سلیمی نمین: احمدی‌نژاد می‌خواست وزارت اطلاعات را بدون وزیر بگذارد تا آنجا را به هم بریزد/ میرحسین موسوی زیاده‌خواه نبود

سلیمی نمین گفت: رهبري از آقاي احمدي‌نژاد پرسيدند كه شما مي‌خواهيد چه كسي را جايگزين وزير اطلاعات كنيد؟ آقاي احمدي‌نژاد هيچ گزينه‌يي معرفي نكرد و گفت من خودم مي‌خواهم سرپرست وزارت اطلاعات شوم. براي رهبري مشخص بود كه مي‌خواهند وزارت اطلاعات را در شرايط بدون درگيري به دست افراد غيرقابل اعتماد بسپارند

کد خبر: ۷۰۵۱۶

تاریخ: ۰۱ مرداد ۱۳۹۱ - ۱۲:۳۵

سلیمی نمین در گفتگویی با روزنامه "اعتماد" گفت: رهبري از آقاي احمدي‌نژاد پرسيدند كه شما مي‌خواهيد چه كسي را جايگزين وزير اطلاعات كنيد؟ آقاي احمدي‌نژاد هيچ گزينه‌يي معرفي نكرد و گفت من خودم مي‌خواهم سرپرست وزارت اطلاعات شوم. براي رهبري مشخص بود كه مي‌خواهند وزارت اطلاعات را در شرايط بدون درگيري به دست افراد غيرقابل اعتماد بسپارند

به گزارش پایگاه خبری تحلیلی انتخاب، متن این گفتگو در پی می آید:

نگاهي به سرنوشت سه رييس‌جمهور اخير ايران، نشان مي‌دهد آنها پس از پايان رياست‌جمهوري خود، يا به عبارت ديگر با كاهش يافتن سهم‌شان از قدرت، مستعد تبديل شدن به اپوزيسيون شده‌اند. البته به نظر مي‌رسد اگر براي آقاي هاشمي و آقاي خاتمي شرايط تبديل شدن به اپوزيسيون چند سال بعد از كنار رفتن از قدرت به وجود آمد، براي آقاي احمدي‌نژاد اين اتفاق پيش از پايان دوره رياست‌جمهوري افتاده است. آيا اين اتفاقات تصادفي است يا پست رياست‌جمهوري در ايران ذاتا مستعد تبديل كردن نيروهاي نظام به اپوزيسيون است؟

اين مساله را بايد از دو جنبه بررسي كرد؛ نخست اينكه آيا اين امر پديده‌يي مطلوب است يا نامطلوب و دوم اينكه چرا چنين اتفاقي مي‌افتد. از نظر من اينكه نظام ما در افراد متوقف نمي‌شود، يك نقطه قوت است، نه نقطه ضعف. يعني افرادي كه در يك نظام سياسي نوپا به راس قوه اجرايي مي‌رسند و خلجاناتي در آنها شكل مي‌گيرد كه فكر مي‌كنند مي‌توانند قانون را دور بزنند، در نهايت امر قانون بر آنها غلبه پيدا مي‌كند و اين يك حسن است. برعكس اگر رييس‌جمهوري مي‌توانست بنا بر خواست خود قانون را تغيير دهد و در مسير حركت انقلاب تغيير ايجاد كند، اين يك ضعف بزرگ بود و انقلاب ما را هم به سرنوشت شوم بسياري از انقلاب‌ها دچار مي‌كرد. چون در خيلي از انقلاب‌ها شخصيت‌هاي طراز اول، خودشان را محور انقلاب قرار دادند و انقلاب را در خودشان محدود كردند و جلوي تداوم انقلاب را گرفتند.

بنابراين من معتقدم عبور از شخصيت‌هايي كه نفر اول اجرايي كشور بودند، موجب تقويت قانونگرايي و پشت سر گذاشتن فردمحوري در نظام سياسي كشور شد.

