بدون تایید آقا آب نخوردم

کد خبر: ۷۲۱۴۲

تاریخ: ۱۵ مرداد ۱۳۹۱ - ۱۰:۲۰

دکتر سید علیرضا مرندی متخصص اطفال و نماینده چند دوره مجلس شورای اسلامی و دو دوره وزیر بهداشت بوده است، او استاد دانشگاه و...

سایت مهرخانه با وی گفت و گویی انجام داده است که در ادامه می خوانید.

- آقای دکتر در مورد کنترل جمعیت و وقایع اول انقلاب شاید بتوان گفت یکی از شایسته ترین افراد برای ذکر تاریخ شفاهی آن دوران، شما هستید. لطفا مختصری در مورد این زمان توضیح دهید؛ اینکه چطور شد به این نتیجه رسیدید باید این سیاست ها اعمال شود، نظر سایر مسئولین وقت در این خصوص چه بود و چه روندی را طی کردید تا آنها را به تصویب و اجرا برسانید؟
من زمانی که به عنوان معاون بهداشت وزارت خانه انتخاب شدم، در این فکر بودم که بایستی کاری کنم تا هم مرگ و میر کاهش پیدا کند و هم سلامت جامعه ارتقا پیدا کند. مرگ و میر مادران و کودکان آن زمان خیلی بالا بود. میزان مرگ و میر مادرها بیش از 250 در 100 هزار تولد زنده، بود؛ این رقم را مقایسه کنید با الان که حدوداً 20 است. یعنی بیش از صد برابر یا حتی مقایسه کنید با عدد 35.5 که در زمان اتمام کار من در وزارت خانه به این میزان رسیده بود باز هم چیزی نزدیک به 16 برابر. میزان مرگ و میر بچه ها هم 173 در 1000 بود. ما بایستی این میزان مرگ را کاهش می دادیم. کارهایی که باید می شد را بررسی کردیم؛ مثلا باید واکسیناسیون بهتر می شد، آب آشامیدنی در دسترس مردم قرار می گرفت تا مرگ بچه ها در اثر بیماری های اسهالی کم شود، باید بیماری های تنفسی را کم می کردیم، برای مادرها حاملگی و زایمان امن تدارک می دیدیم و... آن زمان مادران ما بیش از حد حامله می شدند و بچه هایشان را هم از دست می دادند یا سقط می کردند. یعنی جان مادر هم تحلیل می رفت چون هنوز رحم و بدنشان ترمیم نشده، دوباره حامله می شدند. لذا باید کاری می کردیم که این حاملگی ها ی زود به زود اتفاق نیفتد. مثلاً مادر خودم، 8 بار حامله شد و از این 8 بار حاملگی فقط سه تا فرزند برایش ماند؛ دو تای آنها سقط شدند و باقی هم در اثر دیفتری و بیماری های واگیر مردند. تازه ما جزء خانواده هایی یودیم که به لحاظ بهداشتی در سطح پایینی قرار نداشتیم. خانواده های دیگر مرگ و میر بیشتری داشتند؛ مادرهای بیچاره 12-10 بار حامله می شدند و هر بار هم که بچه ای از دنیا می رفت، علاوه بر تبعات روحی برایشان، جسمشان هم تحلیل می رفت. چون بالاخره کلی از بهترین مواد بدن مادر به جنین و نوزاد منتقل شده و در آخر هم بچه از دست می رفت؛ یعنی مادر مدام تحلیل می رفت، استخوانهایش پوک می شد، دندانهایش خراب می شد. لذا باید کاری می کردیم که مادران آن تعداد که دوست دارند بچه داشته باشند و همان تعداد بچه را سالم نگاه دارند. ما باید برای سلامت مادر و کودک که از افراد آسیب پذیر در جامعه هستند، برنامه ریزی می کردیم. یکی از مهم ترین وجوه سلامت آنها بارداری و وضع حمل بود که در این مورد به بارداری و زایمان امن توجه داشتیم. باردای امن یعنی مادر از یک سنی به پایین نباید باردار شود؛ اگر مادر زیر 18 سالگی وضع حمل کند 5 برابر بیشتر در معرض خطر قرار می گیرد و یا اگر زودتر از یک فاصله زمانی دوباره باردار شود، خطر مرگ و بیماری برای مادر زیاد است و یا اگر بعد از 35 سالگی باردار