فارن پالیسی:

آمریکا بی خیالِ دریای سرخ شده؟ همه چیز به ایران برمی‌گردد / چرا بایدن فرمان حمله نمی‌دهد؟

«اما اشفورد» عضو ارشد اندیشکده مرکز استیمسون امریکا و «متیو کرونیگ» از اعضای ارشد اندیشکده شورای آتلانتیک، در فارین پالیسی به مناظره در مورد اینکه «آیا ایالات متحده از حمایت از تجارت جهانی دست کشیده است؟» پرداخته اند.

کد خبر: ۷۵۶۴۰۰

تاریخ: ۱۹ دی ۱۴۰۲ - ۲۱:۰۶

به گزارش سرویس بین الملل «انتخاب»؛ متن مناظره به شرح زیر است:

متیو کرونیگ: سلام اِما، سال نو مبارک! امیدوارم تعطیلات آرامش بخشی را سپری کرده باشید. ما چند هفته ای است که در مرخصی بوده ایم و چیزهای زیادی برای بحث کردن وجود دارد.

اما اشفورد: سال نو مبارک! قطعا «آرامش» تنها چیزی نیست که می توان تعطیلات را با آن توصیف کرد. آشپزی، پذیرایی از اقوام و سر و کله زدن با کودکانِ بیش از حد بامزه آنها هم بخشی از تعطیلات است. بگذارید به این اکتفا کنیم که بگویم خوشحالم که به دنیای آرامتر سیاست بین الملل برگشتم.

البته، اوضاع در سیاست بین الملل هم چندان آرام نشد. ما شاهد تشدید نسبتاً قابل توجه جنگ در خاورمیانه و همچنین افزایش حملات موشکی روسیه به اوکراین بوده ایم. همانطور که آریس روسینوس، روزنامه نگار، اخیراً بیان کرده است، واقعاً احساس می‌شود: «مضمون اصلی سال 2024، مانند سال 2023، موضوع عقب نشینی سریع از سلطه جهانی خواهد بود». از دریای سرخ تا دونباس و از جنگل های امریکای جنوبی تا خاور دور، نهادهای امنیتی امریکا درگیر مهار بحران های منطقه ای هستند که ظرفیت تبدیل شدن به بحران های بزرگ را دارند.

متیو کرونیگ:  مطمئناً شروع بدی برای سال بوده است. بیایید با خاورمیانه شروع کنیم. مهمترین نکته برای من این است که طی چند هفته گذشته، ایران و نیروهای نیابتی آن جنگ علیه اسرائیل و منافع ایالات متحده را افزایش داده اند. نیروهای نیابتی مورد حمایت ایران، بیش از 100 حمله به پایگاه های نظامی امریکا در منطقه انجام داده اند. حزب الله، یکی از گروه های شبه نظامی مورد حمایت ایران، اقدام به حملات موشکی به شمال اسرائیل کرده است. ایران خود نیز در حال افزایش تولید اورانیوم غنی شده است و «زمان گریز هسته ای» خود برای تولید یک بمب را کاهش می دهد.

اما شاید شدیدترین مورد، حملات حوثی های مورد حمایت ایران علیه کشتیرانی در دریای سرخ بوده باشد. آنها چندین حمله پهپادی و موشکی به کشتی های تجاری انجام داده اند و حتی برخی کشتی ها را توقیف کرده اند.

این یک مشکل بزرگ است. تقریباً 15 درصد از تجارت جهانی، از کانال سوئز به عنوان دروازه دریای سرخ می گذرد. کشتی های شرکت های بزرگ کشتیرانی مانند مرسک، اکنون از منطقه دوری می‌کنند و در عوض، مسیر جنوب در اطراف دماغه امید نیک را انتخاب می کنند. این امر باعث تاخیر در حمل و نقل و افزایش هزینه های بیمه و تجارت بین المللی می شود.