نكته اينجاست كه اين افراد وقتي كار خود را به عنوان رييس قوه مجريه آغاز مي‌كنند كاملا مورد تاييد نظام هستند اما در پايان كار شرايط فرق مي‌كند و پس از كنار رفتن از قدرت، اختلاف‌نظرها بيشتر مي‌شود. سوال اين است كه چرا پست رياست‌جمهوري در مدت هشت سال خودي‌هاي نظام را تبديل به افراد غيرخودي مي‌كند؟

اينكه چرا اين اتفاق مي‌افتد و تكرار مي‌شود موضوعي است كه بايد با دقت به آن بپردازيم. من هم معتقدم وقتي موضوعي را تجربه كرديم و از آن گذشتيم، بايد از آن تجربه حداكثر استفاده را ببريم و مانع ريزش نيروهاي انساني شويم. به نظر من اينكه روساي قوه مجريه مي‌توانند قانون را ناديده بگيرند، يك توهم است و البته ما مي‌توانستيم از شكل‌گيري اين توهم جلوگيري كنيم. اگر عملكرد هركدام از روساي پيشين قوه مجريه را بررسي كنيم، بهتر مي‌توان به دلايل اين اتفاق پي برد. البته همان‌طور كه مي‌دانيد، موضوع بني‌صدر فرق داشت و او به علت فضاي اول انقلاب و القائات منافقين كه دورش را گرفته بودند، به آن مسير رفت و با نفرات بعدي تفاوت داشت. اما مشخصا درباره آقاي هاشمي، آقاي خاتمي و آقاي احمدي‌نژاد، مي‌توان اين بررسي و مقايسه را انجام داد.

البته اگر بخواهيم روساي قوه مجريه را مقايسه كنيم، مي‌توانيم مهندس موسوي را هم با اين سه نفر مقايسه كنيم.

آقاي ميرحسين موسوي تشابهي با اين سه نفر ندارد چون او از همان ابتدا كه در راس قوه مجريه قرار گرفت تا آخر اساسا زياده‌خواه نبود. در دوران نخست‌وزيري آقاي موسوي، در كنار خدماتي كه ايشان در دوره جنگ داشت، يك تصلب و دگماتيزمي وجود داشت كه ايشان مي‌گفت همه‌چيز بايد دولتي باشد. اما نشاني از زياده‌خواهي براي باقي ماندن در قدرت، در آقاي ميرحسين موسوي نمي‌توانيم پيدا كنيم.

پس معتقديد اين سه نفر يعني آقايان هاشمي، خاتمي و احمدي‌نژاد براي باقي ماندن در قدرت زياده‌خواهي كردند؟

بايد ببينيم از ابتداي امر چه عواملي باعث شد احساس برتري بر قانون يا احساس فردمحوري در بالاترين سطوح اجرايي بر قانون‌محوري برتري پيدا كند. به طور كلي دو نگاه بر جوامع انقلابي ممكن است حاكم شود. نگاه اول معتقد است انقلاب زاييده تلاش نخبگان است و بنابراين نخبگان نبايد بعد از انقلاب با محدوديت مواجه شوند. اين تفكر به جايي مي‌رسد كه مي‌گويد قانوني كه وضع شده ناشي از تفكر و ذهنيت من بوده و امروز ذهن من برداشت ديگري دارد و به عبارت ديگر مي‌خواهد قانون پويايي داشته باشد اما بر اساس فكر و انديشه او يا آن جمع نخبگان. نگاه ديگر اين است كه بعد از انقلاب همه امور بايد قانونمند باشد. در انقلاب ما هم، برخي معتقد بودند محدود كردن نخبگان به قانوني كه خودشان نوشته‌اند، اشتباه است. اين يكي از دلايل زياده‌خواهي برخي افراد نظام ما بود. دليل ديگر اين بود كه برخي شخصيت‌هاي اجرايي از طريق يكسري فعاليت‌هاي سازمان‌دهي‌شده، دچار توهم مي‌شوند.

