گفت وگوی منتشر نشده با روژه گارودی، فیلسوفی که در سکوت مرد

کد خبر: ۶۹۱۴۷

تاریخ: ۱۹ تير ۱۳۹۱ - ۰۱:۵۰

در این گفت وگو که توسط دکتر محمود اسعدی در زمان حیات گارودی انجام شده است و در اختیار خبرآنلاین قرار گرفته، وی به پرسش‌هایی درباره نتایج مارکسیسم، آینده اسلام و غرب، وضعیت فرهنگ و هنر در غرب، ارتباط فقه و شریعت و تمدن اسلام و ایران پاسخ گفته است.

‌متن کامل گفت و گو به شرح ذیل است:

رجاء (روژه) گارودی یکی از مطرح‌ترین شخصیت‌های فرهنگی معاصر است که نظریه‌ها و آثارش در اغلب کشور‌های جهان مورد بحث و گفت‌وگو قرار می‌گیرد. زندگی پرالتهاب و آثار متعدد وی در زمینه‌های فلسفی، دینی و سیاسی باعث شده است مورد توجه جهانیان واقع شود. آثار او افزون بر چهل کتاب است که به چند زبان ترجمه و منتشر شده‌اند. از جمله کتاب‌های او می‌توان به «گفت و شنود تمدن‌ها»، «ماجرای اسرائیل»، «مشکلات مارکسیسم»، «فلسطین، سرزمین پیامبران»، «اسلام، دین آینده»، «هشدار به زندگان»، «مارکسیسم و قرن بیستم»، «تئوری مادیگری»، «اسلام و برنامه آینده»، «کلید مارکسیسم» و رمان «انته» اشاره کرد. گارودی مدتی قبل جهت شرکت در کنفرانس فرهنگ و تمدن اسلامی به تهران آمده بود که گفت‌وگوی ذیل حاصل دیدار ما با ایشان است. او با خوشرویی به سؤالات ما پاسخ گفت. در این گفت‌وشنود درباره موقعیت غرب، ارتباط فقه و شریعت، آینده اسلام و غرب و تمدن و فرهنگ اسلام و ایران به اجمال سخن رفته است. با سپاس از ایشان متن گفت‌وگو از نظرتان می‌گذرد:

شنیدن بیوگرافی شما از زبان خودتان جالب است. لطفاً مختصری درباره پیشینه زندگی و فعالیت‌های فکری‌تان بگویید. ‌

به سال 1930 در فرانسه متولد شدم. دوره نوجوانی‌ام با بحران‌های شدید سیاسی - اقتصادی در آمریکا همزمان بود و هنگامی که این بحران در سراسر اروپا گسترش یافت، چهارده ساله بودم. برهه ناگواری بود که در آن مزارع را به آتش می‌کشیدند و دام را در شرایطی که کودکان نیاز به شیر آنها داشتند، می‌کشتند. ‌خانواده من از نظر سیاسی محافظه‌کار بودند و از مذهب خاصی پیروی نمی‌کردند اما من با آنکه محصلی جوان بودم، به تأثیر برخی رویداد‌ها و جریانات فکری و بنا بر برخی ضرورت‌ها به نظرم می‌رسید که به علل این بحران‌ها پی ببرم.‌ برداشت من از اوضاع چنین بود که بیشتر کاستی‌ها و رخداد‌ها به دلیل تأثیر روحیه فرد‌گرایی در جامعه است و فرد‌گرایی غربی - چه به صورت انفرادی و چه به صورت گروهی - هرجا که پیروانش خود را به عنوان هسته جهان بشمارند، سبب ایجاد مراکز قدرت می‌شود. به همین سبب در مکانی چون یک جنگل (جامعه زیستی در دوره بحران) که انسان‌ها به‌سان گرگ در آن زندگی می‌کنند، نزاع پدید می‌آید و بنا بر آنچه من «بازار انحصار‌گرایی» نا‌میده‌ام، آن جامعه خود مصداق بارزی است. از این رو در جست‌وجوی ارزش‌های بدون قید و شرط بودم و به همین سبب به مطالعه کتاب‌های یک نویسنده دانمارکی به نام کی‌یر کگارد رو آوردم که به شرح قربانی نمودن حضرت ابراهیم پرداخته است و در این مورد به مسئله ارزش‌های مطلق بی‌قید و شرط پی بردم. ‌سرانجام در نتیجه مطالعات به دین مسیحیت گرویدم. اما با مطالعه تاریخ مسیحیت هرگز به روش‌هایی برخورد نکردم که بتوان با آنها اصول مسیحیت را در ساختار اجتماعی پیاده نمود. در چنین حالتی به عنوان یک دانشجوی رشته فلسفه در فرانسه به مطالعه کتاب‌های هگل و مارکس پرداختم. ‌در کتاب‌های مارکس عقیده و دیدگاه‌های وی درباره جهان نبود که مرا به خود جلب کرد، همچنان که در مسیحیت عقایدی درباره پایان حیات و معنای آن وجود داشت؛ بلکه در نظریات مارکس، تجزیه و تحلیل‌های مناسبی در مورد تضاد و نیز‌ روشی برای تجزیه و تحلیل جوامع و... مرا به سمت خود می‌کشید و با آغاز چنین تجزیه و تحلیل‌هایی، تبیین طرح‌هایی که قادر باشد بر چنین تضاد‌هایی چیره گردد، امکان‌پذیر شد. در همان حال به مطالعه نظریه‌های اقتصادی - سیاسی آدام اسمیت که یک نظریه‌پرداز آزادیخواه بود، پرداختم. یکی از نظریه‌های وی بر این اساس بود که: اگر افراد بر اساس اشتیاق فردی پیش روند، اشتیاق و توجه عمومی نیز به دست خواهد آمد. براساس نظریه وی، یک دست نامرئی ممکن است مانع هماهنگی شود. ‌

