ماجدی، سفیر پیشین ایران در آلمان در گفتگو با «انتخاب»:

هرچه مذاکرات احیای برجام را طولانی‌تر کنیم، حل آن دشوارتر می‌شود/ برای صادرات گاز به اروپا نه خط لوله‌ای داریم، نه طرح‌های LNG تکمیل شده است

ماجدی دیپلمات پیشین ایران درباره احتمال موکول شدن توافق احیای برجام به بعد از انتخابات میان‌دوره‌ای کنگره می‌گوید که اگر در انتخابات مجلس دموکرات‌ها بتوانند اکثریت را نگه دارند و حتی تعداد صندلی‌هایشان افزایش پیدا کند، آن موقع وضع بهتر است. در مجموع اگر دموکرات‌ها وضع‌شان بهتر شود، راحت‌تر می‌توانند توافق کنند. ولی اگر اکثریت را از دست دهند، شرایط برای امریکا بدتر و مذاکرات برای ما هم سخت‌تر می‌شود.

کد خبر: ۶۹۳۷۶۷

تاریخ: ۱۵ شهريور ۱۴۰۱ - ۲۱:۳۱

دیپلمات پیشین ایران درباره احتمال موکول شدن توافق احیای برجام به بعد از انتخابات میان‌دوره‌ای کنگره می‌گوید که اگر در انتخابات مجلس دموکرات‌ها بتوانند اکثریت را نگه دارند و حتی تعداد صندلی‌هایشان افزایش پیدا کند، آن موقع وضع بهتر است. در مجموع اگر دموکرات‌ها وضع‌شان بهتر شود، راحت‌تر می‌توانند توافق کنند. ولی اگر اکثریت را از دست دهند، شرایط برای امریکا بدتر و مذاکرات برای ما هم سخت‌تر می‌شود.

آن طور که از صحبت‌های سید ابراهیم رئیسی در نشست خبری خود و همچنین صحبت‌های حسین امیرعبداللهیان در نشست خبری که روز چهارشنبه به همراه همتای روسی خود داشته و موضع‌گیری‌های دیگر مقامات مرتبط، می‌توان نتیجه گرفت که مسئله پادمان تبدیل به چالشی برای احیای برجام شده است. به همین منظور «انتخاب» با علی ماجدی، اقتصاددان و سفیر پیشین ایران در آلمان به گفت و گو نشسته است.

ماجدی در مقدمه عنوان کرد که «ما هر چه قدر یک موضوعی را طولانی مدت و تبدیل به یک داستان کهنه کنیم، کسانی هم که در این موضوع ذی نفع نیستند، چه کشورهای منطقه و چه کشورهای دیگر، شاید بخواهند از این وضعیت بهره‌برداری خاص خودشان را داشته باشند. بنابراین این موضع را باید هر چه سریع‌تر حل کنند چون هر چه قدر کهنه‌تر شود، حل آن هم مشکل‌تر می‌شود. داستان احیای برجام بدل به یک داستانی شده است که کشورهایی که چندان ذی‌نفع نیستند هم می‌خواهند بهره‌برداری خودشان را داشته باشند یا حتی کشورهایی که درگیر هستند هم از این موضوع، برای سایر مسائل بین المللی به عنوان ابزار استفاده می‌کنند. من معتقدم این ابزاری است که اروپایی‌ها به عنوان یک ابزار مثبت می‌بینند و روسیه هم، باتوجه به منافع خاص خود، دارد بازیگری خودش را می‌کند. بنابراین به باور من هر چه قدر این داستان طولانی‌تر شود، با توجه به اینکه هر کدام از کشورها در صحنه بین‌الملل یک سری مسائل دارند، حل آن هم دشوارتر می‌شود. کمااینکه شاید اگر احیای برجام قبل از بحران اوکراین انجام می‌شد، مسئله راحت‌تر حل و فصل می‌شد؛ یا فرض کنید داستان چین و تایوان اگر یک مقدار حادتر شود، بالاقوه این استعداد را دارد که از این مسیر از کشورهای دیگر بهره‌برداری کند.»

