کمال تبریزی: در تلویزیون فرقی بین دوغ و دوشاب نیست

تبریزی گفت: اصولا این تحلیل‌ها و مدلی که در تلویزیون یک اتاق فکری داشته باشیم که بگوییم سریال‌هایی که می‌سازیم الان باید موضوعش چه باشد و در رابطه با چه باشد، مدل و ساختارش چطور باشد، از چه کسانی دعوت کنیم که بیایند برای ما سریال‌هایی را بسازند یا چه کار‌ها و خط و خطوطی را ادامه بدهیم؟ فکر نمی‌کنم، این وجود ندارد...

کد خبر: ۷۵۳۴۷۵

تاریخ: ۰۶ دی ۱۴۰۲ - ۱۵:۴۱

اعتماد: مجموعه پرحاشیه «سرزمین مادری» به کارگردانی کمال تبریزی بعد از سال‌ها توقیف، از تلویزیون پخش می‌شود، سریالی تاریخی که نگاهی متفاوت به وقایع سیاسی ایران از دهه بیست تا پیروزی انقلاب اسلامی دارد.

فریدون جیرانی طی گفت‌وگویی با کمال تبریزی دلایل توقیف و حواشی این سریال را بررسی کردند و به نقد وضعیت نامطلوب این روزهای صداوسیما و سیاست‌های مدیران پرداختند.

آقای کمال تبریزی من با یک سوال تلخ می‌خواهم شروع کنم؛ سریال «سرزمین مادری» به این خوبی و با این کیفیت، با کارگردان صاحب سبک، با نویسنده‌ای که بهترین نویسنده سریال‌های تلویزیونی است، با فیلمبردار خوب، با تهیه‌کننده صاحب تشخص، با آهنگساز معتبر، این همه سال پشت نوبت پخش بماند؟ الان این بهترین سریال است که در این دو سال در تلویزیون جدید یعنی با مدیریت جدید پخش شده. چرا؟ من نمی‌فهمم اصلا داستان چیست؟

به نظر من حجم زیادی از آن برمی‌گردد به ساختار خود تلویزیون؛ یعنی فکر می‌کنم در تلویزیون یک مشکل بزرگی که وجود دارد، این را بگذارید بگویم، چون واقعیتی است که در تلویزیون فرقی بین دوغ و دوشاب برای‌شان وجود ندارد...

در همه دوران‌ها؟

من فکر می‌کنم این‌طوری بوده؛ یعنی کم پیش آمده در دوره‌های مختلف مدیریت سازمان، چون در اغلبش و از اول انقلاب در تلویزیون بودم... من خیلی جاها صحبت کردم و گفتم من فرزند تلویزیون هستم. خیلی از کارگردان‌های بزرگ سینما از تلویزیون شروع کردند و همه‌شان در تلویزیون تجربه‌های اول‌شان را شروع کردند و بعد آمدند وارد عرصه سینما و در رشته‌های دیگر هنری شدند.

ولی واقعا متاسفانه یک مدیریتی وجود دارد که تفاوت لازم را بابت آن تولیداتی که وجود دارد و فرق این‌ها با همدیگر، اندازه و سطح آنها- من اصلا به مخاطبش کاری ندارم-، اما می‌خواهم به این اشاره کنم که به نظر من از دیدگاه مسوولان تلویزیون مثل این بوده که یک سریال معمولی با یک هزینه پیش‌پاافتاده اتفاق افتاده و جلویش را گرفتند و به هر دلیلی نمی‌تواند پخش بشود، بنابراین رفته در آرشیو و برای‌شان مهم نبوده که ادامه این چه اتفاقی ممکن است بیفتد و اگر پخش نشود یا اگر پخش بشود چه تاثیراتی دارد؟

اصولا این تحلیل‌ها و مدلی که در تلویزیون یک اتاق فکری داشته باشیم که بگوییم سریال‌هایی که می‌سازیم الان باید موضوعش چه باشد و در رابطه با چه باشد، مدل و ساختارش چطور باشد، از چه کسانی دعوت کنیم که بیایند برای ما سریال‌هایی را بسازند یا چه کارها و خط و خطوطی را ادامه بدهیم؟ فکر نمی‌کنم، این وجود ندارد...

در سال‌های مختلف شما ندیدید اصلا؟

این را اشاره کنم که خیلی انگشت‌شمار بوده؛ یعنی جریان غالب نبوده...

«دوران سرکشی» سال ۸۰ و در دوره اصلاحات است، همان موقع که شما «دوران سرکشی» را دارید بعدش عطاران می‌تواند «خانه به دوش» بسازد، «متهم گریخت» بسازد. بهترین طنزهای تلویزیون، نقطه‌چین و پاورچین، این‌ها همه دوره اصلاحات است. چقدر اصلاحات در ساخت آن‌ها تاثیر داشته؛ یعنی شرایط سیاسی چقدر تاثیر داشته؟

طبیعتا ما؛ یعنی یک گروهی از هنرمندان، وقتی کاری را انجام می‌دهند اتفاقات اجتماعی هم خیلی روی کارشان تاثیر می‌گذارد هم روی قضاوت مدیران مختلف در جاهای مختلف. بنابراین فکر می‌کنم حرکت مردم و اتفاقات اجتماعی که رخ می‌دهد، تازه مدیرانی را که ممکن است خوابیده باشند بیدار می‌کند که متوجه بشوند آقا مردم چقدر از ما جلوترند؛ یعنی چند قدم جلوتر از مدیران و همه کسانی هستند که دارند برنامه‌ریزی می‌کنند برای اداره کشور. خب، دیدگاهای‌شان عقب و ضعیف است.

تلویزیون هم طبیعتا چنین معضل بزرگی را دارد و به خاطر همین هم هست که مخاطبین اصلی خودش را، در واقع مخاطبینی که می‌تواند شامل همه اقشار و گروه‌های اجتماعی باشد، از دست می‌دهد؛ یعنی تلویزیون تبدیل می‌شود به کانالی که فقط یک گروه خاصی را مخاطب خودش قرار می‌دهد و برنامه‌هایی که تولید می‌کند آن تنوع لازم را ندارد، بنابراین اگر یک اتفاق بیرونی رخ بدهد تازه یک مدیر جمهوری اسلامی متوجه می‌شود که باید چه کار کند.

پس می‌توانیم این را بگوییم که تغییرات جامعه خیلی روی تصمیمات [مدیران]تاثیر دارد؟

فکر می‌کنم که اصلا همین تغییرات اخیر اجتماعی باعث شده که امکان پخش «سرزمین مادری» فراهم شده و دوستان توانستند جرات کنند و اصلا تصمیم بگیرند که سریال را پخش کنند. فکر می‌کنم اتفاقاتی که در جامعه می‌افتد خیلی تعیین‌کننده است. کارهایی که می‌کنیم برای مخاطب است؛ یعنی ما فیلم را نمی‌سازیم که برویم در یک اتاق یا آزمایشگاهی بنشینیم و با همدیگر نگاه کنیم، [بلکه]فیلم را می‌سازیم برای مخاطب.

طبیعتا تلویزیون هم هر سریالی تولید کند و هر اثر نمایشی که تولید کند باید بسازد برای مخاطبش، ولی این فاصله وجود دارد آقای جیرانی. الان شما نگاه کنید اتفاقی برای تلویزیون افتاده که در سینما هم دارد تکرار می‌شود؛ یعنی فقط برای یک گروه مشخصی که یک انتظار به خصوصی از دیدن فیلم‌ها دارند تولید می‌شود، ژانرهای سینمایی، تولیدات دیگر در تلویزیون، مدل سریال‌های مختلف را شما نگاه کنید که چقدر سریال‌ها به هم شبیهند، چقدر هم موضوعات‌شان، هم روابط شخصیت‌ها، داستان‌ها و قصه‌ها، همه این‌ها یک‌جوری...

اصلا تلویزیون به نظر من یک جزیره جداگانه است از جامعه؛ یعنی جزیره مجزایی است و احساس می‌کنند باید از جامعه مجزا باشد؛ یعنی جامعه یک چیز دیگر است، خیابان یک چیز دیگر است، شهر یک چیز دیگر است... سینما هم دارد به همین سمت می‌رود که مجزا باشد از جامعه؛ یعنی ما هیچ دوره‌ای این شکلی نداشتیم که [سینما]خیلی مجزا باشد از جامعه.