از سوی دیگر، وی بر این عقیده بود که سرمایه‌داری موجب فراوانی، ثروت و تکنیک عظیم خواهد شد و در این‌باره با موافقت زیادی نیز روبه‌رو بود اما در عین حال اعتقاد نداشت که سرمایه‌داری سبب نابرابری و فقر بیش از پیش خواهد شد. حال پس از 60 سال، کدام‌یک از این دو نظریه (آدام اسمیت یا مارکس) صحیح است، شواهد گویای آن هستند که نظریه مارکس از صحت برخوردار بوده است زیرا در جهان کنونی پس از گذشت پنج سده از دوران استعماری، جهان ما به دو قسمت تقسیم شده است. براساس آمار سازمان ملل، 80 درصد از منابع طبیعی جهان توسط 20 درصد از مابقی، تحت کنترل و نظارت درآمده و نتیجه آنکه سالانه 25 میلیون نفر از جمعیت جهان بر اثر سوءتغذیه و گرسنگی جان خود را از دست می‌دهند. به عبارت دیگر، الگوی توسعه در غرب سبب یک هیروشیما شده است اما این مسئله تنها میان جنوب و شمال جهان نیست، در تمامی کشور‌ها این تقسیم وجود دارد. برای نمونه هنگامی که آقای کلینتون به سمت ریاست جمهوری دست یافت، در بیانیه‌ای در ماه آوریل اعلام کرد که یک درصد از جمعیت کشور آمریکا 70 درصد از ثروت ملی را مصروف خود داشته‌اند و یکی از جوانب اصلی این تباهی، ارجح قرار دادن امر احتکار بر تولیدات و محصولات است. ‌موریس آله، اقتصاد‌دان برنده جایزه نوبل با گرد‌آوری آمار از سوی بانک توسعه بین‌المللی چنین محاسبه نمود که اقدامات مالی به منظور احتکار، 40 برابر مقدار نیاز جهت تولید و خدمات می‌باشد. به عنوان یک فرد مسلمان توضیح می‌دهم که با انجام ربا می‌توانیم درآمدی نزدیک به 40 برابر درآمد حاصل از کار به دست آوریم. به همین سبب به طور همزمان هم به صورت یک فرد مسیحی و هم به صورت یک فرد مارکسیست درآمدم. پدرم بارها مرا یک نادان معرفی می‌کرد و در طول سال‌ها نه‌تنها رهبر حزب کمونیست در فرانسه گشتم، بلکه رئیس بخش مطالعات نظری و عضو دفتر سیاسی و مؤسس مرکز تحقیقات درباره نظریات مارکسیستی نیز بودم.‌ سال 1970 مرا از حزب اخراج کردند، زیرا اعلام نمودم که شوروی یک کشور سوسیالیستی نیست. امروزه این امر به ثبوت رسیده است.‌ حال ادعا می‌کنند که اشتباه کرده‌اند اما در همان حال در سراسر جهان به عنوان یک سازمان‌دهنده در زمینه مباحثات میان مارکسیسم و مسیحیت فعالیت می‌کردم. در اتریش، آلمان، فرانسه، ایتالیا، کانادا و آمریکا سعی داشتم دو طرف زنجیر را به یکدیگر متصل سازم، از سویی مذهب و از سوی دیگر روش‌های قوه ابتکاری، تاریخی... و حتی هنگامی که مسلمان شدم نیز تغییر نظر ندادم. هنگامی که در شهر ریاض مورد استقبال فیصل وهاب قرار گرفتم، ‌به او گفتم من در حالی مسلمان شده‌ام که در یک دست انجیل و در دست دیگر کتاب «سرمایه» (کاپیتال) مارکس را دارم و امیدوارم که بتوانم هر دو را همچنان حفظ کنم، زیرا دلیلی نمی‌بینم که یکی از آن دو را از خود دور سازم. برای نمونه کتابی با عنوان «آیا به خدا احتیاج داریم» در حال نشر است و آن را در یک کلیسای کاتولیک، در یک عبادتگاه پروتستان و در یک مسجد واقع در پاریس به پیش‌نمازشان تقدیم کردم؛ زیرا در قرآن آشکارا آمده است: اسلام دین جدیدی نیست که با مبعوث شدن پیامبر نازل گردد، همان خداوند متعال است که وحی می‌کند و از شیطان برحذر می‌دارد. پیش از پیامبر خاتم نیز پیامبرانی چون ابراهیم، موسی، عیسی و تمامی پیامبران اسلام را برای مردم آورده‌اند؛ لذا به نظر من اسلام ادامه حرکت پیش از خود است، نه یک گسیختگی از آن. دلیل دوم که مسلمان شدم این است که از لحاظ فرهنگی دچار از هم گسیختگی شده‌ایم. طی بیش از هفت کتاب که در این زمینه مطالعه کرده‌ام، به این نتیجه رسیده‌ام که فرهنگ غرب رو به انحطاط و فرو‌پاشی است و این فروپاشی چون یک محافظ برای استعمار‌گرایی است. با این تظاهر که فرهنگ غرب تنها فرهنگ موجود در سراسر جهان است و اینکه سعی کنند آن را بر دیگران تحمیل نمایند - و ما این تحمیل را بر سرخ‌پوستان آمریکا، سیاه‌پوستان آفریقا و از زمان فاجعه هیروشیما نیز تا آن سو مشاهده کرده‌ایم - کتابی تحت عنوان «غرب یک سانحه است» ‌(Occident is a accident) و کتاب دیگری با عنوان «چگونه بشر انسان شد» در این زمینه نوشتم، با این موضوعات که سایر فرهنگ‌ها چون فرهنگ چینی، ایرانی، اسلامی، هندی و غیره بسیار بیشتر از فرهنگ غربی در انسان‌سازی تلاش کرده‌‌اند.