شود خطراتی دیگری را برای او به همراه دارد. بنابراین باید به مادر، همسرش و جامعه آموزش می دادیم که بایستی بارداری در این سنین و با این فواصل صورت گیرد تا بچه و مادر سالم باشند. برای این کار مردم نیاز به وسیله ای داشتند که با آن از بارداری جلوگیری کنند؛ کاندوم، قرص یا هر وسیله دیگری. این کار قبل از انقلاب در یک زمانی انجام می شد ولی همه استقبال نمی کردند چون خلاف شرع می دانستند. بعد از انقلاب هم به طریق اولی انجام نشد و حتی برخی مسئولین که این کار را خلاف شرع می دانستند، جلوی آن را می گرفتند. رئیس محترم سازمان بهزیستی در دولتی که من بودم گفت: "ما رفتیم فلان جا، دیدیم هنوز دارند قرص ضدبارداری به مردم می دهند. درش را بستیم." ازطرفی در زمان جنگ محدودیت های اقتصادی زیادی پیدا کرده بودیم؛ موادغذایی کوپنی بود و همان مواد کوپنی هم به راحتی به دست نمی آمد. یعنی وقتی کوپن تخم مرغ را ارائه می کردند یک شانه به افراد می دادند که تقریبا نصف آن شکسته بود. رشد جمعیت در آن زمان رسیده بود به به 3.9 درصد که 3.2 درصد آن ناشی از تناسل بود و 7/0 درصد مربوط می شد به مهاجرت. لذا با این رشد جمعیت، هر 18 سال جمعیت کشور دو برابر می شد؛ یعنی هر 18 سال جمهوری اسلامی جدیدی به جمهوری اسلامی قبلی اضافه می شد. در حالیکه یادم است مثلاً در ایتالیا چندین صد سال یکبار رشد کشور دو برابر می شد و مسئولینش فرصت داشتند برنامه ریزی برای آموزش و پرورش، بهداشت و درمان، و... داشته باشند. ما همان زمان هم با همان جمعیتی که داشتیم دچار مشکل بودیم مثلا مدارس شش شیفته بودند، دانشگاه های محدودی داشتیم. ما آن زمان همه چیز را از خارج وارد می کردیم. برای تامین شغل این جمعیت مجبور بودیم واردات را بیشتر کنیم. اشتغال هم وضع نامناسبی داشت و با رشد جمعیت بالا وضع اشتغال وخیم تر هم می شد. بنابراین با توجه به این مطالبی که گفتم از زمانی که معاون بهداشت شدم با وزیر وقت در مورد این موضوع مکاتبه کردم و گزارشاتی دادم خدمتشان. حتی به آقای نخست وزیر نامه نوشتم با اینکه مستقیم نباید مکاتبه می کردم. بعد هم وقتی وزیر شدم به طور جدی تر سعی کردم در این زمینه کار کنم. یک روز در جلسه هیئت دولت آقای زنجانی که آن موقع وزیر برنامه و بودجه بودند، گفت: "وضع اقتصادی ما خیلی بد است و ما از پس جمعیتمان بر نمی آییم. تا الان چون مرگ و میر در کشورمان خیلی بالا بود، عده ای از بین می رفتند و رشد جمعیت کند بود؛ اما از وقتی وضعیت بهداشتی بهبود پیدا کرد، مرگ و میر کم شد و جمعیت به سرعت دارد اضافه می شود. باید برای آینده فکری کرد". من از فرصت استفاده کردم و وقت خواستم و گفتم باید در این مورد صحبت کنیم. که بقیه اعضا مخالفت کردند و گفتند: الان وقت این بحث ها نیست. بالاخره بحث را ادامه دادم. در همان جلسه یک عده مخالف جدی بودند ولی نهایتاً به اصرار من رای گیری شد و در نهایت تعجب دیدم که اکثریت، رای دادند به اینکه سیاست کنترل جمعیت در برنامه های جمهوری اسلامی قرار گیرد. منتها این مصوبه دولت ابلاغ نشد. و باز به اصرار من که باید ابلاغ شود، چندین هفته بعد به صورت خیلی محرمانه ابلاغ شد. که با آن دستور محرمانه هم نمی شد کاری از پیش برد. لذا من با روسای محترم سه قوه آن زمان مکاتبه کردم و جوابی نگرفتم. حضوری رفتم نزد آقای