صادق خرازی: بشار ۶ ماه مقاومت کند،معادله تغییر می کند

کد خبر: ۷۱۳۶۴

تاریخ: ۰۸ مرداد ۱۳۹۱ - ۱۸:۲۳

آسمان: بعد از روی کارآمدن دولت نهم تغییر محسوسی در سیاست خارجی ایران ایجاد شد.نوع نگاه ما به جهان و به خصوص خاورمیانه تفاوت اساسی با دولت اصلاحات پیدا کرد. مطرح شدن موضوعاتی همچون «هولوکاست» بر چالش های ایران در صحنه بین الملل افزود.سیدمحمد صادق خرازی، دیپلمات برجسته جمهوری اسلامی اما نظری متفاوت دارد. وی معتقد است که مبانی سیاست خارجی ایران به واسطه ایدئولوژیک بودن کمتر دستخوش تغییر می شود بلکه این رفتارها هستند که تغییر پیدا کرده اند.وی قائل به نقش آفرینی موثرتر ایران در خاورمیانه است.سیدمحمد صادق خرازی در کارنامه خود حضور در حماسه دفاع مقدس را به مدت 8سال و بیش از 25 سال تجربه دیپلماتیک در مسوولیت های مشاور وزیر امور خارجه، 3 دوره معاونت وزارت امورخارجه، نماینده ویژه رئیس جمهوری و رئیس اجلاس سران کنفرانس اسلامی، سفارت در 2 دوره در سازمان ملل متحد و فرانسه همراه دارد.خرازی اعلام می کند در صورتی که بشاراسد 6 تا 7 ماه دیگر مقاومت کند خاورمیانه چهره دیگری خواهد یافت و کشورهای مخالف وی مجبور می شوند رابطه جدیدی با اسد تعریف کنند.

*بعد از حمله آمریکا به افغانستان و عراق، ایران به عنوان بزرگ ترین برنده معرفی می شد. نقش سیاست خارجی را در دوره اصلاحات چگونه ارزیابی می کنید؟

سیاست خارجی ایران تابعی از نظرات و تجارب کارشناسی برجسته ترین متخصصان و موفق ترین مدیران سیاست خارجی در ادوار مختلف حماسه دفاع مقدس دوران سازندگی و دوره اصلاحات بود تجاربی که به مدد عقل مشاطه، تهدیدها در دوره قبل تبدیل به فرصت کند با یک ساختار و تعریف پارادایم جدید و خاصی تحت عنوان تنش زدایی، اعتمادسازی و گفت وگو توانست یک گفتمان غالبی در دنیا و در جهان اسلام و به خصوص در منطقه ای که هستیم ایجاد کند از همه مهم تر احیای دیدگاه امام ورهبری، یک گفتمانی در ذهن ملت های منطقه ایجاد کرد که همان گفتمان امام خمینی و اصالت نهضت ایشان بود که به وسیله آن انقلاب را به پیروزی رساند. جوهره و ذات حرکت امام مبتنی بر حرکت های چریکی و مسلحانه یا مبتنی بر ترور و خشونت نبود، بلکه استمرار و ذات انقلاب اسلامی و تفکر امام خمینی و همه کسانی که دور امام جمع شده بودند پیرامون یک واقعیت بسیار مهم دور می زد که تنها راه پیروزی ملت ایران، جنبش و بیداری همه جانبه ملت ایران و آگاهی و هشیاری بود تجلی یک رستاخیز عمومی و ملی است که می تواند تبدیل به موفقیت و پیروزی شود.امام خمینی و همه علمداران نهضت امام به پیروی از منویات امام هدفی جز بیداری و آگاهی مردم نداشتند به همین دلیل است که امام از نظامی و خشن شدن نهضت یا حرکت های قهرآمیز در مسیر جنبش ملت ایران به صورت اساسی جلوگیری می کردند و هیچ گاه و در هیچ جا نمی توان یافت که در پیش از انقلاب از حرکت های قهرآمیز و ترورگونه که گروه های چپ و التقاطی یا حتی برخی اسلامیون انقلابی و متدین که حتی برخی هم خود را مقلد و متعبد به ایشان می دانستند حمایت کرده باشند دیدگاه امام روشن بود و نهضت ایشان مبتنی بر آگاهی مردم بود.
در دوره اصلاحات همان گفتمان تکرار شد. نتیجه آن گفتمان تجربه آموختن به ملت های منطقه بود. نتیجه این تفکر در حرکت اسلامیون از ترکیه آغاز شد. در این کشور تحول بزرگی رخ داد. اسلام گرایان معتدل توانستند موفق شوند، متعاقب آن در افغانستان و عراق با کاری که پس از 11 سپتامبر رخ داد و با کار عقلانییت دیپلماتیک که ایرانی ها انجام دادند هم همکاری و هم تهدید کردند. منظور من از حاکمیت کل مجموعه نظام که شامل رهبری، شورای عالی امنیت ملی، نهادهای نظامی و سیاسی و دولت در آن دخالت داشتند، است. ما نمی توانیم موفقیت ها و شکست ها را مصادره کنیم. اگر موفقیتی بوده است در نگاه و عمق استراتژی سیاست های کل مجموعه نظام در آن دخالت داشته اند.

*اینکه می گویید که گفتمان دوره اصلاحات مطابق گفتمان امام بوده دولت نهم و دهم نظری مخالف این دارد. این عده ادعا می کنند که سیاست ها و استراتژی های آنها به گفتمان امام و انقلاب نزدیک تر است؟

نه این طور نیست! اگر می گویم که گفتمان اصلاحات گفتمان امام و انقلاب بود همان گفتمان مقام معظم رهبری هم بود: خاطره ای برایتان نقل می کنم من یادم است که در سال 1378 با ملک عبدالله که، ولیعهد عربستان بود در واقع ملک فهد از کار افتاده بود وی به صورت واقعی نفر اول سیستم سیاسی سعودی محسوب می شد، ملاقات رسمی داشتم. در حین صحبت هایمان او انتقاد می کرد که شما با شعار دموکراسی و مردمسالاری دنبال چه چیزی هستید؟ این جز اینکه مردم منطقه را به هم می زند نفع دیگری ندارد. وی می گفت ذات سیاسی و اجتماعی مردم منطقه با دموکراسی سر سازگاری ندارد در واقع او نگران حضور و آگاهی و رای مردم بود و این نگاه ذات همه سیستم های متمرکز وبسته ومستبد سیاسی است.
تمام نظام های توتالیتر با گفتمان «مردم سالاری» زاویه داشته و دارند و اصولاً مباحث مردم سالارانه را برنمی تافتند و این موضوع را قبول نداشتند. متاسفانه وی اصلا این موضوعات را درک نمی کرد و از بحثی که مطرح کردم ناراحت نیز شد.

