باهنر: بعضی‌ها تصورشان این است که ما رفراندوم می‌گذاریم که آیا نظام جمهوری اسلامی باشد یا نباشد! هیچ کشور آزادی‌خواه دموکرات و لیبرال این‌طور اختیاری ندارد/ فوت مهسا امینی باعث زایمان زودرس شد/این بار، اغتشاشات هم وسیع‌تر بود و هم عمیق‌تر

عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام گفت: بعضی‌ها تصورشان این است که ما رفراندوم می‌گذاریم که آیا نظام جمهوری اسلامی باشد یا نباشد! هیچ کشور آزادی‌خواه دموکرات و لیبرال این‌طور اختیاری ندارد. مثلاً فرانسه سابقه‌ای طولانی در دموکراسی دارد و کشوری دموکرات است. در قانون اساسی فعلی می‌گوید نظام حاکم بر فرانسه، نظام لائیک است. همه کشورها چنین‌بندی در قانون اساسی خود دارند؛ یکی می‌گوید «نظام لیبرال دموکرات» و دیگری می‌گوید «نظام کمونیستی» و «نظام دموکرات» و یکی هم می‌گوید نظام ما «جمهوری» است.

کد خبر: ۷۰۵۷۶۰

تاریخ: ۱۳ آذر ۱۴۰۱ - ۲۳:۴۴

آنا: عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام با بیان اینکه اغتشاشات سناریویی از قبل طراحی شده بود و برای اجرای آن، منتظر یک بهانه و اتفاق بودند، گفت: اگر داستان «مهسا امینی» هم نبود، خودشان کشته‌سازی می‌کردند.

متن کامل گفتگو با «محمدرضا باهنر» که در دفتر جامعه اسلامی مهندسین برگزار شد، بدین شرح است:

اخیرا در پی فوت دختر جوانی به نام «مهسا امینی» شاهد اتفاقاتی در کشور بودیم که درنهایت به اغتشاش و درگیری منجر شد. تحلیل و ارزیابی کلی شما از این اتفاقات چیست؟ آیا عقبه‌ای برای این اغتشاشات قائلید یا معتقدید حادثه‌ای رخ داد و دشمن رندانه آن را برای تحقق اهداف خود به خدمت گرفت؟

باهنر: ازاین‌دست اتفاقات طی چند سال گذشته نیز مواردی داشته‌ایم. مثلاً در زمان هاشمی رفسنجانی ﴿سال ۷۳﴾ در اکبرآباد و جاهای دیگر شلوغ شد یا در سال ۸۸[جریان فتنه] بارنگ و بوی دیگری رخ داد و در سال ۹۶ و ۹۸ هم دو اغتشاش داشتیم که بهانه ۹۸ مربوط به بنزین و ۹۶ هم تلگرام و فضای مجازی بود و حالا رسیدیم به سال ۱۴۰۱.

تحلیل‌ها و رصدهایی که تاکنون انجام گرفته حاکی است که دشمنانی جدی در دنیا داریم؛ دشمنانی که به خون ما تشنه هستند و تعارف هم ندارند و اصولاً نظام جمهوری اسلامی را هم قبول ندارند. این دشمنان مدت‌ها شعارشان تغییر نظام بود و از تغییر نظام سخن می‌گفتند، هرچند ادعایشان این بود که ما به دنبال تغییر رفتار نظام هستیم و نه تغییر آن! البته مقام معظم رهبری یک‌بار تبیین فرمودند که تغییر رفتار، یعنی همان تغییر نظام و ایده‌ها و واکنش‌هایی که دارند، به‌منظور تغییر نظام است.

این دشمنی‌ها ریشه‌دار و در طول ۴۳-۴۴ سالی که از استقرار نظام جمهوری اسلامی می‌گذرد، همواره وجود داشته است. البته شروع خصومت‌ها در اصل از سال ۱۳۳۲ با کودتای ۲۸ مرداد آغاز شد که آمدند و دولت ملی که روی کار بود را با کودتا سرنگون کردند. در اغتشاشات اخیر جبهه دشمن همه تجربیات گذشته خود را بسیج کرد و تمام اطلاعات، فناوری‌ها و ابزارهای روز دنیا را به کار گرفت، هزینه کرد و با تمام توان و قدرت و باهمه نیروهای خود وارد میدان شد.

بعضی‌ها تعبیر می‌کنند که خود مهسا امینی هم در سناریو بوده است و در همین راستا، خانمی‌کُرد، جوان و اهل تسنن را انتخاب کرده‌اند؛ این تحلیل را قبول ندارم؛ اغتشاشات سناریویی بود که از قبل طراحی کرده بودند و برای اجرای آن، منتظر یک بهانه و اتفاق بودند. اگر داستان «مهسا» هم نبود، خودشان کشته‌سازی می‌کردند. شما ببینید از آن روز تابه‌حال چقدر کشته‌سازی کردند؟ . به نظر من به‌اندازه این دو ماه، هیچ‌وقت کسی این‌قدر سکته و تصادف نکرد و سرطان نداشته است! درواقع برای هرکه، هر اتفاقی می‌افتد داخل سناریوی کشته‌سازی می‌آورند که رژیم و نظام این کار را کرده است!

در این مدت از تمام ابزارهای خود استفاده کرده‌اند. برای برخی از تحلیل‌ها نیز شواهدی موجود بود. در اصل آن‌ها معتقد بودند رهبر معظم انقلاب کسالت سنگینی دارند و خود را برای زمانی که ایشان دیگر نباشند آماده کرده بودند تا آن زمان اغتشاش کنند. به‌اصطلاح، فوت مهسا امینی زایمان زودرس شد. شروع اغتشاشات در آن زمانی که آن‌ها می‌خواستند آغاز نشد و این جزو مشیت‌های الهی بود که دستشان رو شد.

طی این دشمنی‌های چندساله آمریکا و رژیم صهیونیستی، ثابت شده است که آن‌ها از کثیف‌ترین و شنیع‌ترین ابزارها نیز حاضرند استفاده کنند. این حالت، حال آدمی است که به استیصال رسیده باشد.

روزهای پایانی جنگ، یک هواپیمای مسافربری ما را با ناو جنگی خود زدند و جالب این‌که نگفتند ما اشتباه کردیم، نفهمیدیم فکر کردیم هواپیما نظامی است. گفتند زدیم و خوب هم کردیم که زدیم. این کثیف‌ترین و شنیع‌ترین نوع استفاده از ابزار است.