شما نگاه کنید آیا امکان اطلاقِ- من همه کانال‌های تلویزیونی داخلی را می‌گویم- می‌شود به آن‌ها اطلاق کنیم این اسم رسانه ملی را؟ یعنی واقعا ملی‌اند؟ ملی به معنای اینکه همه آدم‌هایی که در جامعه حضور دارند، چون ما بیرون‌شان را که نمی‌خواهیم، ما می‌خواهیم داخل حریم خصوصی‌شان را مدیریت کنیم اصطلاحا؛ یعنی فیلمی را که می‌خواهیم نمایش بدهیم، چه پلتفرمی که در آن نمایش داده می‌شود یا در تلویزیون که نمایش داده می‌شود در حریم خصوصی خانواده‌هاست، آدم‌هایی که در خانه هستند و می‌توانند تلویزیون نبینند، می‌توانند سوییچ ماهواره را روشن کنند، کانال ماهواره‌ای را ببینند، می‌توانند با همه جای دنیا ارتباط برقرار کنند.

آیا در تلویزیون به این اندیشیده می‌شود که در یک خانواده ایرانی- منهای اینکه حالا صاحب چه جور طرز تلقی و تفکری است- آیا به این اندیشیده می‌شود ما باید کاری بکنیم که به جای اینکه مثلا بروند شبکه‌های جم و شبکه‌های مختلف ماهواره‌ای را ببینند، رغبت کنند که کانال تلویزیون را باز کنند، پخش تلویزیونی را ببینند، کانال‌های یک و دو و سه و چهار و الی آخر...

این ملی که شما می‌گویید درباره‌اش خیلی حرف است؛ اینکه تعریف ملی چیست؟ من می‌خواهم بدانم شما چقدر آزاد بودید در درآوردن ملی‌ترین شخصیت تاریخ [یعنی]مصدق؟ ما قبل از انقلاب فکر می‌کردیم وقتی انقلاب بشود ما همه آن شخصیت‌ها را می‌توانیم در تلویزیون و سینما بیاوریم، ولی تا این تاریخ که من می‌گویم یک فیلم خوب راجع به مصدق نداریم، یک تصویر خوب راجع به مصدق نداریم...

واقعیت این است که ما دایما درگیر تزاحمات سیاسی به خصوص در تلویزیون هستیم. می‌خواهم بگویم علت اینکه «سرزمین کهن» در زمان خودش نتوانست پخش بشود یکسری اختلافات سیاسی بود. واقعا من هم خودم سر درنیاوردم. به ما هم پیغام دادند؛ یعنی آن کسانی که این شلوغی را ایجاد کرده بودند و مانع نمایش سریال شده بودند، از طریق افراد مختلف به ما پیغام دادند- حداقل این پیغام برای من آمد از طریق تهیه‌کننده و ارتباطی که با افراد مختلف داشت- که ما با شما مشکلی نداریم، ما مساله‌مان با آقای ضرغامی است، ما مساله‌مان با تلویزیون است.

ما مساله‌مان با سیستم و ساختار تلویزیون است که مثلا قبلا این کارها را کرده و ما هم الان می‌خواهیم تلافی کنیم، ما هم می‌خواهیم بگوییم که نمی‌گذاریم این سریال شما پخش بشود وگرنه ما با شخص شما هیچ مشکلی نداریم. ببینید یکسری تزاحمات سیاسی، یکسری اختلافات سیاسی، اختلاف سلیقه سیاسی و یکسری دعواهای سیاسی وجود دارد که این‌ها سرایت می‌کند به حوزه هنر، سرایت می‌کند به حوزه فعالیت و کاری ما و ما هم روح‌مان خبردار نیست که اصلا کی با کی دعوا می‌کند.

الان این جبهه الف یا مثلا گروه الف است که دارد با من صحبت می‌کند یا گروه ب؟ واقعا من نمی‌دانم آقای جیرانی؛ یعنی واقعا در طول زندگانی‌ام هیچ وقت به این فکر نکردم که من مثلا بیشتر تمایل دارم به جبهه چپ از نظر تفکر یا به جبهه راست؟ یا مثلا همه آدم‌هایی که در اصلاحات هستند قبول دارم در جناح اصلاح‌گرا یا جناح اصولگرا؟

خیلی از آدم‌ها در جناح اصولگرا هستند که از نظر من آدم قابل قبولی‌اند و خیلی آدم‌ها هستند در جناح اصلاح‌گرا و اصلاح‌طلب که آدم [قابل قبولی نیستند]؛ یعنی واقعا فکر می‌کنم ما اساسا نباید وارد این دسته‌بندی بشویم و خودمان را مقید کنیم به یک‌جور طرز تلقی اجتماعی.

تاریخ که سند دارد، سندهای تاریخ که روشن است، تاریخ که به هر حال زیاد نوشته شده، آیا تاریخ هم درگیر این جناح‌های سیاسی شده؟

متاسفانه شده دیگر؛ یعنی شما نمی‌دانید آقای جیرانی که ما چقدر به اتفاق آقای طالب‌زاده در شورای طرح و برنامه- آن موقع این‌جوری می‌گفتند و الان نمی‌دانم چه جوری است- می‌رفتیم و می‌آمدیم.

واقعا هم آقای پورمحمدی و آقای تخشید خیلی کمک می‌کردند به ما، ولی نهایتا ما باید پاسخگو می‌بودیم؛ یعنی از آن ابتدا که فیلمنامه نوشته شد و در ادامه‌اش که رفتیم سراغ اجرا و فیلمبرداری کردیم و مثلا یک قسمت‌هایی آماده می‌شد و آقایان در شورای طرح و برنامه می‌دیدند، از بحث‌هایی که می‌کردند با ما که مثلا فرض کنید طیب حاج‌رضایی چه جوری بوده، شعبان بی‌مخ موقعیتش چه جوری بوده، فداییان اسلام موقعیت‌شان چه جوری بوده.

اصلا یک بحث‌های عجیب و غریبی می‌شد که می‌گفتیم آقا ما نگاه می‌کنیم به فکت‌های تاریخی و همه این‌ها را نویسنده از روی اطلاعات و اخباری که در روزنامه‌ها بوده جمع‌آوری کرده؛ در روزنامه نوشته آقای کاشانی این کار را کرد، مصدق این‌طوری کرد، مجلس به فلان موضوع پرداخت. از این فکت‌های تاریخی استفاده کرده برای اینکه داستانش را بنویسد و قصدش هم این نبوده که روی یک ماجرای سیاسی بخواهد صحه بگذارد یا با گروهی مخالفت کند.

فقط ایده و طرح اولیه این بوده که ما یک قصه جذابی را روایت کنیم. اصلا رمان «سرزمین کهن» روایت زندگی یک ایرانی است که در بستر تاریخی طوری حرکت می‌کند که شما تمام فراز و نشیبی که به کشور ایران گذشته و اتفاقات عجیب و غریبی که پشت سر گذاشته را می‌توانید در قالب زندگی این شخصیت اصلی که اسمش رهی است، ببینید؛ یعنی تمام این طراحی‌ها را نویسنده بر این مبنا قرار داده که مثلا در مقاطع مختلف تاریخی چه رویدادهایی وجود داشته و سعی کرده قصه زندگی او را مرتبط کند با آن رویدادهای تاریخی و اجتماعی و سیاسی...

نگاه‌تان نگاه تقریبا منطقی است و آدم‌ها از یک زاویه‌ای وارد می‌شوند که از این جبهه‌بندی‌هایی که در سریال‌های تلویزیونی معمول است...

سیاه و سفیدی که وجود دارد...

بله، این خیلی نکته خوبی است تا اینجا که رفتیم، البته به کودتا نرسیدیم هنوز...

داریم نزدیک می‌شویم...

به رفراندوم مجلس رسیدیم، اما به کودتا نرسیدیم...

من یادم است ما وقتی که صحنه‌هایی را می‌گرفتیم که دست برده بودند در آرایی که مردم رفتند رای دادند...

برای رفراندوم؟

بعد ملت ریخته بودند در خیابان و این نوشته در فیلمنامه بود که ما داشتیم پلانش را می‌گرفتیم که می‌گفتند: رای ما چی شد؟ هاپولی شد! دقیقا این صحنه‌ها را که داشتیم می‌گرفتیم درست زمان ۸۸ بود. اتفاقاتی که در جامعه رخ داده بود و بحث اینکه تقلب شده یا نشده، اختلاف این‌طوری و صندوق آرا و اسم‌هایی که درآمده؛ مثلا احمدی‌نژاد و آقای موسوی و... آن موقع داشتیم این پلان‌ها را می‌گرفتیم و تهیه‌کننده می‌گفت نمی‌دانم این را اجازه می‌دهند ما پخش کنیم که داریم فیلمبرداری می‌کنیم...