موسوی اردبیلی رئیس قوه قضائیه وقت صحبت کردم. ایشان بعد از صحبت های طولانی گفتند: "حرف تو درست است ولی من تنها قولی که می توانم بدهم این است که در خطبه های نمازجمعه در مورد افزایش نسل صحبت و تبلیغ نکنم و کاری بیشتر از این از دستم بر نمی آید". با آقای هاشمی هم بحثمان به جایی نرسید. یک روز با آقای خامنه ای که آن زمان رئیس جمهور بودند، رفتیم شعبه انستیتو پاستور را در جاده کرج افتتاح کنیم، من رفت و برگشت در ماشین ایشان نشستم و در مورد این موضوع با ایشان صحبت کردم. اول به شدت نظر منفی داشتند ولی وقتی ادله خودم را آوردم و همین نکاتی را که برای شما گفتم با شرح و تفصیل بیشتر برای ایشان گفتم، نهایتا هنگام پیاده شدن از ماشین گفتند:" تو بدون مشورت روحانیت کاری نکن و بعد هم کاری نکن که شعارهای زمان شاه مثل دو تا بچه کافیه زنده بشود". این نشان می داد که ایشان نسبت به کنترل جمعیت نظر متفاوتی پیدا کرده اند، هرچند موافقت خود را هم اعلام نکردند. رفتم پیش آقای منتظری که آن زمان قائم مقام رهبری بود و همین مطالب را به ایشان نیز گفتم. بحث طولانی ای هم با هم داشتیم که اول ایشان نظر منفی داشتند ولی در آخر گفتند:" درست است ولی من تنها کاری که می توانم انجام بدهم این است که در مورد افزایش نسل در خطبه های نمازجمعه قم صحبت نکنم. "حتی با آقای قرائتی به خاطر اینکه در تلویزیون خیلی در مورد توالد و تناسل صحبت می کردند، وارد مذاکره و بحث شدم. ایشان از همه مخالف تر بود. و چندین جلسه با هم حرف زدیم و در نهایت ایشان هم گفتند:"دیگر در مورد افزایش نسل در برنامه هایشان صحبت نمی کنند." ولی ایشان هم نظر موافقی نداشت. با همه این کارها مشکلم حل نشد. لذا وقتی دیدم هیچ راهی نیست نامه ای نوشتم خدمت امام خمینی (ره). آن زمان با امام (ره) مکاتبه زیاد می شد. ایشان هر چند مدت یکبار جواب هر چند موضوع را در یک نامه می دادند. یکی از جواب ها جواب نامه من بود که نوشته بودند: "تنظیم خانواده و کنترل جمعیت مطلب بسیار مهمی است و بایستی راجع به آن در رسانه ها و دانشگاه ها بحث شود". این دیگر چراغ سبزی بود برای ورود به این مباحث. اکثریت عظیم مسئولین هم موافق بودند اما می ترسیدند خلاف شرع باشد و لذا مطرح نمی کردند، که با این جواب امام (ره) فرصت و جسارت پیدا کردند نظر خود را اعلام کنند. حتی برخی از مراجع وارد صحنه شدند و در موافقت با کنترل جمعیت سخنرانی کردند. و خلاصه به سهولت لایحه ای نوشته شد. در دولت و مجلس تصویب شد، شورای نگهبان تایید کرد و بودجه قابل توجهی هم برای در اختیار گذاشتن وسایل جلوگیری از بارداری برای آن درنظر گرفته شد و وارد مرحله اجرا شد.
یک مطالعه نشان می دهد قبل از اینکه این قانون تصویب شود، رشد جمعیت رو به افول بوده است. اما به هرحال به طور مشخص از زمان تصویب این قانون رشد جمعیت کم شد. البته رشد جمعیت قرار بود به کندی کم شود ولی استقبال مردم آنچنان زیاد بود که خیلی سریع کاهش پیدا کرد و ما به اهدافی که باید حالا می رسیدیم، 20 سال قبل رسیدیم و دیگر کسی هم کنترل نکرد که باید آیا کار متفاوتی انجام بدهیم یا نه و همین روند ادامه پیدا کرد. من خواهش کردم شورایعالی جمعیت تشکیل داده شود و این موارد را بررسی کند ولی کسی توجهی نکرد و تشکیل نشد و این سیاست ها ادامه پیدا کرد.