*اما در دوره حکام و دیکتاتورهای سابق خاورمیانه قدرت و نفوذ منطقه ای ما بسیار بیشتر از دوره فعلی بود؟ از دولت نهم به این سو ما با تغییر گفتمان روبه رو هستیم.

خود من در گفت وگو با امیر عبدالله از این گفتمان دفاع کردم و تصریح کردم که تنها راه و شیوه «ثبات» (Stability) و ادامه ثبات در منطقه بیداری ملت ها و حرکت و چرخش دموکراتیک قدرت است. خاطره دوم 6 سال قبل به همراه آقای خاتمی به مصر رفتیم. ایشان به عنوان سخنران اول کنفرانس اسلامی دعوت داشتند اتفاقاً آقایان جنتی وتسخیری و برخی دیگرهم در این نشست شرکت کرده بودند. حسنی مبارک حاکم مخلوع مصر خودش خواست با آقای خاتمی ملاقات داشته باشد اتفاقاً بعد از سفر ما آقایان ناطق نوری، حدادعادل و لاریجانی هم به مصر سفر داشتند و همه آنها درخواست ملاقات با حسنی مبارک را کرده بودند اگر چه این ملاقات ها امری متعارف و دیپلماتیک محسوب می شود در این ملاقات که من هم حضور داشتم صبحانه کاری مفصلی را آقای مبارک ترتیب داده بود و نخست وزیرش هم حضور داشت. مبارک به آقای خاتمی انتقاد می کرد این دموکراسی چیست که امثال شما به دنبالش هستید به گونه ای داشت تفهیم می کرد که تو الان که در قدرت نیستی قربانی نوع تفکر خودت هستی وبه شدت از آمریکایی ها وخانم رایس انتقاد می کرد که این مباحث از تو گور آمریکایی ها بلند می شود. وی به طنز از قذافی یاد می کرد و نوع دموکراسی وی را می ستود.

* در دوره حکام و دیکتاتورهای سابق خاورمیانه قدرت و نفوذ منطقه ای ما بیشتر از فعلی بود؟

در دوره نهم چرخش در کلام است و رفتار ها آن متانت و عقلانیت که در کلام و بیان امام و رهبری بود دیگر کمتر دیده شد اما اگر چه در سیاست ها تغییری آنچنانی ایجاد نشده است چون سیاست خاورمیانه ای را رهبری تعیین می کنند.در خیلی جاها اگر رهبری حضور نداشتند دولت می خواست به گونه دیگری عمل کند.

*چگونه می خواست عمل کند؟

دولت نهم و دهم خیلی تمایل به ثبات سیستم سیاسی و دولت امروز عراق نداشت. فشارهایی که آمریکایی ها و غربی ها و اعراب منطقه برای تعویض دولت عراق گذاشته بودند منجر به وادادگی آقایان شده بود.
در قبال مسائل منطقه به گونه و جور دیگر فکر می کردند.یک تناقض جدی بین کلام و عمل آقایان وجود دارد. درحالی که وقتی استراتژی بازدارندگی تعریف می شود، این نوع نگاه استراتژی مفهوم خودش را باید در جایی متجلی کند. ما در هیچ جا تجلی سیاست بازدارندگی را جز تضعیف موقعیت جمهوری اسلامی ایران در همه عرصه های منطقه ای و بین المللی نداشته ایم.
ما در منطقه و خاورمیانه اتفاقا موقعیت مان متزلزل نیست به دلیل اینکه عمق استراتژی خاورمیانه ای ما را رهبری تعیین می کند. ما در لبنان حضور داریم.

*مگر سیاست های کلی نظام در بخش سیاست خارجی را رهبری تعیین نمی کنند؟

تعیین می کنند. اما دولت در اجرا و نحوه گفتمان با غرب دچار یک اشتباه استراتژیک شد و غربی ها را تحریک کردیم.گفتمان و لحن تند و تحریک کننده را به کار بستند از هلوکاست که به ما مربوط نمی شد تا تحقیر دیگران و تحریک مسخره پنداشتن تصمیمات ظالمانه غرب که نیازمند رفتار هوشمندانه بود تا آنجا که هر روز یک ماجراآفرینی شد و مجبور شدیم موضوع اتمی را از یک موضوع صرف سیاسی و حقوقی به یک موضوع امنیتی با غرب مبدل کنیم و با همه بجنگیم.
امروز با بیان استراتژی به آمریکای لاتین مثلا نزدیک شده و اروپا را او دست داده اند در اروپا موقعیت ایران تضعیف شده است و در مناسبات با بسیاری از کشورهای در حال توسعه موضع ما تضعیف شده. همین سفر اخیر رئیس جمهوری به برزیل شاهد همین مدعاست در مناسبات مان با آمریکا، هم نتوانستند درست عمل کنند امروز به جای مهار رفتار آمریکا متاسفانه این کشور را جدی تر علیه منافع خودمان می بینیم.
در دنیای اسلام کار جدی آنچنانی انجام نشده است و اگر هم کاری شده به این دلیل بوده که خود رهبری انقلاب صاحب تجربه بودند و هستند و دخالت کردند. از گذشته، کار مناسبات انجام شده و ارتباط تنظیم بود. مناسبات ایران با حزب الله، حماس و جهاد اسلامی، مناسبات ایران با اخوان المسلمین و حزب عدالت و توسعه تنظیم شده بود. ما نمی توانیم این ها را نادیده بگیریم و اعلام کنیم که این ارتباطات جزو موفقیت های دولت تلقی می شود من نمی خواهم بگویم تحلیل برخی از مسوولان طراز اول همین دولت در ماجرای مقاومت و شاهکار مقاومت لبنان در برابر حمله اسراییل تا چه حد اشتباه محاسبه داشت. ذات و جوهر سیاست خارجی ایران همچون قطعات یک پازل می ماند که به مرور زمان خود را نشان می دهد.
لذا موفقیت ما در خاورمیانه مرهون در دوران اصلاحات یک گفتمان خاصی را دنبال می کرد که بیش از امروز خود را نشان داد.
رهبری یک سیاست خارجی منظمی را در مناسبات خاورمیانه ترسیم کرده اند. به دلیل استمراری هم که این سیاست هم در فکر و هم در عمل داشت ایران در یک موقعیت برتری قرار گرفته بود. کافی است که خاورمیانه 25 سال پیش را به تصویر بکشید. نظامیان در ترکیه حاکم بودند اما هم اکنون نیرو های ملی و در عین حال با حال وهوای خود ترکیه که از دوستان و دوستداران ایران هستند در ترکیه سرکار هستند البته این بدین منظور نیست که آنها اولویت ها و سیاست های خاص خودشان را نداشته باشند. در افغانستان طالبان حاکم بود و جنگ های داخلی را شاهد بودیم اما در حال حاضر دوستان ما در افغانستان حاکم هستند. شیعیان هم در دولت حضور دارند.تا حدی تقسیم قدرت براساس دموگرافی قومی و مذهبی جامعه شکل گرفته است. در عراق صدام حاکم بوده که دشمن ما بود و ضد بشربود اما الان دوستان ایران حاکم هستند.

