توانگر، نماینده مجلس: جماعت خوارجی‌مسلک می‌خواهند با بسته‌تر و تاریک‌تر کردن فضا، مردم را از صندوق رای ناامید کنند / اگر اجازه داشتم برخی اقدامات پشت صحنه این‌ها را می‌گفتم / اقلیتی از بچه حزب‌اللهی‌ها هنوز از این‌ها حرف شنوی دارند

در داخل دولت‌ احساس رضایت کاذب دیده می‌شود / خطر تشدیدعقب‌ماندگی تمدنی ایران نسبت به رقبای جهانی و منطقه‌ای را بسیاری از نخبگان و مسئولان متوجه نیستند / برای مردم سفر استانی اهمیت ندارد، تورم ۴۰درصدی مساله اصلی است / باید از خودرضایت‌مندی موجود از برخی اقدامات دولت، فاصله بگیریم / غفلت از کار دیپلماتیک اثرگذار آنچنان که در دولت می‌بینیم، نتیجه‌ای برای رفع تحریم‌ها ندارد / ممکن است با یک شوک ارزی دیگر، همه آنچه برای کاهش فقر رشته‌ایم، پنبه شود / نحوه غلط مواجهه با موضوع حجاب، یک نمونه از موارد غیراقتصادی است که موجب فرار سرمایه شده / بحث حجاب و عفاف با اظهارات عده‌ای سوپرانقلابی دستمایه رقابت‌های سیاسی شده / سوپرانقلابی‌ها می‌خواهند مردم نسبت به صندوق رای ناامید شوند تا پیروز میدان شوند / نتیجه اقدامات جماعت خوارجی‌مسلک و سوپرانقلابی حذف افراد کارآمد از مجلس و دولت است / سوپرانقلابی‌ها، نفوذی حلقه انحرافی احمدی‌نژاد هستند / می خواهند دولت و مجلس را ناکارآمد کنند تا احمدی نژاد ناجی کشور نشان داده شود / ا گر بچه‌های حزب‌اللهی به تعبیر رهبری، بصیرت‌شان افزون‌تر نشود، لاجرم باید سران سوپرانقلابی این گروه سیاسی را تحمل کرد

کد خبر: ۷۳۵۵۹۷

تاریخ: ۰۹ مرداد ۱۴۰۲ - ۱۲:۱۲

دنیای اقتصاد : مجتبی توانگر، رئیس کمیته اقتصاد دیجیتال مجلس و عضو کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی یک گفت‌وگوی مفصل به‌طور ضمنی از برنامه هفتم توسعه انتقاد کرد و گفت که اگرچه برنامه هفتم تفاوت‌هایی با برنامه‌های قبلی دارد، ولی کافی نیست و صرفا در حد کلیات باقی مانده است. او در این گفت‌وگو انتقادات صریحی متوجه برنامه هفتم، دولت و سوپر انقلابی‌‌ها کرد.

۷۵‌ سال از آغاز برنامه‌های عمرانی و توسعه در ایران می‌گذرد (۱۳۲۷) و در این بازه زمانی ۷ برنامه توسعه پس از پیروزی انقلاب به نگارش درآمده است، به نظر شما چه عواملی باعث شد که اولا انباشت دانایی برآمده از این تجربه نظری و عملی در نظام اجرایی دولت صورت نگیرد و ثانیا این برنامه‌های توسعه به ویژه پس از پیروزی انقلاب در هدف‌گذاری اصلی خود یعنی توسعه در ایران ناموفق باشند؟ از این حیث برنامه هفتم توسعه چه تفاوتی با شش برنامه دیگر دارد، هم از حیث نقاط ضعف و هم نقاط قوت آن؟

البته ما تا قبل از دهه ۹۰ حرکت نسبتا متوازنی را در توسعه داشته‌ایم. به‌ویژه در شاخص توسعه انسانی که محرومیت‌زدایی و ایجاد زیرساخت‌ها در مناطق روستایی و دسترسی بخش عمده‌ کشور به امکاناتی از جمله بهداشت، آب آشامیدنی سالم، برق، گاز و تحصیل، عملکرد موفقی داشتیم. با این حال این موفقیت و توسعه نسبی متکی بر درآمد نفت و جایگاهی بود که ایران بر این اساس در اقتصاد جهانی تعریف می‌شد. اتکای صرف به نفت و تحریم‌های دهه ۹۰ که عمدتا متکی بر کمرنگ کردن جایگاه ایران در بازار جهانی نفت بود، باعث شد که در دهه ۹۰ با رشد اقتصادی نزدیک به صفر یک عقب‌گرد در مقایسه با رقبا داشته باشیم. در حال حاضر مهم این است که نقش ایران در اقتصاد جهانی را چگونه تعریف کنیم. نقش‌آفرینی فعال در کریدورهای بین‌المللی، تقویت نقش ترانزیتی و بازطراحی نقش ایران در بازار جهانی نفت و پتروشیمی می‌تواند به تعریف نقش جدید ایران کمک کند. از این حیث برنامه هفتم گام‌هایی را برای تعریف نقش ایران برداشته و تفاوت‌هایی با برنامه‌های قبلی دارد، ولی کافی نیست و صرفا در حد کلیات باقی مانده است. البته یکی از مباحث جدی در آینده حوزه اقتصاد دیجیتال، هوش مصنوعی و مباحث انقلاب صنعتی چهارم است که متاسفانه خیلی کمرنگ در برنامه هفتم به آن پرداخته شده است.  همچون آتش در اسطوره‌شناسی یونان که پرومته آن را از خدایگان دزدید و به بشر هدیه کرد، قدرتی که پارامترهای انقلاب صنعتی چهارم و اقتصاددیجیتال در اختیار ما می‌گذارد؛ گاهی همچون جهشی تمدنی برای بشر پنداشته می‌شود.

