محمود دولت‌آبادی: جای تأسف است که متخصصان از کشور می‌روند

محمود دولت‌آبادی گفت: جای بسیار غبن و تأسف است که می‌شنویم اساتید و متخصصان کشور ما دم به ساعت می‌گذارند از کشور می‌روند ...دانشجویان نخبه و نابغه که دیگر جای خود، چون جهان علم و فناوری پیشاپیش برای ایشان فرش قرمز گسترده دارد!

کد خبر: ۷۳۶۷۵۹

تاریخ: ۱۷ مرداد ۱۴۰۲ - ۱۴:۰۲

آرمان امروز: محمود دولت‌آبادی گفت: جای بسیار غبن و تأسف است که می‌شنویم اساتید و متخصصان کشور ما دم به ساعت می‌گذارند از کشور می‌روند و ... دانشجویان نخبه و نابغه که دیگر جای خود، چون جهان علم و فناوری پیشاپیش برای ایشان فرش قرمز گسترده دارد!

در ادامه گفت و گو با محمود دولت‌آبادی نویسنده را می‌خوانید:

آقای دولت‌آبادی، در آستانه ۸۳سالگی‌تان، رمان «دودمان» از شما منتشر شده. این درحالی است که آثاری از شما هست که هنوز اجازه نشر نگرفته‌اند. بسیاری از نویسندگان و شاعران پیش از شما یا هم‌نسل شما هنوز آثارشان اجازه نشر ندارد، از هدایت گرفته تا ساعدی، چوبک، گلشیری، فروغ، براهنی و احمد محمود. ادامه این مسیر را برای نویسنده ایرانی چگونه می‌بینید؟

بله چنین است که می‌گویی، دقیقا چهل سال از نوشته‌شدن «کلنل» می‌گذرد و شخصا از تکرار این موضوع هم بدحال می‌شوم، ولی چه کنم؟ قصد اصلی نویسندگان، بودگان و رفتگان – این بود که معضل سانسور را حل کنند از مسیر‌های عقلانی و قانونی، ولی در مسیر انحراف ایجاد کردند به‌عمد و نویسندگان را کشانیدند به جا‌هایی که کار به جنایت علیه نویسنده کشانیده شد، درحالی‌که هیچ نویسنده‌ای شمشیر «!» به کمر نبسته بود!

محمدعلی سپانلو عبارت زیبایی دارد با عنوان «تبعید در وطن» که نام یکی از کتاب‌هایش هم است. این یکی از تراژیک‌ترین تصویر برای نویسنده ایرانی است. وقتی به نویسنده ایرانی در طول این یک‌سده نگاه می‌کنیم، از ابتدای قرن چهاردهم خورشیدی که با «یکی بود یکی نبودِ» جمالزاده آغاز شد تا در ابتدای قرن پانزدهم که با «دودمان» شما ادامه یافته است، به دوره‌ای جدید از زیستِ انسانِ ایرانی وارد شده‌ایم که بر کرامت انسانی تاکید دارد. همین سرنوشت در شخصیت‌های رمان‌های شما نیز نمود دارد. آدم‌هایی که در یک تبعید ابدی، برای داشتنِ زندگی معمولی مبارزه می‌کنند. خاستگاهِ این «تبعید در وطن»، از کجا می‌آید؟

گمان دارم صحبت این چیز‌ها نیست، موضوع همین سخنِ مکرر است که ادبیات در سمتِ پیشرفت و ترقی اجتماعی قرار می‌گیرد و حکومت‌ها در سکوی محافظه‌کاری، و، چون ما مردم به‌رغمِ همه آموزه‌هایمان در باب معدلت و تعادل، بسیار افراطی هستیم، محافظه‌کاریمان هم افراطی است و بعضا به ندرت آزادیخواهی‌مان هم به افراط پهلو زده است. گرچه از نظر محافظه‌کاری فرقی نمی‌کند وقتی یک تصمیم کلی می‌گیرد که باید اجرایی بشود.