در لبنان حزب الله با ظرفیت ها واستعدادی که از خود نشان داده است به عنوان الگوی مقاومت در دنیای عرب و به عنوان یک موفقیت در ژئوپلتیک شیعه به حساب می آید. و کسانی که وامدار و طرفدارغرب بودند امروز پایگاهی ندارند. در مصر دیگر مبارک را نمی بینیم بلکه با مُرسی ای طرف هستیم که ذاتا از دامن اخوان المسلمین متولد شده وبه زعم خودشان یک خویشاوندی با انقلاب اسلامی داشته و دارند. در تونس امروز با راشدالغنوشی روبه رو هستیم. همین آقای الغنوشی از دوستان خود من بوده است با اندیشه و افکار ایشان آشنا هستم از طرفداران انقلاب بود ولی امروز به دلیل خاص هر کدام مانور هایی را در نسبت و ارتباط با ایران امروز می دهند سال های سال من با ایشان در ارتباط بودم. بایست رفت و پاسخ این سوال را جست وجو کرد که چرا امروز از ظن دیگری با ایران برخورد می کنند.
هیچ کشوری در دنیا دارای این چنین موقعیتی نبوده و نیست. منتها امروز به دلیل مناسبات ایران و نظام سلطه در صحنه بین المللی و به دلیل رفتار دوگانه ای که وجود دارد مناسبات از شفافیت خاصی برخوردار نیست. چرا خود این کشورها یک پرهیزهایی در نوع مناسبات رسمی دارند این مربوط است به ضعف استراتژیک دولت در مناسبات منطقه ای و بین المللی. اگر حضرات در صحنه جهانی خوب عمل کرده بودند و در مدیریت مسائل بهتر رفتار می کردند با توجه به اینکه سیاست ها فرقی نکرده بود بلکه رفتارها تحریک کننده است.
اگر رفتارهای بهتری داشتیم امروز از موقعیت بهتری برخوردار بودیم. به جای اینکه آقای مُرسی اول به عربستان برود به ایران می آمد. همان گونه که در ترکیه در افغانستان در عراق به هنگام پگاه تحولات همین تجربه را داشتیم.
در دسامبر 2001 و زمانی که کرزای در افغانستان روی کار آمد بسیاری از کشورهای منطقه با دولت کرزای مشکل مشروعیت داشتند، پاکستان، عربستان، امارات متحده عربی این دولت را به رسمیت نمی شناختند.و همه این ممالک متحد استراتژیک طالبان بودند چه شد که این گونه شد شاهکاری که سیاست خارجی ایران با زعامت رهبری و تاکیدات راهبردی ایشان و هماهنگی و هم گامی همه نهادی سیاسی و امنیتی و نظامی از خود نشان دادند و با اقتدار بازی و مانور چندجانبه ایران در افغانستان نقش آفریدند تا چه اندازه در تثبیت دولت کرزای جمهوری اسلامی نقش داشت؟ همان کاری که ایران در کنفرانس بن کرد.
همه اینها تحت یک سیاست واحد قرار داشت. وقتی به یک موضوعی می رسیدیم و گردش کار تنظیم می شد و برای رهبری ارسال می شد. و رهبری تشخیص می دادند که با سیاست های نظام و عناصر «عزت، حکمت و مصلحت» تطابق دارد می پذیرفتند.
در همین چارچوب ایران فعالانه در مذاکرات بن، کنفرانس ژنو، مذاکرات در افغانستان نقش محوری و راهبردی این گونه نبود که در دوره اصلاحات با توطئه روبه رو نباشیم، همان زمان نیز ISI پاکستان گروه های تروریستی القاعده را به سمت ایران هدایت می کرد و از آن طرف به سیستم های اطلاعاتی اعراب و آمریکا اطلاع می داد که القاعده در داخل خاک ایران حضور دارند. در همان دوره پدیده ها وخودخواهی اعراب کمتر از امروز نبود و نیست.
در همان بازی دوگانه و شیطنت شان نتوانستند موفق شوند. یا مثلا واقعه «کشتی کرین ایت» اتفاق افتاده که می توانست تبدیل به بحران جدی شود اما دستگاه سیاست خارجی توانست مدیریت کند.
در مساله هسته ای ما با آن تدبیر و نگاه ژرف رهبری روبه رو هستیم من به دنبال داوری و قضاوت نمی خواهم باشم فقط ازشما خواهش می کنم کلیه صحبت ها و مواضع رهبری را ببینید. هیچ گونه تنافر و تناقض ودوگانگی یا تغییر محسوس در آن نمی توان یافت و همین نکته مهم ترین درس است برای کسانی که می خواهند این پرونده موضوع مهم تاریخ مناسبات ایران و و مهمترین دستاورد تکنولوژیک را پاسداری کنند. بحث مدیریت و رفتار یک پروسه با استراتژی کاملا متفاوت است. شما می توانید یک استراتژی خیلی بد را بدهید به یک مدیر قوی اجرا کند در مقابل یک استراتژی قوی و محکم را بدهید به یک مدیر دیگر، بد اجرا کند. بسیاری از مشکلات نتیجه رفتارهای اشتباهی بوده که اعمال شده است. به زعم من کسانی که امروز مسوولیت مذاکرات را بعهده دارند بایست موردحمایت همه گروه ها و افراد باشند اگر نقدی و مخالفتی بر شیوه ها باشد که طبیعی است از طرق گوناگون به سمع مسوولان برسانند وقتی ما با موضوع مهم و حیاتی تکنولوژی هسته ای روبه رو هستیم دیگر نمی بایست در جبه های دیگر خودمان را درگیر بکنیم منطق حکم می کرد و می کند تا جایی که ممکن است در مناسبات با اروپا و حتی آمریکا وممالک جهان سوم از موضع اعتمادسازی عمل می کردیم امکانات و قدرت ما محدود است موقعیت ما به اندازه خودمان بایست وزن کشی شود.