*آقای ماجدی! ظاهرا ایران خواسته است که پرونده آژانس تا مرحله «روز تایید»، یعنی شصت روز پس از «روز صفر» (زمان امضای توافق)؛ مختومه شود. به نظر شما این خواسته چه‌قدر امکان‌پذیر است؟

آژانس بین‌المللی انرژی اتمی یک سازمان بین‌المللی است و اختیاراتی دارد. اما بخشی از داستان ما به گذشته برمی‌گردد. بنابراین این مسئله به درستی دارد از طرف ایران مطرح می‌شود. درست است که این سازمان بین‌المللی است و معیارها و ضوابطی دارد اما نباید فراموش کنیم که این معیارها و ضوابط را عملا کشورهای عضو دارند تعیین می‌کنند. همچنین این موضوع ناظر به گذشته است و مربوط به وضعیت جاری یا آینده نیست، در نتیجه وقتی شورا تشکیل می‌شود، این توان را دارند که با یک کار و مذاکرات سیاسی بین خود این مسئله را مختومه کنند. باتوجه به اینکه پرونده مربوط به گذشته است، به نظر می‌آید که خواسته ایران درست و منطقی است و با کار سیاسی می‌توان این پرونده را مختومه کرد. پرونده مشکلاتی را هم به ویژه از سوی امریکا دارد، همانطور که در ایران موافق و مخالف زیاد است، در امریکا هم موافقان و مخالفانی در این خصوص وجود دارد. گرچه در ایران شاید راحت‌تر بتوان مسئله را حل کرد ولی در امریکا داستان متفاوت است؛ در آمریکا دو حزب رقیب در میان هستند که یک صف‌کشی و صف ‌ندی خاصی پیدا کرده‌اند؛ مبنی بر اینکه بیشتر دموکرات‌ها موافق و جمهوری‌خواهان مخالف احیای برجام هستند. از سوی دیگر دولت یا حاکمیت یا ریاست جمهوری در دست دموکرات‌ها و برجام هم میراث آن‌هاست. کمااینکه بارها هم اعلام کرده‌اند که خروج ترامپ از برجام اشتباه بوده است. حال اگر قرار باشد مجلس امریکا تضمین‌ دهد که امریکا مجددا بدعهدی نمی‌کند و از برجام خارج نمی‌شود، این ملاحظه را در یک جایی باید پیوند دهیم و آنجاست که کار کمی سخت می‌شود. مع الذلک من بر این باورم که این مسئله به درستی دارد از سوی ایران مطرح می‌شود و این پرونده باید مختومه شود تا هر آن و هر لحظه ما باز به شرایط گذشته برنگردیم، به ویژه اگر برجام شروع شود. در آن صورت وضعیت به طوری است که ما برجام را شروع کرده و تضمین هم گرفته‌ایم ولی موضوعی که مربوط به چندین سال پیش بوده است، بخواهد مطرح شود، به نظر می‌آید که موضع ایران، موضع درست و قابل حل است. این مسائل بیشتر مربوط به قبل از برجام است و باید حل شود؛ فقط یک مقدار کار سیاسی می‌طلبد. بنابراین باید با کشورهای قدرتمند، اروپا و روسیه صحبت کرد تا از این طریق مسئله حل شود.

*ایران بحث آژانس را در قالب مسئله تضمین مطرح کرده؛ به نظر شما این به چه معناست؟

به معنای این است که این مسئله خاتمه یابد بدین منظور که اگر چندجایی آثاری که مربوط به قبل از برجام بوده است، دوباره بحث نکنند. ولی امریکا اگر بخواهد مقداری بهانه‌تراشی کند و با وجود مخالفان برجام، مسئله را خاتمه ندهد، سعی می‌کند این بحث را به آژانس انرژی اتمی پاس دهد و می‌گوید که این مسئله را با آژانس حل کنید. در حالی که اعضای 5+1 قادر هستند که این موضوع را حل کنند اما شاید احساس می‌کنند که چنین صحبت‌هایی باید از طریق مذاکره سیاسی حل شود، آن موقع شاید تحت فشار جمهوری‌خواهان قرار گیرد. بنابراین درست است که این مسئله میان ایران و آژانس است ولی موضع قابل حلی است. در واقع اعضا باید به یک جمع‌بندی برسند که این موضوع مربوط به سابق بوده و قابل حل است. اگر هم بخواهیم دو مرتبه دروبین‌ها را بهم بریزیم، ایران نمی‌تواند نه بگوید چون قبلا بوده است و باید ادامه پیدا کند. با این حال مشکل برجام با خود موضوع هسته‌ای ما دارد پیوند می‌خورد و یک داستان 20 ساله، الان تبدیل به یک داستان 5 الی 6 ساله شده است. هر چه قدر یک موضوعی کهنه‌تر شود و حل نشود، اینگونه مسائل می‌تواند رشد پیدا کند و مانعی برای احیای توافق شود. اگر الان حل نشود، بعدا هم قطعا حل نخواهد شد. بر این اساس اصرار ایران برای حل این مسئله، از نظر من موضوع درستی است و باید روی آن پافشاری کنیم تا انجام شود.