به نظر می‌رسد پیش‌فرض برنامه‌های توسعه در کشورها وجود وضعیت نسبتا عادی در عرصه اقتصادی است، منظور از وضعیت عادی دسترسی به منابع اقتصادی، تجاری و مالی داخلی و امکان صادرات کالاها و خدمات تولید شده به خارج از کشور و همچنین دسترسی به منابع خارجی همچون دارایی‌ها، سرمایه‌گذاری مستقیم و غیرمستقیم خارجی است، به نظر شما در کشوری که به دلیل رژیم تحریم‌های بین‌المللی از این وضعیت فاصله دارد، برنامه توسعه چه سود و مزیتی به بار خواهد آورد؛ آیا بهتر نیست به جای صرف هزینه‌های مختلف برای تدوین و تهیه چنین برنامه‌هایی، یک نقشه راه اضطراری برای خروج کشور از وضعیت بحران‌زده کنونی تهیه و تنظیم شود و این نقشه راه به عنوان پیش‌نیاز ضروری برنامه‌های توسعه در نظر گرفته شود؟

قطعا برنامه هفتم باید شروع طراحی نقشی جدید برای اقتصاد ایران در جهان باشد که بتوان با اتکای به آن و وارد کردن ایران در تعاملات جهانی، جلوی تحریم شدن و کاهش دسترسی کشور به منابع مالی خارجی و خارج از دسترس شدن درآمدهای ارزی را گرفت. چنان که در پاسخ به سوال قبلی گفتم پیش‌نیاز ضروری برنامه توسعه در کشور این است که پس از کمرنگ شدن نقش ایران در بازار جهانی نفت و به تبع آن، کمرنگ شدن مفهوم امنیت انرژی منطقه برای غرب به دلیل کاهش وابستگی غرب به نفت خاورمیانه، باید دنبال یک تعریف جدید برای نقش اقتصاد ایران در جهان باشیم. این تعریف به مزیت‌های جغرافیایی ایران و رویکرد کشورهای بزرگ برای طراحی کریدورهای بین‌المللی و نقشی که کشورمان می‌تواند در این کریدورها ایفا کند، بر می‌گردد. در عین حال که تاکید می‌کنم مباحث دیجیتال و بلاک‌چین خود به نوعی نظم‌بخش ا‌ست و خودش یک نقشه راه دقیق را به تصمیم‌گیران تحمیل خواهد کرد، اما مشکل آن است که مسوولان اجرایی درک درستی از این مباحث ندارند و این مختص دولت فعلی هم نیست.

یکی دیگر از الزامات توسعه نوعی توافق همگانی درباره محتوا و ابعاد شرایط موجود و آمال و آرزوهای معطوف به آینده و مسیر عقلانی دستیابی به آنهاست. این توافق همگانی در سطوح نخبگی، حاکمیتی، بخش عمومی (دولتی و غیر دولتی) قابل پیگیری است، اما به نظر می‌رسد نه در مورد وضع موجود و نه آمال و آرزوهای معطوف به آینده اشتراک نظر دیده نمی‌شود. حتی در میان اصولگرایان و جناح حاکم نیز اشتراک دیدگاه در این زمینه‌ها قابل مشاهده نیست‌(دولت مستقر از عملکرد خود در حوزه اقتصادی ابراز رضایت دارد، اما مجلس منتقد وضع موجود است) حال در چنین بستری چگونه می‌توان به توسعه رسید؟

بله حرف درستی است. متاسفانه کشور در بسیاری از مواقع درگیر مسائل دست چندم می‌شود. حتی بسیاری از نخبگان وارد دعواهای دست چندم می‌شوند و به ویژه در فضای مجازی می‌بینیم نخبگان بر سر مسائل کوچک دعواهای بزرگ راه می‌اندازند. به نظر می‌رسد خطر تشدید عقب‌ماندگی تمدنی ایران نسبت به رقبای جهانی و منطقه‌ای را بسیاری از نخبگان و مسوولان متوجه نیستند. در داخل دولت‌ نیز با وجود تلاش‌های خوبی که در برخی بخش‌ها در حال انجام است؛ یک احساس رضایت کاذبی از تغییر رویکرد دیده می‌شود؛ در حالی که برای مردم تغییر رویکرد و حتی سفر استانی و کنار مردم نشستن اهمیت زیادی ندارد. تورم بالای ۴۰ درصد در ۵ سال اخیر، گرانی ارزاق عمومی، اجاره خانه‌های سرسام‌آور و هزینه‌های سنگین زندگی در کنار معضلات اجتماعی و محیط زیستی، مساله اصلی است. مجلس هم برخاسته از نگاه مردم، مطالبه‌اش اصلاح وضعیت اقتصادی است؛ به گونه‌ای که در کف سفره مردم تغییر و اصلاح ملموس باشد. بنابراین برای رسیدن به توسعه باید از درک نمایشی و خود رضایت‌مندی موجود از برخی اقدامات فاصله بگیریم و بدانیم برای جامعه‌ای که چند سال درگیر تورم سنگین و افت شدید ارزش پول ملی بوده است، اقدامات گفتمانی و تغییر رویکرد و سفر استانی و هم‌نشینی با مردم اگرچه خوب است، اما به هیچ‌وجه کافی نیست.  یکی از پیشنهادهای خوبی که دکتر قالیباف برای رفع این مشکل پیشنهاد کرد و متاسفانه مسوولان اجرایی در مورد آن کم‌لطفی داشتند این بود که رئیس مجلس برای ایجاد اجماع میان همه طیف‌های مختلف سیاسی و اجتماعی پیشنهاد داده بودند که بر پیشران‌های اقتصادی در برنامه تاکید کنیم مثلا پیشران‌ها‌ در حوزه دیجیتال یا در حوزه آب یا...