اين فعاليت‌هاي سازماندهي‌شده توسط چه كساني صورت مي‌گيرد؟

براي توضيح اين مساله بايد به عقب‌تر برگرديم. گروه‌هاي سياسي كه بعد از انقلاب شكل گرفتند، فارغ از اينكه چه گرايشي دارند، پس از شكل‌گيري احساس كردند به منابع مالي نيازمندند. به همين دليل وارد فضاي گردآوري منابع مالي شدند. در ابتداي امر هم اين كار برايشان موجه بود چون استدلال‌شان اين بود كه اين منابع را براي استفاده فردي نمي‌خواهيم، بلكه چون مشي ما سالم‌تر از بقيه است و منافع مردم را تامين مي‌كند، اشكالي ندارد كه براي حفظ مصالح جامعه ما راهكارهاي بقا در قدرت را كه يكي از مهم‌ترين آنها جمع‌آوري امكانات مالي است، دنبال كنيم. با اين استدلال به تدريج از سال‌هاي 61 به بعد ما شاهد بوديم گروه‌ها به دنبال جمع‌آوري امكانات مالي رفتند. البته بايد تاكيد كنم قطعا جناح راست در اين قضيه پيشقدم بود. اما بعدها به ويژه در ارتباط با بحث خصوصي‌سازي در دولت آقاي هاشمي، همه جريانات به دنبال اين رفتند كه براي خود عقبه اقتصادي ايجاد كنند. اوايل اين قضيه جريان چپ اوايل مقاومت مي‌كرد چون شعارهاي اين جريان بسيار راديكال و مخالف سرمايه‌داري بود و از طبقات محروم دفاع مي‌كردند. اما آنها هم به تدريج وارد اين فضا شدند و از امكاناتي كه در دوره قدرت برايشان فراهم شد در بخش‌هايي مانند خصوصي‌سازي يا موافقت اصولي و امتيازات استفاده كردند.

اين تامين امكانات مالي براي گروه‌هاي سياسي چه ارتباطي با «توهم» شخصيت‌هاي اجرايي دارد؟

يك رييس‌جمهور حداكثر هشت سال قدرت را در اختيار دارد و سپس بايد اين جايگاه را ترك كند. اما خيلي از اطرافيان رييس‌جمهور مايل نيستند كه بعد از هشت سال از منافع خود چشم بپوشند. بنابراين به گونه‌يي با شخص رييس‌جمهور رفتار مي‌كنند كه او باور كند بايد براي هميشه در قدرت باقي بماند. به روساي جمهور مي‌گويند شما تنها شخصيتي هستيد كه مي‌توانيد كشور را اداره كنيد. نظير اين نوع اظهارات را در سخنان اطرافيان هر سه رييس‌جمهور اخير مي‌توانيد پيدا كنيد. وقتي اين زمزمه‌ها مرتب در گوش كسي تكرار شود، او باور مي‌كند؛ تصور مي‌كند اگر منصب خود را رها كند، كشور دچار مشكل مي‌شود. در زمان آقاي هاشمي اين مطلب با «بي‌پروايي» مطرح شد. كار به جايي رسيد كه آقاي حسن روحاني در سخنراني خود در سرخه گفتند: شخصيت‌هاي بزرگ مانند آقاي هاشمي نبايد در چارچوب قانون محدود شوند و به خاطر محدوديت قانوني، كشور از وجود ايشان محروم شود. بعد هم آقاي مهاجراني بحث‌هاي مادام‌العمر شدن رياست‌جمهوري را مطرح كرد.