این را نمی‌دانستم؛ یعنی نبود در این تکه یا بعدا می‌آید؟

هست و پخش شد. همه دارند تظاهرات می‌کنند و اعتراض می‌کنند به اینکه آقا رای ما را عوض کردید و از صندوق یک رای دیگری آمده بیرون و رای ما از صندوق بیرون نیامده. ما آن موقع فکر می‌کردیم نمی‌شود...

واقعا این اتفاق افتاده بود، چون ما در خبرهای روزنامه خوانده بودیم رای آورده بوده انحلال در تهران و شهرستان‌ها...

رای آورده بوده، ولی در تاریخش اعتراض کرده بودند به اینکه چنین چیزی نبوده و آرا را دستخوش تغییر کردند و چنین اتفاقاتی رخ داده بود. آن موقع تهیه‌کننده می‌گفت این را اگر بخواهیم پخش کنیم یعنی اگر سریع می‌رسید و این مسائل برایش پیش نمی‌آمد، آن موقع مطمئن بودم برای پخش این صحنه دچار چالش جدی می‌شدیم، اما الان، چون گذشته و دیگر مشمول مرور زمان شده خیلی روی آن حساسیت نشان نمی‌دهند.

الان به کودتا می‌رسیم دیگر؟

بله، به کودتای ۲۸ مرداد می‌رسیم...

از آخرین اطلاعات کودتا هم استفاده کردید؟ چون کودتا به‌روز شد...

بله، کاملا...

یعنی اطلاعات زیادی آمد...

خیلی، اتفاقات زیادی افتاد.

کودتا، بعد سندها رو شد؛ یعنی خود سیا رو کرد...

اطلاعات از این دست هم داخلش آمده. اینکه چه جوری اول شعارهای خاصی داده می‌شود، بعد شعارها تغییر می‌کند و پول می‌دهند و پول‌ها وجه دلاری دارد یعنی پول ریالی نیست؛ اشارات این‌جوری شده که دست عوامل بیرونی درگیر است که چنین اتفاقاتی افتاده...

البته یک روحانی هم بوده که پول می‌داده [می‌خندد]ما نتوانستیم روحانی را بیاوریم. اما کاملا مشخص بود که پول خیلی خوبی دارند می‌دهند برای اینکه تبلیغات کنند و بتوانند کودتا را راه بیندازند.

معروف است آن روحانی و در تاریخ نوشته شده است...

الان که آقای جیرانی، ایده‌ای را مطرح کردند- هر چند جایش اینجا نیست- ولی بگویم ولی یک روحانی و معممی بوده که وقتی رفتند گذشته او را دیدند اصلا یک چیز فاجعه بود؛ یعنی اگر بتوانیم چنین ایده‌ای و قصه‌ای را بپردازیم ممکن است به یک فیلمنامه‌ای دست پیدا کنیم که عنوانش مارمولک ۲ باشد؛ اینقدر این عجیب و غریب است و داستان خیلی عجیبی دارد.

من الان نمی‌توانم اینجا بگویم برای اینکه ممکن است لو برود داستانش. اخیرا مطرح شد توسط چند نفر از دوستان که یک سرگذشت بسیار پیچیده‌ای که از ابتدایی که این آدم متولد می‌شود، بزرگ می‌شود، درس می‌خواند و معمم می‌شود اتفاقاتی می‌افتد که اصلا شما باورتان نمی‌شود چنین کسی با چنین سوابقی آمده باشد و رسیده باشد به مدارج خیلی بالا و بعد معلوم شده باشد این آدم...

بساز! الان وقتش است که مارمولک ۲ را بسازی! [می‌خندد]اشاره کردید یاد این ایده افتادم...

الان باز در مورد کودتا صحبت می‌شود. یک عده معتقدند کودتا نبوده حتی با اعترافاتی که همه کردند امریکا و انگلیس [اعتراف]کردند که آقا کودتا کردیم، اعترافات صریح کردند...

بله، کاملا مشخص بوده.

گفتند کودتا کردیم ولی عده‌ای می‌گویند کودتا نیست و در خلأ مجلس مثلا آن حکم...

آقای جیرانی در مورد تاریخ هم به قول شما نمی‌شود قضاوت نکرد و هم واقعا قضاوت کردنش بسیار سخت و دشوار است. یکی از مسائلی که الان وجود دارد، این است که شما مثلا به تاریخ گذشته نگاه می‌کنی و بعد به همین راحتی آن اتفاقی که در گذشته رخ داده را ادامه می‌دهی و می‌رسانی به زمان حال و بعد نتیجه می‌گیرید که این دلیلش آن بوده است.

مثال می‌زنم برای‌تان، حالا به موضوع ما خیلی ارتباط پیدا نمی‌کند ولی، چون بحث تاریخی است [می‌توان گفت]. شما فکر کنید به زمانی که سفارت امریکا توسط دانشجویان اشغال شد! چون الان خیلی‌ها تحلیل و قضاوت‌شان نسبت به تاریخ این است که نقطه شروع مخالفت با امریکا از آنجا آغاز شده حالا به هر دلیلی و هر بحثی که می‌کنند؛ اینکه چی شد که این دانشجویان آمدند سفارت را اشغال کردند، انگیزه‌شان چه بود، چه کسانی پشت‌شان بودند را من کاری ندارم، ولی تحلیل این‌طور است آنجا آمدند چنین دشمنی‌ای را با امریکا به وجود آوردند که باعث شد تا الان ادامه پیدا کند و تحریم‌ها...

داستان تلخ همین است. همان موقع ما یکی از نسل‌هایی بودیم که خیلی لذت بردیم از اینکه شما سفارت امریکا را گرفتید. از نسل‌هایی بودیم که آمدیم جلوی سفارت و لذت بردیم...

من الان این را بگویم. من آنجا عکس و فیلم می‌گرفتم، هم برای تلویزیون فیلمبرداری کردم و گروه‌های مختلف فیلمبرداری تلویزیون را آوردم که از جاهای مختلف آنجا و از خود گروگان‌ها فیلمبرداری کردند و با آن‌ها مصاحبه کردند، از روز اولی که این دانشجویان راه افتادند من عکس گرفتم، فیلم گرفتم، کنار آقای تقی‌پور مرحوم، آقای مسچی و افراد دیگر که با همدیگر بودیم همه‌مان آمده بودیم برای اینکه یک جوری این را ثبت تاریخی بکنیم.

الان من نوشته‌هایی دارم که در آن تاریخ- تاریخی که این اتفاق افتاد- تقریبا می‌توانم بگویم که هم از نظر شخصی و هم حقوقی هیچ جریان سیاسی‌ای وجود ندارد که مخالفت کرده باشد با این حرکت و هیچ شخص...

من در روزنامه بودم و یادم است...

فکرش را بکنید یک روز هنروران سینما- که آن موقع به آن‌ها می‌گفتیم سیاهی لشکر- جمع شده بودند و آمده بودند جلوی سفارت و شعار می‌دادند، بگذریم از گروه‌های دیگر که..

الان در مراسمی که سالانه برگزار می‌شود هیچ کدام از آن نسل نیستند؛ یعنی نسلی دارد برگزار می‌کند که به نظر من یک‌جور دیگر است و ما دیگر برگزاری این مراسم را باور نمی‌کنیم. این نسل ما باور نمی‌کند که برگزار می‌کنند...

کاملا، اصلا تغییر کرده...

خیلی تغییر کرده. من آن نسل هستم؛ شما در سفارت بودید و من جلوی سفارت بودم. اصلا آن شوری که جلوی سفارت بود بی‌نظیر بود، اما الان مراسم هر سال برگزار می‌شود و یک مراسم عجیبی است که برای ما دیگر نه ارزش دارد نه تاثیر.

آقای جیرانی کلا تحلیل‌ها تغییر کرده. آن موقع مدل نگاه و یک‌جور اعتقادی وجود داشت در مبارزه با امپریالیسم...

برای اینکه مرجعیت وجود داشت...

