ما باید مسئولیت رفتار او را برعهده بگیریم؟ در درگیری های دولت ها با مردمشان ما طرفدار مردم هستیم.

می شود گفت که این موضوع یک مساله داخلی آن کشور است.
نهایتا اگر بخواهیم دخالت در سیاست داخلی کسی نکنیم باید کلا وارد این فاز نمی شدیم. هرچند امروزه این حرف ها مطرح نیست. بحث حقوق بشر، بحث آزادی‌های اجتماعی، بحث مبانی اخلاقی در جهان دارای یک نگاه جهانشمول است. ولی اصلا به قول شما می خواهیم که در مسایل داخلی یک کشور دخالت نکنیم خوب در این صورت هم باید سکوت بکنیم نه اینکه از یک طرف حمایت بکنیم. نهایتا حق با مردم است.

برخی می گویند اگر تا الان سوریه وضعیتی مشابه لیبی پیدا نکرده و دولت بشار همچنان پابرجاست به خاطر حمایت هایی است که ایران و روسیه و چین از او می کنند.
این حرف شما را خود بشار اسد قبول ندارد. بشار می گوید من خودم به تنهایی در مقابل مخالفان ایستاده ام و راست هم می گوید این همه سرکوب را خودش انجام داده است.

خوب آن اجماع بین المللی که علیه قذافی بود علیه سوریه نیست. حد اقل چین و روسیه به عنوان دو قدرت بزرگ جهانی و ایران به عنوان یک قدرت منطقه‌ای پشت بشار ایستاده اند.
حمایت بین المللی و منطقه ای به بشار اسد کمک کرده است ولی این خود اوست که در سوریه می جنگد.

اگر از روز اول بنا را بر سقوط بشار اسد می گذاشتیم آیا اکنون می توانستیم در آینده سوریه تاثیرگذار باشیم؟
ما دو مسئله داریم و به این دو دلیل نباید از بشار به صورت یک جانبه حمایت بکنیم. دلیل اول اینکه بشار رفتنی است و دیگر به شرایط قبلی باز نمی گردد و فقط زمان لازم است. دوم اینکه ما از نظر اخلاقی حق نداریم اگر یک حکومتی با مردم خود خشن برخورد می کند با او برخورد کنیم. ما می بینیم که برخی در ایران با این موضوع صفر و صدی برخورد کرده و حمایت همه جانبه از بشار اسد می کنند. باید بر اساس مبانی عمل کرد و اینگونه نیست که در سیاست خارجی همه اش باید دروغ گفت. ضمنا اگر از بشار حمایت یک جانبه نکرده بودیم امروز بازی‌گر موثرتر و جدی تری بودیم.

آن‌هایی که از حکومت بشار اسد حمایت می کنند از یک زاویه دیگر هم به این موضوع نگاه می‌کنند و آن این است که آمریکا و رژیم صهیونیستی دو دشمن شماره یک جمهوری اسلامی هستند. دولت بشار اسد هم دشمن آن‌هاست پس کمک به بشار اسد در حقیقت ایستادن در مقابل اسراییل است. اگر امروز جلوی سقوط بشار را نگیریم فردا جلوی سقوط حزب الله را نمی توانیم بگیریم.
در این بخش که باید نیروهای مقاومت در منطقه تقویت بشوند با هم اختلاف نداریم. شما مبارزات تن به تن مثل کنگ فو را در نظر بگیرد! وقتی یک نفر در گوشه ای گرفتار می شود سعی می کند میدان بازی را وسیع‌تر کند تا با اختیار بیشتری و با ذهن آزادتری بازی را دنبال کند. شما وقتی نگاهی به مسایل منطقه بکنید اینطور نیست که برخی دوستان ما تبلیغ می کنند. در مصر انقلاب شده و حکومت جابجا شده اما به هیچ وجه برای اسراییل بهتر نشده است. هیچکس نباید اینطوری فکر بکند که دولت بعدی سوریه هم برای مقاومت خوب نیست. اولا که این یک واقعیت است یعنی باید میدان خود را باز کنی تا بتوانی بهتر بازی کنی از آن طرف هم اینطور نیست فکر کنید بعد از بشار مقاومت به بن بست می رسد. واقعیت این است که مردم سوریه 42 سال است که با یک خانواده سر می کنند و با یک اسم طرف هستند. از این اسم خسته شده‌اند و رییس دیکتاتور خود را نمی خواهند. کسی مطمئن نیست که دولت بعدی طرفدار اسراییل است. مخالفان دولت سوریه هم با اسراییل مسئله دارند. موضع آقای بشار اسد و موضع ناظر اخوان المسلمین سوریه در قبال اسراییل فرقی نمی کند. الآن که حسنی مبارک از مصر رفته و گروه دیگری بر سر کار آمده‌اند آنجا هم تفاوت چندانی با زمان حسنی مبارک نکرده اند چرا که مردم مصر هم دارند با واقعیت های جامعه خودشان زندگی می کنند. همه اعراب با اسراییل مشکل دارند و اسراییل را دشمن می دانند.