*اساسا چرا در این دور، رویکرد 2015 در بحث آژانس پیگیری نمی‌شود؟

شرایط الان با 2015 تفاوت دارد و برای پیگیری این مسئله باید به شرایط آن سال برگردیم. یک سری مسائل فنی مطرح می‌شود که زیاد نمیتوان واردش شد. ما قاعدتا وقتی تعهدات برجام 2015 را انجام دادیم، طبق ضوابطی بود، همه به خاطر داریم که ما تا حدود یک سال پیش هم به آن مسائل پایبند بودیم ولی با بدعهدی‌های امریکا، دیگر هیچ نفعی برای کشور نداشت؛ چراکه برای ما مسئله تحریم‌ها اهمیت دارد. بنابراین عملا امریکا این قدرت را داشته و از طرف دیگر هم اروپایی‌ها نه اینکه نخواهند، بلکه به دلیل مسائل بانکی و اینکه یک موضوع بین‌المللی است، نتوانستند تعهدات‌شان را انجام دهند. به دنبال این امر هم ایران به حق شروع کرد به کنار گذاشتن مسائل برجام و غنی‌سازی بیشتری انجام داد. حال اگر بگویند که ایران به آن شرایط بازگردد، ما می‌دانیم که مثلا الان غنی‌سازی 60 درصد را داریم و آن‌ها ممکن است بگویند از این پس ادامه ندهید یا چیزهایی که الان دارید را نگه‌داری کنید، اینها قابل بحث است ولی می‌خواهم بگویم که اگر آن‌ها بگویند که به آن شرایط برگردیم، ما را بیش از پنج سال، به دلیل تحریم‌ها، از امکانات محروم کردند و ما هم بخشی از تعهدات برجامی را کنار گذاشتیم و تعهداتی که مربوط به آژانس بوده است را ادامه دادیم. با این تفاصیل نمی‌توانیم بگوییم که به آن نقطه سابق برگردیم، بیشتر از پنج سال را از دست دادیم و نتوانستیم از بازارهای مالی بهره ببریم. آیا امریکا حاضر است خسارات ما را دهد که به آن شرایط برگردیم؟ اگر حاضر است که این یک مسئله است ولی اینکه نمی‌خواهد آن خسارات را بدهد و ما هم در زمینه‌های هسته‌ای پیشرفت‌هایی پیدا کرده‌ایم، لذا برگشتن به آن شرایط، از نظر شرایط فنی که ایران در آن زمان داشته است، مطلوب نیست؛ چراکه اگر همه این‌ پیشرفت‌ها را کنار بگذارد، به نظر درست نمی‌آید چون به هر حال ما خسران دیده‌ایم. ما این امکان را داشتیم که در این چند سال درآمد نفتی بالاتری داشته باشیم و از سیستم بانکی بین‌المللی بهره‌برداری کنیم ولی محروم‌مان کردند. در مقابل توانسته‌ایم مقداری پیشرفت‌های تکنولوژیکی داشته باشیم. حال ممکن است از این به بعد نخواهیم آن‌ها را به کار ببریم ولی آن‌هایی که به دست آورده‌ایم را نمی‌توانند بگویند از بین ببریم، بنابراین بحث‌ها فنی می‌شود. اگر طرف مقابل از ما توقع داشته باشد که دو مرتبه به آن شرایط برگردیم، بدون اینکه خسارات را بدهد، به نظر من درست نیست. حال بحث بر سر اینکه از این به بعد طبق آن ضوابط عمل کرد و آن‌ پیشرفت‌هایی که انجام شده است را چگونه حفظ کنیم، مربوط به مسائل جزئی است که بین طرف‌ها دارد بحث می‌شود.