بله، مرجعیتی وجود داشت. بعد همه جای دنیا [بود]؛ یعنی یک جریان روشنفکر و پیشرفته آن دوره جریانی بوده که به شدت مخالف امریکا بوده، کاملا دشمنی می‌کرده و در مقابل امریکا می‌ایستاده. تحلیل آن موقع مثل الان نبوده که یک‌جور دیگری دارند به همه موضوعات [نگاه می‌کنند]. اصلا داستان عوض شده...

این را باید به این نسل بگوییم. یک مرجعیتی بود در تمام دنیا، یک روشنفکری بود، یک تفکر ضدامپریالسیتی بود. این‌ها را که نمی‌شود کتمان کرد.

اصلا نمی‌شود کتمان کرد.

آقای تبریزی، الان نه خیابان، نه رستوران و نه شهر قابل نمایش در تلویزیون که اصلا نیست، قابل نمایش در سینما هم نیست؛ یعنی خیابان تغییر کرده و رستوران تغییر کرده. ببینید تلویزیون موسیقی پخش نمی‌کند، اصلا ساز نشان نمی‌دهد، اما شما اگر سوار تاکسی بشوید، به رستوران و کافی‌شاپ بروید، در همه جا همه ترانه‌ها هست.

قبلا اگر در دهه ۶۰ می‌رفتی رستوران بهشان گفته بودند ترانه پخش نکنید و از این نوارهای موسیقی بدون کلام پخش می‌کردند، اما الان ترانه داریوش پخش می‌شود همه ترانه‌ها پخش می‌شود. در همه مراسم‌ها هست، اما تلویزیون ساز نشان نمی‌دهد و موسیقی ندارد...

در پلتفرم‌های نمایشی که نشان می‌دهند؟

بله، در پلتفرم‌های نمایشی نشان می‌دهند و آزاد است. در برنامه «مهمونی» که آقای طهماسب داشت یکی از بهترین قسمت‌هایش موسیقی زنده بود که آواز نداشت و ارکستر بود. من یک‌بار به آقای پورحسین گفتم آقا این ارکسترهای سمفونیک جهان را لااقل پخش کنید، از بتهوون و این‌ها فیلم‌های خیلی خوبی هست، این‌ها را حداقل پخش کنید! گفت نمی‌شود پخش کرد.

به نظر شما واقعا شدنی است چنین چیزی؟ من فکر نمی‌کنم امکان‌پذیر باشد. مگر می‌شود اینقدر شما با آن تمایلات اجتماعی و تغییر نگاه‌های اجتماعی، تغییر مداری که اصلا همه فکر می‌کنند...

نسل جدید مثل نسل قدیم فکر نمی‌کند. من نمی‌گویم این نسل بدون مذهب است، مذهبی است اتفاقا ولی نگاه آدم‌های مذهبی هم فرق کرده است؛ یعنی در خانواده‌های مذهبی هم تغییرات رخ داده و دیگر آن شکلی نیست. من یک‌بار هم گفتم؛ اشتباهی که شاه کرد [این بود که]نفهمید پاره سنتی رشد کرده، اما ما داریم اشتباه می‌کنیم و نمی‌فهمیم پاره مدرن رشد کرده...

دقیقا، من هم همیشه به این فکر می‌کنم که آیا واقعا این چیزی که ما داریم می‌گوییم؛ یعنی به عنوان یک واقعیت اجتماعی با آن روبه‌رو هستیم، چون همه کسانی که به عنوان مسوول- حالا هر مسوولی- در این نظام دارند کار خودشان را می‌کنند، آیا با واقعیت اجتماعی روبه‌رو نمی‌شوند؟ قطعا می‌شوند. بالاخره...

در خیابان که راه می‌روند...

بالاخره یک رستوران با بچه‌های‌شان بروند متوجه می‌شوند. اصلا چه جوری مردم دارند می‌گردند و نوع تلقی و طرز فکرشان [چیست]...

اصلا لباس‌ها و پوشش. می‌گویند تاریخ پوشش است، پوشش تاریخ می‌دهد. پوشش نشانگر تاریخ است؛ لباس‌ها را نگاه کنید! اصلا روسری را ول کنید؛ روسری سرش هست، اما پوشش او را نگاه کنید...

کاملا، نکته اساسی اینجاست که دیگر این مرزبندی‌های فکری هم دارد برداشته می‌شود و فقط مرزهای جغرافیایی نیست که برداشته می‌شود؛ یعنی تمام فرزندان ما در آینده همان جوری فکر خواهند کرد که در نقطه دیگری از دنیا در اروپا، امریکا و شرق جهان همان‌جور فکر می‌کنند، سلایق‌شان همین‌جوری خواهد بود و همه به هم پیوسته می‌شوند و با یک سلیقه جلو می‌روند، با یک نوع نگاه و با یک مدل نگاه به زندگی پیش خواهند رفت.

اینترنت دموکراسی خودش تحمیل شده است و تو نمی‌توانی جلوی این را بگیری. جلویش را نمی‌شود گرفت. اینترنت یک دموکراسی آورده در ایران و تحمیل کرده. تو بخواهی هر کاری بکنی نمی‌توانی جلویش را بگیری. این نسل جدید وجود دارد؛ نسل جدید اینترنت است و سریع با موبایل به اینترنت می‌رود و سریع اطلاعات به دست می‌آورد.

ما الان از همه چیز اطلاع داریم. تا چیزی را می‌خواهیم گوگل می‌کنیم.

ما قدیم می‌خواستیم یک اسم پیدا کنیم باید می‌رفتیم کتابخانه ملی و روزنامه ورق می‌زدیم...

چقدر باید زحمت می‌کشیدیم.

الان می‌زند تق تق تق؛ قاتل افشارطوس کیست؟ بلوچ قرایی! سریع می‌بیند کی هست. نکته اینجاست. چه کار شده، چه کسی بوده، افشارطوس کی بوده...

این روزها که داریم کاری انجام می‌دهیم، من با خودم کمی فکر کردم در مرحله کستینگ (انتخاب بازیگر) یک نفر پیدا می‌شود که همه چیزش خیلی خوب است؛ فیزیکش خوب است، وزن و قد و چهره و استعداد بازیگری او هم خوب است، اما صدای خوبی ندارد و مدل صدایش مطلوب نیست. با طراح صدا صحبت کردم که می‌توانی صدای این را- خودش دیالوگش را گفت و ضبط کردیم- عوض کنی؟

گفت می‌توانم و با هر الگویی می‌خواهی من تغییرش می‌دهم. لازم نیست خودش بیاید دوبله کند؛ همان جمله‌ای را که گفته یک جوری می‌گوید انگار مارلون براندو گفته و با صدای او شنیده خواهد شد. همه چیز خیلی تغییر کرده...

‌

نمی‌شود ما یک جزیره جدا از جامعه باشیم نه در تلویزیون و نه در سینما. شما هم دوره اصلاحات کار کردی، هم در دهه ۶۰ و دوره آقای بهشتی کار کردی، هم در دوره آقای ضرغامی و حتی دوره آقای احمدی‌نژاد هم کار کردی. چقدر جامعه در کار شما تاثیر داشت؟

خیلی، اصلا بدون جامعه نمی‌توانیم کار کنیم؛ یعنی بدون در نظر گرفتن جامعه مگر می‌شود کار کرد؟ الان شما مثالی که زدید ذهن من رفت سراغ دوره قاجار. گفتم الان با این تحلیلی که آقای جیرانی کرد خیلی خوب است آدم یک داستانی بردارد و قصه‌ای که می‌گوید در دوران قاجار باشد تا مخاطب دریابد این موضوع به در گفته شده که در اصل دیوار بشنود...

من الان دارم نمایشنامه‌های دوره قاجار را می‌خوانم؛ درجه یک هستند این نمایشنامه‌ها. آخرین نمایشی که خواندم «رستم، دزد و الماس سیاه» بود. این نمایشنامه را بخوانید درجه یک است. نمایشنامه در دوره مظفرالدین شاه نوشته شده و نمایش درجه یکی است. نمایش‌های میرزاآقا تبریزی و نمایش‌های میرزا فتحعلی آخوندزاده نمایش‌های دوره قاجار است، دوره ناصرالدین شاه است دیگر.

