گفتگوی پراجکت سیندیکیت با «دنیل یرگین»، نویسنده کتاب «نقشه جدید جهان: انرژی، تغییرات اقلیمی و تقابل ملت‌ها»؛

جنگ روسیه و بحران انرژی؛ آیا یک غافلگیری جدید، تصور فعلی دنیا را تغییر خواهد داد؟

تا سال ۲۰۳۰، خواهیم دانست که آیا هیدروژن در آستانه تبدیل شدن به یک تجارت بزرگ در حوزه انرژی است یا خیر. فناوری و نوآوری ثابت نمی‌ماند. بدون شک غافلگیری جدیدی در جایی دور از دید ما، در حال آماده شدن است که تصویر را تغییر خواهد داد. اما یک نکته مهم از شیل و انرژی خورشیدی این است که نوآوری می‌تواند دهه‌ها طول بکشد تا به نقطه پیشرفتی برسد که تأثیر کامل آن مشخص شود.

کد خبر: ۶۸۸۷۶۱

تاریخ: ۱۳ مرداد ۱۴۰۱ - ۰۹:۴۷

پراجکت سیندیکیت نوشت: با توجه به اینکه جنگ روسیه در اوکراین بازار‌های کالا‌ها را مختل کرده و تحولات ژئوپلیتیک گسترده‌ترسال‌های اخیر را پیچیده‌تر کرده است، هیچ کس بهتر از دنیل یرگین برای تشریح چشم‌انداز جدید انرژی نیست. این موردی است که او در کتاب جدید خود با عنوان «نقشه جدید جهان: انرژی، تغییرات اقلیمی و تقابل ملت‌ها» به آن پرداخته است.

به گزارش سرویس بین الملل «انتخاب»، در ادامه این مطلب آمده است: او همچنین نویسنده کتاب "جایزه: جستجوی حماسی برای نفت، پول و قدرت" است که برنده جایزه پولیتزر در سال ۱۹۹۱ شد. یرگین یکی از صاحب نظران برجسته جهان در زمینه سیاست و اقتصاد انرژی است. او اخیراً با پراجکت سیندیکیت در مورد تحولات بازار انرژی پس از همه‌گیری و تهاجم روسیه به اوکراین صحبت کرد.

گفتگوی پراجکت سیندیکیت با دانیل یرگین  را بخوانید:

پراجکت سیندیکیت (PS): به دلیل افزایش عدم اطمینان به میزان عرضه نفت با توجه به افزایش قیمت انرژی، بحث‌های زیادی در مورد این مسئله وجود دارد که آیا حمله روسیه به اوکراین انتقال به انرژی "سبز" را تسریع می‌کند یا آن را به عقب می‌اندازد. با توجه به شرایط اقتصاد‌های بزرگی مانند ایالات متحده، اروپا و چین، آیا در حال حاضر به سناریوی «شتاب» اهمیت بیشتری می‌دهید یا به سناریوی «بازگشت به عقب»؟ چه تغییراتی در سیاست‌ها به احتمال زیاد باعث تغییر احتمال هر یک از آن‌ها خواهد شد؟

دانیل یرگین (DY): فکر می‌کنم پاسخ صحیح هر دو باشد. به وضوح انگیزه جدیدی برای تولید برق تجدیدپذیر وجود دارد و مانند برنامه REPowerEU پس از تهاجم اروپا ادامه خواهد یافت. اما زمان می‌برد و با برخی از مشکلات زنجیره تامین و افزایش هزینه‌ها مانند سایر بخش‌های اقتصاد مواجه خواهد شد. "بازگشت" فرمول کاملا درستی نیست. در عوض، تاکید مجددی بر امنیت انرژی و تضمین منابع نیز وجود دارد. فراموشی در مورد آن موضوع امنیتی حیاتی به پایان رسیده است. فقط آلمان را نگاه کنید. در نهایت متعهد شده است که پایانه‌های جدید گازی‌سازی را در بنادر خود راه‌اندازی کند که بدون آن‌ها نمی‌تواند گاز طبیعی مایع را وارد و مستقر کند. یک اصل اساسی امنیت انرژی، تنوع بخشی است، و این برای اروپا بسیار مهمتر از قبل از تهاجم روسیه است.

