علی باقری: ما با کشور‌های دوست، تنش‌زدایی داریم، ولی با دشمنان، تنش‌زدایی نداریم؛ ما با دشمنان «تهدیدزدایی» داریم

بالاخره آن چیزی که اهمیت دارد نتیجه حاصل از مذاکرات است. مذاکرات قاعدتا برای نتیجه‌ای انجام می‌شود. مذاکره برای مذاکره معنی ندارد و ما هم به‌دنبال آن نتیجه هستیم و نتیجه نیز معطوف به تامین منافع مردم ایران و در چارچوب خطوط قرمزی است که جمهوری اسلامی ایران برای مذاکرات رفع تحریم ترسیم کرده است؛ لذا در این چارچوب چنین روندی ادامه دارد و اطلاع‌رسانی به مراجع ذی‌ربط و نهاد‌های بالادستی به‌طور مستمر در طول این دوره‌ای که من مسئولیت داشتم، وجود داشته است و الان هم ادامه دارد و برای افکارعمومی هم اطلاع‌رسانی یک اصل است.

کد خبر: ۷۱۹۲۸۶

تاریخ: ۲۵ اسفند ۱۴۰۱ - ۱۸:۱۰

جام جم: علی باقری که در آخرین روز‌های زمستان در عمان به سر می‌برد، پیش از این سفر در گفت‌وگوی تفصیلی با خبرنگاران جام‌جم به تشریح برنامه‌های دولت سیزدهم در حوزه سیاست خارجی از جمله برنامه هم‌افزایی با کشور‌های حاشیه خلیج‌فارس، مبحث دلارزدایی در مجموعه بریکس، جزئیات قرارداد با چین و روسیه به‌عنوان یکی از جلوه‌های نگاه به نظم جدید جهانی و همچنین برنامه‌های بلندمدت جمهوری اسلامی ایران برای نظم جدید بین‌الملل و وضعیت مذاکرات پرداخت که مشروح این گفتگو را در ادامه می‌خوانید.

در دولت سیزدهم فرآیند رفع اختلاف میان کشور‌های منطقه و جمهوری اسلامی چطور دنبال می‌شود؟

اولا فرآیند رفع اختلاف میان کشور‌های منطقه و جمهوری اسلامی ایران به‌طور جدی دنبال شد، چون بحثی قبلا مطرح بود که به‌عنوان تابلوی سیاست‌خارجی، برخی دولت‌ها در ایران تحت عنوان «تنش‌زدایی» مطرح می‌کردند، اما باید تاکید کنم ما باید تفکیکی بین دشمنان و کشور‌های غیردشمن که برخی دوست ما محسوب می‌شوند قائل شویم. ما با کشور‌های دوست خود تنش‌زدایی داریم، ولی با دشمنان خود تنش‌زدایی نداریم، ما با دشمنان خود «تهدیدزدایی» داریم. یعنی در قبال دشمنان خود به دنبال این هستیم که تهدید آن‌ها را رفع کنیم، اما با دوستان خود دنبال این هستیم که هیچ مسأله‌ای نداشته باشیم. به این جهت پوشش کلی سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در قبال کشور‌های همسایه و منطقه همین بحث تنش‌زدایی است و تا جایی که می‌توانیم باید تلاش کنیم اختلافاتی که بین هم داریم با تعامل با یکدیگر رفع کنیم. مثلا بر این اساس سال‌ها بین جمهوری اسلامی ایران و کشوری مثل تاجیکستان و ترکمنستان بحث‌های اختلافی مطرح بود، اما اولین سفر جناب آقای دکتر رئیسی که شاید کمتر از یک‌ماه که از دولت ایشان گذشته بود، به تاجیکستان بود و همه آن غبار‌ها و اختلافات قبلی را پاک کرد و ما وارد فصل جدیدی شدیم. مدتی بعد ایشان به ترکمنستان تشریف بردند و در آنجا نیز همین وضعیت رخ داد. در جنوب از مدتی قبل یک فرآیندی برای ایجاد یک دوره جدید تعامل بین ایران و عربستان‌سعودی شروع و با جدیت از طرف جمهوری اسلامی ایران دنبال شد تا به توافق برای برقراری روابط منجر گردید؛ بنابراین ما به‌طور جدی درصدد تعامل سازنده و هم‌افزا با همه کشور‌های جنوبی خلیج‌فارس بوده و هستیم. البته طبیعتا پیشینه‌هایی که با آن مواجه هستیم باید تدبیر شود. در این مدت سطح تعاملات ما با دو کشور کویت و امارات افزایش یافت و با دو کشور قطر و عمان تعاملات در عرصه‌های مختلف، اقتصادی و غیراقتصادی، به‌طور جدی و روزافزون ارتقا پیدا کرد که مشهود است. اکنون با کشور عمان خیلی تعاملات اقتصادی قابل‌توجهی داریم و حدود یک‌میلیارد دلار تعاملات جاری ماست. درباره ترکیه و عراق در غرب نیز به همین ترتیب تعاملات سازنده ما در عرصه‌های اقتصادی و غیراقتصادی ادامه دارد.

بعد از رویداد اخیر در رابطه با عربستان که ظرف هفته‌های آینده این برقراری مجدد روابط عملیاتی می‌شود، روند مذاکرات و ارتباط با کشور امارات و بحرین را چطور تحلیل می‌کنید، آیا گفتگو‌های خلیج‌فارسی ادامه دارد؟

ما درباره امارات قطع‌رابطه نداشتیم، بلکه کاهش سطح روابط بین دو کشور وجود داشت، اما چند ماه پیش اماراتی‌ها سفیر خود را به تهران بازگرداندند و ما هم سفیر خود را در امارات تعیین کردیم و در مراحل نهایی انجام کار‌های اداری است که بعد از آن قاعدتا در آینده نزدیک سفیر ما به ابوظبی اعزام خواهد شد.

