ابطحی: زندگی من به دو بخش قبل از ۸۸ و بعد از آن تقسیم شده / بعد از ۸۸، خودم را به فیلم و رمان بستم / هر کاری کردم، رمان اولم مجوز نگرفت؛ وزیر ارشاد وقت گفت درباره بحث ۸۸ هرچه که باشد، مجوز نمی‌دهیم / در رمان دومم از شخصیت‌های واقعی مانند آیت‌الله شریعتمداری و آیت‌الله منتظری وام گرفته‌ام

محمدعلی ابطحی در رُمان «گذر خان» می‌خواسته با بیان پروتکل‌های جامعه روحانیت پیش از انقلاب، مسیر رشد روحانیت را برای مخاطبان تشریح کند. در جاهایی از این اثر از طنز استفاده می‌کند که خودش می‌گوید می‌خواسته جامعه مخاطبان رمان را از دایره طلبه‌ حوزه‌ها بیرون ببرد.

کد خبر: ۷۱۳۲۱۹

تاریخ: ۱۲ بهمن ۱۴۰۱ - ۰۹:۱۰

ایسنا: محمدعلی ابطحی در رُمان «گذر خان» می‌خواسته با بیان پروتکل‌های جامعه روحانیت پیش از انقلاب، مسیر رشد روحانیت را برای مخاطبان تشریح کند. در جاهایی از این اثر از طنز استفاده می‌کند که خودش می‌گوید می‌خواسته جامعه مخاطبان رمان را از دایره طلبه‌ حوزه‌ها بیرون ببرد.

حجت‌الاسلام سیدمحمدعلی ابحطی که او را در قامت سیاست‌مدار - خاصه در دولت اصلاحات - می‌شناسیم، به قامت یک نویسنده آمده و رمانی نوشته از سال‌های پیش از انقلاب و مبارزات سیاسی؛ آن‌هم نه داستان یک مبارز از دل مردم عادی، داستان مبارزی از جامعه روحانیت.

او داستان خود را در گذر خان، یکی از محله‌های قدیمی و پر رفت‌وآمد قم روایت کرده؛ جایی که ممدسن [شخصیت اصلی داستان] چشم و گوش پدرش شده و نادیده‌ها را به جای پدرش دیده، رشد و نمو کرده، به پستوهای بیت روحانیون وارد شده و مناسبات را به خاطر سپرده است، عاشق شده، راه زندگی‌اش را انتخاب کرده و در نهایت از دنیا رفته است. رمان از ماجرای یک روضه نه‌چندان معمولی شروع می‌شود. شخصیت‌های داستان چندان تقدیس نشده‌اند، ابطحی خوب و بد را کنار هم دیده و سعی کرده شخصیت‌هایی بسازد که در اطراف خودمان می‌بینیم.

رمان «گذرِ خان» ابطحی را می‌توان یک رمان تاریخی و سیاسی و گزارشی از مناسبات زندگی روحانیون دانست. البته نویسنده تأکید دارد به دنبال بیان پروتکل‌های روحانیت پیش از انقلاب بوده و قصد داشته جامعه روحانیت را به مردمی که روحانیت به‌شان حاکم شده، بشناساند.

ما رمان را تهیه کردیم، خواندیم و درباره آن گفت‌وگو کردیم.

در ادامه گفت‌وگوی ما را با محمدعلی ابطحی درباره این کتاب می‌خوانید:

چه اتفاقی افتاد که از قامت سیاستمدار درآمده، به هیئت نویسنده ظاهر شدید؟ در واقع تصمیم گرفتید داستان‌نویس شوید.

زندگی من به دو بخش تقسیم شده؛ قبل از ۸۸ و بعد از آن. بعد از سال ۱۳۸۸ در دوران بحرانی قرار گرفتم. پیش تراپیست می‌رفتم. یکی از اتفاقات خوبی که به من توصیه شد و خودم هم پذیرفتم، این بود که خودم را به فیلم و رمان ببندم. کاری هم نداشتم، در آن زمان کسی هم با ما کاری نداشت، شروع کردم به خواندن رمان. تقریبا رمان‌های معروف دنیا را خواندم و در قالب قهرمان داستان در می‌آمدم. البته رمان ایرانی کم خواندم و بیشتر رمان‌های خارجی خواندم. آن‌قدر در خواندن رمان روان شده بودم که «صد سال تنهایی» را بدون این‌که اشتباهی در نسل‌ها داشته باشم و نیاز باشد به صفحات قبل مراجعه‌ کنم، جلو می‌رفتم. «مسیح بازمصلوب» کازانتزاکیس هم از رمان‌های برگزیده من بود. همچنین «زوربای یونانی» به دلیل انسانیتی که داشت برایم جالب بود. با خواندن رمان‌ها توانستم خودم را پیدا کنم.