در آیین‌نامه حقوق بشر و سازمان ملل هم یک سری مقررات برای جنگ‌ها داریم. مثلاً در جنگ کشورها، کسی حق کشتن افراد غیرنظامی یا استفاده از جنگ‌افزارهای کشتارجمعی را ندارد. اینکه بیایند و یک هواپیمایی که هیچ ابزار دفاعی ندارد را بزنند و به آن اقرار هم بکنند، رفتاری است که در طول تاریخ نمونه آن را ندیدم. هیچ گرگی با هیچ گوسفندی این کار را انجام نمی‌دهد.

نمونه دوم را در اغتشاشات اخیر شاهد بودیم. این‌که از ابزار رسانه برای بسیج نیروها استفاده کردند به کنار! این‌ها برای رسیدن به هدفشان حتی حاضر شدند از ابزاری به نام داعش استفاده کنند.

امروز نه در بیان بنده، بلکه بگفته همه رسانه‌های بیگانه، هیچ حکومت، ملت و NGO در دنیا وجود ندارد که بخواهد داعش را تطهیر کند. آنقدر داعش را کثیف و نجس و لوث می‌دانند که از آن فاصله می‌گیرند. چه‌بسا به‌جز خود اعضای داعش، هیچ فرد حقیقی یا حقوقی دیگری نباشد که بخواهد بپذیرد با داعش ارتباط برقرار و از این ابزار استفاده کند.

زمانی که این‌ها با این‌همه قدرت و این‌همه هزینه‌ای که کردند و آن جنگ رسانه‌ای که به راه انداختند، باز هم از ابزار داعش استفاده می‌کنند و این نشان می‌دهد که در استیصال کامل قرار دارند. یعنی به هر دری که زدند درست از کار در نیامده است و بسیاری از نقشه‌ها و سیاست‌های آن‌ها در منطقه و خاورمیانه بعد از پیروزی نظام جمهوری اسلامی نقش بر آب شده است.

از جریان سوریه، داعش، طالبان و سپتامبر سیاه می‌خواستند استفاده کنند، اما همه آن‌ها نقش بر آب شد. نه در عراق، نه در سوریه، نه در یمن و نه در جاهای دیگر موفق نشدند. این‌ها به یک استیصال رسیدند. همین امر یکی از دلایل جدی راه‌اندازی این اغتشاشات بود.

آقای مهندس! شما تحلیلی از اتفاقاتی که در گذشته رخ داد و به اغتشاشات اخیر انجامید اشاره کردید، کنش و واکنش برخی در داخل را چگونه تحلیل می‌کنید؟

باهنر: در داخل کشور نیز از قبل یک سری امواجی وجود داشت و دارد که این‌ها می‌توانند بر آن سوار شوند. متأسفانه این امواج وجود دارند. یعنی اقشار مختلف کشور ممکن است به دلایل مختلف نارضایتی‌هایی داشته باشند. برخی از این نارضایتی‌ها قابل‌درمان نیست. مثلاً کسی که پدرش جنایتی کرده و به زندان رفته و اعدام شده است یا دوست داشته اتفاقی بیفتد، ولی نیفتاده و باعث دلخوری‌اش شده است. این‌ها مسائلی است که مثل بروز حوادث طبیعی، هرکسی باید با آن کنار بیاید و چاره ندارد. اما مواردی هم هست که اعتراضات مردم در آن به‌حق است. متأسفانه مردم و قشر متوسط کشور ازنظر اقتصادی طی ۴-۵ سال اخیر به دو طبقه تبدیل شده‌اند: یکی فرودست که در تأمین معیشت عادی خود هم مشکل دارند و دیگری طبقه فرادست. طبقه متوسط در حال مضمحل شدن و از بین رفتن است و این مسئله سنگینی می‌باشد.

بعضی جوانان، آینده خود را مبهم می‌بینند. نمی‌دانند درس بخوانند یا نخوانند؟ در آینده اشتغال دارند یا ندارند؟ مسکن و ازدواج و شغلشان چه می‌شود؟

این‌ها مشکلاتی است که وجود دارد و متأسفانه برخی از این مشکلات گاهی خیلی بزرگ است. این از جمله مشکلاتی است که معمولاً کسانی که توطئه می‌کنند، سعی می‌کنند سوار این موج شده و اهدافشان را به‌پیش ببرند.

به نظرم دیر یا زود اغتشاشات تمام می‌شود، اما اغتشاشاتی که اینبار رخ داد نسبت به گذشته هم وسیع‌تر بود و هم عمیق‌تر. وسیع‌تر یعنی هم صحنه‌ها طولانی‌تر بود، هم‌زمان زیادی (۲ ماه) طول کشید و هم اینکه دامنه آن به دانشگاه‌ها و مدارس و جاهای مختلف کشیده شد.

در این بین، اقدامات مسئولان را چگونه ارزبابی می‌کنید، اگر تحرکاتی از سوی مسئولان به درستی انجام می‌شد باز شاهد این اتفافات بودیم؟ توصیه شما به مسئولان برای تحقق وعده‌ها و شنیدن صدای مردم حتی افرادی که معترض هستند، چیست؟

باهنر: توصیه‌ای که به خودم و مسئولان دارم این است که اغتشاشات بالاخره تمام می‌شود، اما مسئله و اشکالاتی که وجود دارد هنوز حل نشده و این مسائل و اشکالات هم باید تبیین شود و مقام معظم رهبری هم فرمودند که ما جنگ نظامی، اقتصادی، رسانه‌ای و جنگ ترکیبی و شناختی داریم، اما از همه آن‌ها مهم‌تر «جهاد تبیین» است که باید بیان شود. دو فراز از بیانیه گام دوم این بود که مقام معظم رهبری فرمودند ما یک سری اصول و ارزش‌هایی داریم که «الی‌الابد» از آن‌ها دفاع می‌کنیم. استقلال و آزادی می‌خواهیم، مسلمان هستیم و مشارکت مردم را قبول داریم. این‌ها مسائلی است که ما برای آن‌ها پشیمان نمی‌شویم و تا ابد از آن دفاع می‌کنیم.