دوره بی‌نظیری است و این‌ها نمایش‌های درجه یکی هستند. اوضاع آن موقع و شرایط آن موقع... برویم سراغ بازیگران سرزمین کهن- سرزمین مادری- و این دوست عزیزی که خیلی خوب بازی کرده؛ علی شادمان. سن او را چطور حفظ کردی؟

[می‌خندد]اخیرا چیزهایی هم خودش گفته. واقعیتش، چون پروژه طولانی‌مدت بود و این بچه در دوران بلوغش بود؛ یعنی قبل از بلوغش آمده بود سر کار ولی ما در طول کار داشتیم به دوران بلوغش نزدیک می‌شدیم، اما هنوز فیلمبرداری تمام نشده بود و باید بلوغش قدری به تعویق می‌افتاد که ما فیلمبرداری بکنیم [می‌خندد]بلوغ هم که به تعویق نمی‌افتد، برای اینکه تایم مشخصی دارد و سرعتش هم بالاست. من یادم است آن موقع به تکاپو افتاده بودند بچه‌ها که چه کار بکنند.

بحث گریم را می‌کردیم که مثلا اگر موهای پشت لبش درمی‌آید می‌توانیم آن‌ها را حذف کنیم. در واقع فکرهای این‌جوری می‌کردیم که پدر ایشان- یادم است خودش اصلا بدون اینکه به ما و تهیه‌کننده بگوید- رفته بود از یک پزشک سوال کرده بود و به پزشک گفته بود ماجرا را که پسرم در یک سریال تلویزیونی بازی می‌کند و الان رسیده به لحظه‌ای که صدایش عوض می‌شود؛ یعنی جنس صدایش تغییر می‌کند و آن پزشک به او گفته بود ما می‌توانیم تا مقطعی دارویی را تجویز کنیم که ایشان استفاده کند- به صورت تزریقی هم بوده- که مرحله بلوغ ایشان را به تاخیر بیندازد تا زمانی که فیلمبرداری به اتمام برسد.

یادم است آمدند به من هم گفتند و من گفتم با این موافق نیستم، من می‌گویم این کار را نکنید! گفتند نه، پدرشان به خاطر اینکه علاقه خاصی دارد به کارهای نمایشی و کارهایی که در هنر انجام می‌شود، گفته اشکالی ندارد و ما این کار را می‌کنیم. من مطمئنم فشاری از طرف گروه ما روی علی شادمان و خانواده‌اش نبوده که بیایید چنین کاری بکنید و آن‌ها در واقع این را خودشان پذیرفتند و این در واقع یک فداکاری بزرگی محسوب می‌شود به نظر من که چنین کاری کردند.

علی هم اخیرا مطرح کرده این کار برایش عوارض داشته. فکر هم می‌کنم طبیعی است و به هر حال وقتی این کار را می‌کنید چنین عوارضی حتما وجود دارد ولی در هر حال این ازخودگذشتگی را انجام داد.

برمی‌گردیم به سوال اول که خیلی تلخ است؛ فیلمی با این همه بازیگر، با این کستینگ و با این موقعیت، این همه سال پشت در انتظار بکشد و ما همه‌اش مجبور شویم سریال مزخرف تماشا کنیم. نقطه تلخی است...

[می‌خندد]آقای جیرانی شما نمی‌دانید چقدر به روش‌های مختلف متوسل شدم- بگذارید این جمله را بگویم- به مسوولان تلویزیون بفهمانم که آقا شما یک گوهر در اختیارتان است و این اتفاق دیگر در تلویزیون به این زودی رخ نخواهد داد؛ یعنی شما مجموعه این هنرمندان، از نویسنده و تهیه‌کننده و این همه بازیگر درجه یک، تا عوامل پشت دوربین را نمی‌توانید دوباره در تلویزیون جمع کنید. بیایید به این مشکل فکر کنید و موانع پخش سریال را حل کنید. البته خیلی رفتند و آمدند.

گروه‌های مختلف آمدند، نماینده‌های مختلف از ایل بختیاری آمدند که بنشینند و سریال را نگاه کنند، ولی واقعا از یک جا به بعد هم خودم کاملا احساس می‌کردم یک تنبلی در مدیران ما هست و اصلا برای‌شان مهم نیست این همه هزینه و زحمت بسیار...

خودتان خرج کردید و پول خودتان را دادید...

این سریال آقای جیرانی، کل هزینه‌اش زیر ۲۰ میلیارد تومان تمام شد شاید هم کمتر...

الان بخواهی کار کنی ده برابرش...

خیلی بیشتر. آن موقع هم برای خودش پول سنگینی بود. من می‌گویم اینکه این همه ما حرف بیت‌المال می‌زنیم و می‌گوییم پول مردم است و در هزینه کردن آن باید حساس بود. چطور می‌شود یک مدیری این همه وقت، زمان و تلاش آدم‌های مختلف برایش مهم نباشد؛ می‌دانید چقدر ما جلسه گذاشتیم و صحبت کردیم، چگونه می‌شود ناگهان همه چیز برای‌شان بی‌اهمیت می‌شود؟ من بارها و بارها با آن‌ها مطرح می‌کردم که آقا بیایید فکری بکنید.

همان موقع یعنی وقتی که سریال توقیف شد و دیگر امکان نمایش نداشت، گفتم آقا بیایید- به فاصله یکی، دو سال بعدش- با یکی از پلتفرم‌ها صحبت کنید، اگر سریال را ببینند با شما وارد مذاکره می‌شوند. شما ۲۰ میلیارد هزینه کردید، قیمت بدهید ۳۰ میلیارد، فورا از شما می‌خرند (آن زمان) بگذارید در پلتفرم‌ها نمایش داده شود. این زحمت شماست، زحمت همه است، با همدیگر سختی کشیدیم و حیف است دیده نشود.

اصلا کو گوش شنوا؟ یعنی واقعا هیچ کس به این فکر نمی‌کرد. جالب این است- تمام‌شان این حرف را می‌زدند به من-، چون قسمت‌های مختلف سریال را تهیه‌کننده کپی می‌کرد چند قسمت را در دی‌وی‌دی می‌داد به آن‌ها که ببینند- همه بدون استثنا می‌گفتند که وقتی شام را خوردیم و شروع به دیدن قسمت اول کردیم بلافاصله رفتیم سراغ قسمت دوم، سوم، چهارم و...، ناگهان متوجه شدیم صبح شده و کماکان مشغول دیدن «سرزمین کهن» هستیم.

من هم می‌گفتم شما که می‌بینی و لذت می‌بری چرا تلاش نمی‌کنی که مردم هم از این اثر بهره‌مند شوند؟ من نمی‌دانم. شاید یک‌جور عافیت‌طلبی هم بود؛ اینکه یک مدیر نگران باشد که اگر سریال را پخش کند و دوباره اعتراض‌ها شروع شود مدیریت او به فنا می‌رود و اولین کسی خواهد بود که اخراج می‌شود...

همه همین طوری هستند و این شکلی است. الان در تلویزیون سریالت را می‌بینی یا در تلوبیون؟

من سعی می‌کنم در تلویزیون ببینم؛ گرچه دو قسمت عقب است از تلوبیون. بیشتر هم به این خاطر که ببینم کجاهای سریال را تغییر داده‌اند.

همین سریال خودت را در تلویزیون می‌بینی یا برنامه‌های دیگر را هم می‌بینی؟

نه، فقط سریال خودم را می‌بینم [می‌خندد]و دیگر هیچ. آقای جیرانی من تنها چیزی که در تلویزیون نگاه می‌کنم- بگذارید راحت بگویم - یعنی چیزی که آدم رغبت می‌کند ببیند، فوتبال است من نمی‌خواهم بگویم در شبکه‌های ماهواره‌ای چیزهای تحفه‌ای پخش می‌کنند؛ آن‌ها هم چیزی برای دیدن ندارند، اما خیلی وقت است که ما از تلویزیون خودمان فاصله گرفته‌ایم و برنامه‌های محدودی را می‌بینیم. حالا فوتبال داخلی کمتر و فوتبال باشگاه‌های...

آقای عادل فردوسی‌پور را داشتیم که درجه یک بود، بی‌نظیر بود...

به هر حال اینقدر بازی‌های درخشانی وجود دارد...

تنها برنامه‌ای که نگاه می‌کنم فوتبال است؛ یعنی اگر فوتبال نبود تلویزیون نگاه نمی‌کردیم. واقعا درست گفتید...

من هم فکر می‌کنم آقای جیرانی متاسفانه مخاطب تلویزیون خیلی ریزش کرده...