‌به عنوان یک فارغ‌التحصیل رشته فلسفه چه موقع با فلسفه اسلامی آشنا شدید؟

‌یکی از دلایلی که اسلام آوردم و با فلسفه اسلامی آشنا شدم، آن بود که به عنوان یک فیلسوف 25 ساله فرانسوی، با آشنایی کامل درباره تمامی فلاسفه لازم بود با این عقیده نیز آشنا شوم. از سویی، هنگامی که درباره مسایل اسلامی مطالعه می‌کردم به‌ویژه مقاله‌ای با عنوان «اسلام متعلق به آینده است» نوشتم، هنوز مسلمان نشده بودم. هنگامی مسلمان شدم که کتابی به نام «مسجد آیینه اسلام» را به رشته تحریر در آوردم و بعد کتاب دیگری با عنوان «اسلام در غرب» را نگاشتم.‌

استادان شما چه کسانی بودند و تا چه اندازه بر افکار و یافته‌های شما تأثیر داشتند؟‌

برخورد زیادی با استادان خود نداشتم و بیشتر با فیلسوفانی که دوستانم بودند، مراوده می‌کردم. از نظر سیاسی مخالف دائمی سارتر بودم اما رابطه شخصی خوبی با وی داشتم. او نگارش نخستین کتاب خود درباره فروبر را در حیاط منزل من آغاز کرد. در میان افرادی که بیش از همه تحسین می‌کنم، فردی است به نام باشلار که سرپرست رساله دکترای من بود و برخی کتاب‌های وی به زبان فارسی ترجمه شده‌اند. از شخصیت‌های دیگر در این زمینه کُربُن و ماسینیون است که با ایشان در تهران ملاقات کردم و درباره اسلام و الهیات با وی گفت‌وگو داشتم. در واقع ایشان مرا به اهمیت شخصیت ابن‌عربی آگاه ساختند و همین امر سبب شد تنها موزه موجود درباره اسلام در اسپانیا را در آن کشور تأسیس نمایم.‌ شهردار ناحیه قرطبه اسپانیا (Cordova) - که زمانی مرکز حکومت خلفای زمان بود - برج خلیفه را به من واگذار کرد و در آنجا تنها موزه مربوط به حکومت اسلامی را دایر نموده‌ام. اکنون سالانه بیش از یکصد هزار نفر تماشاچی به دیدن این مکان می‌آیند که بیشتر‌شان غربی هستند. نزدیک به 50 درصد آنها فرانسوی، 30 درصد اسپانیایی و مابقی از کشور‌های انگلستان، ایتالیا، آلمان، حتی از ژاپن و ایالات متحده می‌آیند.‌ ما همواره سعی نموده‌ایم نقش مهم اسلام در ایجاد یک فرهنگ جهان‌شمول را در قالب زبان غربی توضیح دهیم، و از این رو تلاش کردیم نشان دهیم که اسلام یک دین منزوی نیست. برای نمونه در ناحیه‌ای از قرطبه نوعی همزیستی میان فرهنگ‌های مهم وجود داشت، فرهنگ یهود که از دیر‌باز در آنجا بوده، فرهنگ عربی که با حضور شمار زیادی از فضلا و علما وجود داشت و نیز مسیحیت. از این رو می‌توان به خوبی درک کرد که در میان تمامی موحدین جهان، اسلام چه بخشی را به خود اختصاص داده است. ما اکنون در دوره جنگ میان مذاهب به‌سر می‌بریم. البته جنگ نه در میان اسلام و بودا و مسیحیت، بلکه جنگ میان تمامی مذاهب یگانه‌پرست علیه بازار انحصار‌گرایی و علیه بد‌ترین نوع فساد عصر خود؛ یعنی همان فساد پول. در چنین مفهومی اسلام می‌تواند تمامی پیامبران را تأ‌یید کرده و در این مسیر نقش مهمی را ایفا نماید؛ چنانکه در قرآن آمده؛ ما تفاوتی میان پیامبران قائل نیستیم. ‌هرگاه می‌خواهم کتابی تألیف کنم بخشی از قرآن مجید را که درباره حضرت عیسی نازل شده و بسیار فوق‌العاده است، می‌خوانم. ولی به طور کلی تبلیغات به نحوی است که قرآن را علیه حضرت مسیح (ع) جلوه دهند. از سویی گفت‌وگو با الهیون مسیحی درباره اسلام حرفه من است و چنان که گفتم کتاب خود را به مراکز مذهبی در دسترس فرستاده‌ام. ما به تمامی به اسلام نیازمندیم و به نظر من اشتباه محض است که بخواهیم مشکلات‌مان را تنها با اتکا به خودمان حل کنیم.‌

به نظر می‌رسد در کشور‌های غربی پیش‌داوری بسیار محکمی در پیروی از فرهنگ یونان وجود دارد و همیشه یونان را سرمنشأ دو فرهنگ غربی (یونانی - رومی و فرهنگ مسیحیت) دانسته‌اند و در واقع سومین منبع را که همانا عربی - اسلامی است، فراموش کرده‌اند، نظر شما در این باره چیست؟