PS: اتحادیه اروپا یک مکانیسم تنظیم کربن را در نظر گرفته است، که مانند تعرفه بر انرژی وارداتی و محصولات کربن فشرده مانند بتن عمل می‌کند. با توجه به افزایش اخیر قیمت ها، آیا همچنان این روند رو به جلو را می‌بینید؟
DY: ما در دوره متفاوتی هستیم. انگیزه برای CBAM همچنان وجود خواهد داشت، اما دولت‌ها اکنون بیشتر نگران هزینه اضافی در اقتصاد خود و افزایش تورم هستند و هنوز مشخص نیست کشور‌های در حال توسعه چگونه واکنش نشان خواهند داد.

PS: فعالان زیست محیطی مدت‌هاست که برای پایان دادن به یارانه سوخت‌های فسیلی تلاش می‌کنند. اما لغو این سیاست‌ها از نظر سیاسی دشوار است و بهتر است زمانی انجام شود که قیمت نفت پایین باشد. آیا دولت‌ها شانس بزرگ خود را در سال ۲۰۲۰ از دست دادند، زمانی که قیمت‌ها به شدت کاهش یافت (حتی برای مدت کوتاهی منفی شد)؟
DY: باید مراقب باشیم در مورد کدام یارانه صحبت می‌کنیم. یارانه‌های اصلی سوخت‌های فسیلی آن‌هایی هستند که - اغلب به دلایل سیاسی یا اجتماعی - قیمت‌ها را برای مصرف کنندگان در کشور‌های در حال توسعه پایین نگه می‌دارند. در مقابل، برخی از «یارانه‌هایی» که گفته می‌شود شرکت‌های نفت و گاز حداقل در ایالات متحده دریافت می‌کنند، همان معافیت‌های مالیاتی است که در اختیار سایر صنایع هم هست.

PS: ایالات متحده دو دهه فوق‌العاده را پشت سر گذاشته است، با انقلاب فرکینگ و سایر تحولات که آن را به یک صادرکننده خالص و تولیدکننده جهانی هیدروکربن تبدیل کرده است. بزرگ‌ترین روند‌هایی که در سال‌های آینده باید در مورد بخش انرژی ایالات متحده، به‌ویژه سوخت‌های فسیلی به میان آید، چیست؟
DY: فکر کنید، دو دهه پیش حتی تصور انقلاب شیل را هم نمی‌شد کرد و همچنین کاهش چشمگیر هزینه انرژی خورشیدی نیز وجود نداشت. بنابراین، هرگونه پیش‌بینی باید با درجه‌ای از فروتنی ارائه شود. با این گفته، یکی از پیشرفت‌هایی که تقریباً در آن وجود دارد این است که بخش عمده‌ای از ظرفیت جدید تولید برق در ایالات متحده قابل تجدید خواهد بود. این کاری است که شرکت‌های خدمات شهری انجام می‌دهند.

چند سال بعد، ممکن است پیشرفت قابل توجهی در زمینه باتری‌ها حاصل شده و تا پایان دهه، باید مشخص شود که راکتور‌های هسته‌ای مدولار کوچک چه نقشی در ترکیب انرژی ایفا خواهند کرد. ایالات متحده احتمالاً یکی از تولیدکنندگان عمده نفت و گاز در جهان باقی خواهد ماند، اما تقاضای بنزین به دلیل نفوذ خودرو‌های الکتریکی شروع به کاهش خواهد کرد. گاز طبیعی مایع ایالات متحده یکی از پایه‌های اصلی تامین انرژی جهانی خواهد بود. میزان رشد آن نه بر اساس گستردگی منابع، بلکه با ساخت خطوط لوله و تأسیسات مجاز تعیین می‌شود.