مثلا دو نویسنده‌ای که از نزدیک می‌شناختم، محمد مختاری و محمدجعفر پوینده، دو تن از معقول‌ترین و متعادل‌ترین شاعر- نویسندگان بودند که قربانی سیاست سر به‌جای کلاه شدند! بنابراین اصل بیگانه در وطن خویش که سپانلو همچون «تبعید در وطن» از آن یاد کرده و پیشتر اخوان و سایه به آن پرداخته‌اند انگار یک اصل قدیمی است که از عارف و عشقی و میرزاجهانگیرخان شیرازی و دهخدا و پیش از آن‌ها از نویسنده کتاب «یک کلمه» در دوره جدید شروع شده و برای نویسنده تازگی ندارد، می‌ماند این‌که نویسنده چنان قاعده‌ای را بپذیرد یا نپذیرد که طبعا نویسندگان نپذیرفته‌اند؛ چون همگی فرزندان همین آب و خاک هستند.

اگر مهم‌ترین اتفاق تاریخ نشر ایران را چاپِ نسخه دست‌نویسِ «بوف کور» به‌روشِ پلی‌کپی توسط نویسنده‌اش صادق هدایت در سال ۱۳۱۵ در نظر بگیریم، آن‌وقت شاید بتوانیم آن را تعمیم بدهیم به تمام این یک‌سده. هدایت کتاب را در پنجاه نسخه در بمبئی با هزینه شخصی چاپ می‌کند؛ کتابی که ویژگی‌های منحصربه‌فردش تا به امروز در تاروپودِ صنعت چاپ و نشر ایران نهفته است: «صفحه یک، عنوان: بوف کور؛ صفحه دو، فهرست تألیفات هدایت؛ صفحه سه، شناسنامه کتاب: صادق هدایت، بوف کور، بمبئی-۱۳۱۵؛ صفحه چهار، «طبع و فروش در ایران ممنوع است»؛ در گذارِ این یکصد سال، مصائبِ بسیاری به موازاتِ انتشارِ «بوف کور» و زندگیِ و مرگِ خالقش بر نشرِ ایران رفته، که تا امروز تغییر چندانی نکرده است. نظر شما چیست؟

به نظر من وزارت ارشاد عنوان نادرستی است، مکانی که وظیفه ارشاد جامعه را در دوره جدید به عهده گرفته دانشگاه‌های کشور هستند، این است که اصطلاح ارشاد سرجمع به نیت تحقیر استادان همین دانشگاه‌ها است که آثارشان فی‌المثل باید از همین وزارتخانه مجوز نشر بگیرد! جای بسیار غبن و تأسف است که می‌شنویم اساتید و متخصصان کشور ما دم به ساعت می‌گذارند از کشور می‌روند،... دانشجویان نخبه و نابغه که دیگر جای خود، چون جهان علم و فناوری پیشاپیش برای ایشان فرش قرمز گسترده دارد!

شما در آثارتان، هربار به یک دوره از تاریخ ایران نقب زده‌اید و از دل هر دوره، یک یا چند قهرمان و شخصیت ماندگار برای ادبیات فارسی به یادگار گذاشته‌اید. گل‌محمد، خان‌عمو، بلقیس، زیور، مارال، ستار و… در «کلیدر»، مِرگان در «جای خالی سلوچ»، عبدوس در «روزگار سپری‌شده مردم سالخورده»، سرهنگ در «زوال کلنل». این‌ها تنها بخشی از آثار شما است، و البته به‌زعم من، مهم‌ترین‌شان. حالا تجمیعِ همه این‌ها را در «دودمان» داریم، که به‌نوعی تصویری از مردم ایران را انعکاس می‌دهد: روشنفکر و عامی، ارباب و رعیت، ظالم و مظلوم، تبهکار و معصوم، کارگر و ارباب، پسر و پدر، زن و مرد… همه در این رمان هستند و همه هم در «دودمان» متجلی شده‌اند؛ تصویری که پیش از این ما در «کلیدر» داشتیم، گستره‌ای وسیع از طبقات مختلف مردم در آن. وقتی از این زاویه به این آدم‌ها و تاریخ‌ها نگاه می‌کنیم، نگاهِ شاهنامه‌وار و بیهقی‌واری در آن‌ها جاری و ساری است که شما را نه‌تن‌ها به‌عنوان یک نویسنده‌ای متعهد، که روشنفکری دغدغه‌مند برای ایران و مردمانش کرده است. خود و مردم را در این تاریخ‌های رفته، چگونه می‌بینید؟