اما یک‌جاهایی هم هست که بین واقعیت‌ها و ایده‌آل‌های ما فاصله‌های زیادی افتاده است و در بیانیه گام دوم استمداد طلبیده بودند که جوانان، اقشار پویا و کسانی که اهل جهاد، کمک، کار و تلاش هستند، برای کاهش فاصله بین واقعیت‌ها و ایده‌آل‌ها کمک کنند.

درست است که بین واقعیت‌ها و ایده‌آل‌های ما شکاف وجود دارد، ولی به نظرم متأسفانه میزان این شکاف توسط مسئولان، کارگزاران، فعالان سیاسی و فرهنگی، از آنچه که هست، بزرگ‌تر نشان داده می‌شود.

مثلاً در سال ۹۶ یک بررسی میدانی کردیم و سه واژه پرتکرار در زبان مسئولان و رسانه‌های داخلی و حکومتی را استخراج کردیم. این سه واژه عبارت بودند از: فساد، ناکارآمدی و اینکه مسئولین گوششان سنگین است و حرف‌های مردم را نمی‌شنوند. در آن زمان بعد از تحقیقات میدانی به مقام معظم رهبری نامه‌ای نوشتم که این سه واژه بسیار تکرار می‌شود و وجود دارد، اما آن چیزی که در افکار عمومی تزریق شده و بمباران شده، ده‌ها برابر واقعیت است.

البته فساد وجود دارد. بنده ۲۸ سال که برای خودش یک‌عُمر کارمندی کامل محسوب می‌شود، در مجلس بودم. در طول این ۲۸ سال، ۳۰۰-۴۰۰ هزار نماینده که برای یک دوره، دو دوره، سه دوره یا کمتر و بیشتر آمده و رفته‌اند را دیده‌ام.

احصای موردی نکردم، اما ۴-۵ درصد این نمایندگان متأسفانه بار خود را بسته و رفته‌اند. رانت گرفته و رفتند، اما ۱۰-۱۵ درصد از این نمایندگان بعد از نمایندگی، وضعیتشان بدتر از دوره قبل از نمایندگی‌شان بوده است. یعنی قبل از نمایندگی، در شهرستانی زندگی می‌کردند و یک زندگی عادی و معمولی داشتند، اما پس از یک دوره نماینده شدن، تبلیغات کردند، خانه را فروختند و ۴ سال در تهران بودند. وقتی در تهران باشند خانه‌ای در اختیارشان می‌گذاریم یا رهن یا کرایه و ماشین در خدمت می‌گذاریم. خانواده‌هایشان در این ۴ سال به این سبک زندگی عادت می‌کنند.

روز هفتم خرداد که پایان دوره آن‌ها می‌شود، خدمات را از آن‌ها می‌گیرند. خدمات ماشین و خانه را ندارند، حقوقشان قطع می‌شود. در قدیم در مجلس یکی از همکاران ما طرحی را به مجلس آورده بود که نمایندگان بعد از دوره نمایندگی مجلس، حقوق دائم بگیرند. به‌صورت تعصبی جلو رفتیم و اجازه ندادیم که تصویب شود. خیلی هم رأی نیاورد. شاید در مجموع از ۲۷۰ نماینده ۳۰-۴۰ نفر به کلیات آن رأی دادند و رد شد، اما در افکار عمومی هنوز وجود دارد و مردم فکر می‌کنند که نمایندگان مجلس حقوق دائم دارند. مرحوم موحدی ساوجی ۵ دوره نماینده بود. بعد از نمایندگی مرحوم شد. بعد از فوت نه حقوق بازنشستگی و نه حقوق مستمری و نه استخدام بود؛ «هیچ» نداشت. بچه‌هایش به‌عنوان یک کارمند عادی هم نبودند.

۵-۴ درصد بار خود را بسته‌اند و ۲۰ درصد، مواردی وجود دارد که تصورش را هم نمی‌توانید بکنید! تا ۱۰-۱۵ سال قبل نماینده سابقی داشتیم که از من کمک و پول صدقه می‌گرفت تا زندگی‌اش بچرخد. نماینده‌ای را دیدم که بعد از دوره نمایندگی، تا یک سال در شهرری و در پمپ‌بنزین، کارگر پمپ‌بنزین بود درحالی‌که قبلاً نماینده بود. از این موارد هم کم نداریم.

۷۰-۸۰ درصد هم معمولاً به همان صورتی که می‌آیند به همان صورت می‌روند. اما در افکار عمومی این‌طور جاافتاده که هرکسی بعد از انقلاب یک دوره نماینده، وزیر، استاندار یا امام‌جمعه بوده تمام نیازهای خود و بچه‌هایش را تأمین کرده است. این نکته بسیار تحریک‌کننده است، زیرا این‌ها را خودی‌ها می‌گویند و نه دشمن. در رقابت‌های سیاسی باهمین حرف‌ها همدیگر را تخریب می‌کنند.

با این اوصاف هیچ نقدی به عملکرد مسئولان وارد نمی‌دانید؟! از همین مجلس که شما سابقه حضور طولانی در آن دارید نام ببریم، یعنی نمایندگان ما از دوره‌های پیشین تا کنون مطالبات مردم را به نحو مطلوب پیگیری کردند؟!

باهنر: چندی پیش یک تحقیق و تفحصی از مجلس بیرون آمد که در فولاد مبارکه ۹۰ هزار میلیارد تومان اختلاس رخ داده است. بینی و بین الله اصلاً از این خبرها نبوده است و نیمی از فولادها، طبق مقررات مصرف، به سیستم‌ها و دستگاه‌ها و پروژه‌های عمرانی داده شده است. اما یک‌باره می‌گویند ۹۰ هزار میلیارد تومان اختلاس شده است. مردم هم پیش خودشان می‌گویند که ۹۰ هزار میلیارد تومان اینجا و ۳۰ هزار میلیارد تومان آنجا و ۵۰ هزار میلیارد تومان هم درجایی دیگر برده‌اند. جمع می‌کنند و تقسیم بر ۸۰ میلیون نفر جمعیت می‌کنند و می‌گویند که از هرکدام از ما ۵۰۰ میلیون خورده‌اند.
جالب است که می‌گویند ۹۰ هزار میلیارد تومان معلوم نیست چه شده است! یا مثلاً ۹۰۰ میلیون تومان به حوزه‌های علمیه داده شده است!