به عقیده من بخش اصلی فرهنگ عربی - اسلامی از کشور ایران ناشی می‌شود و پیش از همه به نظر می‌رسد در زمینه علوم، فلسفه، شعر، موسیقی و... نقش ایران بسیار مهم است. برای نمونه، هنگامی که در موزه «لوور» به مقایسه مجسمه‌های یونانی و ایران باستان می‌پردازیم، مشاهده می‌کنیم که با‌وجود آن که مجسمه‌های ایرانی هزار سال قدیمی‌تر از مجسمه‌های یونانی هستند اما از نظر هنری بهترند. در غرب هنوز این پیش‌داوری وجود دارد. برای نمونه فلاسفه دوره پیش از سقراط هیچ‌یک یونانی نبودند، تمام‌شان در امپراتوری ایران باستان متولد شده‌اند و همه‌شان در ساتراپ به تحصیل و آموزش مشغول بوده‌اند. این مسئله درباره کلیسا نیز مشابه است. ‌آنچه که آنها به‌ عنوان پدر یونانی خطاب می‌کنند، هیچ یک یونانی نبوده‌اند. آنها اغلب از آسیای نزدیک بوده‌اند و بیشتر از ناحیه کاپادوکیه یا جایی که اکنون بدان ترکیه می‌گویند، یا نواحی دیگری چون شهر «افه سوس». البته، این مسئله از لحاظ جغرافیایی اهمیت ندارد، برای نمونه هراکلیت با فلاسفه هندی و ایرانی در تماس بود و از نظر من همین رابطه سبب شد که وی مؤسس نخستین پایه‌های فلسفه به شمار آید اما ما در سنت غربی خود افسانه‌هایی مانند جنگ ماراتون را خلق کردیم. در کتاب خود با عنوان «غرب یک سانحه است» به شرح این مطلب پرداختم که جنگ ماراتون جنگ میان غرب و شرق نبود، بلکه واقعه بدین صورت بود که فردی از یونان به امپراتوری ایران مهاجرت و با پادشاه ایران ملاقات می‌کند و توضیح می‌دهد که در کشور خود از شهرت برخوردار است، چنانچه پادشاه وی را با لشکریان خود مجهز سازد، در بازگشت به قدرت خواهند رسید اما هنگامی که به کشور خود بازگشتند، متوجه شدند که خلاف این امر صادق بود. به هنگام بازگشت، بیشتر سربازان در جنگ ماراتون شرکت داشتند. این مطلب را هنگامی در کتاب خود نوشتم که هنوز در ایران انقلاب صورت نگرفته بود. آنگاه وزارت فرهنگ یونان مرا مورد شکایت قرار داد، که به مردم یونان توهین نموده‌ام، به خلاف این امر، در ایران از سوی کمیته المپیک به من هدیه دادند. برای رویارویی با این برخوردها، به عقیده من برای ایران بسیار سودبار خواهد بود که با دیگر کشورها و نیز دیگر تمدن‌های آسیایی در تماس باشد.‌

برای اثبات این موضوع آیا به اندازه کافی شواهد تاریخی وجود دارد؟

بله، برای نمونه با نگاهی به موزه «لوور» به آسانی آنها را مورد قیاس قرار داد و با مشاهده تاریخ آنها این برتری به خوبی مشخص می‌شود. همچنین در فلسفه نفوذ ایران و هندوستان نخست بر فلاسفه یونان و سپس بر کشیشان کلیسا بسیار آشکار است.‌

در یکی از مقالات‌‌تان گفته‌اید: غرب اکنون در حال نابود کردن تمدن چند هزار ساله شرق است، به چه علت چنین نظریه‌ای داده‌اید و ادله شما کدامند؟‌

نخستین دلیل اینکه: هنگامی که اسپانیایی‌ها برای نخستین بار به آمریکا رفتند، حتی سربازانی که از فرهنگ بالایی برخوردار نبودند و تنها در سراسر اروپا به جبهه جنگ اعزام می‌شدند، متوجه شده بودند که شهر مکزیک پیشین حتی از شهر ونیز آن موقع – که در زمان خود شهر بسیار خوبی بوده – بهتر است و اکنون افرادی که در شهر مکزیک پایه‌های یک معماری عظیم را یافته‌اند، از زمان حکومت مایا تقویمی پیدا کرده‌اند که دقیق‌تر از تقویم گریگوری (Gregory) بوده است. دوم آنکه: غربی‌ها در کتاب‌هایی چون دایره‌المعارف و غیره ادعا می‌کنند که یکی از برتری‌های غرب همانا چاپ کاغذ است اما در سده نهم هنگامی که مسلمانان چینی‌ها را شکست دادند به آنها آزادی کار و حرفه دادند و در این مسیر حرفه جدیدی را کشف کردند که همان ساخت کاغذ بود و از آن به بعد کاغذ به وسیله مسلمانان به اروپا معرفی شد. این گروه هنگام آمدن به بغداد نخستین‌بار در اسپانیا مشاهده شدند و آن‌گاه افرادی دوره‌گرد در مناطق مختلف به این حرفه اشتغال داشتند اما غربی‌ها هنوز مدعی هستند که گوتنبرگ کاشف اولیه بوده است. دیگر آن‌که: در ریاضیات مسئله مشهور مثلثات پاسکال از دیرباز در رسائل چینی‌ها همراه با اشکال آن مشاهده شده است. در زمینه طب، در برج خود در قرطبه ابزار اصلی متعلق به ابوالقبیس را نگهداری می‌کنم. وی فردی بوده که طی پنج قرن در دانشکده‌های پزشکی سرتاسر اروپا درباره وی در کلیه کتاب‌های پزشکی مطالبی عنوان شده در لندن، پاریس، پولیه، پالرمو و... در کتاب‌های غربی آمده است فرضیه کروی بودن جهان نخستین بار از سوی هاروی مطرح شده اما من در برج مربوط به موزه طرح‌هایی از فردی به نام النفیس که یک مسلمان بوده نگهدای کرده‌ام که به خوبی حاکی از کروی بودن جهان هستند. در کتاب خود تمامی این نمونه‌ها را آورده‌ام؛ نمونه‌هایی از تمدن چین، هندوستان و ایران در زمینه علوم مختلف، فرهنگ، هنر و همه جلوه‌های علوم نشانگر خدمات آنها به جوامع بشری به منظور انسان‌سازی است. کارهایی که آنها انجام داده‌اند، بیش از کارهای ماست. ما تمامی این مسائل را نابود یا رد کرده‌ایم و حال به دشواری می‌توان دریافت که چنین فرهنگ‌هایی چگونه بوده‌اند زیرا هنگام توسعه متوقف شدند و به همین سبب مطالعه روی آنها بسیار جالب است برای نمونه به نظر من یکی از بزرگ‌ترین شاعران جهان جلال‌الدین بلخی است. مطالب زیادی درباره وی نوشته‌ام و در کنیا به خاطر مطالعاتم درباره وی درجه دکترا به من اعطا شد. این مسئله در همه زمینه‌ها صحت دارد. همچنین هنگامی که به یک موسیقیدان مشهور یهودی به نام یهودی منوهین که یک ویولن‌زن برجسته است کتابی در زمینه موسیقی از الکندی هدیه کردم، بسیار متعجب بود.