به نظر شما گره مذاکرات برجامی چه بود؟ انتقادی که بخشی از جامعه دارد این است که وزارت خارجه در این خصوص افکار عمومی را اقناع نمی‌کند و توضیح جامع و کافی در این خصوص به مردم نمی‌دهد، یعنی همان گلایه‌ای که نسبت به دولت قبل وجود داشت در حوزه اطلاع‌رسانی در حوزه برجام به این دولت هم وارد است. گاهی می‌بینیم نماینده‌های مجلس نیز انتقاد‌هایی در این موضوع مطرح می‌کنند. به نظر شما گره مذاکرات چیست که همچنان در «روند» این گفتگو‌ها هستیم؟

بالاخره آن چیزی که اهمیت دارد نتیجه حاصل از مذاکرات است. مذاکرات قاعدتا برای نتیجه‌ای انجام می‌شود. مذاکره برای مذاکره معنی ندارد و ما هم به‌دنبال آن نتیجه هستیم و نتیجه نیز معطوف به تامین منافع مردم ایران و در چارچوب خطوط قرمزی است که جمهوری اسلامی ایران برای مذاکرات رفع تحریم ترسیم کرده است؛ لذا در این چارچوب چنین روندی ادامه دارد و اطلاع‌رسانی به مراجع ذی‌ربط و نهاد‌های بالادستی به‌طور مستمر در طول این دوره‌ای که من مسئولیت داشتم، وجود داشته است و الان هم ادامه دارد و برای افکارعمومی هم اطلاع‌رسانی یک اصل است. البته نکته و ملاحظه جدی که در دستور کار داشتیم، این بود که مذاکرات را با «زندگی عادی مردم» گره نزنیم، چون مردم از ما انتظار دارند منافع آن‌ها در این مسیر تامین شود، اما این‌که هر روز مصاحبه شود یا نکته‌ای بیان شود که ذهن مردم به‌طور مستمر درگیر مسائل مذاکرات شود، مطلوب نیست.

یعنی این‌که آب خوردن هم به برجام گره زده شود مدنظر نبوده است!

بله چنین رویکردی هم تامین‌کننده هدف اصلی که همان منافع ملی ماست نخواهد بود و مجموعه مذاکره‌کنندگان هم از این امر غفلت نکردند که هم مراجع ذی‌ربط و هم افکار‌عمومی از روند و سیری که گفتگو‌ها دارد، مطلع شوند و ما پایبند به این مسأله بوده‌ایم و خواهیم بود.

در تکمیل این نکته، چشم‌انداز شما جهت تحقق نتیجه این مذاکرات چیست و چه زمانی محصول این مذاکرات مشخص می‌شود؟

اگر این سؤال را از طرف مقابل هم بپرسید، شاید نتواند جواب دقیقی دهد. به‌جهت این‌که مذاکرات دو طرف دارد؛ هر دو طرف باید به یک جمع‌بندی مشخص برسند و بر‌اساس جمع‌بندی نتیجه حاصل شود. قاعدتا ملاحظاتی درست یا نادرست ممکن است از سوی طرف مقابل هم وجود داشته باشد و ما هم ملاحظات، خطوط قرمز و تامین منافع ملی خودمان را داریم؛ لذا با تعاملی که با طرف‌های مختلف چه طرف اروپایی و چه غیراروپایی در مذاکرات داریم، تلاش ما این است که بتوانیم همان‌طور که عرض کردم، منافع حداکثری برای مردم تامین و نتیجه‌ای را که به نفع مردم باشد، حاصل کنیم.

تناقض رفتاری اروپا و کلیت غرب را در اجرای تفاهم‌های بین‌المللی چطور تحلیل می‌کنید؟

یک سرفصل اساسی در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران عدم‌اعتماد به دشمن و نکته دیگر عدم‌اتکا به بیگانه است. یک نکته مهم دیگری که خیلی اهمیت داشت این بود که در این مدت غربی‌ها، هم آمریکایی‌ها و هم اروپایی‌ها به ملت ایران ثابت کردند اگر منافع نامشروع آن‌ها در میان باشد آن‌ها به‌هیچ مبنایی حتی انسانی، پایبند نیستند. در این مدت بحث تحریم‌ها به مواردی کشیده شد که این موارد حتی در چارچوب حقوق بین‌الملل غیرقابل‌تحریم است. اقلام بشردوستانه، مواد غذایی، دارو و تجهیزات پزشکی غیرقابل‌تحریم هستند یعنی حتی شما در جنگ که با طرف مقابل می‌جنگید، حق ندارید به یک بیمارستان و آمبولانس حمله کنید در حالی‌که در آن آمبولانس سربازی بود که تا پنج دقیقه پیش در حال جنگیدن بوده است. یعنی مقررات بین‌المللی به شما چنین اجازه‌ای را نمی‌دهد، ولی در این تحریم‌ها کشور‌های غربی به‌ویژه اروپایی‌ها هم دارو و هم تجهیزات پزشکی و هم مواد غذایی را تحریم کردند و هم حتی به بیماری‌های خاص که تعدادی از کودکان ما مبتلا به آن بیماری‌ها بودند و ژنتیکی است، دارو ندادند در‌حالی‌که ما می‌خواستیم مابه‌ازای آن یعنی پول آن را پرداخت کنیم؛ لذا این یک روی دیگر از غربی‌ها را برای مردم ما عینیت بخشید. در این فرآیند غیر‌انسانی حتی به یک کودک بیمار که نیازمند یک پانسمان است تا درد‌های او التیام پیدا کند، پانسمان نمی‌دهند. یک مجموعه‌ای به‌نام خانه ای‌بی (EB) در تهران است که به وضعیت بیماران پروانه‌ای که یک بیماری پوستی است، رسیدگی می‌کند. حدود هزار بیمار پروانه‌ای در ایران وجود دارد و این خانه یک مجموعه غیردولتی است که مسئولیت رسیدگی به امور آن‌ها را برعهده دارد. این مجموعه از یک کشور اروپایی قبلا پانسمان‌های خاصی را که مربوط به این بیماری پوستی است، تهیه می‌کردند. وقتی تحریم‌های آمریکایی‌ها اعمال شد و اروپایی‌ها نیز از آن تبعیت کردند، خانه «ای‌بی» درخواست کتبی کرد که این پانسمان‌ها در اختیار این کودکان بیمار قرار گیرد که آن‌ها جواب کتبی دادند که به‌دلیل تحریم‌ها نمی‌توانیم به شما بدهیم! این نوع نگاه تجربه غم‌انگیزی است که برای اروپایی‌ها به‌هیچ‌وجه موضوع حقوق بشر اهمیت ندارد. وقتی مسأله منافع آن‌ها پیش بیاید همه‌چیز را فدا می‌کنند، حتی نه حقوق بشر بلکه خود بشر را فدا می‌کنند. این را در عمل نشان دادند، چون در این مدت تعدادی از کودکان مبتلا به بیماری‌های خاص از‌جمله بیماری ای‌بی به‌دلیل عدم‌دسترسی به دارو‌ها یا تجهیزات پزشکی متاسفانه از دنیا رفتند و ما به‌عنوان جمهوری اسلامی ایران مدعی این کشور‌ها هستیم و آن کشور‌ها را مجرم و شریک در قتل این کودکان بی‌گناه می‌دانیم.