بخشی از ماجرا، همین شایعات است و بخش دیگر اینکه متأسفانه، چون یک مدیریت جامع راهبردی دیده نمی‌شود، وضع موجود، بدتر از آنچه که واقعاً هست به نظر می‌رسد. از طرفی ایده‌آل‌ها جالب است. در این رقابت‌های انتخاباتی وعده‌های غیرممکنی می‌دهیم. ۹۰ درصد نامزدهای نمایندگی مجلس اصلاً نمی‌دانند اختیارات نماینده و امکانات کشور چیست! در حوزه‌های انتخابیه وعده‌هایی می‌دهند که حقوق معلمان را سه برابر، حقوق کارگران را دو برابر می‌کنیم. تمام پروژه‌های عمرانی منطقه را تمام می‌کنیم، کارهای نیمه‌تمام را تمام می‌کنیم.

نماینده مجلس می‌گوید تمام این پروژه‌های عمرانی را در مجلس تمام می‌کنیم و این غیرممکن است. مردم هم رأی می‌دهند.

در این دوره به ازای هر کرسی ۱۵ نفر نامزد تأیید شده شورای نگهبان داشتیم. این ۱۵ نفر در سروکله هم می‌زنند، شایعه، دروغ و تهمت و… پشت‌هم می‌گویند و یکی به مجلس می‌آید و می‌گوید می‌خواهم دو تا را ۶ تا و ۶ تا را ۸ تا کنم. برخی از نمایندگان فکر می‌کنند قدرتشان از خدا یک وجب کمتر است!

ما آمده‌ایم که همه مملکت را اصلاح کنیم. بعد از ۴-۵ ماه می‌بینند که خبری نیست! نه پول و امکانات در آن حد هست و نه اصلاً پروژه‌های نیمه‌تمام دولتی تکان می‌خورد! باید فکری دیگر برایشان کرد و با بودجه و امکانات فعلی، کار پیش نمی‌رود. این‌ها را یا باید واگذار کرد، یا باید فروخت وعده‌های عجیب‌وغریب می‌دهند، بعد به مجلس می‌آید، پشت تریبون می‌روند و می‌گوید که این وزیر بی‌عرضه است، مردم هم می‌گویند این نماینده ما عرضه ندارد.

یک واژه فساد و دیگری ناکارآمدی است. ایده‌آل‌های مردم هم خیلی بلندتر از امکانات است. می‌گویند حقوق‌ها را دو برابر می‌کنیم، همه را استخدام می‌کنیم، به بیکارها کار می‌دهیم. همین باعث می‌شود که هم واقعیت‌ها بدتر از واقعیت نشان داده شوند، و هم ایده‌آل‌ها غیرممکن نشان داده شوند. یعنی اگر شکاف صد متری است، خودمان ۵۰۰ متری می‌کنیم. این می‌شود که جوان می‌گوید این‌ها همه بی‌عرضه هستند (البته اگر نگوید دزد و وابسته و… هستند)؛ وضع آینده هم که مشخص نیست، فقط کافی است یکی سوار موج شود تا شیشه‌ها شکسته شوند.

آقای مهندس وارد بحث اصلی خودمان که بررسی اغتشاشات بود شویم، چه نسخه‌ای می‌توان تجویز کرد تا دیگر شاهد این تحرکات و اعتراضات نباشیم؟ تحلیل و پیشنهاد شما در این باره چیست؟

باهنر: بله- بحث آخر در اغتشاشات این است که یکی از مشکلاتی که وجود دارد این است که وقتی مسئله‌ای پیش می‌آید ما مسئله را حل نمی‌کنیم. فکر می‌کنیم مسئله باید پاک شود. این اغتشاشات ۱۰-۱۵ الی ۲۰ روز یا یک ماه طول کشیده است و بالاخره تمام می‌شود، اما باید دنبال حل مسئله باشیم و نه به دنبال پاک کردن صورت‌مسئله؛ بنده برای حل مسئله دو سه پیشنهاد مشخص دارم.

بارها گفتم: رئیس‌جمهور، رئیس قوه قضائیه و دیگران گفتند اعتراض با اغتشاش متفاوت است. یک عده در مملکت به یک سری از کارهای مسئولان اعتراض دارند و این اعتراض، ایرادی ندارد. کسی حق ندارد قانون‌شکنی کند، اما می‌توان بگویند که ما با فلان قانون مخالف هستیم. ما به قانونی که مجلس تصویب کرده است، اعتراض داریم. چرا مجلس رتبه‌بندی معلمان را راه نمی‌اندازد؟ باید یک فضا و تریبون رسمی، جا، محل، صدا، امکانات برای اعتراضات مردم به‌سرعت به وجود بیاید.

مقام معظم رهبری حدود ۲۰ سال قبل در رسانه‌های خبری فرمودند در دانشگاه‌ها یک سری کرسی‌های آزاداندیشی راه بیندازید. در برهه‌ای از انقلاب، در زمان شهید آیت‌الله بهشتی، رئیس شورای عالی انقلاب و رئیس قوه قضائیه در تلویزیون جمهوری اسلامی با یک کمونیست می‌نشست و در مورد ولایت، خدا و پیغمبر مناظره و بحث می‌کرد. او می‌گفت خدا نیست و او می‌گفت وجود دارد. امروز این‌قدر فضا بسته‌شده که اگر کسی بگوید که قد آقای باهنر ۱۸۳ است، به من برمی‌خورد که توهین کرده اند. درحالی‌که کرسی‌های آزاداندیشی یعنی افکار، مطرح شود و تعامل کنند.

سابقه نظام این است که ما در مورد خدا، امام زمان و ولایت فقیه هم بحث می‌کردیم. کرسی آزاداندیشی یعنی این. متاسفانه امروز کرسی‌های آزاداندیشی این‌طور شده که در دانشگاه‌ها بعضی از اعضای هیئت‌علمی، کلاس برگزار کرده‌اند و اسم آن را کرسی آزاداندیشی گذاشتند تا امتیاز بگیرند و از درجه استادیاری به دانشیاری و از دانشیاری به استادی برسند. یا مثلاً شورای عالی انقلاب فرهنگی چند وقت پیش اعلام کرد که ۷-۸ سال قبل، ما اساسنامه‌ای را با عنوان «اتاق گفتگو» تصویب کردیم. شما برنامه‌ریزی و طراحی کنید که چطور اجرا کنیم. به شوخی گفتم یک مقدار دیر آمدید! باید ۷ سال قبل که اساسنامه را تصویب می‌کردید، می‌آمدید.