شما در یکی از کتاب‌هایتان نوشته‌اید: «نه تمدن غرب و نه تمدن شرق»! شما در پی چه تمدنی هستید و در این صورت تمدن اسلامی در کجا جای می‌گیرد؟

با صراحت بگویم، اکنون ما در انحطاط مطلق به سر می‌بریم. ما مسلمانان در زمینه علوم یا تکنیک هیچ ابداع جدیدی انجام نداده‌ایم، تنها یک جایزه نوبل در رشته فیزیک از آن عبدالسلام شد، به نظر من این انحطاط و تنزل از زمان ایجاد فرقه‌بازی آغاز گردید. هنگامی که درباره حمله مسلمانان به اسپانیا مطالعه می‌کردم متوجه شدم که آن رویدادها درواقع یک حمله یا یک فتح نظامی نبوده، بلکه همان‌طور که در کتابم شرح داده‌ام، یک انقلاب فرهنگی و اجتماعی بوده است؛ زیرا آنها مسیحیان را پذیرفته و از آریایی‌ها سرشکسته شده بودند و طی یک سده و نیم بدون هیچ‌گونه انتقادی نسبت به اسلام و رسول اکرم(ص) آن را پذیرا شدند و بدین لحاظ الهیون مسیحی بر آریایی‌ها حمله کردند. دومین جنبه، جنبه اجتماعی است، زیرا یک انقلاب بزرگ به شمار می‌آمد. همان‌طور که در قرآن کریم آمده: خداوند مالک اصلی است، اما یک سده و نیم پیش در قانون روم آمده بود: «در مالکیت حق استفاده و تعدی وجود دارد» در اینجا مسئله نسبیت آمده است اما اکنون ما چه می‌بینیم، چهره اسلام به طور کامل عوض شده است و آن هم بیشتر به وسیله عربستان سعودی! نزدیک به هشت سال پیش جایزه فیصل را به من اعطا کردند، اما اکنون پس از کشتار زائرین ایرانی مرا به عنوان دشمن می‌شناسند. در همان دوره آنها یک فرد آلمانی به نام ژنرال اولویک وان وگنر را به عنوان بازرس کل نگهبانان منصوب نمودند و چندی بعد هنگامی که گروهی از جانب شمال مسجد اعظم را تسخیر کردند، آنها یک ژاندارم فرانسوی به نام کاپیتان باریل را به عنوان مسئول رویارویی با مردم گماشتند. طی جنگ خلیج‌فارس هنگامی که خود را خادم حرمین معرفی می‌کردند و اینکه تمامی اعراب متبرک و مقدس هستند، از هزاران نفر آمریکایی کمک می‌خواستند و من در مقاله‌ای نوشتم که شاه فهد یک بدکاره سیاسی است. این موضوع باعث بروز مشکلات زیادی برایم شد، از سویی فکر می‌کنم همین مسئله چهره بدی برای اسلام پدید آورد و به نظر من اکنون مشکل و مانع اصلی، پیچیدگی میان شریعت و فقه است. در قرآن کریم هنگامی که واژه شریعت آمده است به خوبی تشریح شده که شریعت بر تمامی ادیان الهی آشکار است؛ برای نمونه اینکه: خداوند تنها مالک هستی است، عیناً در تورات و انجیل آمده و در قرآن خداوند با همان واژه‌ها دستور فرموده است و با همان واژه عالم به امور است، این همان شریعت است. در قرآن نزدیک به 6000 آیه درباره رابطه میان انسان‌ها و خداوند وجود دارد و تنها 200 آیه درباره نحوه عمل و احکام است. خداوند و پیامبر حکم آموزگاران الهی را دارند و هرگز با توسل به زور پیروی از سنت را آغاز نکردند؛ بلکه به عکس، همیشه برخی از شرایط را می‌پذیرفتند، برای نمونه در مورد چادر، چه کسی گفته که اگر زنی چادر نپوشد بی‌عفت است؟! این مسئله مربوط به سنت شرق است و از شش سده پیش از اسلام نیز رایج بوده و مربوط به شریعت نیست، بلکه جزو دستورات فقه است، فقه به عنوان یک قانون توسط انسان‌ها پدید آمده. در صورتی که شریعت از کلام خداوند است. این تفاوت در همه دوره‌ها بوده است و افرادی چون ابوحنیفه و شافعی وجود داشته‌اند. ابوحنیفه در جنوب ایران قدیم می‌زیسته، در شرایطی که به طور کامل با وضعیت مدینه تفاوت داشته، تلاش وی آن بوده تا نشان دهد چگونه در شرایط و وضعیت کاملاً مغایر با مدینه می‌توان همچون یک مسلمان خوب زندگی کرد. او ناچار بوده طبق شرایط موجود دستوراتی را ایجاد نماید. زمانی که وی در ایران یا در قاهره به سر می‌برده پیروانش از او می‌پرسیده‌اند: «چرا دستورات را تغییر داده‌ای؟» و او پاسخ می‌داده: «تغییر نداده‌ام. بلکه شرایط متفاوتند.» از این رو اکنون به نظرم یکی از موانع اصلی در راه رشد و توسعه اسلام در جهان همان پیچیدگی میان شریعت و فقه است و تحت عنوان شریعت جایگاهی است برای ایجاد فقه سده بیستم که سعی دارد بر فقه سده‌های ششم، دهم و دوازدهم اعمال قدرت نماید؛ و این خود یک مانع اصلی به شمار می‌آید که به طور کامل با تعریف شریعت در قرآن مغایرت دارد. ممکن است این نظریه اشتباه باشد، اما من آن را به آقای کمال شریف که فلسطینی است و وزیر امور مذهبی در اردن بوده، توضیح دادم. همین‌طور آن را در کتابم نگاشتم که به زبان عربی ترجمه نموده و اظهار داشت با نظریه من موافق نیست؛ اما به هر حال مسئله‌ای است بسیار بحث‌انگیز. ما همواره از زمان عقب هستیم. وظیفه اصلی ما به عنوان مسلمانان جهان ایجاد نوگرایی و تازه‌سازی در اسلام است. البته نه به شکل آنچه در غرب رایج است، بلکه نوگرایی که براساس شریعت باشد و نیز بر پایه فقه سده‌های ششم و هفتم استوار نباشد. وظیفه ما تبیین قانون است، این امر از سوی خداوند در قرآن به عهده ما نهاده شده است اما شریعت یک قانون جهانی و ابدی برای همه مردم است. از آن زمان که خداوند حضرت آدم را حیات بخشید تنها مالک، تنها فرمانده و تنها عالم به امور است و همین واقعیت، نسبیت میان مالکیت، قدرت و علم علیه تعصب است و از پایه‌های اصلی اسلام به شمار می‌آید که همه باید تسلیم خداوند باشیم. چنانچه این مسئله برای مسیحیان، مسلمانان و تمامی ادیان و فرقه‌هایی چون هندوها، بودائیان و... روشن شود، در آن صورت اسلام خواهد توانست تمامی معتقدین را به دور خود گرد آورد و به عکس با درهم آمیختن شریعت و فقه، خداوند و بشریت را به مبارزه طلبیده‌ایم.