به هرحال، پیشرفت‌هایی در زمینه فن‌آوری‌ها و تکنیک‌های جذب کربن حاصل شده است، زیرا این اتفاق حتما باید اجرایی شود. تا سال ۲۰۳۰، خواهیم دانست که آیا هیدروژن در آستانه تبدیل شدن به یک تجارت بزرگ در حوزه انرژی است یا خیر. فناوری و نوآوری ثابت نمی‌ماند. بدون شک غافلگیری جدیدی در جایی دور از دید ما، در حال آماده شدن است که تصویر را تغییر خواهد داد. اما یک نکته مهم از شیل و انرژی خورشیدی این است که نوآوری می‌تواند دهه‌ها طول بکشد تا به نقطه پیشرفتی برسد که تأثیر کامل آن مشخص شود.

PS: در پی حمله روسیه به اوکراین، عربستان سعودی درخواست‌های ایالات متحده برای تولید نفت بیشتر را رد کرد و ایالات متحده را مجبور کرد تا مذاکرات جدید با ونزوئلا و ایران را بررسی کند. چقدر این لحظه می‌تواند اتحادها، روابط و رقابت‌های موجود را متزلزل کند؟ آیا بحران‌های انرژی به شما نشان می‌دهد که دوستان واقعی شما چه کسانی هستند؟
DY: روابط آمریکا در خاورمیانه در نوسان است. اکنون با سفر جو بایدن، رئیس جمهور آمریکا به عربستان سعودی و اسرائیل، شاهد تغییر خواهیم بود. عوامل زیادی در کار هستند و تنش‌ها مشهود است. احساسی که در میان متحدان سنتی منطقه وجود دارد این است که منافع ایالات متحده در آنجا کاهش یافته است، زیرا انقلاب شیل آمریکا را اساساً از انرژی مستقل کرده است (البته باید به خاطر داشت که، چون تنها یک بازار نفت وجود دارد، ایالات متحده از افزایش قیمت نفت در امان نیست). این تصور یکی از عواملی بود که منجر به پیمان صلح ۲۰۲۰ بین امارات متحده عربی و اسرائیل شد. قطعاً نفت در دستور کار سفر بایدن در اولویت بود. اما این دیدار همچنین پاسخی به این تصور گسترده بود که ایالات متحده در حال جدا شدن از منطقه است، در حالی که روسیه و چین به طور فزاینده‌ای حضور خود را گسترش می‌دهند و قرار بود نشان دهنده تعامل مجدد آمریکا باشد.

عربستان سعودی به عنوان یکی از رهبران اوپک پلاس (رهبر دیگر روسیه است) نفوذ بسیار زیادی دارد، اما جنگ در اوکراین و کاهش تولید روسیه - و تولید کم برخی از اعضای دیگر - وضعیت در این گروه را به طور فزاینده‌ای نامطمئن کرده است. در هر صورت، توافق اولیه اوپک پلاس به شکل فعلی رو به پایان است. مطمئناً می‌توانیم انتظار داشته باشیم که نفت بیشتری از عربستان وارد بازار شود، اگرچه ظرفیت اضافی آن‌قدر که برخی تصور می‌کنند بزرگ نیست. اینکه آیا نفت بیشتری از ایران وارد بازار شود، بستگی به احیای توافق هسته‌ای دارد که در حال حاضر بعید به نظر می‌رسد. به نظر می‌رسد که مذاکرات در کاراکاس به جایی نرسیده است. وقت گذاشتن برای افزایش تولید کانادا، به ویژه آلبرتا، مفید خواهد بود. در حال حاضرهر بشکه اضافی هم غنیمت است.