این اتاق‌های گفتگو و کرسی‌های آزاداندیشی و تریبون‌های اعتراض را که رئیس قوه قضائیه، رئیس‌جمهور و مجلس وعده داده‌اند، نباید یادمان برود.

سال دیگر انتخابات مجلس شورای اسلامی است. در انتخابات پیش‌رو باید فضا بازتر باشد. شورای نگهبان نباید خدایی نکرده یک عده را همین‌طوری و به علت اینکه تعدادشان زیاد است، حذف کند. گرایش‌های مختلف کشور (اصلاح‌طلب، اصول‌گرا، معتدل) باید حضور داشته باشند و ما باید گرایش‌های اصلاح‌طلبان را از فتنه‌گر و آشوبگر جدا کنیم.

پس شما خواهان حضور جریان‌های مختلف سیاسی در انتخابات هستید و به عبارتی از الان این پیام را منتقل کرده‌اید که همه آن‌ها در سپهر انتخابات ۱۴۰۲ حضوری فعال داشته باشند؟

باهنر: بله! حزب ما اصولگرا است، اما متعدد در دوستان اصلاح‌طلب سراغ دارم که گرچه ممکن است آقای باهنر، بادامچیان و رئیسی را ازنظر سیاسی قبول نداشته باشند، اما نظام و انقلاب را قبول دارند و حتی مقلد مقام معظم رهبری هستند، و به‌هرحال اصلاح‌طلب هستند. آن‌ها باید اجازه حضور در انقلاب را داشته باشند.

شورای نگهبان و مراکزی که با شورای نگهبان کار می‌کنند باید فضا را باز کنند که در روز انتخابات و در پای صندوق، هر طیفی از مردم بتواند نامزدهای محبوب خود را پیدا کنند. این‌طور نباشد که بگویند آن‌ها همه یک‌جور هستند و در انتخابات شرکت نکنند. سرمایه اجتماعی را باید حفظ کنیم و برنامه درازمدت برای اصلاح یک سری ساختارهای حکومتی و یا یک بخش‌هایی از قانون اساسی داشته باشیم.

یکجا گفتم که باید بخش‌هایی از قانون اساسی اصلاح شود. گفتند باهنر گفته که هر ۱۰ سال یک‌بار باید این اتفاق بیفتد! گفتم نه. «باید» را من نگفتم، بلکه این اختیار در اصل ۱۷۷ قانون اساسی وجود دارد. صراحتاً آمده است که قانون اساسی هر ۱۰ سال یک‌بار باید تجدیدنظر شود.

یک سری اصول هستند که «الی‌الابد» قابل‌تغییر نیستند. اصولی که متضمن جمهوریت و اسلامیت نظام هستند جزو این اصول‌اند. آن‌ها نمی‌توانند تغییر کنند.

مثلاً ما نمی‌توانیم قانون اساسی را اصلاح کنیم و بگوییم ما مجلس نمی‌خواهیم. مجلس نماد جمهوریت است. نمی‌توانیم بگوییم شورای نگهبان نمی‌خواهیم، اما می‌توانیم بگوییم به‌جای اینکه عُمر مجلس ۴ سال باشد، ۶ سال باشد. یا بگوییم دو مجلس می‌خواهیم. این‌ها قابل تجدیدنظر هستند و باید اصلاح شوند.

در کرسی‌های آزاداندیشی باید باب گفتگو و مسیرهای رسمی قانونی اعتراض راه بیفتد. مجلس باید قانون آن را تصویب و دولت نیز باید آن را اجرا کند.

در میان‌مدت و به‌عنوان نمادی برای مشارکت مردمی، باید فضا باز باشد تا مردم در انتخابات ۱۴۰۲ شرکت کنند. در درازمدت هم باید یک سری ساختارها را اصلاح کنیم.

پس از بروز این اعتراضات پیشنهادهایی مبنی بر رفراندوم مطرح شد؛ چقدر در این شرایط این پیشنهاد را به صلاح می‌دانید؟

باهنر: قانون اساسی را کسی نمی‌تواند عوض کند. یک‌زمانی می‌پرسند که آیا شما اصلاحات قانون اساسی را قبول دارید یا خیر. اما بعضی‌ها شیپور را از دهان‌گشادش می‌زنند. رفراندوم در مسائلی که مشارکت مردم، جمهوریت و اسلامیت مردم را زیر سؤال نبرد صحیح است.

برگزاری رفراندوم در مورد بعضی مسائل ساده‌تر است. مثلاً می‌خواهند هدفمندی یارانه‌ها را داشته باشند، مجلس می‌تواند دو کار کند: یا به دولت ابلاغ کند و یا رفراندوم کند. یعنی مجلس بگوید، چون این مسئله برای من مبهم است از همه مردم سؤال می‌کنم. یک رفراندوم می‌گذارد که آیا بشود یا نشود.

اما بعضی‌ها تصورشان این است که ما رفراندوم می‌گذاریم که آیا نظام جمهوری اسلامی باشد یا نباشد! هیچ کشور آزادی‌خواه دموکرات و لیبرال این‌طور اختیاری ندارد. مثلاً فرانسه سابقه‌ای طولانی در دموکراسی دارد و کشوری دموکرات است. در قانون اساسی فعلی می‌گوید نظام حاکم بر فرانسه، نظام لائیک است. همه کشورها چنین‌بندی در قانون اساسی خود دارند؛ یکی می‌گوید «نظام لیبرال دموکرات» و دیگری می‌گوید «نظام کمونیستی» و «نظام دموکرات» و یکی هم می‌گوید نظام ما «جمهوری» است.

قسمت دوم این است که این اصل قانون اساسی با هیچ روش دموکراتیک قابل‌تغییر نیست. یعنی اگر ۹۰ درصد مردم فرانسه رأی بدهند و بگویند ما نمی‌خواهیم، نمی‌شود تغییرش داد. همه حکومت‌ها یک سری اصول «لایتغیر» دارند. تغییر این اصل قانون اساسی اصلاً امکان ندارد.