ممنون از تشخیص شما، بله بیهقی و فردوسی آموزگاران همیشه من بوده‌اند و خواهند بود تا باشم، بنابراین آثار من زمینه و عطف تاریخی داشته‌اند و دارند هم و نیز در «دودمان» چنانچه شما اشاره کردید، بله «دودمان» درعین فشردگی بسیار گسترده و فراگیر است. روشن است چرا، چون شخصیت‌های داستانی من می‌خواهند تصویری باشند از روزگار و مردمی که در آن زیسته‌اند، فرض کن یک جور شناسنامه، و این مورد را مشخصا از قول انسانی معمولی نقل می‌کنم که از شمال خراسان آمد دیدن من و گفت پیش از شما شناسنامه نداشتیم ما، ممنون که برایمان شناسنامه‌ای ساختید، و رفت؛ بنابراین ادبیاتی که از دل جامعه و مردم بجوشد، حتما چنین خصیصه‌ای پیدا می‌کند.

«گذشته» نقش پررنگی در زیستِ شما و زیستِ شخصیت‌های داستانی‌تان دارد. نوعی نگاه تاریخ‌مند به جهان یا به بیانی دیگر، نوعی نگاه تاریخی به انسان ایرانی؛ انسانی که به‌زعم خودتان از آن «یک کلمه»‌ی میرزا یوسف‌خان تبریزی که نخستین‌گام برای برقراری قانون و مشروطه برداشته بود تا امروز، هنوز راه درازی در پیش دارد. جورج اورول که خود و داستان‌هایش الگویی برای آزادیخواهان جهان است، می‌گوید «در گذشته، هر ستمگری دیر یا زود سقوط می‌کرد یا دست‌کم مردم در برابرش مقاومت می‌کردند؛ چراکه طبیعتِ انسان با آزادی سرشته است. اما نمی‌توانیم مطمئن باشیم که ماهیتِ انسان لایتغیر است. شاید شما انسان‌هایی تربیت کنید که اعتقادی به آزادی ندارند.» این سخنِ اورول، ترس به جان‌مان می‌اندازد که نکند ما نیز گرفتار این خصیصه شده‌ایم؟

گذشته البته همیشه با ما هست در هرکجا که باشیم، این گذشته و سنگینی آن چه بسا بسیاری را زیرِ بارِ خود از پای در آورده باشد؛ بنابراین تنها چاره له‌نشدن زیرِ چنین باری، آگاه‌شدن نسبت به گذشته است. اما اینکه جوج اورول می‌گوید ممکن است انسان‌هایی تربیت شده باشند که اعتقادی به آزادی ندارند، نکته مهمی است.

اما چطور اورول به این معنا فکر نکرده است که وقتی افراد جامعه برای درک آزادی و قانون تربیت نشده باشد خودبه‌خود ضدِ آزادی و قانون بار می‌آید و دیگر لازم نیست او را برای آزادنبودن تربیت کرد «!» ما هم لازم نبوده کوششی کنیم برای بی‌اعتقادی به آزادی، همان روند قدیمی که ادامه یافته و ادامه بیابد، خودبه‌خود مقولاتی مثل آزادی و آزادیخواهی را بر نمی‌تابد، و اتفاقا در این میان اهل فکر و نظر و دگرباوری که شما روشنفکر می‌نامید، همیشه قربانیان صف نخست بوده‌اند! البته بسیاری از این قشر اجتماعی پاسخ مورد انتظار خود را دریافت نکرده‌اند از جامعه و حوصله‌شان سر رفته است که برخی هم انزوا گزیده یا حتی به قدرت نزدیک شده‌اند با امید مگر اندکی تاثیربخشی. اما این‌که گفته شود روشنفکران چقدر در تربیتِ بی‌اعتقادی به آزادی مؤثر بوده‌اند خیلی غیرمنصفانه است، اگرچه شخصا هرگز خود را روشنفکر ندانسته و نمی‌دانم.