بعداز رمان‌خوانی به رمان‌نویسی علاقه‌مند شدم. کارگاهی بی سر و صدا تشکیل می‌شد. یکی از دوستانم این کارگاه را به من معرفی کرد. ۶ ماه به آن کارگاه رمان‌نویسی رفتم و آموزش رمان‌نویسی دیدم.

می‌توانم اسم مدرس کارگاه را بپرسم؟

دوست ‌ندارد که نامش را بگویم.

در این کارگاه‌ها که ۶ نفر بودیم، هرکدام داستانی می‌نوشتیم. فضا هم به گونه‌ای بود که ‌آدم علاقه‌مند می‌شد بنویسد. البته مجبور به نوشتن بودی، زیرا در هر جلسه باید قسمتی از داستان را می‌خواندی. آدم یک هفته می‌تواند از زیر تکلیف در برود اما هفته‌های بعد که نمی‌شود.

در این کلاس‌ها، من ماجرایی را نوشتم که سال ۱۳۹۰ تمام شد. اسمش هم «اینجا کسی باور نمی‌کند» است؛ درباره اتفاقاتی است که برای خانواده ویژه‌ای در سال ۱۳۸۸ پیش می‌آمد.

یکی از شخصیت‌های داستان، فردی بود که در زمان جنگ عراق و ایران، مسئولیت امنیت منطقه را بر عهده داشت. خانم تهرانی شیطانی هم به جبهه رفته است. اتفاق امنیتی می‌افتد و این خانم دنبال این آقا است که اتفاق را گزارش دهد. حالا سال ۸۸  است و این دو، زن و شوهر هستند و دو فرزند دارند. شوهر همچنان در ادامه مسیر  خود، مسئولیت امنیت تهران را از طرف سپاه دارد. خانم هم در مسیر انقلابی بودن، مسئولیت تبلیغات یکی از کاندیداهای ریاست جمهوری است. البته اسمی نیامده اما برای مهندس موسوی است. اختلاف‌هایی این‌گونه رخ می‌دهد، دایی این خانم دستگیر می‌شود. این دایی، شخصیت خودم است. پسر آقای بازجو هم، بازجوی دایی می‌شود و اتفاقات زندان را روایت می‌کند. این رمان مجوز نگرفت. در دولت آقای روحانی، هر کاری کردم، مجوز نگرفت.

در وبلاگتان هم به این موضوع اشاره کرده و گفته‌ بودید یک نسخه را برای آقای خاتمی هم فرستاده‌اید.

برای آقای خاتمی  فرستاده بودم. اما دوستان به دفتر ایشان مراجعه کرده، کتاب را گرفتند و... بماند. اولین کارم این رمان است و «گذر خان» در واقع دومین کتاب من است.

کتاب اولم همان‌طور که گفتم، مجوز نگرفت.  وزیر ارشاد وقت که خود اهل کتاب بود، رمان را خواند و گفت درباره بحث ۸۸ هرچه که باشد، ما مجوز نمی‌دهیم.  با این‌که رمان خاکستری بود.

یعنی آقای سید عباس صالحی مجوز نداد؟

بله، با این‌که دوست قدیمی ما بود.

پس رفیق‌باز نبود.

کارش را دوست داشت.

برایتان بهتر نشد که رمان اول‌تان منتشر نشد؟

آن هم کتاب خوبی بود. بعد، موضوع داستان «گذر خان» به ذهنم رسید. برای نوشتنش هم تحقیقات یکی‌دو ساله‌ای داشتم، زیرا برخی از جزئیات یادم رفته بود. از طرف دیگر، من طلبه مشهد بودم و اتفاقات داستان در قم می‌افتاد.

برای نوشتن این رمان، هم آموزش رمان‌نویسی دیدم، هم درباره موضوعش تحقیق کردم، هم خودم «جد اندر جد» آخوند بودیم و خیلی از این اتفاقات در زندگی ما جاری بود. در واقع به موضوع حس داشتم.

مثلا در بخش پایانی، یکی از شخصیت‌ها، مجاهد خلق می‌شود و سراغ آیت‌الله بیجاری [شخصیت دیگر داستان] می‌رود و او را ترور می‌کند؛ این اتفاق در خانواده ما اتفاق افتاد. در خانواده خیلی از علما پیش آمده بود که فرزندانشان مجاهد شده بودند؛ مانند آقای جنتی، محمدی گیلانی و آیت‌الله حسنی.