نظر شما درباره این حملات و واکنش ایالات متحده و جهان چیست؟

اما اشفورد: اجازه دهید در اینجا چند تمایز قائل شوم. اولاً، من قبلا توضیح داده ام اینکه نیروهای نیابتی ایران را به عنوان یک شبکه یکپارچه و تحت کارگردانی تهران ببینیم، در اغلب موارد اشتباه است. این مهم است که بدانیم اگرچه این گروه ها با ایران در ارتباط هستند، اما لزوماً همه آنها طبق یک دستورالعمل مشابه عمل نمی کنند ومنافع یکسانی ندارند. برای مثال، حزب الله لبنان حملات موشکی انجام داده، اما اغلب این حملات موشکی در پاسخ به حملات اسرائیل به لبنان بوده است. اگر به رفتار حزب الله در چند ماه گذشته نگاه کنید، خواهید دید که نسبت به اقداماتی که موجب تشدید تنش ها می شود، بسیار محتاطانه عمل کرده است. حزب الله احتمالاً به درستی ارزیابی می کند که یک جنگ تمام عیار با اسرائیل می تواند لبنان را به خاک و خون بکشد. از سوی دیگر، حوثی ها در یمن و دورتر از بحران مستقر هستند و آنها به وضوح بر این واقعیت تاکید می‌کنند که احتمالا به خاطرات اقداماتشان با واکنش شدید اسرائیل مواجه نخواهند شد.

اما تمایز دومی نیز وجود دارد که من در اینجا به آن اشاره می کنم، و آن تمایز مربوط به منافع ایالات متحده است. در واقع این حملات حوثی ها به کشتی ها، بزرگترین مشکل برای منافع منطقه ای ایالات متحده است. حملات راکتی حزب الله نگرانی قابل توجهی برای ایالات متحده نیست، مگر اینکه به جنگ منطقه ای گسترده تر تبدیل شود. حتی حملات موشکی نیروهای نیابتی ایران علیه نیروهای امریکایی در عراق و سوریه، منافع اصلی ایالات متحده در منطقه را تهدید نمی کند. اما یک تهدید مهم برای کشتیرانی جهانی مانند آنچه که می بینیم؟ این یک مشکل بزرگ است. به نظر می رسد کاخ سفید روی مشکل اشتباهی متمرکز شده است.

متیو کرونیگ:  من موافقم که حمل و نقل بین المللی مشکل بزرگتر است. ایالات متحده چندین دهه است که با دلایل موجهی، آزادی دریانوردی در دریاهای آزاد را یکی از منافع حیاتی امنیت ملی خود می داند.

با این حال، وقتی به تصویر استراتژیک نگاه می کنیم، فکر می کنم مشکلات بیشتر از آنچه شما می گویید به هم مرتبط هستند. ایران به دلایلی این گروه ها را آموزش داده و تجهیز کرده (و در برخی موارد ایجاد کرده است!). این کشور می‌خواهد بتواند منافع ایالات متحده و اسرائیل را تهدید کند تا قدرت تهران را نشان دهد. ایران از بی ثباتی در منطقه سود می برد و می داند که چگونه در چنین وضعیتی عمل کند و از آن بهره برداری کند. تهران باید از تحولات کنونی بسیار راضی باشد. به گمان من، حزب الله نه به این دلیل که ایران آن را بر حذر داشته، بلکه به به منظور حفظ منافع خود، وارد درگیری گسترده نشده است.

اگر ایران به این گروه‌ها دستور دهد حملات را متوقف یا کاهش دهند، من گمان می کنم که این کار را انجام می دهند.

اما اشفورد: شما همین الان گفتید، «حزب الله بر اساس منافع خود عمل می کند، منافعی که کاملاً با تهران همسو نیست»!

متیو کرونیگ:  بله. اما من فکر می‌کنم تهران احتمالاً حزب الله را برای حمله تشویق می کند، و حزب الله در تلاش است تا ارزیابی مجددی انجام دهد. حزب الله از طرفی باید اقداماتی انجام دهد تا به ایران نشان دهد که سرمایه‌گذاری اش در این گروه مفید بوده از طرف دیگر باید در نظر بگیرد که اقداماتش به انتقام‌جویی ویرانگر اسرائیل منتج نشود.