نکته مهم این بحث در نظر من شاید این باشد که روشنفکری در تاریخ نوین ایران، توان و بضاعتِ توضیحِ چیستی آزادی را نداشته یا کم به آن پرداخته است؛ زیرا آزادی در نظر من یک کلیتِ نازل‌شده نیست، بلکه محدودیت‌های خودش را دارد، چنانچه فی‌المثل برتراند راسل عنوان می‌کند: «آزادی من به آنجا ختم می‌شود که آزادی دیگری شروع می‌شود!» بحث مفصلی می‌طلبد مبحث آزادی، بخصوص وقتی آزادی عامیانه می‌شود و در چنان انگاشتی جامعه به دو قطب متخاصم تبدیل می‌شود و آزادی مشروط می‌شود به جانبداری یکسویه، تا آنجا که یک طرف می‌گوید اگر نظر مرا تبلیغ نکنی تو آزادیخواه نیستی که هیچ، خیلی چیز‌های دیگر هم هستی! اخیرا کلیپی دیدم که از ناحیه آزادی فرموده بود اگر این کلیپ را به دیگری نفرستی ایرانی نیستی!

من لحظه‌ای متحیر ماندم و فکر کردم عجب سرنوشت نکبت‌زده‌ای داریم ما مردم؟! حالا مثلا اینجانب نزدیک نودسالگی باید ایرانی‌بودن و آزادیخواه‌بودن خودم را به چنان شخص نادانی ثابت کنم و یادِ آن عبارت زرین افتادم که گفت‌ای آزادی! چه خون‌هایی که به نامِ تو ریخته نشده است؟! به این ترتیب دوست جوان، مادامی که حاکمیت‌ها چنانچه بوده‌اند خودمدار بمانند و در این باور باقی که تمام حقیقت نزد ایشان است، آزادی متقابل هم با نوعی استبداد آغاز می‌شود که با روحیات جامعه ما نیز که مجالی برای درک و دریافت مقوله آزادی نیافته است همخوانی دارد. حالا شخص بنشیند فکر کند آقا آزادی یک مقوله فلسفی- اجتماعی است، و نتیجه بگیرد چه فایده؟!

ما ملتی با حافظه تاریخی ضعیف هستیم و مدام دچار فراموشی می‌شویم. آنطور که رودکی پدر شعر فارسی هزار سال پیش گفته است: «نامُخت از گذشتِ روزگار/ نیز نآموزد ز هیچ آموزگار»؛ همین «فراموشی» است که شما را به بازخوانی آثار کهن واداشته است؟ بازخوانیِ «وزیری امیرحسنک»، بازخوانی و ویرایش «عجوزک و عیاران» (از قصه‌های «هزارویک‌شب»)، و بازخوانی داستان‌های سهراب، سیاوش و اسفندیار (از قصه‌های شاهنامه). به نظر شما، چرا این گذشته‌ای که ما مدام آن را بازخوانی و نقد می‌کنیم تا چراغ راهی باشد برای آینده، در آن مانده‌ایم؟ ما با میراث گذشتگان‌مان، که بخش مهمی از آن شعر و ادبیات است، چه آینده‌ای می‌توانیم بسازیم که هنوز نتوانسته‌ایم؟