یعنی شخصیت‌های رمان، مابه‌ازای خارجی دارند؟

خیلی از شخصیت‌ها مابه‌ازای واقعی داشتند اما من سعی کردم در قالب داستان بیاورم و کتاب، قالب مستند نداشته باشد و قصه شود.

یکی از بخش‌های جالب کتاب، طنازی با تکیه ‌کلام‌های روحانیون [اصطلاحات آخوندی] در برخورد با مسائل روزانه است؛ تکیه کلام‌هایی که چندان در متن جامعه نیست، شاید پررنگ‌ترین‌شان برای مردم، «تقبل‌الله» باشد. اما در این کتاب یادگیری و ادای تکیه‌کلاهام چون اسعدالله ایامکم، عافاکم‌الله و... برای طلبه‌ها مسئله می‌شود، هرچند طنز حول محور این تکیه‌کلام‌ها بیشتر است.

طنز در کتاب زیاد است؛ البته طنزهایی که صرفا برای آخوندهاست. هرچند با ارشاد هم در این زمینه خیلی کل‌کل ‌کردم.

بحثی در ذهنم بود، که این کتاب را چه کسانی می‌توانند بخوانند، آیا کسانی که با روحانیت آشنا هستند می‌توانند بخوانند یا همه می‌توانند. خیلی‌ها معتقدند فقط طلبه‌ها این کتاب و جزئیاتش را می‌فهمند. البته مشابه خارجی زیاد داریم؛ داستانی‌هایی که در ارتباط با حوزه مسیحیت و کلیسا اتفاق می‌افتد و درباره جزئیات و پروتکل‌های کلیسا است خیلی زیاد است اما در زمینه رمان فارسی چنین ‌چیزی نداریم. به همین دلیل علاقه‌مند بودم واقعیت را به نحوی به جامعه‌ای که روحانیت به آن جاکم شده منتقل کنم. واقعیت این است، مانند قبل از انقلاب نیست که دستگاه روحانیت برای خود کار کند. الان سرنوشت کشور در اختیار روحانیت است. جامعه هم چیزی از روحانیت نمی‌داند که آن‌ها در چه مسیری رشد کردند.

این‌که درباره روحانیت قبل از انقلاب بنویسم، در واقع تعمد من بوده تا اگر خدا توفیق بدهد، بتوانم جلد دومی درباره روحانیت بعد از انقلاب بنویسم که همه سنت‌های قدیمی حوزه را به هم ریختند. الان حوزه به بنگاه کاریابی تبدیل شده است. می‌خواستم واقعیت‌های حوزه بدون داشتن شیدایی نسبت به حوزه و نه با بی‌انصافی و نفرت در نوشته‌هایم، درباره واقعیت‌ها بگویم.

فکرمی‌کنم با طنزهایی که ‌آوردم، فضا تعدیل شده تا خارج از جامعه روحانیت هم کسانی مخاطب این کتاب قرار گیرند.  این را باید شما بگویید که کسی چیزی از کتاب می‌فهمد، دوست دارند یا ندارد. من سعی کردم  به‌گونه‌ای بنویسم که مخاطبش بشوند.

اتفاقا زمان خواندن کتاب به موضوع مورد اشاره فکر کردم. بخش‌هایی از کتاب می‌تواند مخاطب خاص داشته باشد و به آشنایی کلی از روحانیت، فضای حوزه، اختلاف حوزه قم و مشهد نیاز دارد. درباره اختلافات حوزه قم و مشهد به ویژه مسئله تفکیک، خودم دوست داشتم بیشتر در قالب داستان روایت می‌شد و ممدسن بیشتر فالگوش می‌ایستاد. در جایی از رمان آیت‌اللهی را از مشهد می‌آورید که درباره این اختلاف‌ها حرف می‌زند اما شخصیت متعادلی است و نمی‌خواهد اختلافات بین علما علنی باشد. درباره حضور این شخصیت، بیشتر می‌گوید؟

برایم خیلی مهم بود که پروتکل‌های روحانیت را بتوانم در داستان بیاورم. پروتکل‌هایی در روحانیت اصیل وجود دارد که غیرقابل شکست است. مثلا در قدیم در مجالس ختم که در مسجد ارک برگزار می‌شد، گوشه‌ای از مسجد [از در که وارد می‌شوید، سمت چپ در] علما که وارد می‌شدند، یک‌ راست آن‌جا می‌رفتند، مهم نبود که جا هست یا نیست، یا باید فشار می‌دادند که جا شوند و یا این‌که یکی مانند فنر می‌جست و جایی دیگر می‌رفت. این موضوع را در قسمتی که مرجع تقلید بزرگی از دنیا می‌رود، آوردم.