یکی دیگر از انتقادات وارد بر برنامه هفتم در مورد فرآیند نگارش و تدوین آن است که شاید از این حیث یکی از غیرمشارکتی‌ترین برنامه‌های توسعه در طول ۸۰ سال اخیر باشد. نخستین نسخه این برنامه حدود هفت ماه پس از آغاز فرآیند آن در ۲۱فروردین امسال با قید محرمانه و به‌طور محدود در دسترس قرار گرفت. از این حیث مشارکت نخبگان، محافل دانشگاهی و رسانه‌ای و همین‌طور بخش خصوصی در آن به کمترین میزان ممکن رسید؟ در چنین شرایطی تا چقدر محتوای این برنامه می‌تواند با متغیرهای عینی اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و اقتصادی همساز و هماهنگ باشد؟

انتظار هم این بود که دولت در فرآیند تدوین برنامه، نظر طیف‌های مختلف نخبگان از دانشگاه‌ها تا اندیشکده‌ها و تشکل‌های صنفی و تخصصی را دریافت کند. در هر حال در مجلس سعی می‌کنیم این خلأ را جبران کنیم و در حال دریافت نظرات گروه‌های مختلف نخبگانی هستیم. برنامه توسعه یک سیر از کل به جزو یعنی ترسیم سیاست‌های کلان و اهداف کلی و پس از آن رسیدن به اقدامات جزئی و بخشی دارد. هم در تدوین اهداف کلان و هم در اقدامات بخشی دستگاه‌ها حتما باید نظرات انجمن‌های تخصصی را دریافت کنیم. حتما ظرفیت نخبگانی دولت به تنهایی برای تشخیص مسائل و ارائه راهکار کافی نیست و تشکل‌های صنفی و انجمن‌های تخصصی که از نزدیک با مسائل حوزه کاری خودشان درگیرند، می‌توانند در تدوین برنامه توسعه نقش مهمی ایفا کنند.

برنامه توسعه توسط دولتی به مرحله تدوین نهایی رسیده و قرار است در آینده اجرا شود که کمتر در ادبیات و گفتمان آن نشانی از توسعه را می‌توان یافت؛ بنابراین این پرسش مطرح می‌شود که توسعه بدون دولت توسعه‌خواه چگونه ممکن است؟ تئوری کلان و نقشه راه دولت برای توسعه چیست؟ دولت با کدام ابزارها و ‌سازوکارها و برنامه، توسعه را پیگیری می‌کند؟ تکلیف تقسیم کار و سازمان‌دهی مناسب برای اجرا و نظارت بر آن چه می‌شود؟ جایگاه دولت، بازار و جامعه در این مسیر کجاست؟

من خیلی تمرکز بر ادبیات و اصطلاحات را مهم نمی‌دانم. حالا به جای توسعه کلمه پیشرفت آمده باشد یا کلماتی دیگر ولی قاعدتا دولت هم دنبال توسعه حداقل به معنی اقتصادی آن است یعنی افزایش ظرفیت تولید در بخش‌های مختلف اقتصاد. اما مهم است که نقشه کلان دولت در اقتصاد چه باشد. چنان که بالاتر عرض کردم برای رسیدن به نقشه کلان در اقتصاد باید جایگاه اقتصاد ایران در اقتصاد جهانی را بازتعریف کنیم. اینجاست که گام اولیه مهم توسعه را برمی‌داریم. قاعدتا پیگیری برنامه توسعه نیازمند یک هماهنگی داخلی بین اجزای دولت و به ویژه تیم اقتصادی است و بخشی هم به نهاد متولی توسعه و برنامه‌ریزی یعنی سازمان برنامه برمی‌گردد که در هر دو بعد ماجرا ضعف داریم. هم هماهنگی درونی دولت به‌ویژه در بخش اقتصادی کم است و هم سازمان برنامه فاقد توان لازم برای نظارت و پیگیری برنامه‌های توسعه است و تاحد زیادی به نقش بودجه‌ریزی محدود شده است. البته امیدوارم با حضور دکتر منظور که هم سبقه اجرایی دارد و هم سبقه دانشگاهی، این نقیصه رفع و غنای بیشتری به این سازمان بخشیده شود.