*آیا مطرح کردن بحث هولوکاست را تنهامی توان در چارچوب رفتار متفاوت تعبیر کرد؟ مطرح کردن این موضوعات نشان از چرخش 180درجه ای در سیاست خارجی کشور ندارد؟

اینها سیاست نیست. در منظومه دیگری که نباید نفس کشید و با جنگ روانی با جهان وارد رجزخوانی و جنگ تبلیغاتی شد بسیاری از این رفتارها به مصلحت ثبات جمهوری اسلامی هم نیست. بر خلاف میل ما بر جامعه جهانی یک پارادایم دیگری حاکم است ما نمی توانیم خودمان را با همه مسائل جامعه جهانی درگیر کنیم بلکه می توانیم منافع ملی خودمان را مدیریت کنیم. ما می توانیم از اتفاقات و حوادث فرصت ها و موقعیت ها طلایی ترین بهره برداری را داشته باشیم. من برداشتم این است که در بسیاری از زمینه ها فرصت ها تبدیل به تهدید شد. مثلا در مناسبات ما با فرانسه سفری که آقای ولایتی به پاریس در ابتدای دولت سارکوزی داشت می توانست به یک فرصت استثنایی برای ایران تبدیل شود ولی به دلیل تناقضی که به رغم هماهنگی به وجود آمد، هیچ فایده ای برای کشور حاصل نشد.
یا از سفر پوتین به تهران می توانستیم به عنوان یک فرصت استراتژیک استفاده کنیم درحالی که برعکس به دلیل اینکه بسیاری از افراد نگاه حرفه ای نداشتند و نگاه صرف انحصاری داشتند.

*چگونه رفتارهای یک فرد می تواند بر سیاست های کلی نظام در بخش سیاست خارجی غلبه کند؟

در همه جای دنیا همین گونه است. انگلستان 30سال در مناسباتش مدعی بود ایران را بهتر می شناسد و هر بحرانی که پیش می آمد تا به مرحله اضطرار می رسید سعی می کرد که مدیریت بحران کند تا وارد چالش و جنگ سیاسی و تبلیغاتی با ایران نشود اما یک دولت ناشی در انگلستان روی کار آمد که به دلیل رفتار اشتباه نخست وزیر و وزیر خارجه از یک اتفاق غیرمعمول و در عین حال طبیعی که پیش آمد بحران ساختند و موجب قطع رابطه ایران و انگلستان شدند درحالی که آنها مدعی بودند که ما برخلاف آمریکایی ها هیچ گاه ارتباطمان با ایران قطع نشده است.

*منظور شما همین حادثه اخیر ورود افراد به داخل سفارت انگلیس را می گویید؟

بله! این زیاده روی نخست وزیر و وزیرخارجه انگلیس تازه کارشان بود. وجود بحران در عرصه سیاست خارجی یک کشور امری طبیعی است.
آیا در ماجرای اشغال سفارتخانه های ایران در بسیاری از ممالک اروپایی در انگلستان و برخی دیگر از کشورهای اروپایی و حتی نیویورک که مورد حمله منافقان قرار گرفت می توانستیم به این نتیجه برسیم که دولت ها در این اقدام دست دارند. ولی ما با تدبیر عمل کردیم و نگذاشتیم یک حادثه تبدیل به بحران شود. این نشان می دهد که رفتارها باید پخته باشد. دیپلماسی باید متانت و طمأنینه خودش را داشته باشد.
اگر در دیپلماسی و رفتار مجریان سیاست خارجی طمأنینه نبینیم نتیجه اش این می شود که سیاست های شتاب زده و غیرمعقول حتی منجر به بروز جنگ بین 2 کشور می شود.

*به نظر می رسد که دولت اصلاحات و بعد از اصلاحات نگاه یکسانی به سوریه داشته اند. تحولات اخیر سوریه نشان می دهد که دستگاه سیاست خارجی نتوانسته نسبت به سوریه مدیریت مناسبی اعمال کند.

استراتژی ما در خاورمیانه را رهبری تعیین می کنند. سوریه به دلایلی عمق سیاست استراتژیک ایران در عمق مناسبات خاورمیانه است. سوریه عقبه مقاومت است. سوریه حلقه وصل جریان مقاومت تا دریای مدیترانه است. حزب الله، سوریه، عراق و ایران یک حلقه بسیار مهمی از یک نوع مناسبات انقلابی در خاورمیانه هستند و جریانی نوبنیاد را طی سال های اخیر از خود نمایش داده اند. من می فهمم که رفتار امنیتی حزب بعث خشن بوده و هست و همه این نکته را درک می کنند که هیات حاکمه سوریه 2اشتباه استراتژیک طی یک دهه اخیر از خود نشان داده است؛ خروج دیرهنگام از لبنان و رفتار دیرهنگام در چرخش قدرت و مشارکت مدنی اما موضوع سوریه امروز پدیده جدیدی را در مناسبات قدرت جهانی رقم زده است در بی تدبیری سوری ها تردیدی نیست ولی سوریه به دلیل مواضع انقلابی خود در مناسبات درون دنیای عرب و دنیای اسلام و نوع مناسبات با ایران و حزب الله و ژئوپلتیک شیعه سخت توسط سیستم های سیاسی وامنیتی و نظامی عربستان، اسرائیل و تا حدی ترک ها تهدید می شود و از سوی دیگر سوریه نخواست همسوی رژیم های فاسد و مرتجع عرب هم پیمان با غرب واسرائیل در مقابله با انتفاضه و مقاومت شود. کدام کشور در منطقه خواب از چشم اسرائیل و غرب گرفت و نخواست هم داستان با تل آویو برای پروسه صلح شود ببیند سوریه امروز یعنی تعریف جهان جدید از مناسبات قدرت بین المللی روسیه، چین، هند، ایران و برخی ممالک عدم تعهد و از سوی دیگر آمریکا، اروپا، اسرائیل و اعراب از سوی دیگر.
البته نظام سوریه نظام امنیتی و نظامی هنوز نسل اول حزب بعث است و نتوانسته اند مقتضیات جدید سیاسی را درک کنند. بزرگترین اشتباه سوریه گام های دیرهنگام رجال از کارافتاده حزب بعث است. رویش و زایش نسل جدید تصمیم گیر که معرف مشارکت قومی و مذهبی باشد نیست. طبیعی است به رغم متحد استراتژیک و ایدئولوژیک خاورمیانه ای سوریه به رفتار داخلی آنها که انتقاد داشته باشیم نفس سرکوب مردم شایسته نیست اگر چه امروز سوریه صحنه دو جریان خطرناک ملیشیای عرب و بن لادنیسم و افراط است چند هزار مزدور جنگنده با پشتیبانی نظامی مالی اطلاعاتی سعودی آمریکا و غرب جنگ قومی ومذهبی راه انداخته اند برای عربستان سعودی نابودی سوریه یک استراتژی عمده است متاسفانه به دلیل اختلافات کهنه و قدیمی وکینه اخوان المسلمین شبکه اخوان در کل منطقه هم درگیر این سیاست مزورانه شده اند از ایران هم درخواست هایی داشته و دارند که با منطق رفتاری ما همگام نیست.
برای ما ماندگاری سوریه به دلیل عقبه مقاومت و به رغم اشتباهات و انحرافاتی که حاکمیت سوریه دارد یک استراتژی است.