تحلیل شما از دیپلماسی همسایگی در دوره جدید چیست؟

از دو منظر برای دولت سیزدهم، بحث همسایه‌ها اهمیت دارد. یکی از جهت سیاست خارجی نگاه به شرق و دیگری از جهت تاکید بر مولفه‌های درونی قدرت. از هر دو منظر کشور‌های همسایه و کشور‌های منطقه اهمیت دارد، ما تقریبا جزو معدود کشور‌هایی هستیم که این تعداد همسایه داریم و این نشان‌دهنده جایگاه قدرتی جمهوری اسلامی ایران است؛ یعنی ابعاد جمهوری اسلامی ایران آن‌قدر وسیع است که ۱۵همسایه را در کنار خود جای داده است.

در مورد سیاست ارتباط با شرق چطور؟

در مورد نگاه به شرق این نکته را توضیح بدهم، چون بعضا مغلطه می‌شود. شعار انقلاب اسلامی نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی است. این یک نگاه مبنایی و نظری به سیاست خارجی است و به معنای همان اصل اساسی سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران که استقلال است، تفسیر می‌شود. روی این جهت نه شرقی، نه غربی به معنای عدم اتکا به بیگانگان است؛ یعنی ما نه به شرق تکیه داریم و نه به غرب، ولی بدین معنا نیست که با همه دنیا قطع رابطه هستیم. بالاخره در محیط بین‌المللی زندگی می‌کنیم و با دنیا تعامل داریم، اما چون زیرساخت تعاملات ما در قبل از پیروزی انقلاب اسلامی غرب‌پایه بوده، این تعاملات بر همان اساس شکل گرفته است. ما برای این‌که یک نگاه درست و منفعت‌محور به سیاست خارجی داشته باشیم، نیاز داریم به غیرغرب هم نگاه کنیم. نگاه به شرق به معنای نگاه به غیرغرب است، همسایه‌های ما نیز غیرغرب هستند. روی این جهت نه شرقی، نه غربی عدم اتکا به شرق و عدم اتکا به غرب است. نگاه به شرق یعنی در عین حال که با همه دنیا از جمله غرب تعامل داریم، تعامل با شرق هم باید داشته باشیم چراکه مکمل هم هستند. از این منظر هم همسایگان جایگاه ویژه در سیاست خارجی دولت آقای رئیسی داشته و دارند و هم در عمل اتفاقات خوبی در طول یک سال و نیم گذشته رخ داده است.

با توجه به هندسه جدید بین‌الملل نیاز جهانی به حضور و نقش‌آفرینی جمهوری اسلامی ایران و نیاز به چند جانبه‌گرایی چگونه بوده است؟

از زمانی که جمهوری اسلامی پیشنهاد پیوستن به سازمان همکاری شانگ‌های را ارائه کرد، تا زمانی که آغاز فرآیند پیوستن جمهوری اسلامی ایران به سازمان همکاری شانگ‌های تصویب شد، حدود ۱۸ سال طول کشید، اما از زمانی که جمهوری اسلامی ایران پیشنهاد کرد که وارد فرآیند «بریکس پلاس» شود تا زمانی که جناب آقای رئیسی در نشست بریکس پلاس که در چین برگزار شد به عنوان کشوری که می‌خواهد وارد این مجموعه شود، سخنرانی کرد؛ دو ماه هم طول نکشید. این روند یعنی سرعت نیاز جهانی به حضور و نقش‌آفرینی جمهوری اسلامی ایران و نیاز به چند جانبه‌گرایی برای این‌که زودتر بتوانند مولفه‌های قدرت خود را تحکیم کنند و چارچوب‌های نقش‌آفرینی خود را در عرصه بین‌المللی تدارک ببینند، خیلی سرعت گرفته است. از سوی دیگر سازمان همکاری شانگ‌های سازمانی است که کشور‌های عضو آن هم از نظر جمعیت، هم از نظر منابع و هم از نظر مولفه‌های قدرت علمی، نظامی، صنعتی، اقتصادی، دارای ابعاد بین‌المللی هستند و آن‌طور که چند موسسه معتبر آمریکایی اذعان دارند؛ در سال ۲۰۵۰ میلادی، قدرت اول اقتصادی جهان، دو کشور چین و هند هستند که هر دو عضو سازمان همکاری شانگ‌های نیز هستند. سازوکار تصمیم‌گیری سازمان همکاری شانگ‌های هم به روش «اجماعی» است. یعنی هیچ خروجی از سازمان همکاری شانگ‌های نخواهد بود، مگر این‌که همه اعضا و از جمله جمهوری اسلامی ایران نیز با آن چارچوب‌ها، مولفه‌ها، قواعد و مقررات و رویه‌ها موافق باشد و لذا ایران در سطح یک سازمان مهم و بزرگ بین‌المللی دارای رای و نقش تعیین‌کننده است و این باعث نگرانی کسانی است که حامیان نظم ظالمانه موجود هستند. این روند البته که امیدآفرینی برای کشور‌ها مستقل و ملت‌ها هم هست که یک هم‌افزایی جدید و یک مولفه قدرت جدی اضافه شده است.