به نظر می‌رسد برنامه هفتم مهم‌ترین موضوع اقتصادی کشور یعنی رژیم تحریم‌های بین‌المللی را که نقش اساسی در تشدید وضعیت کنونی داشته؛ نادیده انگاشته است، حال پرسش مهم این است که برنامه‌ای با چنین غفلت بزرگی چگونه می‌خواهد ما را به توسعه رهنمون کند؟ این برنامه برای توسعه است یا بقا؟ اصولا سودای توسعه در تحریم چگونه ممکن است؟

من بعید می‌دانم مجموعه دولت، واقعیتی به نام تحریم را نادیده بگیرد. ممکن است در بزرگی این پدیده بحث و اختلاف نظر باشد یا درباره چگونگی مواجهه با آن و چگونگی رفع تحریم‌ها تفاوت رویکرد بین دولت‌ها وجود داشته باشد، ولی واقعیت این است که تمرکز صرف بر کار دیپلماتیک، چنان که در دولت قبل انجام شد نیز به رفع تحریم حداقل به صورت پایدار منتج نمی‌شود. غفلت از کار دیپلماتیک اثرگذار نیز چنان که در دولت فعلی می‌بینیم نتیجه‌ای برای رفع تحریم‌ها ندارد. تحریم‌ها را باید با یک نگاه کلان در حوزه بازتعریف نقش ایران در اقتصاد جهانی و همزمان استفاده درست از ابزار دیپلماسی در جهت بازتعریف نقش ایران و مذاکرات با این نوع نگاه به مناسبات جهانی رفع کرد. از طرف دیگر اگر دولت فعلی حداقل در شعار به توانمندی داخلی برای عبور از تحریم‌ها اشاره می‌کند، اما متاسفانه در عمل شبیه دولت سابق، هنوز حتی در مرحله شناخت، درک دقیقی از توانمندی‌های بالای داخلی ندارد.

در دهه ۹۰ اقتصاد ایران با سقوط ۳۰ رتبه‌ای در شاخص رقابت‌پذیری اقتصادی در دنیا روبه‌رو شد، تولید ناخالص داخلی سرانه به حدود یک‌چهارم میانگین جهانی رسید و در همین دهه، شاخص رابطه مبادله ۳۱درصد سقوط کرد. در همین دوره برای نخستین بار در تاریخ اقتصادی ۷۰ سال گذشته ایران در ۳ سال منتهی به پایان دهه ۱۳۹۰ اندازه جمعیت فقرای ما دو برابر شد، به نظر شما این برنامه قادر به حل این معضلات بنیادی و اساسی است؟

صادقانه اینکه عقب‌ماندگی دهه ۹۰ را نمی‌توان طی یک برنامه ۵ساله رفع کرد. حداقل نیاز به دو تا سه برنامه ۵ ساله داریم تا بتوانیم عقب‌ماندگی‌های دهه ۹۰ را جبران کنیم. باید این تغییرات جهانی را که در حال رخ دادن است، درک کنیم و فرصت‌های خود را در این تغییرات جست‌وجو کنیم و متناسب با این فرصت‌ها، ریل‌گذاری توسعه را انجام دهیم. اگر نگاه کلان نداشته باشیم و صرفا بخواهیم فرضا با یک تقسیم ثروت یا توزیع یارانه فقر را کاهش دهیم، ممکن است یک شوک ارزی دیگر، همه آنچه برای کاهش فقر رشته‌ایم، پنبه کند. برنامه هفتم به شرط اصلاحات اساسی و کارشناسی در مجلس می‌تواند شروع خروج ایران از دوره رکودی دهه ۹۰ باشد.

بسیاری از شاخص‌ها گواهی می‌دهد که ما از حیث فساد در وضعیت نامناسبی قرار گرفته‌ایم. نظریه‌پردازان اقتصادی بر این باورند که هیچ تعرضی به حقوق مالکیت و هیچ شیوه ناامن‌ساز حقوق مالکیت به اندازه فساد وجود ندارد. بنابراین به نظر می‌رسد توسعه بدون یک برنامه مدون برای مقابله با فساد نه‌تنها ابتر می‌ماند که تخصیص منابع در چنین بستر فسادخیزی به بهانه برنامه‌های توسعه خود ضد‌توسعه می‌شود و وضعیت فساد را حادتر از قبل خواهد کرد؛ البته رفع این مساله بدون عزم جدی و لازم در سطوح حاکمیتی میسر نیست، نظر شما در این زمینه چیست؟

خود تدوین برنامه توسعه بلندمدت و پرهیز از تغییرات ناگهانی و خارج از قاعده و برنامه، یکی از شروط مقابله با فساد است. به عنوان مثال وقتی یک‌شبه نرخ خوراک پتروشیمی را به‌شدت افزایش می‌دهند یا در یک جلسه ارز ۴۲۰۰ یا ۲۸۵۰۰ را تعیین می‌کنیم، بدون اینکه مسیر کارشناسی ماجرا و منطق آن طی شده باشد، حتما زمینه فساد را ایجاد کرده‌ایم. بخشی از معضل فساد به تصمیمات ناگهانی و یک‌شبه برمی‌گردد که هم رانت اطلاعاتی افراد مطلع از این تصمیمات، فساد ایجاد می‌کند و هم درهم ریختگی و ایجاد نرخ‌های دستوری، ترجیحی و رانتی، موجب فساد می‌شود. یکی از اولویت‌های مهم برنامه هفتم باید شفاف‌سازی و قاعده‌مند کردن نظام تصمیم‌گیری به‌ویژه در دولت و دستگاه‌های اجرایی باشد تا بار دیگر با تصمیمات یک‌شبه فسادزا مواجه نشویم. از جمله ابزارهای مقابله با فساد و ایجاد شفافیت، راهکارهای دیجیتال است. امروز حتی مفهوم کشور «توسعه‌یافته»‌ با «میزان پایین فساد» به‌طور ضمنی بدین معناست که چقدر از فناوری‌ها بهره می‌بریم و چه دستاورد اقتصادی و اجتماعی برایمان دارند.