ترکیب‌هایی چون دموکراسی اسلامی یا اسلام سوسیالیستی که گاه به کار برده می‌شوند به چه معنایند و آیا اصلاً دموکراسی با اسلام می‌تواند سازگار شود؟

به‌نظر من دموکراسی در غرب درواقع همان نفاق محض است، زیرا دموکراسی در واژه یونانی به معنای قدرت مردمی است، اما برای نمونه در یونان در دوره کلاسیک این دوره را با نام مادر دموکراسی نامیده‌اند. در همین دوره تنها بیست هزار نفر شهروند آزاد و صدوبیست هزار نفر برده وجود داشت و همین را دموکراسی می‌نامیدند. هنگامی که آمریکایی‌ها در زمان اعلام استقلال در سال 1776 دم از دموکراسی می‌زنند و اعلام می‌دارند که انسان‌ها همه آزاد و از برابری برخوردارند، در همان موقع پدیده بردگی را رونق می‌دهند. هنگامی که فرانسوی‌ها اعلامیه حقوق بشر را امضا و طی آن ادعا می‌کنند که هر انسان حق آزادی و برابری دارد و همان را مقدمه قانون اساسی خود قرار می‌دهند، سه‌چهارم مردم فرانسه از حق رأی دادن محرومند و اکنون در اسرائیل ادعا می‌کنند که دموکراسی برقرار است. دموکراسی در آتن قدیمی متعلق به شهروندان آزاده بوده و نه برای بردگان. در آمریکا نیز این دموکراسی متعلق به سفیدپوستان بود و نه برای سیاهپوستان و در فرانسه برای ثروتمندان منظور شده بود و نه برای مستمندان، و در اسرائیل برای یهودیان تعیین شده است و نه برای اعراب، به همین سبب همه آن یک نفاق است و تنها در شعار خلاصه شده است. آزادی واقعی حق مسکن، حق فرستادن کودکان به مدرسه و حق خواندن و نوشتن داشتن. اینها مربوط به آزادی واقعی‌اند، اما تنها در شعار خلاصه شده و به وسیله تلویزیون و غیره گردانده می‌شوند و به همین سبب تمامی آن یک نفاق و دورویی است.

درباره‌ سوسیالیسم چه، آیا رابطه‌ای با اسلام دارد؟

‌پدیده سوسیالیسم به ویژه از سوی غرب ایجاد شده است. به عنوان نمونه لنین اظهار نموده بود که مارکس پیرو فلسفه آلان، سوسیالیسم فرانسه و اقتصاد انگلیسی است و پیرو همان مسائل غربی است و به عقیده من، کاری که مائو درباره‌ی مارکسیسم انجام داد،‌بسیار جالب بود؛ زیرا سعی نمود تمامی شیوه‌های غربی را به شیوه‌های چینی تبدیل نماید و چهره چینی به آنها دهد. از جمله وی نظریه دیالکتیک هگل را جایگزین نظریه تائو نمود. همچنین اقتصاد انگلیسی را جانشین اقتصاد کنفوسیوس کرد و سوسیالیسم فرانسه را با انقلاب کشاورزان چینی جابه‌جا نمود. اینها همه از روح مارکس نشأت می‌گیرند، زیرا وی اظهار می‌داشت که نظریاتش را برای دوره خود و برای اروپا می‌نویسد.‌