در ماه‌های گذشته عضویت ایران در کمیسیون وضعیت زن سازمان ملل لغو شد، به نظر شما این اقدام با تحریک چه کشور‌هایی صورت گرفت و هدف آن‌ها از این اقدام چه بود؟

یکی از ویژگی‌های اساسی کشور‌های غربی این است که منافع خود را ملاک هر سیاست خود قرار می‌دهند و تاکید دارند که حقوق بین‌الملل و سازوکار‌های آن باید بر همان مبنا باشد. حتی در مورد حقوق بشر همین‌طور است، اما باید گفت که آن‌ها استاندارد دوگانه ندارند، بلکه استاندارد آن‌ها واحد است و معیار آن‌ها فقط حفظ منافع‌شان است و در عمل هم نشان داده‌اند که حقوق بشر برای آن‌ها اهمیتی ندارد بلکه فقط یک چیز برای آن‌ها اهمیت دارد که منافع آنهاست. در این چارچوب هرجا منافع آن‌ها اقتضا کند از دیکتاتوری مثل صدام حمایت می‌کنند، در جایی منافع‌شان اقتضا کند به همان دیکتاتور سلاح شیمیایی می‌دهند تا زن و کودک و بزرگ را زنده زنده بسوزاند یا در جای دیگر منافع آن‌ها اقتضا کند از رژیم صهیونیستی حمایت می‌کنند که در مقابل آن مردم بی‌پناه و مظلوم فلسطین قرار دارند. غربی‌ها وقتی منافع آن‌ها اقتضا کند، همین برخورد دوگانه را با مردم یمن می‌کنند. اکنون چند سال است که مردم یمن با سخت‌ترین تهاجم مواجهند و نه‌فقط همه زیرساخت‌های کشور خود را از دست داده‌اند بلکه با فاجعه‌ای انسانی رو‌به‌رو هستند. شما درباره کشور‌های غربی هیچ‌گاه سخن یا حرفی درباره نقض حقوق بشر نمی‌شنوید، چراکه منافع آن‌ها در صیانت از حقوق مردم در یمن، فلسطین، عراق یا سوریه نیست، اما در جایی منافع آن‌ها اقتضا می‌کند، ژست حقوق بشری بگیرند. در واقع این همان کاری است که در موضوع کمیسیون وضعیت زن انجام دادند که خلاف همه رویه‌های بین‌المللی بود و چنین اقدامی هیچ جایگاهی در سازوکار آیینی کمیسیون وضعیت زن هم ندارد، ولی غربی‌ها بر اساس منافع خود بدعتی را ایجاد کردند.

عدم پایبندی به معیار‌های بین‌المللی توسط کشور‌های غربی را در همین موضوع کمیسیون وضعیت زن چطور ارزیابی می‌کنید؟

این بدعت آشکار آنها، عمق عدم پایبندی به معیار‌های بین‌المللی را نیز نشان داد، یعنی آن‌ها که ادعا می‌کنند باید رویه‌ها و ساختار‌های بین‌المللی را حفظ کرد تا بتوان ثبات و آرامش را در مناسبات بین‌المللی دنبال کرد، در عمل وقتی منفعت مورد نظر آن‌ها تامین نشود، زیاده‌خواهی‌شان اقتضا می‌کند همه آن مناسبات را نادیده بگیرند لذا موضوع اخیر ما در کمیسیون وضعیت زن، محصول چنین نگاه و رویکرد کشور‌های اروپایی و آمریکاست.

با توجه به این‌که ایران در برجام کاملا به تعهدات خود عمل کرده، اما انتظارتی که داشت از سوی غربی‌ها محقق نشد و بعد از اتفاقات داخلی ایران در پاییز امسال هم شاهد رویکرد‌های خاصی از سوی غربی‌ها بودیم، برنامه ایران برای بعد از این مرحله چیست و با توجه به این‌که آمریکا برای ازسرگیری مذاکرات پیام‌هایی فرستاده است، راهبرد جمهوری اسلامی چیست؟