دید و بازیدهای مراجع یکی از پروتکل‌های مهم روحانیت بود که با آمدن آیت‌الله موسوی از مشهد نشان دادم. داستان بیشتر از این کشش نداشت که درباره مکتب تفکیکی که در مشهد بود و با حوزه قم اختلاف داشت، بگویم.  یکی دو صفحه ظرفیت داشت.

درباره پروتکل‌ها، مهم بود اگر آیت‌الله از دنیا می‌رود، چه کسی زودتر اطلاعیه بدهد، چه کسی مجلس ختم اول را بگیرد، نماز را چه کسی بخواند. هر کسی که زودتر این کارها را می‌کرد، به این معنا است که در  مرجعیت آینده می‌توانست نقش داشته باشد. این‌ها اتفاقات مهمی است. واقعیت‌هایی است که هنوز هم ادامه دارد. در داستان  زمانی که مرجع تقلید می‌میرد، ۶ صبح، مردم به خانه‌های علما مختلف می‌روند، این‌ها مهم بوده است.

شخصی اصلی به اصرار خود به حوزه وارد می‌شود و می‌خواهد طلبه شود اما در نهایت مجاهد می‌شود، او بارها دورویی پدرش و آیت‌الله بیجاری  را می‌بیند، آیا این زمینه فکری‌ که در زمینه نفاق و دورویی دیده، در راهی که وارد شده، تأثیر داشته است؟ ما در داستان یک پرش زمانی داریم که مشخص نمی‌شود چطور در این راه قدم گذاشته است؟

نه، به گذشته ربطی نداشت. یک واقعیت داریم؛ این‌که خیلی از فرزندان چهره‌های سیاسی و یا غیرسیاسی که زندان رفتند، در زندان عضو مجاهدان خلق شدند، بچه‌هایی که اتفاقا مذهبی بودند از جمله فرزندان علما. برادر آقای خاموشی که زمان شاه اعدام شد، جزو چریک‌های فدایی شدف نه مجاهد و سوسیالیت، فدائی که کمونیست است. یا پسر آقای لولاچیان. تنها راهی که قضیه را تمام کنم، همین بود؛ جهش تاریخی.

از طرف دیگر، مابه‌ازای این را در خانواده خودمان داشتیم. دایی‌ای داشتم با نام شهید هاشمی‌نژاد که ایشان توسط مجاهدان در مشهد ترور شد. پسرعمه‌ای داشتم که فرزند یکی از علمای مهم قم بود و به عنوان مجاهد در رشت دستگیر و زندانی شده بود، اتفاقا طلبه هم بود. همراه خانواده و عمه و شوهرعمه‌ام برای تشییع شهید هاشمی‌نژاد که توسط مجاهدان ترور شده بود و همه شهر تعطیل بود، راهی مشهد شدیم. آن روزها روزنامه کیهان عصرها چاپ می‌شد، به شوهرعمه‌ام زنگ زدند که روزنامه تیتر زده است که امیرشریف‌ رازی اعدام شد. در یک‌خانواده کوچک که می‌خواستیم برای تشییع جنازه به مشهد برویم، عده‌ای راهی تهران شدند تا جنازه اعدامی را بگیرند. اتفاق غریبی برای ما بود که من در در داستان آوردم.

نکته‌ای که در داستان، مخاطب را کمی گیج می‌کند، به آقای بیجاری  و مادر ممدسن مربوط است. مادر ممدسن  که در خانه آقای بیجاری کار می‌کرده، صیغه آقای بیجاری بوده است. صیغه چیز بدی نبود، دخترهایی که به خانه علما می‌روند، آن‌جا کار می‌کنند، باید محرم باشند.

پروتکل بوده؟

بله پروتکل بوده.

با کنیز فرق دارد؟

قاعده کنیز فرق دارد.

شیرینی داستان و مخالفت بیجاری با ازدواج دخترش و ممدسن، تردیدی بود که آقای بیجاری داشت و احتمال می‌داد ممدسن بچه خودش باشند، یعنی خواهر و برادر باشند. وزارت ارشاد سر این ماجرا مقاومت کرد. من مجبور شدم مادر ممدسن را صیغه کارگری کنم که به آنجا رفت و آمد می‌کند.