آمارها نشان می‌دهد ایران با بحران ظرفیت‌های بلااستفاده در بخش‌های مولد روبه‌روست. آخرین گزارش‌های رسمی که در سال ۱۴۰۱ منتشر شد، حاکی است که در بخش صنعت از ۳۹درصد ظرفیت‌های تولیدی بهره‌برداری می‌شود، یعنی ۶۱درصد ظرفیت بلا‌استفاده داریم. آیا برنامه توسعه تحلیلی از علل و عواملی که منجر به این شده است که تولیدکننده‌ها با وجود هزینه‌های بالای تامین زیرساخت‌های فیزیکی و انسانی نزدیک دو سوم ظرفیت تولیدی‌شان بلااستفاده مانده، ارائه کرده و اصولا برای این معضل چه برنامه‌ای مدون شده است؟

یکی از ضعف‌های نظام برنامه‌ریزی و برنامه‌های توسعه ما این است که نگاه آسیب‌شناسانه به گذشته و ریشه‌یابی مشکلات موجود ندارد. طبیعتا در هر اقتصادی معطل‌ماندن بخشی از ظرفیت تولید، طبیعی است. به‌ویژه در شرایطی که تغییرات تکنولوژیک در بخشی از صنایع جدی است و هوش مصنوعی، فضای مجازی، روبات‌ها و ماشین‌ها، بخشی از مشاغل موجود را بلااستفاده کرده است. با این حال مشکل اصلی ظرفیت‌های خالی صنعت مربوط به رانت‌ها و مجوزهای رانتی است که افراد را برای بهره‌مندی از رانت مجوزها به احداث یک واحد صنعتی می‌کشاند و اگرچه موجب بهره‌مندی صاحب آن واحد از رانت ارزی، انرژی ارزان یا مواد اولیه ارزان می‌شود، اما در عمل، سرمایه بلاتکلیفی را روی دست اقتصاد ما می‌گذارد. حذف یا قاعده‌مند کردن رانت‌ها در کنار آمایش سرزمینی برای شناسایی مزیت‌های منطقه‌ای و تدوین مشوق‌هایی برای تغییر تکنولوژی در صنایعی که با این تغییرات مواجه شده‌اند، راهکار خلاص شدن از ظریفت بلااستفاده تولید است.

در مورد توان اندیشه‌ای و اجرایی دولت در اجرای همین برنامه پرنقص چه نظری دارید؟

دولت حتما نیاز به اصلاح هم در بعد نرم‌افزاری و طراحی برنامه دارد و هم در بعد سخت‌افزاری و اجرایی باید توان ناکافی خودش را مورد بازنگری قرار دهد. تغییر اخیر در سازمان برنامه و آمدن آقای دکتر منظور تغییر خوبی است، اما کافی نیست چون ساختار نظام برنامه‌ریزی ما دچار مشکل شده و تصمیمات خلق‌الساعه جای برنامه را گرفته است. در بعد اجرایی نیز به نظرم ترمیم کابینه ناگزیر خواهد بود، اما مهم‌تر از آن ایجاد هماهنگی بیشتر است. الان در بسیاری از موضوعات اقتصادی بین اجزای کابینه اختلاف نظر می‌بینیم که بخشی از آن ظهور و بروز بیرونی و رسانه‌ای هم داشته است.

گزارش‌های رسمی می‌گوید طی دو دهه گذشته نزدیک به ۲۰۰ میلیارد دلار خروج سرمایه از کشور داشته‌ایم. برنامه هفتم برای مساله خروج سرمایه، بازگشت اعتماد به صاحبان سرمایه و تامین امنیت و ثبات برای سرمایه‌گذاری چه برنامه‌های مشخصی ارائه کرده است؟ البته در این مبحث، باید به خروج سرمایه‌های انسانی توجه کرد و عوامل سیاسی، اجتماعی و اقتصادی این خروج نیز مورد شناسایی دقیق قرار گیرد.

بازگشت به ریل توسعه و برنامه‌ریزی پیش شرط اصلی جلوگیری از خروج سرمایه است. جای تاسف است که با وجود انرژی ارزان، نیروی کار ارزان و بسیاری از دیگر مواهب طبیعی، شاهد چنین حجمی از خروج سرمایه هستیم. بخش عمده خروج سرمایه به‌دلیل هدررفت نادرست منابع و حمایت‌های غلط است. از یک طرف تصور می‌کنیم با رانت‌هایی مثل انرژی ارزان و ارز رانتی، دستوری و ترجیحی می‌توانیم به سرمایه‌گذاران کمک کنیم، اما غافلیم از اینکه با تغییرات یک‌شبه، موجب فرار همان سرمایه‌گذار می‌شویم. محیط کسب و کار ما بیش از هر چیز از نااطمینانی نسبت به تصمیمات آینده رنج می‌برد. این نااطمینانی فقط در حوزه اقتصاد نیست. نحوه غلط مواجهه با موضوع حجاب را نیز به عنوان یک نمونه از موارد غیراقتصادی که موجب فرار سرمایه شده است، باید مدنظر قرار دهیم. قطعا بخش بسیار اندکی از جامعه با پدیده گشت ارشاد به‌طور مستقیم مواجه شده است، اما اثر این موضوع، روی بخش مهمی از جامعه و امکان موج سواری دشمن روی اشتباهات تصمیم‌گیران حوزه امنیتی و فرهنگی موجب ناامن شدن فضای داخلی و طبیعتا تاثیر منفی روی وضعیت سرمایه خواهد داشت. بحث حجاب و عفاف که یکی از موضوعات ضروری است و باید با آن با تدبیر برخورد کرد با اظهارات عده‌ای سوپرانقلابی دستمایه رقابت‌های سیاسی شده است.