آمریکایی‌ها با نقض قطعنامه۲۲۳۱ و خروج از برجام، نقض عهد کردند و در عمل نشان دادند به تعهدات خود پایبند نیستند، اما در کنار آن، اروپایی‌ها به‌دلیل عدم پایبندی به تعهدات خود، تکالیف و وظایفی را که در چارچوب توافق متوجه آن‌ها بود، جامه عمل نپوشاندند. نکته مهم این است آن‌ها با این‌که توافق کرده بودند و چارچوب مشخصی برای مسأله اختلافی بین ما و آن‌ها با مشارکت دو طرف نهایی شده بود، اما ثابت کردند که قابل اعتماد نیستند. نکته دیگر این‌که در مسیر اتفاقاتی که بعد از برجام رخ داد و برجسته‌ترین آن، خروج بدون دلیل آمریکا از توافق بود. ما با عدم پایبندی اروپایی‌ها به تعهدات هم مواجه شدیم که این ثابت کرد ما در مسیر توسعه، پیشرفت کشور، تامین نیاز‌ها و منافع ملی خود نباید به هیچ طرفی اتکا کنیم. البته نه به این معنی که تعامل با خارج و کشور‌های دیگر در دستور کار نداریم. قطعا جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک اصل مبنایی و بازیگر مسئول در صحنه جهان، نقش‌آفرینی مؤثری را در عرصه‌های مختلف چه در سطح دوجانبه با کشور‌ها و چه در سطح چندجانبه و در عرصه مراجع و نهاد‌های منطقه‌ای و بین‌المللی داشته و خواهد داشت، اما نکته مهم این است که این تعامل معطوف به این است که نباید خود را متکی به طرف مقابل کنیم و این کار را هم نمی‌کنیم. البته در عین حال تعامل در دستور کار بوده و هست. در دولت آیت‌ا... رئیسی این گزاره در عمل، مصادیق بارز و برجسته‌ای داشت و ما پیشرفت‌های قابل ملاحظه‌ای را در عرصه‌های تعاملات دوجانبه و چندجانبه با کشور‌های مختلف و با مراجع مختلف منطقه‌ای و بین‌المللی شاهد بودیم؛ بنابراین این امر نشان‌دهنده این است که اهل تعامل هستیم.

آیا به صورت مصداقی‌تر می‌توانید این مسیری را که طی شده تبیین کنید؟

حضور ایران در سازمان همکاری شانگ‌های یا ابتکار ایران در نقش‌آفرینی مجموعه‌ای به نام «بریکس پلاس» نشان‌دهنده اراده جمهوری اسلامی ایران برای تعامل در سطح بین‌المللی است. در سطح دوجانبه توسعه همکاری‌ها و مناسبات متنوع ما با کشور‌های مستقل و مختلف در دنیا به‌ویژه کشور‌های همسایه و منطقه نشان‌دهنده چنین اراده‌ای از سوی جمهوری اسلامی ایران بوده و هست.

با توجه به تغییر هندسه نظم بین‌الملل در دوره فعلی تحلیل شما از نقش انقلاب اسلامی در این گستره چیست؟

همواره نظم بر اساس یک توازنی شکل می‌گیرد. بعد از جنگ جهانی دوم دولت‌های پیروز در جنگ میان خود یک توازنی ایجاد کردند البته قدرت‌های آن‌ها با هم متفاوت بود، نه این‌که قدرت‌های یکسانی بودند، ولی یک توازنی بین آن‌ها ایجاد شد و یک نظمی بر اساس توافق نانوشته میان آن‌ها شکل گرفت که در آن چارچوب تفاهم میان آن‌ها سازوکاری سیاسی و فراگیر مثل سازمان ملل متحد یا شورای امنیت با حق وتوی این کشور‌ها شکل گرفت. از سوی دیگر به دلیل برتری‌هایی که آمریکایی‌ها در عرصه‌های مختلف از جمله عرصه اقتصادی داشتند، سازوکار‌هایی مانند بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول هم در ساحت جهانی شکل گرفت، ولی نقش و تاثیرگذاری که کشور‌های غربی به‌ویژه آمریکایی‌ها در آن داشتند، نسبت به بقیه بیشتر و قابل توجه‌تر بود. نکته مهمی که در آن نظم مبنا بود، بحث قدرت طرف‌هایی بود که این نظم را شکل دادند که ماهیت آن قدرت هم بر اساس توانمندی‌های نظامی بود و بعدا به قدرت‌های اتمی هم تبدیل شدند. هرچند به مرور هم تغییرات درونی ایجاد و باعث شد بر این نظم خدشه‌هایی وارد شود تا جایی که بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی سابق، یک زلزله‌ای به این نظم وارد شد و یک جهان جدیدی شکل گرفت. تحولات دیگر محیطی هم موثر بود، بحث جنگ خلیج‌فارس و حمله عراق به کویت که بعد از آن جنگ خلیج‌فارس رخ داد، همه به سهم خود نقش داشت. در این میان یک اتفاق دیگر هم در این مسیر افتاده بود و آن هم وقوع «انقلاب اسلامی» بود. انقلاب اسلامی هر چند در یک کشور در منطقه غرب آسیا رخ داد، اما ابعاد محتوایی و کیفی آن در واقع یک نوع تفکر و الگوی جدیدی را در عرصه طراحی نظم بین‌المللی ارائه کرد که آن اتکا نداشتن به هیچ قدرتی بود. بعد از مدتی، آمریکایی‌ها دریافتند این نظم، چنین اجازه‌ای را نمی‌دهد که آن‌ها رویکرد‌های خود را با خیال راحت عملیاتی کنند. چون خیلی از مولفه‌های قدرت آن‌ها در مناطق مهم جهان به چالش کشیده شد و انقلاب اسلامی مولفه قدرت اصلی آمریکایی‌ها در منطقه ما را که رژیم متجاوز و اشغالگر صهیونیستی است، وارد چالش جدی کرد. چارچوب ذهنی آمریکایی‌ها برای نظم تک قطبی جهانی بعد از فروپاشی شوروی، آزمون‌ها و تست‌های کوچکی شد. حتی اگر به یاد داشته باشید برخی در روسیه اراده پیوستن به بلوک غرب و حتی ابتکار پیوستن به ناتو را هم مطرح کردند؛ ولی هیچ یک از آن‌ها عملیاتی نشد. درواقع نکته مهم این بود که دو تحول مهم در عرصه بین‌المللی رخ داد که یکی افول مولفه‌های قدرت جهان غرب به‌ویژه آمریکا بود که این را وقتی در چشم‌انداز‌های آتی نگاه می‌کنید، می‌بینید این افول خیلی ملموس و محسوس می‌شود. در اروپا هم چنین مسأله‌ای اتفاق افتاد. ضربه‌ای که توسط ترامپ به انسجام و پیوند دو سوی اقیانوس آتلانتیک وارد شد، سبب گسست و تضعیف راهبردی مولفه‌های قدرت غربی‌ها شد.