اما فارغ از این اختلاف نظر، حداقل هر دو قبول داریم که تهدید کشتیرانی جهانی یک مشکل بزرگ است. پاسخ کاخ سفید را چگونه ارزیابی می کنید؟

اما اشفورد: جالب است که این یکی از زمینه هایی است که فکر می کنم من و شما بیشتر موافق هستیم تا مخالف. حفاظت از خطوط کشتیرانی بخش اصلی نقشی است که ایالات متحده در جهان ایفا می کند. این نقشی است که غالباً توسط هژمون جهانی ایفا می شود. این نقش را قبلا بریتانیایی ها به عهده داشتند، البته تا قبل از زوال قدرت آنها در دهه ۱۹۵۰.‍

قدرت دریایی برای تجارت جهانی بسیار مهم است. اینکه کشتی های حامل کالا و به ویژه نفت، بتوانند آزادانه در آب های بین المللی حرکت کنند و نگرانی در مورد دزدان دریایی یا سایر تهدیدات امنیتی نداشته باشند، کلیدی برای پایین نگه داشتن قیمت ها و رونق اقتصاد جهانی است. فقط به آنچه در طول دوره همه گیری کرونا رخ داد نگاه کنید. در آن روزها، جریان حمل و نقل مختل شد و قفسه‌های مغازه‌ها خالی بود. همچنین به همین دلیل است که ائتلافی از دولت ها در چند دهه گذشته برای مبارزه با دزدان دریایی سومالیایی که کشتیرانی در شاخ آفریقا را تهدید می کردند، تشکیل شد.

لازم نیست در مورد هنجارها و نظم لیبرال استدلال های ظریفی داشته باشید تا ببینید که تنها کاری که ایالات متحده انجام می دهد و ضروری است، کمک به ایمن سازی خطوط دریایی جهانی در برابر تهدیدات است. این امر باعث می شود تجارت و انرژی در سراسر جهان جریان داشته باشد؛ کاری که اگر انجام نشود اقتصاد جهانی، کند و یا حتی تا حدی متوقف می شود.

اما کاخ سفید با وجود تمام توجهی که به جنگ اسرائیل و حماس دارد، به طرز عجیبی در مورد مسئله امنیت دریایی چشم پوشی کرده است. این هفته یک درگیری بین نیروی دریایی ایالات متحده و حوثی‌ها رخ داد، اما به نظر می رسد جو بایدن، رئیس جمهور امریکا، نسبت به درگیری مستقیم با حوثی ها تردید دارد و نگران است که این کار منجر به آغاز جنگ گسترده شود.

من فکر می کنم چند حمله تنبیهی ایالات متحده به حوثی ها، به جلوگیری از افزایش حملات آنها به کشتیرانی کمک زیادی می کند و به احتمال زیاد به جنگ تمام عیار با ایران تبدیل نخواهد شد. همچنین فکر نمی کنم هیچ کشوری در منطقه بتواند این کار را انجام دهد: سعودی‌ها به تازگی به یک مداخله نظامی فاجعه بار در یمن پایان دادند که آسیب بسیار کمی به ظرفیت های حوثی ها وارد کرد. علاوه بر این من مطمئناً نمی‌خواهم اسرائیلی ها تلاش کنند این کار را انجام دهند. بنابراین تنها گزینه، ایالات متحده است.

من گمان می کنم که تفاوت ما فقط در محدوده آن پاسخ تنبیهی است.

متیو کرونیگ:  شگفت انگیز است. اِما اشفورد دارد می گوید : «زمان حمله به ایران» یا دست کم نیروهای نیابتی آن فرا رسیده است! بنابراین، ما ممکن است هم عقیده باشیم.

پاسخ دولت امریکا در این مرحله تقریباً تدافعی بوده است. امریکا هواپیماهای بدون سرنشین و موشک های حوثی ها را سرنگون می کند و به شناورهایشان که قصد ربایش کشتی ها را دارند، شلیک می‌کند، اما مستقیماً به حوثی ها حمله نمی کند. این الگو عمدتاً در مورد سایر حملات نیروهای نیابتی علیه نیروها و پایگاه های ایالات متحده در منطقه یکسان بوده است و ایالات متحده در پاسخ، تنها حملات محدودی به این نیروها انجام داده است. اما این پاسخ امریکا، به وضوح برای متوقف کردن حملات نیروهای نیابتی کافی نبوده است.

مقامات ایرانی ادعا می کنند که ایالات متحده و اسرائیل پشت بمب گذاری مرگبار در مراسم سالگرد ژنرال فقید ایرانی قاسم سلیمانی بودند، اما اینکه دولت بایدن مجوز چنین حمله ای را بدهد غیرممکن است. به نظر می رسد، داعش است که سال ها با [سردار] سلیمانی جنگید و کشته شدن او را جشن گرفت. در واقع، داعش اکنون مسئولیت این حمله را بر عهده گرفته است.