- در مورد بهداشت باروری و فاصله گذاری بین زایمان ها مطالبی که گفتید، قابل درک است. اما در کنار اینها ما سیاست های تشویقی به سمت کنترل جمعیت هم داشتیم. زمانی که می خواست این سیاست ها اعمال شود، آیا مسئولین بررسی کردند که بدون اعمال این تشویق ها و صرفا با اجرای برنامه های بهداشت باروری و برنامه های توسعه ای جمعیت به سمت کم شده خواهد رفت؟
من یک پنج سال و یک چهار سال وزیر بودم. اواخر دوره 5 ساله وزارت من این مسائل مطرح شد و قانون تصویب شد. در زمانی که من وزیر بودم این فرمایش رهبر انقلاب که آن زمان رئیس جمهور بودند را در ذهن داشتم که شعارهای زمان شاه را زنده نکنم. در زمان من هرگز این شعارها و سیاست ها اعمال نشد.

- یعنی در زمان شما صرفا سیاست های بهداشت باروری و وسایل کنترل جمعیت بود. اما اینکه سایر سیاست ها جامعه را به سمت فرزند کمتر سوق بدهد نبود؟
نه این در زمان ما انجام نشد.

- پس از چه زمانی این سیاست ها آغاز شد؟
نمی دانم واقعاً. احتمالا در فاصله بین دو وزارت من یا بعد از دوره دوم بوده است. البته من اصلا فکر نمی کنم اینها موثر بوده باشد. شما همین الان به مردم بگویید فرزند بیشتر بیاورید آیا می روند و این کار را می کنند؟

- یعنی شما نقش سیاست های تشویقی را کاهش جمعیت محدود می دانید؟
بله! دقیقاً. مطالعات نشان می دهد که این کاهش موالید از قبل از اعمال این سیاست ها آغاز شده بود.

- پس چه عواملی را دخیل می دانید؟
ببینید مردم به زندگی شان نگاه می کنند و بررسی می کنند که آیا می توانند بچه داشته باشند یا نمی توانند. وقتی که دید نمی تواند و از پس فرزند بیشتر بر نمی آید، خب فرزند هم به دنیا نمی آورد. الان چرا خانواده ها فرزند بیشتر نمی آورند؟ الان هم آیا کسی آنها را تشویق به فرزند کمتر می کند؟
این شیب تند کاهش جمعیت را ما با نیروی نظامی و اجبار مردم به دست نیاوردیم. بلکه انتخاب خود آنها با توجه به شرایطشان بود. مردم خودشان مراجعه کردند. خود خانم و یا آقا می خواست که لوله هایش را ببندد و یا وازکتومی کند. پس این اراده مردم است. لذا باید ببینیم چرا مردم این اراده را دارند. نباید ساده اندیشی کرد. نمایندگاه طرحی آوردند و امضا گرفتند. ساده اندیشی است اگر فکر کنیم با این امضاها جمعیت زیاد می شود. این نگاه خطرناک است. اصلا چه کسی می داند این قانون وجود دارد یا ندارد؟ ما باید لایحه ای بنویسیم و خیلی هم روی آن کار کنیم تا اجر شود. خیلی کار مشکلی است. ما این همه در مورد شیر مادر تبلیغ می کنیم چرا اثر نمی کند؟ این کاری است که صدمه ای به کسی وارد نمی کند در قرآن هم هست. ولی به راحتی با یک شیرخشکی که حتی تیلیغ برای آن نمی شود، جایگزین می شود.