استقلال از جهان غرب در این دوره چطور ریل‌گذاری شد؟

این قدرت‌ها برای این‌که بتوانند منافع خود را در آینده تامین کنند، باید فاصله خود را به معنای استقلال با جهان غرب معنادار کنند. بر این اساس به دنبال سازوکار‌های قدرتی جدید افتادند و دیدند در چارچوب شورای امنیت سازمان ملل متحد یا بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول یا سازوکار‌های دیگر، «چندجانبه‌گرایی» قابلیت تحقق ندارد؛ لذا ایجاد سازمان همکاری شانگ‌های و یا مجموعه بریکس که بعداً به عنوان بریکس پلاس توسعه پیدا کرد، مبنای چنین تفکری است و ما باید سازوکار‌های چندجانبه بین‌المللی قدرت آفرین ایجاد کنیم تا بدون این‌که باعث فروپاشی سازوکار‌های موجود شویم، از یکه‌تازی، قلدری و سلطه‌طلبی غربی‌ها به‌ویژه آمریکایی‌ها با استفاده از ظرفیت این مراجع بین‌المللی جلوگیری کنیم.

تغییرات تمدنی در جنگ اوکراین چه تاثیری داشته است؟

یکی از دلایلی که می‌توان در زمینه ریشه‌یابی جنگ اوکراین بیاوریم، همین مسأله است که هم بتواند بین چندجانبه‌گرایی مقابل جهان غرب انفکاک ایجاد کند و هم به تضعیف آن بپردازد. در واقع هم ایجاد انفکاک و هم تضعیف آن به نفع ادامه الگوی مدیریتی است که بعد از جنگ جهانی دوم توسط غربی‌ها مدیریت شده و تاکنون ادامه دارد. آن‌ها به دنبال این هستند که بتوانند مولفه‌های قدرت را بر اساس آن محور‌هایی که در اختیار دارند، در چارچوب منافع خود ارتقا دهند لذا اکنون با جهانی که درحال گذار است و قاعدتا باید به نظم جدید برسد، مواجه هستیم. البته این نظم ممکن است پایدار نباشد، چون اعتقاد ما بر اساس باور‌های دینی این است که نظمی می‌تواند پایدار باشد و آرامش، رفاه، خوشبختی و سعادت را برای بشر بیاورد که «عدالت‌بنیان» باشد. اکنون بحث ما بر سر این است که اکنون دوره گذار برای رسیدن به نظم جدید را پیش رو داریم که یک طرف جهان غرب به سرکردگی آمریکاست و طرف دیگر رویکرد چندجانبه‌گرایی با محوریت چند کشور با مولفه‌های قدرت اقتصادی، جمعیتی، نظامی، علمی، رسانه‌ای مانند روسیه، چین، برزیل، آفریقای جنوبی، هند و ایران هستند. این کشور‌ها در تلاشند هماهنگی‌هایی بین خود ایجاد کنند تا مولفه‌های قدرت ملی خود را در عرصه جهانی با یک هم‌افزایی عرضه کنند. چون مولفه‌های قدرت اگر هم‌افزا نشود، این قدرت نمی‌تواند مقابل نظم موجود تحمیلی غرب، ایستادگی کند پس ما وارد مرحله‌ای از استقرار نظم نوین جهانی می‌شویم که در آن جمهوری اسلامی ایران نقش برجسته‌ای داشته، دارد و هم می‌تواند بیش از این در چند جهت داشته باشد.

این نوع حضور جمهوری اسلامی ایران در هندسه جدید چطور و بر اساس چه ریشه‌ای محقق شدنی است؟

نگاه جمهوری اسلامی ایران مبتنی بر تفکر انقلاب اسلامی و نگاه مردم‌محور و مردم پایه است. الگوی حکمرانی که ارائه کرده مردم‌سالاری دینی و به نظرم نکته بسیار مهمی است. در همه جلوه‌های بروز و عینیت یافتن نگاه انقلاب اسلامی چه در داخل جمهوری اسلامی و چه در بیرون این مردم محور بودن را می‌بینیم. مثلا مولفه مقاومت که چهره منطقه‌ای جمهوری اسلامی ایران را نشان می‌دهد، اساسا مردم پایه است. یعنی مردم هستند که می‌توانند آن را شکل و جهت و ارتقا دهند. جهان غرب تلاش می‌کند مولفه‌های مردمی قدرت را که در راستای تامین منافع ملی برای این کشورهاست، تضعیف کند و، چون نمی‌تواند آن را از بین ببرد؛