اولا چه بسا با تغییر حکومت بشار اسد شرایط برای مقاومت بهبود پیدا بکند. ثانیا بهبود پیدا بکند یا نکند واقعیت جدید سوریه در دست ما نیست دیگر مردم سوریه با حکومت خود کنار نمی آیند و این به مردم آن کشور مربوط می شود. مسئله این است که اگر ما درست با این موضوع برخورد کنیم با دولت آینده سوریه هم بهتر می توانیم تعامل داشته باشیم. الآن دولت مصر را در نظر بگیرید! رابطه این دولت با ترکیه که نسبت اتفاقات مصر رفتار بهتری داشته است خیلی بهتر از رابطه ماست. آقای اردوغان رفت در میدان التحریر مصر همانند یکی از انقلابیون مصری سخنرانی کرد، آیا به ما هم چنین اجازه ای دادند؟ وقتی در کشوری تحولی صورت می‌پذیرد وظیفه دستگاه‌های دیپلماسی و امنیتی و مدیریتی کشور این است که آن تحول را ارزیابی کنند و بر اساس آن ارزیابی عمل بکنند. چرا ما نباید با گروه‌های مخالف سوریه که به احتمال زیاد در آینده سوریه نقش جدی دارند ارتباط داشته باشیم؟ من نمی گویم که به سقوط بشار کمک کنیم. من می گویم که هر دو طرف این ماجرا را ببینیم و با تحولات حرکت کنیم تا بتوانیم تاثیر گذار باشیم. از نظر من تا الان سیاست ما سیاست درستی نبوده اما از الان به بعد می توانیم طوری عمل کنیم که دو طرف این ماجرا را در نظر بگیریم. به نظر من این طرح کوفی عنان طرح بدی نیست. اگر جامعه جهانی به این نتیجه رسیده که ما هم برویم در گروه تماس شرکت کنیم این خیلی خوب است. ما هم برویم آنجا مواضعمان را اعلام کنیم و به مخالفین دولت سوریه هم بگوییم که اینگونه عمل نکنید که کشورتان به دست خارجی ها بیافتد.

به نظر شما بر اساس چه تحلیلی تصمیم‌سازان سیاست خارجی ما به این نتیجه رسیده‌اند که باید از بشار حمایت کرد؟
آن‌ها فکر می کنند که اگر بشار سقوط کند دنیا به آخر می رسد. به نظر من بعد از بشار مقاومت در برابر اسراییل ادامه خواهد یافت و از این هم قویتر ادامه خواهد داشت منتهی شرایط تغییر می کند و وضعیت مقاومت تغییر می کند. این تحلیل که اگر بشار سقوط بکند مقاومت از بین می رود تحلیل غلطی است.