- آقای دکتر تحلیل شما از وضعیت جمعیتی فعلی چیه؟ آیا شرایط را بحرانی می دانید؟
ببینید ما الان به جایی رسیده ایم که این نگرانی پیش آمده که اگر چند ده سال دیگر روند رشدمان به همین منوال پیش برود ممکن است رشد جمعیتمان متوقف شود و اگر باز هم ادامه پیدا کند ممکن است منفی شود. و ما باید چه کار کنیم که 80 سال دیگر به چنین موقعیتی نرسیم. به همین خاطر هم رهبر انقلاب فرمودند که با توجه به اینکه کشور قابلیت جمعیت 150 میلیون را دارد جمعیت را اضافه کنیم. خود ایشان هم فرمودند باید جمعیت کیفی داشته باشیم. جمعیتی که فقط ازدیاد مردم نباشد و یک مشت مردم فقیر و بی سواد و بی کار و مشکل دار را اضافه کنیم. دوبار از ایشان شنیدم که ما باید در 50 سال آینده حرف اول را در دنیا بزنیم پس باید نسل خیلی فرهیخته ای داشته باشیم . دکتر احمدی نژاد آمد 1 میلیون تومان تعیین کرد برای هر بچه ای که به دنیا می آید. این طرح شش ماه اجرا شد و مطالعات مرکز آمار نشان می دهد که در این فاصله یک نوزاد هم اضافه نشد. یعنی این متد جواب نمی دهد. و البته قبلا در کشورهای دیگر هم اجرا شده بود و جواب نداده بود.

- خب پس به نظر شما چه اقداماتی باید صورت بگیرد؟
باید این کار؛ یعنی جلوگیری از کاهش رشد جمعیت و کمک به افزایش جمعیت در حد جایگزینی، در دستور کار قرار بگیرد. نمایندگان مجلس هیجانی شدند و فکر کردند اگر قانون تنظیم خانواده را لغو کنند، جمعیت زیاد می شود. این قانون می گوید از فرزند چهارم به بعد دولت تسهیلاتی نمی دهد. خود خانواده باید او را تامین کند. قطع این قانون جمعیت اضافه نمی کند. چه کسی جمعیت اضافه می کند؟ زن و شوهر. زن و شوهر یعنی ازدواج. وقتی در جامعه ما ازدواج کم شده، بچه هم به دنیا نمی آید. پس باید کاری کنیم که ازدواج صورت بگیرد. همه دخترها و پسرهای جوان سالم، غریزه جنسی دارند. وقتی بلوغ جنسی، اجتماعی و شرعی حاصل شد، جوانان باید بتوانند ازدواج کنند. و زمینه این را ما باید فراهم کنیم. چرا دختر و پسر تن به ازدواج نمی دهند؟ میترسند از آینده شغلی شان، از وضعیت اقتصادی شان،... اگر ما این ترس ها را برطرف نکنیم یا ازدواج نمی کنند یا در سنین بالا به این کار اقدام می کنند. مردها 29 به بالا و خانم ها 27 به بالا. اینها تا ازدواج کنند و اولین بچه را به دنیا بیاورند، خانم از سی سال هم گذشته و دیگر تمایلی به بارداری دوم ندارد. تازه مادری که می خواهد هم درس بخواند و هم کار کند و از نظر اقتصادی هم مطمئن نیست. با یک بچه هم که جایگزینی صورت نمی گیرد. لذا باید کاری کرد که هم ازدواج صورت گیرد، هم به موقع صورت گیرد به طوریکه خانم و آقا فرصت داشته باشند - مثلا در سن 20 تا 35 سال- چهار تا بچه بیاورند. هم فاصله گذاری زایمان ها درست و بهداشتی باشد و هم سلامت آنها تضمین شود. ما باید کاری کنیم که مردم سوادشان در این خصوص به گونه ای باشد که هم زود ازدواج کنند و هم زود و به موقع باردار شوند، فاصله ها را رعایت کنند، هر زمان که خواستند حامله شوند. اما در عین حال فرصت برای پیدا کردن فرزندان کافی داشته باشند که اگر 4 فرزند یا بیشتر حتی می خواهند داشته باشند. منتها این یک تلاش عمومی برای تسهیلات ازدواج و کمک به والدین در نگهداری از فرزندان بعد از به دنیا آمدن، را می خواهد.
جوان ها مشکل اقتصادی دارند و اگر خانواده ها حمایت نکنند نمی توانند از پس زندگیشان برآیند. من همین الان اگر از بچه های خودم که استاد دانشگاه هم هستند حمایت نکنم، زندگیشان تامین نمی شود. نوه های من با حمایت مالی من دارند بزرگ می شوند. خوب این مشکلات را هم باید برطرف کنیم. همه که پدر بزرگی ندارند که بتواند کمکشان کند. دولت باید حمایت کند. یکی از مسئولین در جلسه کمیسیون می گفت که من به بچه هایم می گویم بچه دار شوید، من حمایتتان می کنم. ولی حرفم را گوش نمی دهند. خب شاید برخی از بچه ها نخواهند حمایت والدینشان را داشته باشند یا اصلا والدینشان نتوانند آنها را حمایت کنند. باید تمام این ملاحظات را در نظر گرفت. ازطرفی مثلا یک خانم شاغل قبل از فرزندآوری به این فکر می کند که بچه اش را بعد از مرخصی زایمان کجا بگذارد یا چطور شیر بدهد. اینها همه امکاناتی است که در سیاست هایمان باید لحاظ کنیم.
بعد هم باید رسم و رسوم را تغییر داد. این مهریه های سنگین و این مراسم و جشن های سنگین، این ازدواج ها و طلاق های بی اساس، باید سر و سامان پیدا کنند. اینها کار آسانی نیست. باید مسائل فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی را در کنار هم لحاظ کرد. یک زمانی بود همه اعضای خانواده در اتاق های یک خانه زندگی می کردند. بچه هایشان هم نیاز به مهدکودک نداشتند. حالا دختر و پسر دور از خانواده خود زندگی می کنند و کسی نیست حمایتشان کند.