*چگونه است که ما تحولات کشورهایی مثل تونس، لیبی، یمن، مصر و بحرین را آزادی خواهانه تفسیر می کنیم اما وقتی به سوریه می رسیم به گونه ای دیگر تحولات این کشور را تفسیر می کنیم. دلیل این امر چیست؟

فکر کنم من پاسخ شما را درسوال های قبلی تا حدی دادم. یک قسمت عمده از ذات اعتراضات موجود در سوریه مربوط می شود به نیاز مشارکت مردم، چرخش قدرت و روح آزادی، آزادی خواهی در ذات همه انسان ها وجود دارد توصیه راهبردی ایران به بشار اسد این بوده و هست. باید با این دست مطالبات منطقی تر برخورد کند باید با ابتکارعمل نیاز تکثر قومی ومذهبی جامعه را فراهم آورد. ما موافق خون ریزی یا رفتار خشن در سوریه به هیچ وجه نبایست باشیم و تا آنجا که من مطلع هستم ایران خیلی سعی کرده تا رفتار حاکمیت سوریه با منطق اصلاح سیستم و وضع موجود همراه باشه ولی آنچه که اکنون در سوریه اتفاق افتاده یک نوع «جنگ شهری» است. چندهزار نیروی مسلح از عربستان سعودی، امارات و اردن به سمت سوریه هدایت کرده اند همان طوری که در الجزایر و در افغانستان و عراق این کار رو انجام دادند این نسخه ناجوانمردانه غرب در برابر تحولات درونی دنیای اسلام است. قبل از سوریه ماجرای لیبی را مشاهده کنید قذافی که جرثومه وا داده محض طی یک دهه گذشته شده بود چگونه از وی و از مردم لیبی انتقام گرفتند. ناتو و اروپا و سیستم امنیتی و اطلاعاتی فرانسه و انگلیس به گونه ای عمل کردند که اینک لیبی هم قربانی بزرگ ترین فجایع انسانی است. بی خردی رهبران واشتباهات آنان و توطئه نظام سلطه منتج به جنگ داخلی وهرج و مرج می شود و نتیجه آن غفلت از سه نکته مهم است؛ بیداری و هوشمندی در برابر استعمار و اسرائیل فرسایش منابع داخلی در توسعه و آبادانی کشور و زمینه سازی برای استقرار یک مستبد و دیکتاتور با هدف و توجیه نظم وامنیت مفهومش مقابله با مردم سالاری است. این نسخه را امروز از جانب استعمار در سوریه دنبال می کنند.
برای آمریکایی ها و غربی ها اصلا مهم نیست که چندهزار نفر در سوریه کشته می شوند. همان گونه که چند ده هزار نفر در لیبی کشته شدند.
کاری که اینها برای درهم شکستن ستون مقاومت بشار انجام می دهند یک نوع جنگ پارتیزانی با همکاری سیستم اطلاعاتی، نظامی و مالی عربستان، و امارات و قطر و برخی از کشور های دیگر است که آن را را مدیریت می کنند.
امروز سوریه به پایگاه جریان سلفیسم از نوع القاعده تبدیل شده است. آمریکایی ها یک بار این را در افغانستان تجربه کردند و اجازه دادند که القاعده شکل بگیرد. القاعده تا اتاق خواب قدرت های بزرگ نفوذ کرد و خواب را از چشمان آنها گرفت. هم اکنون در حال مشروعیت بخشیدن به القاعده جدید در سوریه هستند. اما مطمئنا در آینده نیز این ها به مشکلی برای قدرت های بزرگ تبدیل می شوند.
سیاست های دوگانه ای که در سوریه توسط غربی ها اتخاذ می شود و از سویی صحبت از حقوق بشر و دموکراسی می کنند اما همزمان از گروه های سلفی و تروریستی حمایت می کنند.
جریان حال حاضر سوریه مثل داستان داش آکل های قدیم است که فردی یک طرف دعوا را به دلیل جداکردن می گرفت اما طرف دیگر فرد دست و پا بسته را می زد. غربی ها و کشورهای مخالف بشار اسد تقریبا این نقش را بازی می کنند.
ولی ما منکر اشتباهات بشار اسد درباره چرخش قدرت و پروسه مردم سالاری نمی شویم.
ما معتقدیم که آقای بشار اسد در چند ماه گذشته ضعیف عمل کرده است. بشار باید مشروعیت اقدامات و تداوم در قدرت را به حضور مردم موکول کند.
بشار اسد باید برای اجرای سیاست های اصلاحی از گروه های مختلف مذهبی و سیاسی استفاده کند.
اما اشتباهات بشار به منزله این نیست که ما متحد استراتژیک مان را رها کنیم. ما یک مساله مهم تری از موجودیت حکومت بشار در منطقه داریم و آن هم «مقاومت» است. همان گونه که ما با اخوان در این زمینه نیز اختلاف استراتژیک داریم. ما با دو اخوان روبه رو هستیم؛ یک اخوان جهادی و دیگری اخوان معتدل که نمایندگان شان درترکیه و تونس و مصر بر سر کار آمده اند.
در سوریه نیز اخوان تلاش می کند که چهره معتدل خود را به نمایش گذارد اما نمی تواند همزمان دخالت قدرت های خارجی را بپذیرد. اینها تعارض هایی است که در درون سوریه وجود دارد.
تمام اینها به این معنی است که با هر کشوری که همکاری و همفکری داریم اختلاف نظر نداشته باشیم. امروز با عراق و افغانستان هم اختلاف داریم. با دولت آقای بشار اسد هم، همین گونه برخورد می کنیم.
امیدواریم بشار در طول روزهای آینده بتواند ابتکارعمل را در دست بگیرد و شاهد چرخش قدرت و مردم سالاری در سوریه باشیم. استکبار و استعمار جهانی در تلاش است تا دولت سوریه به عنوان نماد و عقبه مقاومت را شکست دهد. بعد از آن حزب الله را خلع سلاح کنند و پس از آن سراغ ایران بیایند اما مطمئنم که در مورد ایران موفق نمی شوند. ایران بیدی نیست که با این بادها بلرزد.