به نظر شما هدف‌گذاری رشد ۸درصدی یکی از مصادیق بلندپروازی با جیب خالی نیست؟ پرسش این است که تامین رشد ۸ درصدی چقدر منابع می‌خواهد؟ برخی اقتصاددانان تخمین می‌زنند بر پایه شاخص نسبت تشکیل ناخالص سرمایه به تولید ناخالص داخلی، ۶۳۷میلیارد دلار سرمایه‌گذاری، حداقل مقدار دلاری برای رشد ۸درصدی در برنامه است. تامین این حجم سرمایه‌گذاری طی ۵ سال چگونه ممکن است؟ در اینجا پرسش مهم‌تری مطرح می‌شود، اینکه این مبلغ با توجه به تداوم رژیم تحریم‌ها چگونه امکان‌پذیر است؟

به نظرم باید حداقل در برنامه هفتم روی عدد واقع‌بینانه‌تری از رشد اقتصادی تمرکز کنیم. در موضوع سرمایه‌گذاری هم باید دقت کرد که مجموع سرمایه‌گذاری شامل منابع بانکی، بودجه‌ای، بازار سرمایه و دیگر منابع، رقم بالایی است. اینکه همین حجم گسترده منابع موجود منجر به تشکیل سرمایه ثابت نمی‌شود ناشی از فضای نامساعد کسب‌و‌کار و تصمیمات یک‌شبه و تغییرات ناگهانی در تصمیمات اقتصادی است. در بعد سرمایه‌گذاری خارجی هم به آنچه در سوالات قبلی درباره ضرورت تغییر جایگاه ایران در اقتصاد جهانی و بازتعریف نقش ایران عرض کردم، ارجاع می‌دهم.

یکی از ویژگی‌های مهم برنامه‌های عمرانی قبل از انقلاب این بود که خود برنامه عملا گویی یک برنامه مالی بود و هدف برنامه، تامین منابع و اجرای برنامه‌ها یا پروژه‌ها بود. موضوعی که به نظر می‌رسد در برنامه هفتم کلا کنار گذاشته شده است، گویی هیچ محدودیتی در تامین منابع وجود ندارد و متولی حتی به نحوه تامین آن منابع ورود نکرده است. آیا بر این پایه نمی‌توان حدس زد که برنامه هفتم با توجه به در نظر نگرفتن همین مساله با شکست مواجه خواهد شد؟در واقع برنامه‌ای که پیوست مالی ندارد، ارزش عملیاتی و اجرایی هم نخواهد داشت و صرفا آرزوهایی هستند که روی کاغذ نوشته شده‌اند.

در آن برنامه‌ها که اشاره کردید ما علاوه بر ورود سرمایه خارجی سعی کردیم در نظام بانکی به سراغ سیاست‌های هدایت اعتبار برویم. دقیقا همین الان نیز نیاز به سیاست‌های هدایت اعتبار داریم که البته بانک مرکزی و وزارت اقتصاد کارهای اولیه‌ای در این زمینه انجام داده‌اند. به‌طور مشخص باید برای تسهیلات بانکی بانک‌ها، حتی بانک‌های خصوصی، جهت مشخصی تعریف کرد. باید برخی صنایع خاص را که می‌توانند در نقشه کلان بازتعریف نقش ایران در اقتصاد جهانی موثر باشند، مورد حمایت جدی تسهیلات بانکی قرار دهیم و صنایعی را که در اولویت نیستند به دنبال تامین مالی از مسیری دیگر بفرستیم. یک نکته دیگر توجه به فین‌تک در برنامه‌ریزی‌های اقتصادی است. امروزه فین‌تک‌ها‌ خیلی از گرفتاری‌های شبکه‌های بانکی در دنیا را حل کرده‌اند و در عمل با یک برنامه‌ریزی مبتنی بر فناوری‌های نوین مشکل کمبود منابع را مرتفع ساخته‌اند. متاسفانه بانک مرکزی دیدگاه بسته‌ای در این حوزه دارد. باید تاکید کنم یکی از موانع دسترسی به منابع مالی، بیگانگی با فناوری‌های جدید است.

یکی دیگر از اشکالاتی که به برنامه توسعه بر پایه مولفه‌هایی چون حذف معافیت‌های مالیاتی، معافیت‌های صادراتی، فروش حداکثری دارایی‌ها و حمایت یکجانبه از صندوق بازنشستگی وارد است، تقویت بنیه و فربه شدن دولت به جای تقویت بنیان‌های اقتصادی کشور است. تا چه حد با این تعبیر موافق هستید؟

به‌نظرم این موارد تقویت نقش دولت نیست. برخی موارد مثل ناترازی صندوق‌های بازنشستگی، مسائل عینی پیش ‌روی اقتصاد کشور است. فروش یا مولدسازی دارایی‌ها حتما ابزاری برای هم متعادل کردن بودجه و هم تامین منابع برای توسعه است. حذف معافیت‌های مالی هم اگر به معنای سامان‌دهی آنها و بستن مسیرهای فرار مالیاتی باشد بجاست و ارتباطی به دولتی‌تر کردن اقتصاد کشور ندارد.