بنابراین در دوره گذار آیا جمهوری اسلامی می‌تواند نقش داشته باشد؟

بله. در عرصه تعامل رسمی با دولت‌های دیگر و در چارچوب چندجانبه‌گرایی، این امر شدنی است. به طور مثال برنامه روابط راهبردی ۲۵ ساله با دولت چین یکی از بستر‌ها و رهیافت‌های همین موضوع است یا با دولت روسیه در چارچوب طرح همکاری‌های بلندمدت ۲۰ ساله هم این امر یکی از جلوه‌های نگاه به نظم جدید جهانی است. با هند نیز همین نگاه راهبردی بلندمدت را دنبال می‌کنیم. همچنین با قدرت‌های دیگر در قاره آمریکا مانند از ونزوئلا توانستیم این چارچوب بلندمدت ۲۰ ساله را نهایی کنیم. البته در ساحت اندیشه‌ای انقلاب اسلامی، امتداد انقلاب اسلامی در منطقه ما جریان مقاومت است، این هم به عنوان مولفه قدرت غیرقابل انکار و الگوی حکمرانی است. چون عده‌ای می‌خواهند مقاومت را صرفا به عنوان یک الگوی سلبی معرفی کنند درحالی که یک نیروی موثری که می‌تواند مقابل اشغالگری، تجاوزگری و سلطه‌طلبی بایستد، مقاومت است که این هم موفق شده و ایستاده است. کما این‌که اسرائیل را از لبنان بیرون کرد، در فلسطین توانست به عنوان یک مولفه قدرت جدی در برابر هیمنه رژیم صهیونیستی قد علم کند و یک مانع اصلی استمرار سلطه‌طلبی رژیم صهیونیستی جریان مقاومت داخل فلسطین است. در عراق و سوریه هم در عمل نشان داد در عین حال که می‌تواند جریان تروریستی را نابود کند، می‌تواند تمامیت ارضی را حفظ کند و حاکمیت ملی را انسجام دهد. یکی از معجزات حضرت امام خمینی (ره) در جریان انقلاب اسلامی، شناسایی یا بازشناسایی مولفه‌های قدرت ملت ایران بود و مهم‌تر از آن تبدیل این مولفه‌های قدرت به اقتدار بود. این مهم توانست ما را در شرایط بسیار سخت در آغاز جنگ تحمیلی صدام علیه مردم ایران، که حتی نیازمند واردات بدیهی‌ترین و ابتدایی‌ترین وسیله دفاعی یعنی سیم‌خاردار در بسیاری از زمینه‌های دفاعی بی‌نیاز کند؛ بنابراین جمهوری اسلامی ایران برای نظم جدید بین‌الملل هم چشم‌انداز دارد، هم برنامه درازمدت دارد، هم تدابیری را اتخاذ کرد که بتواند با همکاری قدرت‌های دیگر در قالب چندجانبه‌گرایی یک نگاه جدید را در صحنه بین‌المللی مطرح کند که این نگاه بین‌المللی تضمین کننده برقراری نظم با چشم‌انداز و افق عدالت‌محور باشد. من به یاد دارم چندی قبل یک خبرنگار اروپایی از من پرسید که شما از ما اروپایی‌ها چه می‌خواهید؟ چه انتظاری دارید که راضی شوید و بگویید ما دوست داریم اروپایی‌ها این‌طور باشند؟ من به او گفتم ما از شما یک انتظار بیشتر نداریم و آن این‌که شما صرفا به دنبال تامین منافع خودتان باشید. اگر اروپا به دنبال منافع خود باشد ما مشکل خاصی با اروپا نداریم و اروپا هم با ما مشکل ندارد. مشکل جایی است که شما منافع طرف‌های دیگر را تعقیب می‌کنید که هم برای خود مشکل ایجاد می‌کنید و هم برای دیگران! جمهوری اسلامی ایران دارای مولفه‌های قدرتی است که می‌تواند با این مولفه‌های قدرت در نظم جدید از جمله در چارچوب چندجانبه‌گرایی یک نقش‌آفرینی موثر و راهبردی و تاثیرگذار در آن نظم جدید داشته باشد، یک واقعیت است، این یک ادعا نیست. در جریان جنگ در سوریه بازیگری که فضا ایجاد کرد تا روسیه در آنجا بازیگری کند جمهوری اسلامی بود، یعنی در واقع این جامعیت نرم‌افزاری جمهوری اسلامی را می‌رساند که یک جریان مردمی را در کنار یک قدرت جهانی قرار داد و شما کمتر چارچوب و سازوکاری را در دنیا می‌بینید که این هم‌افزایی را ایجاد کند. از این رو این جامعیت نگاه، الگو و نرم‌افزار انقلاب اسلامی است که می‌تواند در قالب چندجانبه‌گرایی به شکل‌دهی به نظم جدید و نظم پایدار کمک کند.

رفتار آمریکا در برابر جریانات مستقل مردمی چگونه بوده است؟

غربی‌ها به‌ویژه آمریکایی‌ها برای این‌که با جریان انقلاب اسلامی یا هر جریانی که مقابل خود می‌بینند مقابله کنند، ابتدا یک برچسب به آن می‌زنند که این برچسب از منظر محاسبات بین‌المللی یک جلوه «منفی دارد. یک مثال بزنیم. مثلا جمهوری اسلامی ایران با وجود همه محدودیت‌ها و فشار‌ها و تحریم‌ها توانست در عرصه «هسته‌ای» به پیشرفت‌های شایان‌توجهی دسترسی پیدا کند که همه دنیا اذعان دارد ایران در ساحت دانش و فناوری و صنعت هسته‌ای در مرز‌های دانش، فناوری و صنعت جهانی قدم برمی‌دارد. دلیل این امر هم واقعیت‌هایی است که شاهد هستیم. اگر آمریکایی‌ها بخواهند این جلوه واقعی از جمهوری اسلامی را نشان دهند و بگویند با این مخالف هستیم و باید این را از بین ببریم، هیچ پذیرشی در دنیا ندارد در نتیجه برچسب ساخت بمب‌اتم به ایران می‌زنند. انقلاب اسلامی یک تفکر نوین برای تکامل و سعادت بشر در آینده بی‌منتهاست. این باور ماست. اگر این تفکر به همین لطافت و شفافیت بخواهد در دنیا عرضه شود آن ظاهرسازی‌های غربی‌ها و آمریکایی‌ها برای بشر و بشریت رنگ می‌بازد. یکی از برچسب‌هایی که آمریکایی‌ها به جمهوری اسلامی ایران می‌زنند این است که ایران براساس تفکر انقلاب اسلامی برخلاف هنجار‌ها رفتار می‌کند و این باعث برهم‌زدن شرایط و ایجاد تنش و بحران می‌شود و ایجاد معارضه و جنگ می‌کند. جمهوری اسلامی ایران براساس تفکر انقلاب اسلامی اتفاقا طبق هنجار‌ها عمل می‌کند. ما برای این‌که وارد نظم جدید شویم که منافع همه مردم را تامین کند و عدالت‌محور باشد در چارچوب هنجار رفتار می‌کنیم.