به من در خانه وقتی «دوران سرکشی» را تماشا می‌کردند، می‌گفتند تلفن نزن، برو تو اتاق! همه خانواده نشسته بودند و اجازه نمی‌دادند ما تلفن بزنیم. الان تلویزیون خاموش است. نه اینکه فکر کنید می‌رود روی ماهواره، خاموش است. بچه‌ها که در اینترنت هستند و با اینترنت فیلم می‌بینند، تلویزیون هم خاموش است و گاهی وقت‌ها فقط اخباری...

اخبار هم که دیگر مرجعیت رسانه‌ای خودش را از دست داده...

آن که اصلا وجود ندارد...

خبرها را هم که اغلب می‌روند از فضای مجازی...

اصلا خبرها از آنجا می‌آید. من یک‌بار به آقای ضرغامی گفتم تو را به خدا خبر را از ایدئولوژی جدا کنید؛ گفتند دست من نیست. گفتم وقتی خبر با ایدئولوژی مخلوط بشود شما نمی‌توانید بگویید امریکا، می‌گویید استکبار جهانی. عین اتحاد جماهیر شوروی دیگر که نمی‌گفت امریکا، می‌گفت امپریالیسم جهانی. بعد رادیو شنیده نمی‌شد.

بی‌بی‌سی چرا شنیده می‌شد؟ برای اینکه ایدئولوژی‌اش این‌طور نبود و روشن نبود؛ یعنی سعی می‌کرد خبر بدهد. نکته اینجاست. در دوران انقلاب همه‌مان بی‌بی‌سی گوش می‌کردیم دیگر، رادیو مسکو هم بود، رادیو امریکا هم بود ولی همه بی‌بی‌سی گوش می‌دادند ساعت یک ربع به هشت... پس فقط سریال خودت را نگاه می‌کنی [می‌خندد]و فوتبال.

واقعا هیچ برنامه‌ای وجود ندارد که بگویم می‌روم پای آن برنامه، حتی بچه‌ها و خانمم هم همین‌طور. او هم این طور نیست که بخواهد برنامه خاصی را ببیند و دنبال کند. سریال را پنجشنبه‌شب و جمعه‌شب می‌بینیم و بعد هم اگر فوتبال باشد که ماشاءالله تعدادش هم کم نیست...

من فوتبال‌دوست نیستم، ولی وقتی که عادل فردوسی‌پور بود پسرم می‌نشست، دخترم می‌نشست، من هم کنارشان می‌نشستم. عاشق عادل فردوسی پور شده بودیم که برنامه اجرا می‌کرد و خیلی خوب و بی‌نظیر بود، نداریم دیگر... نمی‌شود راجع به سینما از تو سوال نکنم، اوضاع سینما را چگونه می‌بینی؟

واقعیتش اینکه من یک مقدمه‌ای گفتم برای‌تان که الان خجالت می‌کشم بگویم من فیلم کمدی می‌سازم، چون سینما به سمت و سویی رفته که واقعا تاسف‌بار است، شاید به خاطر اتفاقاتی که به هر حال من و شما خبر داریم از ماوقعش در جریان سینما و مدل‌هایی که فیلم‌ها ساخته می‌شود، مدلی که آیا طراحی وجود دارد یا ندارد و چه جوری کار می‌شود.

کمی که فکر می‌کنم- شما حالا بیشتر می‌توانید کمک کنید تا این‌ها را با هم مقایسه کنیم- ولی حتی زمان فیلمفارسی هم این‌طور نبوده که دیگر اینقدر همه چیز، به لحاظ فیلمنامه، به لحاظ فیلمبرداری، به لحاظ کارگردانی و به لحاظ بازی، تبدیل شده به یک شوخی دم‌دستی که در آن فرض کنید جنگولک‌بازی خاصی وجود داشته باشد یا برای گروه مخاطب خاص [ساخته شود].

من همیشه می‌گویم این طرف که ما مخاطب خاص داریم در بخش هنر و تجربه آن طرف هم مخاطب خاص دارد، آنجا هم در واقع یک‌جور مخاطب خاص محسوب می‌شود و آن‌ها هم این‌جوری نگاه می‌کنند سینما را.

بعد از این ما تنوع در سینما را از دست داده‌ایم؛ یعنی اصلا دوستان متوجه این هم نیستند که سینما با تنوعش در ژانرهای مختلف رشد می‌کند، آزمون و خطا می‌کند و به مدل‌های جدید، به گویش‌های جدید و به ساختارهای جدید دست پیدا می‌کند. الان مطمئن باشید بعد از یک مدت همین هم فروکش خواهد کرد؛ یعنی تبدیل می‌شود به یک مدل از سینما که کهنه و کلیشه شده است.

بعد همه می‌فهمند این فیلم‌ها تکراری و بی‌ارزش هستند و قهر می‌کنند با سینما، چون سینمایی که نتواند تازه باشد و حرف تازه، ساختار، مدل و فرم تازه داشته باشد، حتما از طرف مخاطب دچار کهنگی می‌شود.

تو داستان خیلی خوبی را می‌گویی. در دوره‌های مختلف قبلی تو «لیلی با من است» را ساختی. خب، آن هم مال جریان اصلی است، اما فیلم سرپاست...

باید این‌جور باشد...

ما آمدیم جلوتر تو مارمولک را ساختی. آن هم مال جریان اصلی ولی فیلم سرپایی است. اصلا داستان این است که ما مخالف جریان اصلی نیستیم، ما معتقدیم جریان اصلی نزول کرده...

کاملا، ببینید آقای جیرانی به این فکر کنیم که سینما را اساسا باید جدی تلقی کنیم وقتی می‌خواهیم کار کنیم. من با هنرجوها سر کلاس درس، بعضی وقت‌ها بحث‌هایی را مطرح می‌کنم، می‌گویم اگر فکر کنید که اینجا جایی است که آمدید برای مخاطب‌تان صرفا یک اثر سرگرم‌کننده بسازید به نظرم دارید اشتباه می‌کنید و تلاش‌تان ارزشی ندارد.

اگر برای‌تان این مهم باشد که کار هنری خیلی جدی است، اصول پیچیده و عجیب و غریب دارد که باید مرتب کشفش کنید و مرتب بتوانید به‌روز باشید، مرتب بتوانید حرف‌های تازه بزنید، اگر این ویژگی را نداشته باشید تبدیل می‌شوید به آدمی که مثل یک دستگاه برای شما قالبی را می‌زند و همه را به یک شکل درمی‌آورد، خیلی هم شکیل و زیباست ولی خب هیچ ارزش هنری ندارد. من می‌خواهم بگویم هیچ اشکالی ندارد ما فیلم پرفروش بسازیم، ولی فیلم بسازیم.

نکته این است زمانی که تو فیلم «لیلی با من است» را ساختی و نمایش دادی بغلش «کیمیا» بود، بغلش «پدر» بود. این نکته خیلی نکته مهمی است؛ یعنی «لیلی با من است» در واقع وسط [دو فیلم]«پدر» و «کیمیا» بود، آن طرف هم «پری» فیلم مهرجویی بود.

ببینید یک اشکال دیگر هم به وجود آمده و آن هم جریانی است که دایما القا می‌کند که فیلم سیاه‌نما نسازید؛ یعنی فیلم نباید سیاه‌نمایی داشته باشد و برعکس امید داشته باشد. من می‌گویم اصلا چرا شما این را مطرح می‌کنید؟ اتفاقا شما باید برعکس نگاه کنید. شما باید فیلمسازت را تشویق کنی برود با جامعه.

واقعیت‌های اجتماع را ببیند، حتی اگر تلخ باشد...

حتی اگر تلخ باشد باید حتما آن را بگوید ....

چون اگر سینمای داخل بگوید دیگر نیازی به خارج نیست...

اصلا، به خاطر اینکه جلوی فیلمساز داخلی گرفته شده الان شما می‌بینید «عنکبوت مقدس» ساخته می‌شود، چون در داخل امکان ساخت ندارد. من یادم است آقای عسگرپور در جلسه‌ای اعلام کرد که این کارگردان آمده بود در ایران این فیلم را بسازد.

من در شورای پروانه ساخت بودم، سناریو را خواندم. اول آقای موسوی داده بود سناریو را و بعد آقای عسگرپور داد؛ سناریوی خیلی خوبی هم بود و این نکاتی هم که هست بعد دیگر نتوانستند بسازند.

قبول نکردند؛ یعنی اجازه ندادند ساخته بشود. بنابراین فیلمساز تصمیم می‌گیرد که فیلم را جای دیگری بسازد.