نظر شما در مورد ماده ۷۵ برنامه توسعه چیست؟ ذیل بحث «سبک زندگی ایرانی-اسلامی» وزارت ارشاد مکلف به راه‌اندازی سامانه‌ای برای رصد داده‌های کاربران ایرانی در فضای مجازی شده است، آیا این به منزله صیانت دوم در برنامه هفتم و نقض حریم خصوصی کاربران نیست؟

هر اقدامی از این دست تا تعیین تکلیف رابطه ما با سکوهای داخلی و خارجی و اطمینان دادن به‌جامعه در زمینه حفاظت از اطلاعات شخصی آنها در این سکوها محکوم به شکست است. کمیته اقتصاد دیجیتال مجلس و کمیته اقتصاد دیجیتال دولت اخیرا همکاری مشترکی را آغاز کرده‌اند که لایحه یا طرح حفاظت از داده‌های شخصی به مراحل قانون‌گذاری برسد که البته کار پیچیده‌‌ و زمان‌بری است، چرا که نیاز به این دارد که تصمیم‌گیران در گام اول، فناوری و دنیای مجازی را بپذیرند.

اخیرا شاهد بازگشت گشت‌های ارشاد به خیابان‌ها هستیم، به نظر شما آن نگرانی شما که در ماه‌های گذشته طی نامه‌هایی به برخی چهره‌های پایداری منعکس شده بود، در حال تحقق است، آیا جریان اقلیت اما رادیکال در حال به راه انداختن پروژه انتخابات با مشارکت حداقلی با هدف حذف چهره‌هایی همچون محمدباقر قالیباف است؟

جماعتی از سوپرانقلابی‌ها تحلیلی دارند مبنی بر اینکه هر چه بتوانند فضا را بسته‌تر، تاریک‌تر و ناامیدانه‌تر نسبت به آینده نشان دهند مردم نسبت به صندوق رای ناامید می‌شوند و این سوپرانقلابی‌ها پیروز میدان خواهند شد. بنابراین اظهاراتی از قبیل تقویت فیلترینگ گسترده، پیگیری برپایی گشت ارشاد به شیوه سابق، پافشاری بر اقتصاد رانتی و دستوری، ارائه دیدگاه‌های بگیر و ببند و... در همین راستا ارزیابی می‌شود. نباید بگذاریم این جماعت خوارجی‌مسلک و سوپرانقلابی که البته اقلیت هستند، اما پرسروصدا، خود را وجه غالب جریان‌های سیاسی- اجتماعی نشان دهند که نتیجه اقدامات آنان حذف افراد کارآمد از مجلس و دولت خواهد بود. باید تدبیر رهبری را جدی بگیریم و هر آنچه می‌توانیم اظهارات و برنامه‌هایی داشته باشیم که به ایمان و امید بیشتر به آینده منجر شود و آن‌گاه است که شاهد حضور گسترده مردم در عرصه، از جمله انتخابات خواهیم بود و شکست سنگین آن اقلیت را شاهد خواهیم بود.

شما اشاره کردید که این جریان سوپر‌انقلابی در انتخابات پیش‌رو با پروژه‌ای خاص وارد میدان شده است؛ اما شاید در اینجا پرسش مهم‌تری قابل طرح باشد؛ کلان پروژه این جریان در چارچوب ساختار قدرت و نظام سیاسی و همچنین در میان اصولگرایان چیست؟

بعد از تیر ۱۳۸۴، جماعتی از بچه‌های انقلابی که تصور می‌کردند احمدی‌نژاد با گفتمان انقلاب همراهی دارد، مواضع خود را با او تنظیم کردند؛ اما با وقوع ماجرای معاون اولی آقای مشایی، احمدی‌نژاد که قبلا در پشت صحنه از جریان اصولگرا جدا شده بود، به‌طور رسمی از این جریان اعلام جدایی کرد و بنابراین بخشی از بچه‌های انقلابی که به آقای احمدی‌نژاد ارادت داشتند، در عمل بی‌سر شدند، بنابراین برخی درصدد برآمدند که به سر این جماعت تبدیل شوند و وقتی از آنها در این باره سوال می‌کردیم، ادعا می‌کردند: «آمده‌ایم کار گفتمانی کنیم و برنامه‌ای برای انتخابات نداریم و فهرست انتخاباتی ارائه نمی‌کنیم.» اما هر چه به انتخابات مجلس نهم نزدیک شدیم این گروه که دنبال جمع‌کردن بدنه آقای احمدی‌نژاد بود، در عمل فهرست انتخاباتی ارائه کرد و به یکی از پایه‌های ایجاد تفرقه و شکاف در جریان نیروهای انقلاب تبدیل شد.