*پرونده آژانس در سال 2015 چگونه و چند روز قبل از روز اجرا، حل و فصل شد؟

در آن زمان در برجام یک سری مجوزهایی را به ما داده بودند مبنی براینکه تا چه حد می‌توانستیم غنی‌سازی انجام دهیم و میزان سانتریفیوژها چه قدر باشد. الان سانتریفیوژها اضافه و IR6 به کار گرفته شده است. همانطور که آن‌ها تعهدات‌شان را انجام ندادند، ما هم در مقابل و به درستی این تعهدات‌مان را انجام ندادیم. بنابراین الان دسترسی‌هایی داریم که گرچه دانشش را نداریم ولی نمی‌توانیم به طور کل آن‌ها را نادیده گیریم. لذا اینکه آنچه به دست آورده‌ایم را چگونه حفظ و نگهداری کنیم، به باور من یک سری مسائل فنی و جزئی است که ایران به حق دارد آن را مطرح می‌کند. طرف مقابل می‌خواهد این‌ها را نادیده گیرد در صورتی که چارچوب اصلی برجام همان چارچوب 2015 خواهد بود. آن‌ها باید به تعهدات خود برگردند و ما هم درباره آنچه به دست آورده‌ایم، به نحوی توافق کنیم و بعد به همان شکل سابق ادامه دهیم.

*باتوجه به اینکه بن سلمان و روسیه تصمیم گرفته‌اند، حجم تولید و صادرات نفت اوپک پلاس را کاهش دهند؛ این موضوع چه قدر فوریت احیای برجام را برای بایدن و اروپا از بین برده است؟

به نظر من چندان مطرح نیست؛ چراکه امریکا خیلی به نفت بین‌المللی وابسته نیست. کشورهایی که به مسئله نفت و انرژی وابسته‌اند، بیشتر کشورهای اروپایی هستند. خیلی روشن است که الان روسیه بازارهای اروپایی را از دست داده و اروپا در یک حالت خود تحریمی قرار گرفته است. بدین معنا که به دلیل جنگ اوکراین، خواسته دست روسیه را ببندد تا بلکه روسیه عقب‌نشینی کند یا با یکدیگر به نوعی صلح برسند. اما این داستان الان روی برجام سایه انداخته است. اگر به بازارهای نفت قبل از بحران اوکراین نگاه کنید، تا جایی که به خاطر دارم قیمت آن حدودا بین 60 تا 65 دلار بود و الان هم با نوسان به حدود 100 دلار رسیده است. امریکا و اروپا خواسته‌اند که روسیه را تحت فشار قرار دهند تا به نحوی به این جنگ خاتمه دهد ولی این فشار عملا به اروپا منتقل شده است نه روسیه. چون روسیه توانسته است جانشین کشورهای اروپایی را با فروش نفت و تخفیف‌های کلانی که می‌دهد، به دست آورد. بسیاری از دستگاه‌های مرتبط که بررسی کرده‌اند، به این نتیجه رسیده‌اند که روسیه با تخفیفات کلانی که می‌دهد، و ما را هم کم و بیش متضرر کرده است، همان درآمد قبل از افزایش‌ها را دارد. به این معنا که اگر 30 الی 40 دلار تخفیف برای فروش نفتش می‌دهد، الان همان 60 دلار سابق را از نفت به دست می‌آورد، فقط به جای اینکه به اروپا بفروشد به چین و هند می‌فروشد. اروپا اگر بخواهد وارد این قضیه شود، چون عملا روسیه را تحریم کرده، نمی‌تواند از آن نفت و گاز بخرد. حال اگر روسیه و چین تصمیم گیرند که صادرات را کاهش دهند و بعد ایران وارد بازار شود، یک رقابتی شکل می‌گیرد؛ اروپایی‌ها آماده هستند تا تحریم نفتی ایران برداشته شود و در اینجا هنرماست که بتوانیم با قیمت‌های بالاتر نفت خودمان را به اروپایی‌ها بفروشیم. باید این هنر را داشته باشیم که مشتری‌های مان را که بیشتر کشورهای آسیای شرقی هستند، یعنی همان‌هایی که الان دارند تخفیف نفت را از روسیه می‌گیرند، به ویژه چین و هند را به دست بیاوریم. حال اینجا بین ما و روسیه رقابتی ایجاد می‌شود و چون اروپایی‌ها حاضر نیستند از روسیه بخرند، خودشان ضرر کرده‌اند و بازار برای ما مهیا می‌شود. ما هم باید این هنر داشته باشیم و اگر توانستیم نفت‌مان را گران‌تر به اروپایی‌ها بفروشیم چون دیگر تحریم نیستیم و شرکت‌هایی که تا پیش از این نگرانی داشتند که درصورت همکاری با ایران تحت تاثیر امریکا قرار گیرند، دیگر چنین مسئله‌ای مطرح نیست و ما آماده هستیم تا نفت‌مان را بفروشیم. اگر در این بازار ایران بتواند یکی دومیلیون بشکه نفت اضافه کند، و روسیه بگوید که سهم‌مان را کاهش می‌دهیم، مهم نیست. آنچه اهمیت دارد این است که اروپایی‌ها می‌توانند از ما نفت بگیرند چون داوطلبانه از روسیه نفت نمی‌خرند. بنابراین فشار را بیشتر از دوش اروپایی‌ها بر می‌دارد و خیلی تاثیری در قیمت‌های نفت ندارد و امکان خرید نفت بدون تحریم از ایران را برای اروپایی‌ها فراهم می‌کند. حال اینکه قیمت‌ها چگونه تعدیل می‌شود یا در همین سطح می‌ماند را باید در آینده دید که اگر توافق صورت گیرد، چگونه خواهد بود.