*آیا ما نمی توانیم آن نقش آفرینی که در افغانستان داشتیم در سوریه نیز داشته باشیم؟ حالا در سوریه باید چه کار کنیم؟

ما باید با ترک ها و سعودی ها بتوانیم به یک طرح جامع برسیم. در این طرح جامع باید چرخش قدرت و اصلاحات دیده شود.

*اما همین سوریه نقطه اختلاف ما با ترکیه شده است. تا پیش از این با ترک ها روابط خوبی داشتیم.

ترک ها اکنون خوب فهمیدند که در سوریه زیاده روی کردند، ترک ها اعلام می کنند که ما به گونه ای دیگر می توانیم عقبه مقاومت را تضمین کنیم. اما می دانیم که اشتباه می کنند و ما نمی توانیم حرف آنها را بپذیریم.

*نقطه مشترک ما با ترکیه در سوریه چه می تواند باشد؟

نقطه مشترکمان این است که با طرف ترک به یک طرح جامع برسیم که در آن چرخش قدرت، انتخابات، حضور نیروهای سنی وعلوی ومسیحی و کرد در قدرت به رسمیت شناخته شود.

*با عربستان چگونه می توان درباره سوریه به توافق رسید؟

با عربستان موضوع خیلی پیچیده تر است. سیاست خارجی عربستان از زمانی که بندر بن سلطان از آمریکا به کشور برگشته و مسوول امنیتی شده دچار تحولات استراتژیک شده است. ما الان با عربستان سعودی خیلی در این زمینه نمی توانیم منافع مشترک تعریف کنیم. چون عربستان سعودی همان کاری را دارد می کند که اسرائیلی ها انجام می دهند. عربستان سعودی بر همان راه ومنطق ومنافع اسرائیل گام برمی دارد.
عربستان در جهت تضعیف مقاومت همان کاری را می کند که اسرائیلی ها آرزویش را دارند.

*آیا اسرائیلی ها به این جمع بندی رسیده اند که می توان سوریه بدون اسد را تصور کرد.

اسرائیلی ها خیلی زیرکانه عمل می کنند، در این مقطع می خواهند بیشترین امتیاز را از بشار اسد بگیرند. آنها می خواهند درگیر و دار این حوادث مساله جولان را حل کنند.و اگر نتوانستند سوریه با تجزیه را به کشور بی خاصیت مثل اردن تبدیل کنند

*یکی از نقاط چالش برانگیز ما با نظام بین الملل مساله هسته ای است. احساس می شود که در دوره اصلاحات تمام تلاش این بود که پرونده هسته ای به شورای امنیت نرود ولی دولت بعد از اصلاحات به گونه ای دیگر فکر و عمل کردند. نحوه مدیریت پرونده هسته ای در دوره اصلاح طلبان چگونه بود؟

من مساله را اینگونه نمی بینم که اگر اصلاح طلبان نیز در قدرت حضور داشته اند ما باز هم چالش هسته ای داشتیم. چالش هسته ای در ذات منافع و قدرت میان ما و غرب تعریف شده است. غرب، ایران مجهز به فناوری هسته ای را نمی پذیرد. منتها در آن زمان، روش ها، بازی ها و مانورهای سیاسی متفاوت بود.
من باورم این است که سیاست همان سیاست آن دوران است که الان دارد دنبال می شود همان سیاست دوران اصلاحات، اکنون نیز پیگیری می شود. چند عنصر در ذات تکنولوژی و دانش اتمی ایران مطرح بود عناصر تکنیکی حقوقی و سیاسی پرونده هسته ای، ما با غرب به گفتمان رسیده بودیم.اما چالش های آن ایام هم ما را به یک نوع مشکل متقابل رسانده بود، اعتمادسازی ایران با برداشت انتزاعی قدرت های جهانی روبه رو شده بود . من صادقانه و فارغ از همه جدول بندی های سیاسی عرض می کنم که در روزهای پایانی دولت اصلاحات به دلیل تبختر اروپایی ها و اشتباهات و زیاده روی آنها ما از مناسبات عادی شده خارج می شدیم و به یک تقابل و چالش داشتیم می رسیدیم. 3کشور اروپایی نتوانستند موضوع و منطق ایران را درک کنند ولی به رغم همه این واقعیت ها مناسبات شکننده نبود. ما از روز نخست، آنها را تحریک نکردیم ولی در دوره آقایان به جای مدیریت وضع موجود از ادبیاتی بهره گرفته شد که ایران را از مسیر عادی سازی روابط به تقابل کشاند.
یک روز می گفتند گفت وگو می کنیم، روز دیگر می گویند گفت و گو نمی کنیم. یک زمان می گفتند قطعنامه ورق پاره ای بیش نیست. از طرف دیگر می گفتند که قدرت های بزرگ در حال استحاله شدن هستند. شناخت کسانی که مجری سیاست خارجی بودند از واقعیت های جهان، بسیار انتزاعی بود. من یادم هست که وزیر سابق خارجه 3 ـ 2 شب قبل از اینکه شورای امنیت قطعنامه علیه ما صادر کنند در جلسه ای اعلام کرد که این قطعنامه رأی نمی آورد، تهران نیز نظر ایشان را پذیرفته بود و جالب تر اینکه آقای رئیس جمهور و دوستان شان نمی توانند مناسبات بین المللی را تشخیص دهند. کتاب سازمان ملل را باز می کنند و از رویش می خوانند و به این نتیجه رسیدند که با واقعیت در تنافر بود، واقعیت تلخ این است که قدرتمندانی که در شورای امنیت نشسته اند، مسائل حقوقی جهان را به گونه ای تنظیم کرده اند که به نفع خودشان باشد، بیشتر مبانی حقوق بین المللی بر حسب منافع قدرت است ونه بر حسب میزان عدالت و منطق جهان و انسان واقعا نبایست به صورت سطحی نسبت نظام سلطه و جهان را برداشت کرد. شناخت واقعی خصم و دشمن عین تدبیر است که در سیره امام و رهبری خیلی بدان تاکید شده است.
. امام بر قله همه انقلابیون عالم ایستاده بود همان کسی است که قرن بیستم با عظمت رهبری و بینش ایشان رقم خورد. نظام سلطه را افشا می کردند اما هیچ گاه شعارهای غیرواقعی نمی دادند.در سیره و کلام و رفتار مقام معظم رهبری هیچ گاه رفتاری غیرواقعی نمی توان دید. شعارهایشان با حد، مرز، اندازه و وزن نظام جمهوری اسلامی هماهنگ است. در این شعارها یکسری پیام های عدالت خواهی است که جهانی است. رهبری هیچ وقت اعلام نکرده اند که ما می خواهیم فلان کشور را نابود کنیم. در ادبیات ایشان هیچ وقت چنین مصداق هایی وجود ندارد اما در ادبیات دیگران وجود داشت. باید صادقانه بپذیریم که همان فشارهای فعلی در گذشته نیز وجود داشت اما مانور و نحوه مدیریت بحران متفاوت با امروز بود.