در مشهد تحصیل کردید، برای شخصیت‌های مثبت و منفی از کدام یک از علما وام گرفتید؟

شخصیت مثبت و منفی در داستان من وجود ندارد. همه خاکستری هستند. از شخصیت‌های واقعی وام گرفتم.

کدام شخصیت‌ها؟

آیت‌الله شریعتمداری، آیت‌الله منتظری، پسر عمه خودم. یا قسمتی دارد درباره وسواس. الان هم یکی از علما که شیخ باسوادی است، آنقدر وسواس دارد که پدرش درآمده است. عبا را در دوشش می‌گیرد، در خیابان‌ها راه می‌رود. در مدرسه مروی بود، او مواظب بود که دست‌هایش برای وضو حتما در آب کُر باشد، در آفتاب خشک شود. طلبه‌ها خیلی اذیتش می‌کردند، می‌رفتند از بالا آب داغ می‌ریختند که «بول» کرده‌ایم و این بنده‌خدا همه وجودش را در آب یخ می‌گرفت. همه مابه‌ازای خارجی دارد اما دیده نمی‌شود، در قالب داستان رفته‌اند.

چرا بستر عاشقانه را انتخاب کردید، آیا راه دیگری نبود که به پستوهای بیت‌ علمای عظما وارد شوید؟

خود این واقعیتی در زندگی زنان روحانیون  است؛ ابتدا داستان با چشم و هم چشمی زنانه شروع می‌شود که همسر کمالی روضه مفصلی گرفته خب ما چرا نگیریم.

عشق جزئی از زندگی است، اگر نمی‌نوشتم خیلی راه‌ راحت‌تری بود؛ برای بیان این عشق در سطح دو آیت‌الله عظمی در قم و بچه‌هایشان، باید خیلی با ملاحظه وارد می‌شدم. من می‌خواستم بخشی از واقعیت را بیاورم و حس می‌کردم بدون توجه به این عشق، خوب نیست. ادبیات طنز جامعه، نسبت به  روحانیت در حوزه جنسی است و حرف‌های تند و رکیکی در ذهن‌هاست. من با ارشاد بحث داشتم که صیغه عنوان شرعی است و لزوما بحث ارتباط جنسی نیست، زنی که ۲۴ ساعت کلفت خانه یک آیت‌الله باشد، امکان ندارد که محرم نباشد.

باید از ناشر (ققنوس) هم تشکر کنم که این کتاب را چاپ کرد، اگر درجای دیگری چاپ می‌شد، تصور می‌رفت قصه کاملا مذهبی است.

گلی امامی در نشستی به نقل از یکی از مسؤولان دولتی عنوان کرد، مشکل اصلی سیاستمدارن این است که داستان و رمان نمی‌خوانند و درباره شناخت انسان، جامعه و احساسات مردم کم اطلاع دارند. تلویحا منظور این بود که اگر داستان و رمان بخوانند، وضعیت به این شکل نخواهد بود. آیا توصیه شما به سیاستمداران خواندن داستان و رمان  است؟

بر اساس تجربه خودم، برای خودم مفید بوده است. در گودریدر صفحه‌ای دارم، لیست کتاب‌هایم هست و نظرات را گذاشته‌ام. برای من خیلی متفاوت بود.

از رمان و داستان، مهم‌تر فیلم است. در آی. ام. دی. بی صفحه‌ای دارم که فیلم‌هایی که دیدم خلاصه‌شان را می‌گذارم. تجربیات دنیا در این داستان‌ها و فیلم‌ها هست ولی متأسفانه کم دیدم که کتابخوان باشند. این حرف را قبول دارم اگر کتاب می‌خواندند خیلی از مشکلات کم می‌شد.

زمانی که در حاکمیت بودم، تنها چیزی که به گوششان خورده بود، یکی دو نکته منفی از وسط داستان که لحظه‌ای خواننده را متوقف نمی‌کند، مثلا «بوسیدن» این‌ها را جمع می‌کردند. آقای مهدی نصیری که الان موضع‌ش تغییر کرده، مسئول بولتن درباره کتاب بود. در دوران آقای خاتمی، جملات این‌چنینی را کنار هم می‌گذاشتند. اهمیت کتاب بسیار زیاد است. اینستاگرام امکانی است دست همه است، تک و توک پست‌هایم یک میلیون لایک خورده است اما کتابی که حداکثر ۱۰۰۰ نسخه دارد، چرا باید مراقبت کنیم  که مبادا جمله‌ای در آن باشد! به قول شاملو «دهانت را می‌بویند، مبادا گفته باشی دوستت دارم!».