پس دليل زاويه پيدا كردن روساي جمهور با نظام را توهم اين افراد بر اثر القائات اطرافيان و نخبه‌پنداري نسل اول انقلاب مي‌دانيد. آيا در دوره اصلاحات هم نشانه‌هايي از اين دلايل وجود دارد؟

اين دو مورد تمام دلايل نيست. يكي از موضوعات مهم در اين رابطه، غرب است. غربي‌ها بعد از انقلاب اسلامي بارها اين مساله را تكرار كرده‌اند كه مايلند در ايران با يك نفر طرف باشند. چون در واقع مواجه شدن با نهادهاي قانون راه انحراف را براي غربي‌ها باز نمي‌كند. غربي‌ها بعد از انقلاب خيلي تلاش كردند كه كشور را به سمت فرد‌محوري ببرند و در تبليغات‌شان با بزرگنمايي چهره افراد روي اين مساله تاثير گذاشتند. به شكلي كه امتيازدهي به غرب در عرصه سياسي باب شود. در دوره آقاي هاشمي، آوردن خبرنگاران غربي و دادن پول به آنها براي اينكه مطالب تبليغاتي به نفع اشخاص مورد نظر آنها منتشر كنند، داشت مرسوم مي‌شد. چون تلقي برخي جريان‌هاي سياسي اين بود كه براي بقا در قدرت نگاه بيروني هم تاثير دارد و اين نگاه بيروني هم رسانه‌هايي دارد كه مي‌تواند روي شكل‌گيري افكار عمومي داخل كشور تاثير بگذارد.

اصولگرايان كه اين مسائل را به گفته شما در دوره آقاي هاشمي و آقاي خاتمي ديده بودند، چطور دولتي را روي كار آوردند كه به نظر مي‌رسد از دو دولت قبلي هم در اين موارد پيشرو‌تر است؟

بايد ببينيم چطور شد كه آقاي هاشمي به عنوان يكي از افراد تاثيرگذار انقلاب و نظام در اين روند آسيب ديد و به شخصيت ايشان لطمه وارد شد؛ عملكرد خبيثانه بعضي از جريان‌ها كه با نزديك شدن به خانواده آقاي هاشمي براي پيشبرد منافع اقتصادي خودشان، توانستند شخصيت برجسته‌يي مثل آقاي هاشمي را دچار مشكل كنند. ما وقتي اين را ديديم بايد جمع‌بندي مي‌كرديم تا در حد مقبول لااقل برخي از اين موارد را كنترل و مهار كنيم. اما متاسفانه ما در عرصه مسائل سياسي بيش از آنكه حول محور منافع و مصالح ملي حركت كنيم، اسير موج آفريني احزاب و گروه‌هاي سياسي بوديم. مثلا در انتخابات مخالفان آقاي هاشمي موج آفريني مي‌كنند تا مردم تحت‌تاثير فضا قرار بگيرند. در حالي كه اگر مصالح ملي مدنظر بود، بايد بيش از آنكه آقاي هاشمي را نقد كنيم، عواملي را كه باعث به وجود آمدن آن مسائل شده بود تخطئه مي‌كرديم. ما بايد به جاي اينكه روي فرد بيمار تمركز كنيم، روي عواملي كه آن بيماري را به وجود آورده بودند تمركز مي‌كرديم تا اين ويروس به بقيه جامعه سرايت نكند.

ما نمي‌توانستيم جلوي همه اين اتفاقات را بگيريم چون قانون در كشور ما نوبنياد است و اين احساس دور زدن قانون همچنان در برخي افراد و گروه‌ها وجود دارد. اما قطعا مي‌توانستيم جلوي خيلي از مسائل را بگيريم. اين درست است كه به عقيده ما برخي جريانات با حسن نظر به سراغ مسائل اقتصادي رفتند اما بايد با انحراف آنها برخورد مي‌كرديم و نبايد مي‌گفتيم چون اينها مي‌خواهند خدمت كنند و آدم‌هاي سالمي هستند و طرفدار محرومين هستند، كارهاي خلاف را برايشان مباح بدانيم. ما مي‌توانستيم جلوي اين روند را بگيريم و الان هم مي‌توانيم جلوي آن را بگيريم. ما مي‌توانستيم بر چرخش واقعي قدرت پافشاري كنيم و از اينكه عده‌يي در ساختار قدرت جا خوش كنند جلوگيري كنيم.