*عده ای از مسئولان فعلی باور دارند که مسکو و پکن تمام تلاش خود را بر عدم سقوط بشار اسد گذاشته اند. بر همین اساس جنگ سرد جدید نیز آغاز می شود. این عده با همین نگاه پرونده هسته ای را مدیریت کرده اند. تا چه حد می توان نظر این عده را پذیرفت؟

روس ها و چینی ها به پرونده سوریه در چارچوب نگاه خودشان و باورهایشان خصوصا از زاویه امنیت انرژی و تثبیت نظام های سیاسی از درون و عدم دخالت قدرت های غربی با پوشش ساختاربین المللی نگاه می کنند. اینها از زاویه نظم نوین جهانی مسائل را تحلیل می کنند. و می بینند که غرب با اتحاد استراتژیک خود سنگر به سنگر مواضع جدیدی را به دست می آورد به ویژه بعد از فروپاشی حکومت قذافی و فریبی که از غربی ها در تصویب قطعنامه خورده اند می خواهند در سوریه این موضوع تکرار نشود. اکنون غربی ها نمی توانند آنها را از صحنه معاملات خاورمیانه حذف کنند. از سویی چین، روسیه، هند و برخی از قدرت های نوظهور نسبت به قلمرو حاکمیت دولت ها و تبیین مشروعیت و یا عدم آن توسط با اقدامات غربی ها مشکل جدی دارند در حالی که اینک تفسیر از مشروعیت دولت و قدرت با دیدگاه خاص غربی ها در قاموس و نگاه روس ها و چینی ها نمی گنجد. روس ها، چینیها، هندی ها و بسیاری دیگر باورشان این است که در هیچ جای منشور ملل متحد زوایایی مبنی بر مشروعیت زدایی از دولت ها دیده نشده است یا به تعبیری که قدر ت های جهانی بتوانند حکومت یک کشوری را که برخلاف دیدگاه شان است را ساقط کنند. یک نگاه سوم دیگری هم است که تحت عنوان تحولات جدید و مناسبات قدرت را در بستر «مدیریت انرژی» جهان تفسیر می کند. اگرغربی ها بتوانند در سوریه مستقر شوند و نظام سوریه را عوض کنند، معادلات امنیت منطقه تغییر خواهد کرد و مهم ترین موضوع مبتلا به امنیت، امنیت ترانزیت و انتقال انرژی خواهد بود با کنترل ترانزیت انرژی بتوانند اقتصاد های قدرتمند وپایدار جهان را به زانو درآورند و با این منطق می تواند تغییرات ماهوی در سیستم مدیریت جهانی پدید آورند و اگر بتوانند اینها می توانند نبض امنیت انرژی جهان را درخلیج فارس به صورت کامل در صورت تحقق این امر به دست آورند، رشد بی سابقه هند و به خصوص چین را متوقف می کنند. لذا سیاست مستقلی بین 3 قدرت در حال رشد چین، هند و روسیه دیده می شود.
از سوی دیگر، روس ها با حکومت حافظ و بشار اسد پیمان استراتژیک منعقد کرده اند. 3 ـ 2 تا از بنادر سوریه در اختیار نیروهای نظامی روسیه است. روسیه پوتین که در پی احیای قدرت گذشته اتحاد جماهیر شوروی است از دست دادن موقعیت ژئوپلتیک سوریه دشوار است برای روسیه حاکمیت بشار و پیمان با آنها بسیار مهم است. من به دلیل اینکه می خواهم با یک نگاه تاریخی حوادث و مسائل را تحلیل کنم. می گویم که چین و روسیه با اولویت های خودشان مسائل سوریه را تحلیل می کنند. بعید می دانم اگر جایی بخواهند بر سر کشوری معامله کنند بر سر سوریه معامله کنند.اما موضوع در مورد ایران اتمی متفاوت است ایران حامل استراتژی نفی نظام سلطه اعم از شرقی و غربی آن است. ایران اتمی با ایدئولوژی بیداری که پرچمدار آن است و در موقعیت ژئو استراتژیک هم واقع شده با منافع آنها هم سازگاری ندارد لذا به رغم رویکرد استراتژیک ایران به چین و روسیه رفتار آنها کاملاً تاکتیکی است حتی هندی ها هم از این قاعده مستثنی نیستند این رفتار مال و پولی که این روزها با سرمایه ملت ایران، چینی ها وهندیها دارند مشمئز کننده است.