اگر مردم فرانسه خواستند این اصل را تغییر دهند باید چه‌کار کنند؟ باید انقلاب یا جنگ کنند. یکی انقلاب کبیر کرده، یکی هم بیاید انقلاب صغیر بکند. این‌طور نیست که برخی فکر کنند با رأی مردم می‌شود مثلاً بگویند نظام آمریکا، کمونیستی شود! ممکن است در آمریکا دستگیرش نکنند، ولی یک داستانی برایش درمی‌آورند و شوخی هم ندارند.

اگر موافق هستید وارد بحث جدید شویم و آن ترکیب جدید مجمع تشخیص است. در آغاز دوره جدید مجمع تشخیص مصلحت نظام، رهبر معظم انقلاب انتظارات خود از مجمع را بیان کردند. از آنجا که جنابعالی در این نهاد هم عضویت دارید، تفاوت این دوره را با دوره قبل در چه می‌بینید؟

باهنر: دو جلسه به‌صورت رسمی برگزار کردیم. کمیسیون‌ها هم به‌شدت فعال هستند. ۷-۸ کمیسیون همچون کمیسیون‌های اقتصادی، زیربنایی و فرهنگی فعال هستند و کار می‌کنند. دوره گذشته، مقام معظم رهبری ۳-۴ مطالبه داشتند. یکی این بود که چارچوب سیاست‌های کلی را تعریف کنید.

سیاست‌های کلی باید راهگشا و شفاف باشد و مبهم نباشد. کارهایی کردیم و در دوره گذشته به مقام معظم رهبری تحویل دادیم. اما برخی از وظایفی که رهبری در دوره گذشته به عهده ما گذاشتند، نتوانستیم به انجام برسانیم و به نتیجه نرسیدند که این سری، رهبری گلایه کردند که به نتیجه برسانیم.

بحث دیگر، اثربخشی بود که رهبری فرمودند این سیاست کلی که شما می‌نویسید، باید اثربخشی داشته باشد. نظارت بر اجرای سیاست‌ها بر عهده هیئت عالی نظارت است که توسط مجمع انتخاب می‌شود. البته نظارت بر حُسن اجرای سیاست‌ها، بر عهده رهبری است. اما در ذیل اصل ۱۱۰ آمده است که رهبری می‌تواند بعضی از اختیارات خود را تفویض کند. ایشان به هیئت عالی نظارت تفویض کردند که این هیئت بررسی کند که آیا این نظارت‌ها، اجرا شدند یا خیر؟ آیا قابل‌اجرا بودند یا خیر؟ اگر اجرا شدند، ثمره‌اش مفید بود یا نبود؟

در این دوره از مجمع، هیئت عالی نظارت بیش از تصویب سیاست‌های جدید، باید به دنبال تنقیح سیاست‌های گذشته باشد. باید کارآمدی، ناکارآمدی و اشکالات سیاست‌های گذشته را بررسی و ارزیابی کنیم. ببینیم آیا به نتیجه و اجرا رسیده یا خیر؟ هیئت عالی نظارت باید فعال‌تر از خود مجمع باشد. وظیفه هیئت عالی نظارت، نظارت بر حُسن اجرای این‌هاست که ان‌شاءالله در این دوره اجرایی می‌شود.

در مورد ترکیب مجمع هم بگویم که ترکیب مجمع تغییر نکرده است، فقط دو سه نفر نیستند و دو سه نفر مرحوم شدند و دو سه نفر هم به اصرار خودشان (ناطق نوری و موحدی) خواستند نباشند و چند نفر هم نیروهای جدید هستند که آمده‌اند. اراکی، مخبر، خرازی، سردار احمدیان می‌توانند ظرفیت‌های خوبی برای مجمع باشند. امیدواریم بتوانیم این بار به حوزه‌های کاری خود برسیم.

در مجمع برای ارزیابی و اثربخشی سیاست‌ها فکر می‌کنید، باید چه‌کار کرد؟

باهنر: در این مورد کار کرده‌ایم، اما سازوکارها هنوز نهایی نشده‌اند. خیلی از سیاست‌های گذشته (سیاست‌های اصل ۴۴) را کاملاً در دوره گذشته بررسی کرده‌ایم و کار نهایی شده، اما به صحن مجمع نرسیدند. طی ۲-۳ ماه آینده، بازنگری اصل ۴۴ را به صحن مجمع می‌بریم. البته اگر سیاست‌ها را به صحن مجمع ببریم، باز هم به مقام معظم رهبری پیشنهاد می‌دهیم.

شاخص‌ها را تعریف کرده‌ایم. اکنون نوبت سیاست‌های اقتصاد مقاومتی، سیاست‌های جمعیت و گزارش کارهایی که دولت، مجلس و قوه قضائیه در مورد مسئله سیاست‌های جمعیت کرده، رسیده است. جمعیت ما در آینده‌ای نه‌چندان دور، جمعیت پیری می‌شود. باید سیاست‌هایی برای «زادوولد» و افزایش جمعیت داشته باشیم که در حال حاضر، سرگرم بررسی این سیاست‌ها هستیم. با شاخص‌هایی که طراحی کرده‌ایم، ارزیابی می‌کنیم و نتیجه را مرتباً گزارش می‌کنیم.

چند سوال هم پیرامون انتخابات و تحرکات احزاب و جریان‌های سیاسی مطرح کنیم. آنچه از بیرون مشاهده می‌شود این است که جبهه پیروان منفعل شده و تحرکات قبل را ندارد. هم در اخبار و هم در جلسات ماهانه که با دوستان دارید، تحرکات قبل را مثل ۵-۶ سال اخیر ندارید. ارزیابی شما در این باره چیست؟

باهنر: در جریانات سیاسی کشور اشکالی اساسی داریم که مختص اصول‌گرایان هم نیست و اصلاح‌طلبان نیز این مشکل را دارند. بارها گفته‌ام که باید در ساختار قانون اساسی اصلاحات داشته باشیم و معتقد هستم که در نظام مردم‌سالاری دینی، ۴-۵ حزب قدرتمند، فراگیر، موضع‌دار و پاسخگو در کشور نیاز داریم. الآن حزب زیاد داریم. در وزارت کشور ۱۵۰ حزب مجوز گرفته‌اند. این‌ها یک کاغذ در جیب یک خانم یا آقاست که بعضاً ۷۰-۸۰ درصد آن‌ها هم فعال نیستند و در زمان انتخابات فقط یک بیانیه می‌دهند.