به نظر مي‌رسد چون در ايران حزب به معناي واقعي كلمه نداريم، اين افراد به اعتبار وجهه شخصي خودشان توانسته‌اند راي مردم را كسب كنند و هنگامي كه به راس قوه مجريه مي‌رسند، طبيعي است كه بخواهند اقداماتي براي حفظ جايگاه خود در افكار عمومي انجام دهند.

اين راي‌ها به اعتبار اشخاص به آنها داده نشده بلكه اين افراد يكسري مفاهيمي را مطرح كردند كه توسط گروه‌ها براي اين مفاهيم بسترسازي شده است. يعني اين‌طور نيست كه يكباره آقاي خاتمي بيايد و شعار توسعه سياسي بدهد و مردم از آن استقبال كنند. بلكه گروه‌هاي فكري و سياسي مختلف اين زمينه را با اطلاع‌رساني در جامعه ايجاد كردند كه نياز امروز ما توسعه سياسي است و بعد آقاي خاتمي وارد شد و اين شعار را مطرح كرد و از آن استقبال شد. بعد از آن هم گروه‌هاي اصولگرا روي فاكتورهايي مثل عدالت كه از لازمه‌هاي بازگشت به اصول اوليه امام و انقلاب بود، تبليغ كردند تا اينكه آقاي احمدي‌نژاد توانست اين شعارها را مطرح كند و راي بياورد.

حالا بعد از اينكه رييس‌جمهور با مطرح كردن اين نياز جامعه راي آورد، شايد بخواهد برخي از وعده‌هاي انتخاباتي خود را عملي كند ولي ساير نهادها مانع شوند و اينجا تقابل پيش بيايد. در نتيجه اگر همه بپذيرند كه رييس‌جمهور در كشور ما به تعبير آقاي خاتمي، يك تداركاتچي است، احتمالا اين مشكل حل مي‌شود. چون ديگر نه مردم از او توقعي دارند و نه خودش دچار اين توهم مي‌شود كه مي‌تواند كاري انجام دهد.

ما قانون داريم و طبق آن روساي قوا، شوراي نگهبان و ساير نهادها حدود اختياراتي دارند. مثلا رهبري در مواردي مي‌تواند وارد شود و اگر عملي بر خلاف مصالح در حال انجام بود، جلوي آن را بگيرد. اين موارد هم بسيار اندك بوده. مثلا در دوران دوم خرداد يك مورد اتفاق افتاد كه رهبري وارد شدند و جلوي تصويب يك قانون را گرفتند.

دو مورد بود؛ قانون مطبوعات و لايحه افزايش اختيارات رييس‌جمهور.

درباره لوايح دوگانه ايشان وارد نشدند، بلكه جامعه با اين لايحه مخالفت كرد و آقاي خاتمي آن را پس گرفت.

نمود اين مخالفت جامعه كجا بود؟

خيلي در اين باره سخنراني شد، مقاله نوشته شد و بحث شد كه اين لوايح دوگانه، زياده‌خواهي آقاي خاتمي است. در نهايت اين افكار عمومي بود كه بر نظر آقاي خاتمي غلبه كرد.

اين برآيند افكار عمومي چگونه به آقاي خاتمي منتقل شد و كجا بروز پيدا كرد؟ نظرسنجي، تظاهرات يا اتفاقي صورت گرفت كه آقاي خاتمي فهميد افكار عمومي با اين لوايح مخالف هستند؟