چه انتظاری می‌رود که ما حافظه تاریخی داشته باشیم وقتی دوره‌های آموزشی در کشور ما یا تاریخ به معنای یک کاوش تدریس نمی‌شود یا برای گذراندن یک دوره برای گرفتن یک سند قبولی از سر گذرانده می‌شود؟ بنابراین توان گفت ما نه‌فقط فاقد حافظه تاریخی بار می‌آییم، بلکه دچارِ توهمِ تاریخی هم می‌مانیم؛ چون بعدِ گذران سرسرکی آموزش کلاسیک اشخاص که دنبال کار و زندگی‌شان می‌روند که هیچ ربطی به درس و مشق‌شان نداشته. اما این‌که شما اشاره می‌کنید به آنچه در چندی اثر کلاسیک انجام داده‌ام به کار، رشته و علاقه شخصی‌ام مربوط می‌شود.

شاید پیشتر گفته باشم وقتی که در سال ۱۳۵۳ اسفندماه مرا بازداشت کردند، یک نسخه از «هزار سال نثر پارسی» در جیبم بود، و دانسته است که آن سالیان مبارزات سیاسی-انقلابی چه شتابی گرفته بود، اما من دچار شیفتگی خودم نسبت به زبان و چندوچون مربوط به آن بودم و هنوز هستم. پرداختن به متون گذشته و تحلیل و تفسیر آن هم به جهت شناخت نسبی گذشته است و روی به آینده دارد طبعا.

البته شخصا خیلی هم دنبال ساختن آینده به واسطه ادبیات گذشته نیستم، فقط باور دارم شناخت گذشته با واقع‌بینی کمک می‌کند به دورشدن از توهم و این به قدرِ کافی مهم هست، ضمنِ اینکه آشنایی بیشتر با گذشته الزامی پیشه شاعر- نویسنده است البته با قیدِ رعایت غرق‌نشدن در آن و خطرِ دورشدن از زمانه خود، زیرا چنانچه گفته و معتقد هستم ادبیات نوین ایران از آستانه مشروطیت شروع می‌شود همچون نقطه تحول از گذشته و ایده به دوره جدید و نگاه به امر واقع در ارتباطات اجتماعی، و چنان ادبیاتی با همه پستی‌بلندی‌هایش ادامه یافت، ادامه دارد و امیدوارم ادامه خواهد داشت با وجود موانعی که می‌شناسیم و ذکرش رفت و حالا این سیستم‌های اینترنتی هم که افزوده شده و در جای خودش می‌تواند از خوانندگان کتاب کاغذی بکاهد، چون وسیله ارتباطی خوب و درعین‌حال سرگرمی وقتگیری است!

در آستانه ۸۳سالگی هستید. در این عمرِ گرانمایه، شاهدِ مرگ‌های بزرگانِ این سرزمین بوده‌اید. کدام مرگ‌ها، شما را بر سرنوشتِ خود و این مردم، گریاند؟ و کدام زایش یا نوزایی، شما را امیدوار به آینده‌ای روشن کرد؟

برای همه‌شان گریسته‌ام و بیش از همه در فقدانِ گلشیری و دکتر براهنی، و اکنون که می‌بینم شما از آینده و آزادی و نوزایی می‌گویی برای من بیشتر از این بابت جالب است که یاد روحیات خود و نسل خودمان می‌افتم در همین سن‌وسالِ حالای شما و، چون نمی‌خواهم ناامیدتان کنم نمی‌گویم که من یک‌بار با چنین آرزو‌هایی زندگی را از سر گذرانیده‌ام و نباید انتظار این را داشته باشی که برگردم به نیم قرن قبل و باز آرزومندِ آزادی از گونه‌ای که شرح دادم، زایش و نوزایی باشم، چون به گفته مولانا شخصا بار‌ها زاییده‌ام!

اما آنچه در این فصل عمر می‌تواند برای شما نومیدکننده نباشد این است که من همیشه سمتِ زندگی و جوانان ایستاده‌ام، یعنی که نومید نیستم نسبت به زندگی و نیرو‌های جوانان و جوانی که فقط امیدوارم هرز نرود چنان‌که پیشتر هشدار داده بودم متأسفانه!.