در آن دوره مطالعات زیادی درباره‌ سایر کشورها چون هندوستان، چین و آمریکای لاتین انجام نگرفته بود و از این رو ما نیز نمی‌توانیم از برداشت‌های قضات سده‌های پیشین که برای خود درنظر گرفته بودند، پیروی کنیم؛ زیرا آنها سعی داشتند مسائل زمان و دوره خود را حل نمایند و مسئول مشکلات کنونی ما نیستند. ما باید سعی کنیم از شیوه‌های آنها پیروی کنیم و نه از نظریات و کلام آنها، این مسئله با مسئله مارکس نیز مشابه است.‌اکنون شاید بتوانیم از شیوه‌های وی پیروی کنیم، اما نمی‌توانیم از نظریات وی به عنوان نمونه درباره‌ سرمایه‌داری انگلستان در سده نوزدهم پیروی کنیم و یکی از اشتباهات بزرگ شوروی همین امر بود که سعی داشت نظریات مارکس را مطابق با کلام وی در جامعه پیاده کند؛ در شرایطی که کاملاً متفاوت بود.‌

نظر شما درباره‌ شکست مارکسیسم چیست؟ برخی بر این باورند که این شکست متوجه مارکسیسم نبوده، بلکه شکست یک نظام سیاسی - اجتماعی بوده است؟‌

بله، شکست مارکسیسم نبوده، بلکه سقوط کاریکاتور وی بوده است. برای مثال، هنگامی که مارکس یک حکومت سوسیالیستی را تشریح می‌کرد، کمون پاریس برای ما تداعی می‌شد. ویژگی آن کمون (مجمع) این است که تنها یک مارکسیست در میان 60 تن از رهبران این مجمع وجود داشته. دوم اینکه یک حکومت متمرکز نبوده‌اند، بلکه یک حکومت فدرال بوده و به مدت زیادی برقرار نبوده‌اند؛ تنها به مدت 3 ماه و اقتصاد متمرکز نیز نداشتند، بلکه توسط مدیریت خودشان گردانده می‌شدند و طرح‌ها را بنا بر مسئولیت خود به کارگران محول می‌کردند که به‌طور دقیق با نظام شوروی مغایرت دارد. به همین سبب در سال 1970 م. در دوره‌ای که بر کشور چک واسلواکی هجوم بردند، در کنگره حزب اعلام کردم که شوروی یک کشور سوسیالیستی نیست و بدین علت مرا از کنگره اخراج کردند. حال، اظهار می‌دارند که اخراج من از کنگره عملی نادرست بوده و...‌اما آنچه که برای من حائز اهمیت است، این است که فرمول‌ها را تکرار نکنیم، حتی اگر به دست نابغه‌ها تدوین شده باشد! خواه ابوحنیفه، شافعی، مارکس یا هرکس دیگر. آنها نابغه بودند زیرا شیوه‌هایی را درخور شرایط اختراع می‌کردند. متأسفانه در اغلب کشورهای اسلامی چنین امری صورت نمی‌گیرد.‌

به این ترتیب به‌نظر شما شیوه مارکس درست بوده؟‌

بله، زیر یک شیوه بود و هرگز سقوط نکرده، بلکه تنها کاریکاتور و یا فرم ناقص آن از میان رفته است.‌

فکر می‌کنید شیوه مارکس در بررسی مطالعات مذهبی درست است؟‌

‌ببینید، مارکس در سده نوزدهم می‌زیسته و وقتی این نظریه را نگاشته که تنها 23 سال داشته. وی هنگامی این نظریه را ارائه داده که تنها متحدین در سرتاسر اروپا وجود داشته‌اند و نظریات وی در آن موقع کاملاً درست بوده.‌ اما متأسفانه اغلب مذهب در سردرگمی میان مردم قرار می‌گیرد، مثلاً در کشورهای مسیحی پاپ کنونی یک جمع‌طلب است و همان‌طور که در کتاب خود نیز به‌شرح آن پرداختم، در پیش روی الهیون مسیحی، پاپ موجب سردرگمی میان مردم شده است.‌در کشورهای اسلامی مذهب در میان مردم در ابهام به سر می‌برد و کاملاً ‌مغایر با آموزش‌های حضرت رسول بوده است. هنگامی که وی فرمود: «بزرگ‌ترین جهاد، بیان حق در مقابل حاکم ستمگر است».‌

اما در دوره استیلا متأسفانه در رساله ماوردی با عنوان «احکام سلطانیه» این مسئله به‌گونه‌ دیگری عنوان شده است. او در این کتاب درباره شورا به عنوان یکی از وظایف سلطان چیزی ارائه نداده و این خود نمونه‌ای دیگر از گمراه‌سازی مردم است. اکنون در عربستان سعودی آنچه که درباره عقاید مذهبی روی می‌دهد، خود نوعی انحراف مردم است.‌ یکی از بدترین واکنش‌ها حنوط و خشکانیدن دستورات و آموزش‌های قرآن کریم است. پیام قرآن جهان‌شمول است، اما سنت مربوط به یک منطقه خاص است و حال سعی دارند سنت را برای تمام جهان به کار برند و البته غیرممکن است، زیرا هر ملیتی سنت خود را دارد.‌

در فلسفه و هنر غرب گونه‌ای یأس و ناامیدی دیده می‌شود، دلیل آن چیست؟‌

به عقیده من در حال حاضر هیچ فلسفه‌ای در غرب وجود ندارد. فلسفه بازتاب معنای زندگی است و پس از درگذشت باشلار و حتی هایدگر در آلمان هیچ‌کس به چنین مسئله‌ای نمی‌پردازد و لذا، فلسفه دیگر وجود ندارد. اکنون تنها نگرشی بر تاریخ فلسفه وجود دارد، ولی فلسفه خود دیگر از میان رفته است.‌