آخر شکایتی هم دوستانی که فیلم دیگری ساخته بودند، کرده بودند. آن‌ها شکایت کردند که این فیلم نباید ساخته بشود و این کمی مانع شد تا ما بحث سناریو را دیگر ادامه ندهیم در شورای پروانه ساخت...

الان این اتفاق افتاده؛ یعنی الان فیلم‌هایی که سابقا در داخل کشور خودمان ساخته می‌شد به جایگاه دیگری منتقل شده تحت عنوان فیلمسازان مستقل...

یک چیز را باید بفهمند که هر چه فضا بازتر و آزادتر باشد در سینما بهتر است. در واقع دست و پای بقیه که می‌خواهند مخالف‌خوانی کنند، بسته می‌شود در داخل، ولی وقتی فیلم می‌سازی در داخل و انتقاد می‌کنی دیگر نیازی نیست...

یک دوره‌ای بود که ما نیازی به صدور پروانه ساخت نداشتیم. فیلمسازان آثار خود را می‌ساختند و فقط باید پروانه نمایش می‌گرفتند. خب، چرا باید از این روش بترسیم؟ اگر ما بتوانیم شرایطی در جامعه به وجود بیاوریم و اگر ما بتوانیم اعتماد مردم را به دست بیاوریم- این‌ها همه ناشی از عدم اعتماد جامعه است- اگر مردم به اندازه کافی نسبت به شما، سیستم شما و وزارت ارشاد اعتماد داشته باشند اصلا چرا باید جلوی یک فیلمساز را بگیرید که هر فیلمی می‌خواهد بسازد؟

چون این فیلمی که می‌سازد یا واقعیت است و، چون واقعیت است باید آن را پذیرفت یا دروغ است که وقتی همه آن را ببینند به فیلمساز خواهند خندید که این پرت و پلا چی بود که ساختی. جامعه ما که این‌جوری نیست. بنابراین قبول کنیم که این مشکل به خودمان برمی‌گردد؛ یعنی ضعف‌های خودمان را می‌خواهیم این‌گونه بپوشانیم. هر قدر محدود کنیم سینماگران را [فایده‌ای ندارد]، چون فیلمسازی تفکر محض است، فیلمسازی شعار در خیابان نیست؛ فیلمسازی تفکر است.

هیچ جای دنیا الان سناریو را قبل از ساخت نمی‌خوانند، هیچ جای دنیا مگر کره شمالی و افغانستان که الان سینما ندارد...

اصلا، خیلی بد است برای ما...

یعنی ما جایی پیدا نمی‌کنیم که سناریو را بخوانند و تصویب کنند و بعد بگویند بروید بسازید. نداریم! من یک‌بار که به برنامه ساترا رفته بودم، گفتم به خدا نیست، مگر اینکه کره شمالی باشد...

تمام شد و رفت. این واقعا نقطه ضعف بزرگی است برای ما...

هیچ جای دنیا نیست. در بازبینی امکان دارد فیلم را ببینند و بعد ایراد بگیرند و بگویند می‌خواهیم نمایش ندهیم، ولی در ابتدا و قبل از ساخت نمی‌گویند آقای کمال تبریزی چی فکر می‌کنی و چی می‌خواهی بسازی؟

آقای جیرانی من را یک‌بار دعوت کردند به شورا، از طرف خانه سینما نماینده شدم بروم در شورای پروانه ساخت، اما دو جلسه بیشتر نتوانستم تحمل کنم. جلسه اول رفتم و قدری دچار مشکل شدم و گفتم این بحث‌ها چیست که با فیلمسازان می‌کنید؟ چرا الان دارید درباره فیلمنامه‌اش قضاوت می‌کنید؟ اینکه خودش آمده می‌گوید من این فیلم را این‌گونه می‌سازم، تو چه کار داری و تو چه می‌دانی این فیلمنامه‌ای که نوشته را شاید طوری بسازد که تو نتوانی از آن ایراد بگیری؟

تو داری در نوشته ایراد می‌گیری اول ببین معادلات تصویری که این برای فیلم خودش می‌سازد و خودش هم دارد داد می‌زند من اینجا این‌طوری می‌سازم، من اینجا منظورم این است و... اصلا چرا ما باید در مورد این فیلمنامه [بحث کنیم]. جلسه دوم که رفتم، گفتم من دیگر به این جلسه نخواهم آمد و شرکت نمی‌کنم. من در شورای پروانه نمایش هم بودم؛ فیلم دیدم و بحث کردم، ولی در شورای پروانه ساخت واقعا دو جلسه بیشتر نتوانستم تحمل کنم.

آخر پروانه ساخت برای چی؟

برای چی به آدم‌ها می‌گویید شما بیا به من بگو که می‌خواهی چه کار کنی؟ تو یکسری اصول گذاشتی و می‌گویی این‌ها را رعایت کن. این‌طور نباشد، توهین نباشد، فلان نباشد. تمام شد دیگر، بعد از این دیگر خود فیلمساز باید بتواند تشخیص بدهد، تهیه‌کننده دارد، کارگردان دارد...

بعد می‌دانید چه اتفاقی می‌افتد؟ اینجا (شورای پروانه ساخت) چیزی تصویب و ساخته می‌شود، ولی بعدا در مرحله نمایش، شورای پروانه نمایش آن را رد می‌کند. این شورا تصویب کرده آن شورا رد می‌کند، بعد می‌اندازند گردن همدیگر که این، آن کار را کرده، آن، این کار را کرده...

وقتی سناریو را می‌دهید طرف می‌رود کار خودش را می‌کند، تو که نمی‌دانی...

الان همه در سینما می‌گویند متاسفانه شورای پروانه ساخت یک هفت‌خان است که به هیچ کس پروانه ساخت نمی‌دهد. هر کسی پروانه ساخت بگیرد معلوم است فیلمنامه‌اش چیست که توانسته پروانه ساخت بگیرد. یک سد گذاشتند جلوی فیلمسازان که اصلا هیچ کس نتوانسته از آن سد [بگذرد، چون]اصل بر این است که اساسا نتواند از آن سد عبور کند.

مدت کوتاهی است که بعد از دعوایی که شده در پروانه ساخت و دوستان نماینده‌های شورای کانون کارگردانان و نماینده تهیه‌کنندگان آنجا هستند کمی فضا بازتر شده.

چند ماهی است...

در تمام دوره‌ها کار کردی کدام دوره برایت کار کردن راحت‌تر و فضا بهتر بود؟ چون دوره احمدی‌نژاد کار کردی، دوره بعد از احمدی‌نژاد هم کار کردی، کارگردان همه دوره‌ها هستی...

واقعیت آقای جیرانی دوره اول و زمان دهه ۶۰ به نظرم یک دوره طلایی بود. اگر بخواهیم منصفانه بگوییم...

آن دوره فکر می‌کنم برای خیلی از همکاران سینمایی، به خصوص هم‌نسلان من، یک دوره نوستالژیک محسوب می‌شود. واقعا دوره‌ای است که اصل بر اعتماد بود؛ یعنی بین فیلمسازان و مسوولان سینمایی یک‌جور ارتباط نزدیک وجود داشت، در بعضی موارد رفاقت وجود داشت، دیالوگ برقرار می‌شد، گفته می‌شد و صحبت می‌شد با همه فیلمسازان آن دوره و یک‌جور با عشق و علاقه همه کار می‌کردند و معنی ممیزی و سانسور اصلا یک چیز دیگری بود و با تحمیل و فشار این اتفاق نمی‌افتاد، سعی می‌شد یک جور همفکری ایجاد شود و به مسیر نهایی دیگری برسد، بنابراین فیلم‌هایی که در آن دوره کار کردیم منجر به سینمای پرافتخاری شد... خیلی دوره درخشانی بود و...

البته آن دوره دهه ۶۰ خیلی فیلم کار نکردی...

چرا، من هم کار کردم...

«در مسلخ عشق» تو که توقیف شد...

شرایطی که مثلا باعث می‌شد فیلم توقیف بشود آن‌طور نبود که آدم را آزار بدهد...

من «در مسلخ عشق» را در جشنواره دیدم...

مثلا «پایان کودکی». من اول «پایان کودکی» را ساختم. می‌دانید آنجا و در آن زمان سینما محصول یک اتاق فکر بود؛ یعنی واقعا به آن فکر می‌شد و پیشنهاد می‌شد به فیلمسازها، به اینکه ما چه ژانرهایی را باید داشته باشیم و به چه موضوعاتی باید توجه کنیم، اینکه هوای چه کارگردانی را باید داشته باشیم. سینماگران تشویق می‌شدند برای اینکه فیلم بسازند، درباره موضوعات خاص فیلم بسازند و این رابطه خیلی رابطه خوبی بود.