*غرب باید چه امتیازی بدهد تا سوریه و چین حاضر به معامله شوند؟

بستگی به میزان فشاری که از ناحیه غربی ها تحمیل می شود، دارد. ماجرای هسته ای یک تفاوت ماهوی با سوریه دارد. چین و روسیه به جد معتقدند که ایران نباید هسته ای باشد.
روس ها همسایه ما هستند. ایران هسته ای تهدید بیشتری برای روسیه قلمداد می شود. لذا روس ها در قبال مساله هسته ای ما در سازمان های بین المللی نه تنها از آمریکایی ها عقب تر نبوده اند بلکه جلوتر بوده اند. در بسیاری از قطعنامه های صادره علیه ایران با ایتکار پنهانی و بازی و فریب کاری دوگانه آنها روبه رو است و آنها خودشان بانی قطعنامه های ضدایرانی بوده اند. اما در کلام وبیان سعی کرده اند که به گونه ای جلوه نکنند که پایگاه خود را متضرر کنند. روس ها با پنبه سر بریده اند. بارها و بارها به ما گفتند که ما از ایران دفاع می کنیم اما نکردند. یک فرضیه اثبات نشده ولی بسیار معتبر و قابل ارائه وجود دارد اگر ایران با غرب به تفاهم و عادی سازی و منطق مشترک می رسید بعید نبود که با ایران اتمی حتی نظامی کنار بیایند پاکستانی که اردوگاه رادیکالیسم هست امروز از فقد مناسبات ایران با غرب بهره گرفته و اتم نظامی را یدک می کشد. هند از منظر دیگر نه تنها موقعیت خود را مستحکم کرده بلکه با مانورهایی استراتژیکی که داده فرانسه وایالات متحده چندین نیروگاه جدید با تکنولوژی بالای اتمی قرار و مدار بسته اند در جهان جدید بعید است که شعارهای آسمان کوب آنچنانی داد و در عین حال انتظارداشت که قدرت های جهانی بیش از حد و وزن کشور ها رفتار کنند.
این خوش خیالی است که ادعاهای عجیب کرد و در عین حال صحبت از مناسبات استراتژیک هم داشت؛ اشتباهی که برخی مرتکب شدند و نسبت به حمایت چینی ها و روس ها محاسبه نادرستی داشتند. این یکی از بزرگ ترین اشتباهات استراتژیک هر دولتی می تواند باشد. دل بستن به این قدرت یا آن قدرت جهانی اشتباه استراتژیکی است که مفهوم استقلال و آزادی جمهوری اسلامی را زیرسوال می برد. ما یکی از مظلوم ترین و تنهاترین کشورها و ملت های جهان هستیم. منتها نتوانستیم منطق قدرتمند خود را با زبان وکلام و رفتار متین دیپلماتیک جا بیندازیم. من هشدار جدی می دهم برخی به صورت انتزاعی خطای استراتژیک می کنند این مناسباتی که با چین و روسیه با توهم و ذهنیتی روس فیل های جدید در حال القا هستند با شعارهای اساسی انقلاب درتعارض است. مهم تر از آن کیان استقلال کشور را نشانه رفته اند.همان مقدار که انگلو فیل ها وفرانکو فیل ها استقلال و عظمت ایران را به مخاطره انداخته یا می اندازند نگاه غیرواقعی و برداشت انتزاعی از ظرفیت چین و روسیه خطرناک است. روس ها و چینی ها دوستان وفاداری در حوادث تاریخی ما نبوده اند. در ماجرای جنگ عراق، لیبی و بحران های داخلی خودشان به خوبی چهره واقعی خودشان را نشان داده اند. آنها یک هدف دارند و آن هم منافع ملی است. برای اطمینان می توان به مناسبات کوبا با روسیه و چین نگاه کرد که سرتاسر مشحون از خیانت است.
روسیه و چین امروز توسعه اقتصادی و سیاسی را مهم ترین هدف خود قرار داده اند. درست است که پوتین از یک ثبات رأی بیشتری نسبت به مدودف و ویلستین برخوردار است و روسیه را به یک انسجام و ثبات رسانده است و الیگارش قدرت و ثروت را به هم کوبیده است. اما معتقد است که باید منافع مشترکمان را با غرب تعریف کنیم. کارت ایران موضوع خوبی است که می تواند از آن در رابطه با غرب استفاده کند. همانگونه که ترک ها نیز از این کارت ایران بهره بردند. در موضوع سپر دفاع موشکی، ایران به بهترین وجه، وجه المصالحه قرار گرفت.نگاه واقع بینانه به تحولات جهان به رغم تلخی ها وسختی های آن تعیین کننده است. درست است که در این فضا تهدیدات جهانی می شود اما فرصت ها جهانی است و قدرت چانه زنی بالاتر می رود. مهم ترین عارضه ای که داریم خودانزوایی است که خودمان را گرفتارآن کرده ایم.

*اگر اصلاح طلبان روی کار بودند در برابر مساله سوریه چگونه رفتاری از خود نشان می دادند؟

اصلاح طلبان خارج از حاکمیت ایران نبودند و نیستند. شاید اصلاح طلبان می توانستند راحت تر با اسد صحبت کنند.

*مگر این دولت نمی تواند راحت با اسد صحبت کند؟

شاید انگیزه اش را نداشته باشد و شاید اعتقادی به این موضوع ندارد. ما می توانستیم پلی بین دولت و معارضان برقرار کنیم.

*این کار را در عراق انجام دادیم.

در عراق و افغانستان انجام دادیم. در عراق با کردها و اهل سنت مذاکره کردیم. حتی آیت الله سیستانی و دیگرانی که در عراق بودند نپذیرفتند که به دلیل اکثریت شیعیان تمام حاکمیت در اختیار این گروه قرار بگیرد.
در لبنان هم ایران بین شیعه حزب الله و شیعه امل و سنی ها و مسیحی ها میانجی گری کرد. اصلا ما نباید اجازه می دادیم که حوادث سوریه به این نقطه برسد. ما باید میانجی گری و مدیریت می کردیم تا مسائل حل و فصل شود.

*ما سوریه را به عنوان عقبه مقاومت به حساب می آوریم و خود را مکلف به حمایت از این کشور می دانیم اما حماس به عنوان یکی از عناصر اصلی در موضوع به اخوانی های مصر نزدیک شده اند و تفسیر ما را قبول ندارند.
دلیل ندارد که آنها شبیه ما فکر کنند. ما مقاومت را این گونه می بینیم و درازمدت هم می