درباره حوزه افغانستان و پاکستان در یک‌سال اخیر چه اقداماتی شده است؟

ما معتقدیم دولتی که در افغانستان وجود دارد، باید دولتی باشد که مورد پذیرش همه جریان‌های موثر در این کشور باشد تا بتواند یک دولت پایدار را در افغانستان مستقر کند، اما به‌رغم این نگاه به حاکمیت فعلی در افغانستان ما از هیچ تلاش و کوششی برای تامین نیاز‌های اساسی به‌ویژه در عرصه اقتصادی مردم افغانستان در این مدت فروگذار نکردیم و تعاملات جدی با طرف افغانی هم داشتیم که زمینه‌ساز ثبات در افغانستان باشد و بتواند نیاز‌های اساسی و معیشتی مردم افغانستان تامین و از آوارگی مردم افغانستان به کشور‌های دیگر جلوگیری شود. بعد از استقرار طالبان در افغانستان تعداد زیادی از مردم افغانستان این کشور را ترک کردند و تعداد قابل توجهی در ایران مستقر شدند. با پاکستان هم تعاملات خیلی جدی بین دو طرف وجود داشته و الان هم وجود دارد. یکی از نواقص جدی تعاملات ما با پاکستان موضوع کمبود تعاملات اقتصادی و تجاری بین دو کشور است که نیاز به یک همت جدی از سوی دو طرف دارد که بتوانیم این تعاملات را در قالب برگزاری کمیسیون مشترک و در قالب همکاری دستگاه‌های مختلف با همدیگر در ایران و پاکستان شکل دهیم. در شرایطی که ما طی این یک‌سال‌ونیم گذشته از استقرار دولت سیزدهم تحولات مختلف منطقه‌ای و بین‌المللی را شاهد بودیم، ولی به‌رغم همه این تحولات که بر منطقه ما نیز تاثیر داشت هیچ‌یک از این تحولات نتوانست تاثیر منفی در ارتقای تعامل و همکاری میان ایران و این کشور‌ها داشته باشد. هرچند ممکن است در برخی عرصه‌ها و موارد سرعت کند شده باشد، ولی مسیر رو به جلوست و امیدواریم در ماه‌های پیش‌رو شاهد ارتقای این همکاری و همین‌طور مشاهده دستاورد‌های این همکاری‌ها ازجمله در عرصه اقتصادی باشیم.

جمهوری اسلامی برای اتکازدایی اقتصاد و تجارت از دلار چه اقدامات و تلاش‌هایی را انجام داده است؟

باید این‌طور گفت که شاید سیطره‌ای که دلار برای تحکیم سلطه آمریکا ایجاد می‌کند، مولفه قدرت نظامی آمریکا نتواند آن را ایجاد کند. چون دلار مانند خون در شریان‌های اقتصاد جهانی همه جا جاری و ساری است. از دو منظر جمهوری اسلامی ایران از سال‌ها قبل برای اتکازدایی اقتصاد و تجارت از دلار تلاش کرده است؛ یکی به جهت این‌که نظم جدید جهانی نیاز به این دارد که مولفه‌های تشکیل‌دهنده این نظم را به طور مستقل شکل دهد که بحث اقتصاد و ارتباط با ارز یک امر مهم است و نکته دوم هم بحث تحریم‌هاست. یعنی این دو نقش هم‌افزا ایجاد کرد تا جمهوری اسلامی ایران در این عرصه به طور جدی وارد عرصه و میدان عمل شود. سایر طرف‌ها هم برای دلارزدایی از اقتصاد، برنامه‌ها و تلاش‌های جدی انجام دادند و شاهد هستیم که در مجموعه بریکس بحث دلارزدایی به مبنای خیلی جدی تبدیل شده و میان پنج کشور بریکس این بحث به طور جدی در جریان است. ما در عین حال به جهت این‌که به دلیل تحریم‌ها در شرایط ویژه اقتصادی به‌سر می‌بریم، خیلی از تعاملات و توافقات ما با کشور‌های دیگر هم خواست ماست و هم خواست آن‌ها که این‌ها را علنی نکنیم به جهت این‌که آمریکایی‌ها به‌خاطر خصومت‌ورزی که با مردم ما دارند به محض این‌که در یک عرصه گشایشی ایجاد شود، روی آن متمرکز می‌شوند و برای تخریب آن طراحی می‌کنند. ولی آن چیزی که می‌توان بیان کرد این است که بحث دلارزدایی از تجارت خارجی ما در کنار برخی دیگر از کشور‌هایی که در فرآیند چندجانبه‌گرایی حضور و نقش‌آفرینی فعالی دارند، به مسأله‌ای صرفا در حد نظری محدود نیست، بلکه در خیلی از عرصه‌ها ما وارد عمل شدیم و این بروز و نمود عینی پیدا کرده است و امیدواریم در چارچوب همکاری‌هایی که با مجموعه «بریکس پلاس» شکل می‌دهیم، بتوانیم در سرعت‌بخشی به دلارزدایی از اقتصاد این کشور‌ها کمک کنیم.