اصلا بیضایی بهترین فیلمش «مسافران» را در آن دوران ساخت، کیمیایی دو فیلم خوبش «دندان مار» و «سرب» را در آن دوران ساخته...

الان هم قدری فکر کنند مسوولان سینمایی که چطور این اتفاق افتاد، اگر بتوانند یعنی در واقع این هنر را داشته باشند- اجازه بدهید این‌طوری بگویم- این عرضه را داشته باشند که با سینماگران رابطه برقرار کنند؛ یعنی تنها گروهی که...

هامون» در دهه ۶۰ ساخته شد...

هامون هم که اثر درخشانی است... مسوولان باید به این فکر کنند که بتوانند با سینماگران ارتباط برقرار کنند. جامعه هنرمندان تنها مرجع و گروه اجتماعی هستند که با بخشنامه و باید و بگیر، هیچ اتفاق مفیدی را در آنان رقم نمی‌زند...

اصلا دوره عوض شده. با این اینترنت و نسل آگاه شما چه کار می‌خواهید بکنید؟

نمی‌شود. شدنی نیست. اگر نتوانید با آن‌ها هم‌اندیشی کنید، اگر نتوانید با آن‌ها همفکری کنید اصلا راه به جایی نمی‌برید. نتیجه‌اش این می‌شود که شما یک دفعه با عکس‌العمل‌هایی از بعضی‌ها روبه‌رو می‌شوید که واقعا تعجب‌آور نیست. یک دفعه می‌بینید هنرمندی- حالا من نمی‌خواهم اسم ببرم- خب، چرا این‌جوری کرد؟ چرا یک دفعه...

آدم‌ها طرز تفکری هم دارند که- من نمی‌خواهم اسم ببرم- فکر می‌کنند، می‌توانند نسل پرورش بدهند و تصور نمی‌کنند که نسل‌ها در دل تحولات به وجود می‌آید و دولت نمی‌تواند نسل بسازد.

کاملا، این شدنی نیست...

شدنی نیست. نسل‌های فیلمسازی که ما داریم؛ نسل دوم‌مان، نسل سوم‌مان، نسل چهارم‌مان و نسل پنجم‌مان از دل تحولات بیرون آمده...

اصلا حاصل یک فرآیند است...

این فرآیند تا نباشد این‌ها بیرون نمی‌آیند که...

امکان‌پذیر نیست.

اصلا امکان‌پذیر نیست. فکر می‌کنند، می‌توانند فیلمساز جوان بیاورند و آن را فیلمساز کنند، اصلا نمی‌شود...

شدنی نیست دیگر...

نسل‌هایی که فیلمسازی و تحول ایجاد می‌کنند، تغییر ایجاد می‌کنند از دل تحولات بیرون می‌آیند.

یک دوره دیگر که به نظر من باز هم دوره درخشانی بود، دوره آقای خاتمی بود.

دوره اصلاحات بود. مارمولک را ساختی آن دوره. [در این دوره‌های درخشان]فیلم‌هایت توقیف شده [می‌خندد]«مارمولک» توقیف شده، «در مسلخ عشق» توقیف شده...

خیلی عجیب است. فکر کنید آن کسانی که در آن دوران مخالف سرسخت بودند، یک دفعه چطور می‌شود که بعد از چند سال [جور دیگری می‌شوند]. این‌گونه می‌شود که همه آن‌هایی که مقابل ما ایستاده بودند و کار دیگر به جایی رسیده بود که منوچهر محمدی رفته بود و گفته بود من می‌خواهم نگاتیوهای این فیلم را آتش بزنم جلوی وزارت ارشاد و به چنین تقابلی رسیده بودند. فکر کنید که هر شب به من زنگ می‌زد که کمال بدبخت شدیم، «مارمولک» را ساختیم، این‌ها می‌خواهند ما را اعدام کنند، چه کار کنیم؟ من به او می‌گفتم نگران نباش، این‌جوری نیست [می‌خندد]، به خاطر یک فیلم کسی را اعدام نمی‌کنند.

البته بعدا مثل اینکه آدم‌های مخالف عذرخواهی کردند از آقای...

اتفاقا می‌خواهم این را بگویم که بعد از مدتی که آب‌ها از آسیاب افتاده دیگر چه فایده‌ای دارد. به قول پرویز پرستویی در «لیلی با من است» مرد حسابی عذرخواهی تو دیگه الان به چه درد من می‌خوره؟ تو الان آمدی می‌گویی ببخشید ما اشتباه کردیم. ولی نکته اینجاست که هیچ کس اعلام نکرد اشتباه کرده؛ در مورد فیلم «مارمولک»؛ همه گفتند کی بود کی بود، من نبودم و کسانی که مخالفت کردند ما نبودیم.

فکر کنید یک فیلمی که سه در روز در شهرستان اجازه اکران پیدا کرده و در تهران ۲۰ روز بیشتر نتوانسته روی پرده باشد و در مشهد ۲ روز بیشتر نمایش داده نشد و در واقع همه دست به دست هم جلویش را گرفتند در سینماها و کتک‌کاری و این‌ها [اتفاق افتاد]بعدتر از تلویزیون پخش می‌شود.

الان کار دیگری داری که می‌خواهی بسازی؟

ما الان روی فیلمنامه یک سریال کار می‌کنیم. نویسنده‌اش فیلمنامه خیلی خوبی نوشته، یک فیلمنامه جذاب است که مخاطبینش مربوط می‌شود به نسل‌های مختلف و این برای من جذاب است؛ یعنی کاراکترهای اصلی آن از یک نسل نیستند و از نسل‌های مختلف هستند. این هم در واقع همه جور مخاطب را می‌نشاند برای دیدن و تقابلی که این نسل‌های مختلف با هم دارند، به نظرم کار جذابی است...

برای شبکه نمایش خانگی؟

بله، ولی فعلا در مراحل اول در ساترا رد شده [می‌خندد]حالا داریم تلاش می‌کنیم که...

باید دوباره اصلاح کنید...

نمی‌دانم چه کار باید بکنیم. وقتی چیزی رد می‌شود؛ یعنی باید آن را کن فیکون کنیم دیگر.

فکر می‌کنم که اصلا همین تغییرات اخیر اجتماعی باعث شده که امکان پخش «سرزمین مادری» فراهم شده و دوستان توانستند جرات کنند و اصلا تصمیم بگیرند که سریال را پخش کنند. فکر می‌کنم اتفاقاتی که در جامعه می‌افتد خیلی تعیین‌کننده است.

شما نگاه کنید اتفاقی برای تلویزیون افتاده که در سینما هم دارد تکرار می‌شود؛ یعنی فقط برای یک گروه مشخصی که یک انتظار به‌خصوصی از دیدن فیلم‌ها دارند، کار تولید می‌شود، ژانرهای سینمایی، تولیدات دیگر در تلویزیون، مدل سریال‌های مختلف را شما نگاه کنید که چقدر سریال‌ها به هم شبیهند، چقدر هم موضوعات‌شان، هم روابط شخصیت‌ها، داستان‌ها و قصه‌ها...

آیا می‌شود به کانال‌های تلویزیون، رسانه ملی اطلاق کرد؟ یعنی واقعا ملی‌اند؟ آیا در تلویزیون به این اندیشیده می‌شود که در یک خانواده ایرانی- منهای اینکه حالا صاحب چه جور طرز تلقی و تفکری است- آیا به این اندیشیده می‌شود ما باید کاری بکنیم که به جای اینکه بروند شبکه‌های جم و شبکه‌های مختلف ماهواره‌ای را ببینند، رغبت کنند که کانال تلویزیون را باز کنند؟

واقعیت این است که ما دایما درگیر تزاحمات سیاسی به‌خصوص در تلویزیون هستیم. می‌خواهم بگویم علت اینکه «سرزمین کهن» در زمان خودش نتوانست پخش بشود یکسری اختلافات سیاسی بود.

این پیغام برای من آمد که ما با شما مشکلی نداریم، ما مساله‌مان با آقای ضرغامی است، ما مساله‌مان با تلویزیون است. ما مساله‌مان با سیستم و ساختار تلویزیون است.