آن‌هایی هم که فعال هستند بعضاً فقط کار انتخاباتی می‌کنند و، چون مثل جزایر کوچکی هستند، هر دوره مجبورند ائتلاف کنند. یک‌بار می‌شوند «جبهه فلان»، بار دیگر می‌شوند «شورای ائتلاف» و یک‌بار هم می‌شوند «جمنا»! اصلاح‌طلبان هم این مشکل را دارند. فکر می‌کنم مردم‌سالاری دینی اصلی‌ترین ابزاری که باید داشته باشد را ندارد و آن حزب است.

۱۲-۱۳ تشکل در جبهه خط امام و رهبری دور هم جمع شده‌ایم. چندین جبهه هم راه افتاده است. جبهه‌های مختلفی هستند که کار می‌کنند. گاها باهم می‌نشینیم اختلاط می‌کنیم، دعوا می‌کنیم و در انتخابات حضور پیدا می‌کنیم. اما این ساختار، ساختار ژله‌ای می‌شود! وقتی ژله‌ای شد، هر دوره با دوره قبل فرق می‌کند. یک دوره جمنا است و یک دوره شورای عالی ائتلاف (شانا) است. این ساختار ژله‌ای نمی‌تواند دوام داشته باشد.

اصلاح‌طلبان هم همین مشکل را دارند. ما اگر ۴ حزب قدرتمند مثل اصولگرا، اصلاح‌طلب و معتدل داشته باشیم و انتخابات کشور حزبی شود، خیلی از مشکلات و گرفتاری‌های کشور حل می‌شود.

یک‌زمانی دو جبهه بود. مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی و عسگراولادی را داشتیم که وزنه‌ای بودند. جامعه مدرسین حوزه علمیه قم الآن در مسائل سیاسی دخالت نمی‌کنند یا جامعه روحانیت دخالت آن‌چنانی ندارند. دیگر دوران کاریزمایی شخصیت‌های حقیقی گذشته است و باید شخصیت‌های حقوقی مثل احزاب قدرتمند شوند. غیر از شخص مقام معظم رهبری (جایگاه ولایت‌فقیه) که شخص کاریزمایی است کس دیگری را نداریم. در اصلاح‌طلبان هم همین‌طور است.

مثلاً آقای خاتمی خیلی کاریزما بود، اما الآن معلوم نیست که چقدر قدرت داشته باشد. یا مثلاً در مجموعه‌های ما (اصولگرا) هم افرادی بودند. این مسئله به حزب برمی‌گردد.

به نظر شما حزب قدرتمند و فعال بالاخره تشکیل می‌شود؟

باهنر: الآن تلاشمان این است که با استناد به قوانین موجود، نهایتاً با اصلاح برخی از اصول قانون اساسی بتوان چند حزب قدرتمند و قوی در کشور راه بیفتد.

فعال شدن حزب‌ها می‌تواند شکاف در جامعه را کاهش دهد. گفتگوها در احزاب شکل می‌گیرد. خیلی از کارهایی که به گردن حکومت می‌افتد، احزاب می‌توانند نسبت به آن یک دیواره و خاکریز باشند و درون حزب گفتگو کنند، با احزاب رقیب گفتگو کنند، مذاکره کنند و حتی اعتراضات مردم و اعضا را به سمع و نظر حاکمیت برسانند؛ می‌توانند جزء تصمیم گیران و تصمیم سازان باشند.

حزب ازنظر علمی دو وظیفه اصلی در حکومت‌ها دارد: یکی از آن‌ها کادرسازی است. اگر قرار باشد یک نیروی نظامی سردار شود، به ترتیب باید ستوان، سروان، سرگرد، سرهنگ و اگر خوش درخشید، درنهایت سردار شود. اما در قالب سیاست این را نپذیرفتیم. دانشگاه‌های ما عالم و دانشمند تربیت می‌کنند، اما حکمران خوب تربیت نمی‌کنند. مثلاً طرف به مجلس می‌رود و فوق تخصص جراحی قلب یا فوق تخصص ارتوپدی دارد، مجلس که ارتوپد و جراح قلب و کلیه نمی‌خواهد. باید حکمرانی کند. مثلاً به او می‌گویند ما صد تومان پول داریم و می‌خواهیم برای سلامت کشور خرج کنیم.

چطور باید خرج کنیم که بهره‌وری را بیشتر کنیم، اقتصاد سلامت را طراحی کنیم. این بندگان خدا شاید ۴۰۰ واحد درس گذرانده‌اند، اما ۵ واحد اقتصاد یا مدیریت را نگذرانده‌اند.

در کشورهای اروپایی وزیر بهداشت و درمانشان، پزشک نیست و مدیر است. دکترای مدیریت و اقتصاد دارد. لزوماً وزیر بهداشت و درمان نباید حتماً پزشک باشد. ممکن است در پزشکان هم آدمی داشته باشیم که مدیر باشد. وزیر خارجه کشورمان ۱۸ سال یک پزشک بود، اما فردی بود که در این زمینه کار کرده بود؛ بنابراین یکی از وظایف حزب، کادرسازی است. الآن در نظامی‌ها یک سرتیپ که فرمانده یک تیپ است، پشت سرش ۱۰ تا سرهنگ دارد که اگر یک روز استعفا داد، فوت کرد یا شهید شد بلافاصله یکی از این سرهنگ‌ها جای او را می‌گیرند. نه یک ستوان یا سرگروهبان جای آن بنشیند. این‌ها هم محترم هستند، اما سرگروهبان و ستوان، یک جایگاه دارد و سرهنگ یک جایگاه دیگر دارد.

وظیفه دوم حزب این است که مطالبات مردم را بشنود، دسته‌بندی کند و برای خودشان برنامه داشته باشند. در کشورهای دیگر هم بررسی کردیم و آن‌ها می‌گفتند که مطالبات مردم نسبت به دولت را به سه گروه تقسیم می‌کنیم:

۱. مطالبات ممکن و فوری
۲. مطالبات ممکن، ولی درازمدت
۳. دیگری مطالبات غیرممکن

جالب است که در یکی از کشورهای دموکراتیک پیشرفته (کره جنوبی)، رئیس مجلس آن می‌گفت که وقتی مطالبات را بیرون آوردیم، دیدیم این‌ها لیست سیاه هستند و هیچ نماینده‌ای اجازه ندارد تا این مطالبات را مطرح کند. یعنی اگر مطرح کند، دادگاهی می‌شود. اگر لیست سیاه (مطالبات غیرممکن) را تبلیغ کند، دادگاهی می‌شود. اما در اینجا همه به دنبال مطالبات غیرممکن هستند. نماینده مجلس، وزیر، … به دنبال مطالبه غیرممکن هستند. برای همین شکاف زیاد می‌شود. یکی از وظایف حزب این است که این مطالبات را جمع‌آوری و مرتب کند.