- اشاره کردید به جمعیت کیفی؛ به نظر شما در سیاست هایمان چه مسائلی باید لحاظ شود تا ما یک جمعیت کیفی داشته باشیم؟
چه قشری الان کمترین بچه را دارد؟ چه قشری ازدواج نمی کند؟ تحصیل کرده ها. نخبگان ما بین همین تحصیل کرده ها هستند. اینها هستند که باید به موقع ازدواج کنند، فرزنددار شوند. و اینها هستند که می دانند چه طور فرزند تربیت کنند. و امکاناتش را هم دارند.

- و صحبت آخر.
ببینید الان رئیس جمهور می گوید کنترل جمعیت کار اسرائیل و آمریکاست. در حالیکه امام (ره) این کار را تایید کرده بود. یکی از آقایان به من گفته بودند که آقای خامنه ای در مخالفت با کنترل جمعیت جایی صحبت کرده اند. من آن روزها به شدت بیمار بودم و عمل قلب انجام داده بودم. یک روز در صف نماز زمانیکه منتظر بودیم اذان تمام شود به آقای خامنه ای گفتم: "من پایم لب گور است. به من بگویید اگر شما از کار من ناراضی بودید من همین الان می روم و فتیله این برنامه را پایین می کشم". آقای خامنه ای گفتند:"نه شما برو کار خودت را بکن". من بدون تایید آقای خامنه ای آب نخوردم. این را هم در مصاحبه هایم گفته ام. اتفاقا یکبار چند ماه پیش به ایشان گفتم در مورد تنظیم خانواده من مصاحبه و صحبت می کنم، نمی خواهم مخالف نظر شما باشد. ایشان گفتند: من مصاحبه های تو را خوانده ام و همه این حرفهایت قبول است. اگر یادتان باشد چند روز پیش آن شبی هم که ایشان با مسئولین نظام ملاقات داشتند گفتند: آن کاری که آن روز انجام می شد کار درستی بود. من بعد از جلسه خدمتشان رسیدم و گفتم: این اظهار شما برای من خیلی خرسند کننده بود. گفتند: چطور؟ گفتم: همین امروز بعداز ظهر در کمیسیون ما یک روحانی محترم جوانی از قم آمده بود و می گفت شما نگذاشتید میلیون ها بچه به دنیا بیاید و این مثل قتل می ماند. ایشان گفتند: اگر آن کار را آن زمان نمی دادیم، شاید کشور از دست می رفت - چیزی شبیه به این جمله گفتند- مگر تو یادت نمیاید که من برای این کار چقدر کمکت کردم.