درباره‌ هنر غرب چه نظری دارید؟‌

هنر نیز اکنون بامعنا و مفهوم زندگی ارتباط ندارد و واقعیت و اهمیت خود را از دست داده. به‌نظرم اکنون هنر غرب در انحطاط و زوال مطلق به سر می‌برد. پس از مرگ «امپرسیونیت» مشهور و حتی در دوره اخیر پس از پیکاسو دیگر نقاش مشهوری - چه در ایتالیا، چه در فرانسه، انگلستان یا حتی آمریکا - نداریم و حتی در ادبیات نیز به همین صورت است. دیگر افرادی چون رومن رولان و تاگور وجود ندارند، زیرا نوشته‌های آنها برگرفته از مفاهیم زندگی بود اما رمان‌های تازه کنونی تنها تقلید از نوشته‌های جیمز جویس و مفاهیم رو به زوال آمریکایی‌اند؛ رمان‌هایی بدون موضوع، بدون شخصیت و هیچ! معنای آنها چیست، تنها به معنای تجزیه زندگی‌اند.‌

تحلیل شما از انقلاب اسلامی چیست و چه ویژگی‌هایی را در آن می‌بینید؟‌

به نظر من ویژگی‌های انقلاب اسلامی با این اصل معین می‌شود که تنها انقلابی علیه یک نظام اقتصادی یا سیاسی نبوده، بلکه انقلابی علیه یک تمدن بوده است. شاه سال‌ها سعی کرد تا بر این کشور - که تابع سنت اسلامی و تاریخی بوده - فرهنگی را اعمال کند که کاملاً مغایر با آن بوده و همانا فرهنگ آمریکایی است. به همین سبب نخستین انقلابی است که علیه یک تمدن صورت گرفته. انقلاب انگلستان علیه یک نظام سیاسی بود، انقلاب فرانسه علیه یک نظام سیاسی - اقتصادی بود، استقلال آمریکا برای رهایی از غلبه و سلطه انگلستان بود، انقلاب روسیه یک انقلاب سیاسی بود، اما انقلاب ایران برای ایجاد یک الگوی جدید و مدل علیه یک تمدن بود. این مسئله را در کتاب خود با عنوان «هشدار به زندگان» نیز آورده‌ام اما صادقانه باید بگویم هنوز بقایایی از گذشته وجود دارد.‌

در مورد کتاب‌هایی که نوشته‌اید و تغییر دیدگاه‌هایتان پیش از اسلام‌آوردن و بعد از آن اگر توضیحی دارید، بفرمایید.‌:

تغییراتی در من حاصل نشد. تغییرات تنها در زمینه جدایی من از فرهنگ غربی بود، من یک غربی هستم، فرهنگ، تولدم و... اما اکنون متوجه شدم که این فرهنگ رو به تنزل است و به این مسئله پیش‌تر نیز اشاره کردم. نخستین کتابی که درباره‌ اسلام نوشتم متعلق به سال 1945 بود، با عنوان «خدمات تمدن اسلام به تمدن جهان» این کتاب بی‌درنگ در سال 1946 به عربی ترجمه شد و بعدها آن را در دست ناصر دیدم. وی به من گفت مرا می‌شناسد، زیرا کتابم را خوانده، ولی آن موقع هنوز مسلمان نشده بودم. بعد کتاب‌های دیگری نوشتم، چون: «گفت‌وشنود تمدن‌ها»، «غرب یک سانحه است»، «وعده‌های اسلام»، «اسلام متعلق به آینده ماست» و در آن زمان هنوز مسلمان نشده بودم. البته همیشه این تمدن را تحسین می‌نمودم.‌

نظریات من پس از اسلام هیچ تغییری نکرد، زیرا همان اصولی را که در انجیل می‌دیدم، در قرآن نیز یافتم. من زندگی خود را با همان سنت ابراهیمی آغاز کردم و اسلام نیز در همان مسیر است. هیچ‌گونه جدایی ایجاد نشد. برای همین برخی، اظهار می‌دارند که من بازگشته‌ام؛ اما به اسلام رو آوردن بازگشتن نیست، بلکه ادامه همان مسیر زندگی است.‌

آینده اسلام را چگونه می‌بینید؟‌

معتقدم هرگاه شریعت و فقه با یکدیگر اشتباه شوند، آنگاه خود را به انزوا کشانده‌ایم و هرگاه خود را منزوی سازیم، آینده‌ای وجود نخواهد داشت و به عکس، هرگاه سعی کنیم تمامی معتقدین را علیه بازار انحصارگرایی یا فساد پول گرد آوریم، جایگاه بسیار خوبی در آینده خواهیم داشت. به همین سبب فصل غریبی را درباره‌ شریعت نگاشتم، زیرا شریعت اکنون بنا بر شریعت قرآنی نیست. قرآن یک پیام جهان‌شمول و الهی است، اما فقه توسط انسان‌ها تبیین شده و کلام خداوند نیست.‌

آینده تمدن غرب را چگونه می‌بینید؟

به‌نظر من لازم است که همه به شریعت خداوند بازگردند، به همین شعار که خداوند تنها مالک، تنها فرماندار و تنها عالم به امور است و این تنها راه برای آیندگان است. اگر مسلمانان به عنوان الگو عمل نکنند، چه کسی خواهد توانست؟!‌

و حال این مسئله از سوی دیگران نیز به خوبی درک شده است. به همین سبب من با کتاب خود در یک کلیسای کاتولیک بودم و حال هرگاه قصد داریم بحثی را آغاز کنیم، مقدمه آن به‌وسیله یک کشیش اعظم آغاز می‌شود؛ زیرا قصد داریم اسلام را بدین‌گونه عنوان نماییم. در قرطبه نیز سالانه یکصدهزار نفر به دیدن تنها موزه‌ای می‌آیند که درباره‌ اسلام در اسپانیا آثار دیدنی دارد و هدف از این کار آن است که اسلام را به زبانی معرفی نماییم که برای همه قابل درک باشد.