*برخی معتقدند که با نزدیک شدن به زمستان اروپا به نفت و گاز احتیاج پیدا می‌کند و در این صورت ایران می‌تواند جایگزین روسیه باشد، بنابراین این عامل می‌تواند باعث تسریع احیای برجام شود. نظر شما چیست؟ آیا اساسا ایران در کوتاه مدت امکان و ظرفیت صادرات گاز به اروپا را دارد؟

با امکان صادرات نفت موافق هستم ولی باز گاز مشکل داریم. ما خودمان در داخل کشور هم آنقدر مازاد گاز نداریم و گاهی با کمبود آن مواجه می‌شویم؛ چون سرمایه‌گذاری نشده است و مصرف گاز در ایران هم خیلی بالاست. امکان صادرات گاز باید یا از طریق خط لوله‌ای انجام شود، که الان وجود ندارد یا باید به صورت LNG باشد که الان حتی یک طرح LNG هم هنوز تکمیل نشده است. بنابراین امکان صادرات گاز ما به اروپا در کوتاه مدت اصلا میسر نیست و یک قضیه میان مدت و بلند مدت است که داستان دیگری دارد. ولی از نظر نفت، مشکلی نداریم. بنابراین اروپایی‌ها میتوانند بخشی از نفت را جایگزین کنند ولی گاز نه. من هم اعتقاد دارم که در حال حاضر ایران نه از نظر میزان تولیدات این امکان را دارد و نه زیربنا و تاسیساتش را در اختیار دارد.

*به نظر شما گره فعلی در مذاکرات طی دو هفته آینده حل و فصل می‌شود یا موضوع به بعد از آبان ماه و انتخابات میان‌دوره‌ای کنگره موکول خواهد شد؟

قاعدتا الان توپ در زمین امریکاست. اگر در انتخابات مجلس دموکرات‌ها بتوانند اکثریت را نگه دارند و حتی تعداد صندلی‌هایشان افزایش پیدا کند، آن موقع وضع بهتر است. من در مسئله انتخابات امریکا تخصصی ندارم ولی ممکن است با توجه به مسئله کشف اسناد در ویلای ترامپ، به آرای جمهوری‌خواهان لطمه وارد شده باشد. در مجموع اگر دموکرات‌ها وضع‌شان بهتر شود، راحت‌تر می‌توانند توافق کنند. ولی اگر اکثریت را از دست دهند، شرایط برای امریکا بدتر و مذاکرات برای ما هم سخت‌تر می‌شود.