با توجه به تحرکات روسیه درباره سوریه به نظر شما چقدر این احتمال وجود دارد که ایران و آمریکا درباره مسئله سوریه پشت یک میز بنشینند و مذاکره کنند؟
مسئله اول و اساسی ایران و امریکا و غرب مسئله هسته ای است اگر روزی ایران آمریکا گفت و گو بکنند برای اولویت های خودشان است البته بحث اینجای ما نیست اما در رابطه با سوریه تا جایی که ایران بتواند به پیشرفت امور کمک بکند، غربی ها با این مسئله مشکل داشته باشند. اما اینکه روس‌ها برای کشاندن ایران به این مسئله دنبال چه هستند مسئله قابل تاملی است. برای روسیه مهم است که در سوریه آن اتفاقی که غربی ها می‌خواهند نیافتد. چندان هم بر سر ماندن بشار اصراری ندارند بلکه می خواهند اتفاقی بیافتد که منافع روس‌ها هم در آن لحاظ بشود. روس‌ها و چینی ها در قضیه سوریه خیلی جدی و فعال جلوی صدور قطعنامه‌ها را گرفتند. این‌ها در باره ایران اینقدر مقاومت نکردند که درباره سوریه کردند. حتی روسیه سعی می کند با کشاندن ایران به این صحنه آن را پیچیده‌تر کند و فرصت خود را برای اعمال نظریاتش بیشتر کند. روس‌ها به هیچ عنوان خارج از منافع خود عمل نمی کنند. اگر به نقطه ای برسد که احساس کنند منافعشان در یک جایی به خاطر حمایت از بشار خدشه دار می شود ممکن است مواضع خود را تغییر بدهند. چینی ها هم همینطور هستند.

یکی از کاربران خبرآنلاین پرسیده است که معادلات خاورمیانه در صورت تغییر حکومت در سوریه و با وجود اسراییل چگونه خواهد بود؟
من در این مورد فقط به سوریه نمی پردازم. آن دوست سوال کننده باید بدانند که یک تحولی در کل منطقه عربی رخ داده است و آن حرکت به سمت دموکراسی است. درست است که دراین کشورها ایدئولوژی‌های مختلفی وجود دارد ولی تمام آن‌ها توافق کرده اند که به مرحله ای رسیده‌اند که باید به انتخابات و حقوق شهروندی اولویت بدهند و این اتفاق تا امروز دولت حسنی مبارک در مصر را سرنگون کرده است، دولت تونس را تغییر داده، قذافی انقلابی را سرنگون کرده است، علی عبدالله صالح را در یمن تغییر داده است و بسیاری از کشورها تحت تاثیر همین تحولات اصلاحاتی را انجام داده‌اند. در بحرین وضعیت بسیار بحرانی است و یک شکاف بزرگ بین دولت و ملت است. به طور یقین شرایط در خاورمیانه رو به سوی تغییرات بیشتر است. آنچه که می‌شود مطرح کرد این است که نقش مردم بیشتر می شود. یک گونه ای از پلورالیزم و چند صدایی در این کشورها شکل می گیرد. دوره آدم های خودکامه‌ای که سال‌های سال بر کشورها حکومت بکنند گذشته است. این اتفاقات در جهت توسعه مردمسالاری در منطقه است. من با این قرائت معتقدم نقش مردم در قبال مسایل مختلف تغییر پیدا می کند. اسراییل هم یکی از همین مسایل است. در مصر یک نفر به نام حسنی مبارک وجود داشت و او بود که تصمیم می گرفت که با اسراییل صلح بکند یا نکند. اما امروز اینطور نیست. امروز اگر تصمیمی بخواهد در مصر گرفته بشود خیلی دشوارتر است. این دولت های مردمسالار نسبت به دولت های تک نفره در برابر اسراییل بیشتر مساله خواهند داشت. در همین سوریه در طول سی و چند سال گذشته از جولانی که در تصرف اسراییل است آیا یک تیر به سمت اسراییل شلیک شده است؟ اما در لبنان که پلورالیزیم بوده و یک گونه ای از مشارکت دموکراتیک وجود داشته مقاومت اثرات مثبتی در مواجهه و مقابله با اسراییل داشته است. معادله ای که من در آینده خاورمیانه می بینم هرگز به سود اسراییل نخواهد بود و هرگز جایگاه اسراییل تقویت نخواهد شد. نگران ترین نیرو در منطقه در برابر تحولاتی که در منطقه اتفاق می افتد اسراییل است. ضربه پذیرترین جریانی که در منطقه وجود دارد به غیر از کشورهای دیکتاتور منطقه همین اسراییل است.

یکی دیگر از کاربران پرسیده که شما طی مسئولیتتان برای منافع ملی کشورمان چه کردید؟
من در دولت آقای خاتمی در اردن و لبنان سفیر بودم و در آن دوره بر اساس تعلیماتی که ما از دولت اصلاحات و از قانون اساسی جمهوری اسلامی داشتیم مبنای اصلی را در رفتار سیاست خارجه بر منافع ملی گذاشته بودیم.