من الان حضور ذهن ندارم كه مكانيزم انتقال اين پيام به آقاي خاتمي چگونه بود. اما اين لوايح طوري بود كه خود آقايان اصلاح‌طلب هم در مناظرات نمي‌توانستند از آن دفاع كنند. اما به هر حال وقتي آقايان براي رياست‌جمهوري نامزد مي‌شوند، قطعا قانون اساسي را مطالعه كرده و پذيرفته‌اند. پس چرا تازه وقتي در جريان كار قرار مي‌گيرند به اين فكر مي‌افتند كه حدود اختيارات رياست‌جمهوري كم است؟ اگر واقعا در قانون اساسي ما رييس‌جمهور يك تداركاتچي است، چرا همه سختي‌ها را به جان مي‌خرند و مي‌آيند كه رييس‌جمهور شوند؟ با مطالعه حدود اختيارات رييس‌جمهور به راحتي مي‌توان فهميد كه واقعا اين‌طور نيست. مشكل اينجاست كه آقايان به حدود اختيارات قانوني خود راضي نمي‌شوند و زياده‌خواهي مي‌كنند.

مثلا عزل و نصب وزرا در حدود اختيارات رييس‌جمهور است. اما به خاطر استفاده آقاي احمدي‌نژاد از اين حق قانوني، همه شما اصولگرايان او را سرزنش كرديد.

من از شما سوال مي‌كنم، اگر الان كه كمتر از يك سال به انتخابات رياست‌جمهوري مانده، آقاي احمدي‌نژاد بخواهد همه وزرا را عوض كند، يك مشكل جدي براي كشور ايجاد مي‌كند يا نه؟ آيا كسي كه وظيفه دارد حافظ منافع كلان نظام باشد، بايد جلوي اين كار را بگيرد يا نه؟ الان مثلا طبق قانون رييس‌جمهور مسووليت نظارت بر حسن اجراي قانون اساسي در كشور را بر عهده ندارد. اين وظيفه قبل از تغيير قانون اساسي، در ميان وظايف و اختيارات رييس‌جمهور وجود داشت اما بعد از تغيير قانون اساسي و حذف پست نخست‌وزيري ديگر چنين چيزي در حوزه اختيارات رييس‌جمهور نيست. اما آقاي احمدي‌نژاد به دنبال افزايش اختيارات خود در اين زمينه است كه به نظر من اين رفتار او تحت تاثير اطرافيانش است.

مساله تغيير يك وزير در سال گذشته مشابه اين مثال‌هايي كه شما بيان كرديد نبود.

چون شما اطلاع نداريد، اگر چنين قضاوتي داشته باشيد، ايرادي به شما وارد نيست. اما قطعا مسائلي وجود داشت كه ورود رهبري در آن ضروري بود. اطرافيان آقاي احمدي‌نژاد به دنبال رسوخ در وزارت اطلاعات بودند. مقدمه اين رسوخ در حد فاصل جابه‌جايي آقاي اژه‌يي و جايگزيني وزير جديد انجام شد و برخي انتصابات دقيقا چند روز پيش از روي كار آمدن وزير جديد در وزارت اطلاعات با نظر آقاي مشايي انجام شد. در ارتباط با آقاي مصلحي هم هدف تغيير ايشان نبود. بلكه هدف ايجاد سرگرداني در وزارت اطلاعات بود. رهبري از آقاي احمدي‌نژاد پرسيدند كه شما مي‌خواهيد چه كسي را جايگزين وزير اطلاعات كنيد؟ آقاي احمدي‌نژاد هيچ گزينه‌يي معرفي نكرد و گفت من خودم مي‌خواهم سرپرست وزارت اطلاعات شوم. براي رهبري مشخص بود كه مي‌خواهند وزارت اطلاعات را در شرايط بدون درگيري به دست افراد غيرقابل اعتماد بسپارند. پس بحث اين نبود كه آقاي احمدي‌نژاد بخواهد وزير را جابه‌جا كند، بلكه مي‌خواست وزير را بردارد و وزارتخانه را بدون وزير بگذارد تا در وزارت اطلاعات به هم ريختگي ايجاد شود و راس جريان انحرافي از اين به هم ريختگي استفاده كند.