شما متولد دهم مرداد ۱۳۱۹ هستید. ماهی که در آن فرمان مشروطیت امضا شده و آغازی شد بر تاریخ نوین ما. ماهی که نیم‌قرن پس از امضای مشروطیت، کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ در آن اتفاق افتاده. هر دوی این دوره‌ها، با یاس و شکست در ادبیات و هنر همراه بوده است؛ یاسی که پس از مشروطه بر فضای ادبی حاکم بود، در کودتای ۲۸ مرداد نیز تکرار شد؛ و حالا در قرن جدید خورشیدی، نیز این یاس و نومیدی که می‌توان از آن با عنوان سرخوردگی نیز یاد کرد، در نسل جدید نویسندگان ما نیز نمود دارد، به‌ویژه از ۸۸ به بعد. تکرارِ این شکست‌های تاریخی، نویسنده ایرانی را به کجا خواهد کشاند؟

تاریخ کتابی با برگ‌های سبک کاهی نیست که بشود آن را به سادگی ورق زد، برگ‌های تاریخ با سُرب نوشته شده‌اند در همه تاریخ‌ها. آگاهیِ تاریخی از همین بابت اهمیت پیدا می‌کند و مقوله شناخت هم به همین جهت مهم است. جمع‌هایی که در جهتِ آگاهی و تبادل آگاهی تلاش می‌کنند قابل تأمل هستند و رسیدن به آگاهی البته دشوار است. سرسلسله آزادیخواهی یا یکی از بلندترین قله‌های آن جناب «ولتر» گفته است تا آگاهی گسترش پیدا نکند در بر همین پاشنه خواهد چرخید، البته به یاد نمی‌آورم آن مرد ریزنقش خستگی‌ناپذیر [ولتر]به صراحت اشاره کرده باشد چه توان کرد با نظام‌های حاکمی که مانعِ آگاهی می‌شوند؟! باوجود این نومید نشویم بهتر است، چون آن‌سوی نومیدی هیچ نیست یا که هیچ است!

به‌عنوان نویسنده‌ای که خود و آثارش، بخش از شناسنامه ادبیات فارسی و تاریخ معاصر ایران است، چه سخنی با این مردم که هنوز برای داشتنِ کرامتِ انسانی‌شان در ابتدایی‌ترین نیازی‌های اولیه مانده‌اند و چه سخنی با سیاستمدارانی که به‌دور از سه کلیدواژه فردوسی بزرگ در شاهنامه «داد و مهر و خِرد»، تصویر روشنی از انسان معاصر به‌عنوان شهروندی آزاد ندارند؟

جز اینکه سهیم در همین گرفتاری‌ها هستم و رنج می‌برم، چه دارم بگویم؟ بله، انسان در جامعه ما تحقیر می‌شود و این منهای سطح کرامت انسانی است و معتقدم چنین تحقیری ستمِ مضاعف است و نباید چنین باشد که نکوهیده و بسیار ناپسندیده است که مرز‌های اخلاقی هم زیر پا گذاشته شدند! اما چه توان کرد که صاحبان سیاست، انسان را کمتر انسانی و بیشتر ابزاری می‌بینند، همین است که در پرسش قبلی پاسخ دادم اصطلاحات شما در بابِ آزادی و غیره… مرا به یاد شِکوه جوانی خودم می‌اندازد که با زمزمه پاره‌شعری از شاملو در پیاده‌رو‌ها قدم می‌زدم: «ما انسان را گرامی داشته‌ایم/ خود اگر شاهکار خدا بود یا نبود!»، اما شاهد بودیم که انسان گرامی داشته نشد متأسفانه!

و آخرین پرسش. شما در دو ایران زیسته‌اید: پیش و پس از انقلاب. اما اگر دوباره به دنیا بیایید، دوست دارید ایرانِ جدید شما، چگونه باشد؟

از شمس تبریزی پرسیدند در این شندره‌پوشی و تنگ‌دستی و ویلانی، این سرخوشی تو از چیست؟ پیر پاسخ داد: هستن خوش است!