PS: چین به‌عنوان بزرگ‌ترین واردکننده نفت و گاز در جهان، منبع عظیم تقاضای انرژی است. در چند سال آینده به کدام اشکال انرژی بیشتر نیاز بوده و این منابع از کجا تامین خواهد شد؟ آیا خرید گاز روسیه از سوی اروپا هرگونه اقدامی را که اروپا برای کاهش واردات گاز خود اتخاذ می‌کند، جبران خواهد کرد؟
DY: این سوال بسیار به موقع است. در حالی که چین هدف سال ۲۰۶۰ را برای رساندن میزان کربن به صفر تعیین کرده است، اما رویکرد "همه موارد" را نیز در مورد انرژی و اطمینان از تامین منابع کافی برای رشد اقتصادی خود دارد. همزمان با ایجاد ظرفیت انرژی‌های تجدیدپذیر، به واردات مقادیر فزاینده نفت و گاز برای تکمیل تولید داخلی ادامه می‌دهد؛ و به دنبال انجام این کار از منابع متنوع، از جمله ایالات متحده است. اما اکنون بیشتر از روسیه وارد می‌کند، جایی که نفت با تخفیف فروخته می‌شود.

چین می‌تواند مقدار بیشتری از صادرات گاز مایع قطب شمال روسیه را جذب کند. اما ساخت یک خط لوله جدید بزرگ برای برداشت گازی که باید به اروپا می‌رفت، احتمالاً یک پروژه پنج ساله است. ولادیمیر پوتین، رئیس‌جمهور روسیه قبلاً به صراحت گفته که قصد دارد چنین خط لوله‌ای را پیش ببرد. با توجه به کوچکتر شدن بازار اروپایی، پوتین به این خط لوله نیاز خواهد داشت.

PS: صحبت‌های زیادی در مورد دهه ۱۹۷۰ وجود دارد، زمانی که جنگ‌ها و انقلاب‌ها در کشور‌های تامین کننده نفت باعث رکود تورمی در اقتصاد‌های بزرگی مانند ایالات متحده شد. لحظه کنونی چه شباهتی به دهه ۱۹۷۰ و اساساً چه تفاوتی با آن دارد؟
DY: قطعا شباهت‌هایی وجود دارد. بار دیگر، در دورانی عمیقا پر خطر، لحظه تغییر نظم در سیاست جهانی هستیم. جهان دیگر با قبل متفاوت خواهد بود، همانطور که در دهه ۱۹۷۰ بود.

شباهت عرضه نیز وجود دارد. بحران سال ۱۹۷۳ (ناشی از تصمیم سازمان کشور‌های عربی صادرکننده نفت برای تحمیل تحریم نفتی علیه ایالات متحده و سایرین در پاسخ به جنگ اکتبر) در زمانی رخ داد که بازار جهانی نفت از قبل به شدت فشرده بود و ظرفیت اضافی نداشت.. به همین ترتیب، پوتین جنگ خود را در زمان بازار‌های فشرده آغاز کرد که ممکن است بخشی از محاسبات او باشد، زیرا او همیشه به تجارت انرژی توجه زیادی داشته است.

اما تفاوت‌های بزرگی نیز وجود دارد. وضعیت امروز نه تنها شامل نفت، بلکه گاز طبیعی و زغال سنگ است که در دهه ۱۹۷۰ چنین نبود. علاوه بر این، تنش فزاینده و درگیری بالقوه بین دو ابرقدرت هسته‌ای را نشان می‌دهد که در سال ۱۹۷۳ چنین مسئله‌ای مطرح نبود. پوتین در اشاره به توانایی روسیه در تسلیحات هسته‌ای تردیدی نداشت، چیزی که عمیقاً نگران کننده است.

PS: اکنون امنیت انرژی سرلوحه‌ای همگانی است، دولت‌ها در سرتاسر جهان در تلاش هستند تا نه تنها منابع انرژی، بلکه کالا‌های حیاتی مانند مواد معدنی مورد استفاده در خودرو‌های الکتریکی و پنل‌های خورشیدی را نیز تضمین کنند. آیا ما وارد دوره جدیدی از جنگ‌ها و درگیری‌های منابع محور می‌شویم؟
DY: من تا این حد دور نمی‌روم، اما در حال حاضر وارد دوره جدیدی از رقابت منابع می‌شویم. تنها کاری که باید انجام دهید این است که گزارش‌های دولتی در مورد مواد معدنی حیاتی را بخوانید. تغییر به سمت انرژی‌های تجدیدپذیر و خودرو‌های الکتریکی منجر به افزایش شدید تقاضا برای مواد معدنی خواهد شد. این بدان معناست که افزایش عظیمی در استخراج، پردازش و حمل و نقل، با نیاز به زنجیره‌های تامین جدید پیچیده، وجود خواهد داشت.