کاربردیگری پرسیده‌ است : آقای سبحانی به عنوان سفیر سابق ایران در لبنان، و بعد از سقوط نظام قذافی در لیبی، آیا زمان آن نرسیده است که شرح کاملی از پیگیری‌های مستمر درباره سرنوشت امام موسی صدر ارائه دهید؟ لابد یادتان نرفته است که ایشان یک شخصیت عالی رتبه جهان اسلام و از قضا از اتباع ایران می باشند؟ اگر درخاطرتان باشد تا قبل از سقوط قذافی با توجیه امنیتی بودن مسئله از پاسخگویی طفره می رفتید ولی آیا امروز می توان گوشه ای از این فعالیت‌های وزارت خارجه درباره امام صدر را به اطلاع مردم رسانید؟
اگر بگوییم که وزارت خارجه با دولت ها پیگیر نکرده اند، مقداری بی انصافی کرده ایم اما من می توانم به این برادر عزیزمان بگویم که ما در دولت اصلاحات آن قدر این مساله را پیگیری کردیم که از طرف جناح‌های منتقد دولت اصلاحات مرتبا زیر انتقاد شدید بودیم که شما به خاطر پیگیری موضوع امام موسی صدر رابطه با لیبی را تخریب کردید. شما می دانید که رابطه ایران ولیبی در زمان آقای خاتمی تحت تاثیر این مسئله بود و آقای قذافی ناراحت بود که چرا دولت ما به عنوان اصلی ترین موضوع، تعیین سرنوشت امام موسی صدر را مطرح می کند. دولت قذافی شرط گذاشته بود که هرگونه بهبود رابطه با ایران منوط به عدم پیگیری سرنوشت امام موسی صدر است. این چیزی بود که به هیچ وجه آقای خاتمی زیر بار آن نرفت و ما سردترین روابط با لیبی را در زمان دولت اصلاحات داشتیم. البته این به این معنی نیست که دولت های پیش و پس از آن در رابطه با مساله امام موسی صدر کوتاهی کردند. امام موسی صدر یک چهره ملی و ایرانی است و همه ایشان را دوست دارند و همه دولت‌ها، چپ و راست، اصلاح‌طلب و اصولگرا، تندرو و کندرو همه به سرنوشت امام موسی صدر علاقه مندند و همه پیگیر این موضوع هستند.

کاربر دیگری پرسیده است: در صورت امکان در خصوص نقش سلفی ها و شاخه نظامی اخوان المسلمین اعلام نظر بفرمایید. در خبرها شنیده می شود که گروه بلک واتر در ایجاد آشوب و ناآرامی ها نقش آفرینی می کند.
ما این اخبار را می شنویم اما در مورد صحت و سقم آن‌ها خیلی نمی توان اظهار نظر کرد. من هم قبول دارم و مسلم می دانم که وقتی این تحولات ادامه پیدا کند و زمانبر بشود فرصت برای گروه‌های تند رو و افراطی و سلفی و بلک واتر( حتما منظورشان آن نیروهای قراردادی هستند که در عراق آمریکایی ها استخدام کرده بودند) فراهم می شود. در همه کشورهای اسلامی یک گرایشی از سلفی گری وجود دارد منتهای سلفی ها هم آنقدر ترسناک نیستند. شما در مصر هم دیدید که رای بالایی در مجلس آوردند ولی با بقیه گروه ها همخوانی و تعامل دارند و زندگی سیاسی می کنند. من معتقدم که گروه‌هایی که از نظر فکری تندرو هستند( تروریست‌ها منظورم نیست) وقتی وارد قدرت بشوند و واقعیت های صحنه را ببینند معتدل می شوند. سلفی ها در همه کشورهای اسلامی از جمله سوریه هستند اما نیروی متشکل سیاسی اسلامگرا در سوریه اخوان المسلمین است ولی نیروهای قومی، لیبرال،لائیک و ... نیز هم نقش موثری دارند. طبیعتا شکاف طائفه‌ای هم در آنجا وجود دارد. چیزی که خطرناک هست این است که انگیزه‌ها و شکاف‌های طائفه‌ای تقویت بشود. ولی اطلاع دقیقی از حضور بلک واتر یا سلفی ها به عنوان نیروی مستقل نظامی وجود ندارد.