آیا شما اخیرا دیداری با آقای روحانی داشتید؟

باهنر: بعد از ریاست جمهوری به ایشان زنگ زدم و گفتم می‌خواهم ببینمتان. اصولاً معتقدم کسانی که قبلاً مسئول بوده‌اند، کارهای خوبی هم کرده‌اند و البته اشکالاتی هم داشته‌اند. مشکل ما این است که همه در چهار سال اول می‌گویند دولت اول بد است و در چهار سال دوم هم کارهایی می‌کنند که دوره بعدی این حرف‌ها را می‌زند. این زیگزاگ‌ها بهره‌وری را در کشور به‌شدت کاهش می‌دهد.

درحالی‌که خدمات نظام جمهوری اسلامی را لیست کنیم، می‌بینیم دوره‌های بسیار افتخارآمیزی از دفاع مقدس و سازندگی، (دوره آقای هاشمی را داریم). در هشت سال جنگ تحمیلی به اقرار خود شورای عالی امنیت، هزار میلیارد دلار زیربناهای ما را تخریب کردند. ظرف هشت سال همه این سازندگی در دوره هاشمی رفسنجانی اتفاق افتاد. این طومار بلندبالای خدمت را چه کسانی کردند؟ همین چند دولت گذشته کردند؟

نمی‌شود بگوییم که آن‌ها کار نکردند و ناکارآمد بودند. البته یک سری اشکالات تلنبار شده هم وجود دارد. تشکیلات جامعه مهندسین تنها تشکل اصولگرایی بود که بعد از دولتِ آقای روحانی بیانیه داد و از خدمات او تشکر و اشکالات آن را هم بیان کرد.

اینکه بگوییم همه دولت‌های گذشته ناکارآمد بودند، پس این‌همه کار و سازندگی در این چند سال را چه کسی انجام داده است؟ دانشگاه، پالایشگاه و نیروگاه چیزی نیست؟

با آقای روحانی یک دیدار بیشتر نداشتم و با آقای ناطق حدود ۱۵ سال جلسه داریم. او رئیس مجلس چهارم و پنجم بود. آن جلسه هیئت‌رئیسه، هرماه برگزار می‌شود. اما در این جلسه گفتند دولت سایه و بحث سیاسی و این چیزها را نداریم و بحث‌های کلان داریم. نه‌تن‌ها در دولت آقای روحانی بلکه (بعد از دولت آقای روحانی از آقای رحمانی فضلی دعوت کردم و باهم نشستیم. آقای زنگنه یا جهانگیری یا صالحی (رئیس سابق انرژی اتمی) را هم دیدم. این‌ها که مسئول بودند نباید بعد از مسئولیت حذف شوند و کنار گذاشته شوند. این رویه بدی است و خوب نیست.

خاتمی را ۷-۸ سال است که چهره به چهره ندیدیم، اما در جلسه ختمی که بود او را دیدم، اما در آنجا هم با یکدیگر صحبت نکردیم. فراری هم نیستم و اگر موقعیت پیش بیاید باهم صحبت می‌کنیم.

موضع خودمان را که اصول‌گرایی است داریم، کاندیدا داریم و با اصلاح‌طلبان نیز رقابت می‌کنیم. اما نباید دشمن هم باشیم بلکه باید رقیب باشیم. رقابت با دشمنی فرق دارد. متأسفانه برخی رقابت را به دشمنی تعبیر می‌کنند. فکر می‌کنند باید رقیب را از صحنه خارج کنند و در زباله‌دانی تاریخ بگذارند.

حزب اعتدال توسعه دیگر فعالیت گذشته را ندارد، چرا؟ یعنی انفعال دولتِ تدبیر و امید باعث شد که آن‌ها در حاشیه رانده شوند؟!

باهنر: اصولاً احزاب در کشور ما حزب نیستند. بعضی از احزاب ما دولت ساخته هستند. یک دولتی روی کار می‌آید ﴿مثلاً دولت آقای احمدی‌نژاد که یک گروه داشت که به آن‌ها رایحه خوش می‌گفت﴾ و تا زمانی که آن دولت هست، آن‌ها هم هستند. کارگزاران، خودشان دوام آوردند، اما همان کارگزاران هم در زمان آقای هاشمی تأسیس و بعد از مدتی کمرنگ شدند و البته الآن فعال هستند. حزب مشارکت در زمان خاتمی تأسیس شد و بعدها یک مقدار در خاکی رفت و تعطیل شد. الآن اسم دیگری دارند. برخی احزاب، قدرت خود را از دولت مستقر می‌گیرند. این احزاب نمی‌توانند بمانند.

حزب باید دولت‌ساز باشد، نه دولت ساخته. برخی از احزاب، دولت‌ساز هستند و برخی از احزاب دولت‌ساخته هستند. آن‌ها که دولت ساخته هستند با رفتن دولت می‌روند. نمی‌خواهم بگویم حزب اعتدال توسعه تعطیل شده است، آن‌ها جلسه و رفت‌وآمدهای خود را دارند، اما اثرگذاری ندارند.

مدتی از احمدی‌نژاد خبری نیست! این انفعال و بی‌تحرکی را نشانه چه می‌دانید؟

باهنر: آقای احمدی‌نژاد گاهاً حرف‌های خارج از عرف می‌زند که نیت خاص خود را دارد و ممکن است ما هم قبول نداشته باشیم. یک‌زمانی حاکمیت سراغ احمدی‌نژاد نمی‌رود و کاری ندارد. البته حاکمیت عاقل، بالغ و توانمند است و در زمین ما بازی نمی‌کند. ممکن است من کاری کنم که نظام را وادار به کاری کنم، اما نظام اجل از این حرف‌ها است.