ما به تازگی یک مطالعه جدید بزرگ در مورد رشد تقاضا برای مس را تکمیل کردیم. پاسخ جالب است. همه ما با رقابت‌ها و تنش‌های ژئوپلیتیکی نفت و گاز آشنا هستیم. در حال حاضر بدیهی است که تنش‌های ژئوپلیتیکی جدیدی با محوریت مواد معدنی مورد نیاز برای دستیابی به هدف کربن صفر وجود خواهد داشت.

PS: همانطور که اغلب اتفاق می‌افتد، جنوب جهان، به ویژه آفریقا، بار عمده تحولات جهانی امروز را به ویژه در قالب کمبود مواد غذایی به دوش می‌کشد. اما آفریقا از نظر کالا‌هایی که اکنون تقاضای بالایی دارند نیز غنی است. آیا اقتصاد‌های بزرگ آفریقایی آماده سرمایه‌گذاری روی مواد معدنی آینده هستند یا قرار است از نفرین منابع طبیعی رنج ببرند؟
DY: اجتناب از نفرین منابع یک چالش است. اجتناب از آن در یک کشور در حال توسعه کار و اجماع زیادی می‌طلبد. اما مشکل دیگری نیز وجود دارد: شکاف فزاینده شمال-جنوب بر سر سیاست آب و هوا، به ویژه با توجه به در دسترس بودن منابع مالی برای مواردی مانند خطوط لوله گاز طبیعی، چنین سرمایه‌گذاری‌هایی را برای توسعه بسیار مهم می‌کند، زیرا به مردم اجازه می‌دهند از آشپزی با چوب و تولید زباله دوری کنند.

کشور‌های در حال توسعه بیش از یک ضرورت دارند. آن‌ها علاوه بر مدیریت تغییرات آب و هوایی، به کاهش فقر، تحریک رشد اقتصادی و بهبود سلامت نیز نیاز دارند. اگر درآمد سرانه شما یک دهم اروپا باشد، ممکن است اولویت‌های شما متفاوت شود.

PS: کنفرانس سال گذشته تغییرات آب و هوایی سازمان ملل متحد (COP۲۶) با توافق کشور‌ها برای بازگشت به تعهدات بلندپروازانه‌تر و ملموس‌تر برای کربن زدایی به پایان رسید. اکنون که اولویت‌های سیاسی دستخوش چنین تغییر ناگهانی شده، انتظار دارید در اواخر امسال از COP۲۷ در مصر چه نتیجه‌ای بگیرید؟
DY: اجلاس COP۲۶ در حالی اتفاق افتاد که اروپا و آسیا در میانه یک بحران انرژی به سبک جدید بودند - بحرانی که شامل کمبود گاز طبیعی، زغال سنگ و نفت به دلیل افزایش تقاضا ناشی از خروج اقتصاد جهانی از کرونا بود. COP۲۷ ممکن است در زمانی اتفاق بیفتد که هنوز جنگ در اوکراین ادامه دارد. من فکر می‌کنم که تمرکز بر گاز طبیعی، جذب متان، و جذب کربن و همچنین بررسی موضوع تامین منابع تعهد شده برای تامین مالی انتقال انرژی، مطرح خواهد شد. اما این‌ها فقط حدس است. من می‌دانم که در حال حاضر کار زیادی برای آماده شدن برای COP۲۷ در حال انجام است. در زمان وقوع رویداد، مصر، مانند سایر کشورها، ممکن است بیشتر بر فوریت بحران جهانی غذا و چالش‌های اجتماعی ناشی از آن و مقابله با تورم غیرقابل حل و آشفتگی اقتصادی که به راه انداخته، تمرکز کند.