این جریان از مجلس نهم و انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم تاکنون همواره‌ ساز جدایی، تفرقه و دودستگی کوک کرده‌ و این روند را در تمامی انتخابات پیگیری کرده‌اند. البته چنین ظهور و بروزی، خوشایند جریان اصلاحات هم بود و به همین دلیل از طرف رسانه‌های این جریان برجسته و به اصطلاح، «باد» می‌شدند. سران این گروه سوپرانقلابی، برای در اختیار گرفتن لیدری بدنه آقای احمدی‌نژاد حرف‌های تند می‌زدند و بنابراین مورد بهره‌برداری سیاسی جریان اصلاحات قرار می‌گرفتند؛ ضمن اینکه تفرقه هم مشی سیاسی‌شان بود. این جریان با تکیه بر مشی خود، معمولا از فهرست‌های ائتلاف اصولگرایان در انتخابات مجلس و شوراها امتیاز می‌گرفتند و از این طریق برخی پست‌های دولتی را نیز از آن خود می‌کردند.

به دلیل زیاده‌خواهی‌های این گروه سیاسی تفرقه‌افکن، بالاخره جریان ائتلاف نیروهای انقلاب در انتخابات اخیر شورای شهر، تصمیم گرفت اگر این گروه سیاسی در فرآیند بررسی نامزدها ‌ساز جدا بزند و درصدد برآید از بیرون اعمال فشار کند، امتیازی به آن داده نشود و همین اتفاق هم روی داد و در عمل سوپرانقلابی‌ها، فهرستی جدا بدون هیچ اشتراکی با فهرست اصلی جریان نیروهای انقلاب دادند، آنها شکست خوردند و هیچ‌کدام از نامزدهای مورد حمایتشان وارد شورای شهر نشدند. به نظر بنده این سوپرانقلابی‌ها تجربه شورای شهر را در ذهن دارند و به همین دلیل تلاش می‌کنند هم با ساز جدایی و هم با چانه‌زنی از شورای ائتلاف نیروهای انقلاب امتیاز بالایی دریافت کنند. با این همه جریان آقای قالیباف و شورای ائتلاف نیروهای انقلاب آن‌قدر انعطاف دارند که اگر این گروه سیاسی اشتباهات گذشته خود را بپذیرد و دست از زیاده‌خواهی بردارد پذیرای حضور آنها در سازوکارهای جبهه انقلاب باشند، اما بنده به شخصه پیش‌بینی می‌کنم که این جماعت سوپرانقلابی نه حاضرند از اشتباهات گذشته خود برگردند و نه از زیاده‌خواهی‌شان؛ و صد البته شورای ائتلاف هم در عین انعطاف، اصولی دارد که از آن کوتاه نخواهد آمد و احتمال قوی ماجرای انتخابات شورای شهر اخیر در انتخابات مجلس دوازدهم در اسفند سال جاری تکرار خواهد شد.

بر اساس تحلیل شخصی خود-بدون ارتباط با عضویتم در یکی از گروه‌های سیاسی-باید تاکید کنم این سوپرانقلابی‌ها نفوذی حلقه انحراف آقای احمدی‌نژاد هستند. دلایل بسیاری برای این ادعای خود دارم، اما دلیل اصلی‌ام این است که چه در دولت و چه در مجلس، همواره موضوعاتی را طرح کرده‌اند که از کارآمدی دولت یا مجلس در اختیار نیروهای انقلاب بکاهند؛ چرا که می‌خواهند جامعه و مردم را به این نتیجه برسانند و این نکته را القا کنند که ناجی مردم در برابر مشکلات، آقای احمدی‌نژاد است. صریحا و با شفافیت خدمت شما عرض کنم که اگر ناکارآمدی در بخشی از مجلس یازدهم مشاهده می‌شود یا قوانین راه‌گشای مشکلات کشور به کُندی در این مجلس مصوب می‌شود؛ به‌دلیل طرح‌های نامعقول، کذایی و وقت‌گیری است که توسط همین جماعت در مجلس دنبال می‌شد و می‌شود. صریح‌تر بگویم من این جماعت را نفوذی‌های آقای احمدی‌نژاد می‌دانم که اگر اجازه داشتم برخی اقدامات پشت صحنه‌شان در مجلس و دولت را می‌گفتم تا متوجه می‌شدید چگونه دنبال ضربه به رهبری و کارآمدی نظام مقدس جمهوری اسلامی هستند.

آقای توانگر چرا با وجود چنین ملاحظاتی عزم برخورد با این جریان در نهادهای حاکمیتی و سیاسی دیده نمی‌شود؟

بخشی از آن به دلیل این است که همچنان اقلیتی از بچه‌‌ حزب‌اللهی‌ها تصور می‌کنند چون این گروه سیاسی حرف‌های داغ انقلابی‌(با فریاد) می‌زند، پس انقلابی هستند، بنابراین همچنان از اینان حرف‌شنوی دارند، اما نمی‌دانند در پشت صحنه، دلیل اصلی بخشی از ناکارآمدی مجلس و دولت انقلابی، همین گروه هستند و بنابراین تا زمانی که این بچه‌‌ حزب‌اللهی‌ها که البته مخلص و باصفا هم هستند، در این زمینه هوشیار نشوند یا به تعبیر رهبری، بصیرتشان افزون‌تر نشود، لاجرم باید سران سوپرانقلابی این گروه سیاسی را تحمل کرد؛ چرا که جریان ائتلاف نیروهای انقلاب می‌خواهد به‌گونه‌ای رفتار کند که چتر فراگیری برای همه نیروهای انقلابی و مردمی باشد.