من فکر می کنم حق با شماست که دولت بایدن می ترسد که یک پاسخ قوی علیه ایران منجر به تشدید گسترده تر جنگ شود. اما فکر می کنم این نگرانی منطق درستی ندارد. بلکه بالعکس واکنش محکم نشان ندادن به حملات نیروهای نیابتی ایران، دعوت به آشفتگی بیشتر است. اگر امریکا می‌خواهد ایران و نیروهای نیابتی اش متوقف شوند، باید به آنها نشان دهد که اقدامتشان عواقب جدی به همراه خواهد داشت.

این تئوری بازدارندگی اساسی است.

اما اشفورد: دوباره دارید همه چیز را با هم جمع می کنید. حملات موشکی حوثی ها احتمالاً مستلزم مجازاتی است برای تضعیف توانایی آنها و جلوگیری از حملات آینده به کشتی‌ها. این به نفع ایالات متحده است که این کار را به روشی محدود و کاملاً معین انجام دهد.

اما پاسخ به حملات موشکی حزب الله علیه اسرائیل؟ اقدامی علیه حزب الله؟ اینها مراحلی هستند که به راحتی می توانند تشدید شوند و از هیچ منافع مشخصی دفاع نمی کنند. حتی رابطه با اسرائیل (که معمولاً به نفع امریکا در نظر گرفته می شود) ما را ملزم به پاسخگویی به این حملات نخواهد کرد. ایالات متحده مدت هاست که از اسرائیل حمایت می کند، اما هرگز مستقیماً برای محافظت از آن نجنگیده است.

در واقع، در هر صورت، من فکر می‌کنم که حمایت ایالات متحده از اسرائیل در غزه توانایی این کشور برای محافظت از کشتیرانی را تضعیف می کند. اسپانیا از مشارکت مستقیم در عملیات امریکا برای حفاظت از آزادی کشتیرانی در دریای سرخ خودداری کرده و به نظر می رسد ایتالیا از عملیات تحت رهبری ایالات متحده فاصله می گیرد. این متحدان اروپایی از همراهی خود با واشنگتن در این مورد خودداری می کنند، زیرا با موضع امریکا در قبال غزه مخالف هستند و نگران تشدید تنش هستند.

جنگ اسرائیل نسبت به آخرین باری که قبل از کریسمس درباره آن بحث کردیم، به شدت رو به انحطاط گذاشته و حمایت جهانی از اسرائیل در حال کاهش است. کاخ سفید اکنون دریافته است که حمایت بی قید و شرط از اسرائیل برای روابطش با متحدانش هزینه دارد.

متیو کرونیگ:  خوب، حمایت ایالات متحده از اسرائیل در غزه کار درستی است. اسرائیل به تازگی متحمل یک حمله تروریستی هولناک شد و این کشور حق دارد از خود دفاع کند. از بین بردن حماس برای امنیت ملی امریکا و در نهایت آرمان فلسطین مفید خواهد بود. اکنون زمانی است که ایالات متحده باید رهبری خود را نشان دهد، نه اینکه به عقاید نادرست دیگران متمایل شود.

اما اشفورد: اسرائیل در ماه اکتبر متحمل یک حمله تروریستی هولناک شد که منجر به حدود 1200 کشته گردید. ولی از آن زمان تاکنون، بیش از 22000 فلسطینی که بسیاری از آنها غیرنظامی بودند، کشته شده و اکثر مردم مجبور به فرار به اردوگاه‌های جنوب شده اند. مقامات دولت اسرائیل در حال حاضر فعالانه در مورد «اسکان مجدد» ساکنان غزه در خارج از کشور بحث می کنند، طرحی که بر اساس قوانین بین المللی با تعریف پاکسازی قومی مطابقت دارد. من فکر می کنم اسرائیل از مرحله دفاع از خود عبور کرده است.

اما از آنجایی که ما در موقعیتی نیستیم که به دولت اسرائیل در مورد چگونگی اصلاح سیاست های ضعیف خود توصیه ای کنیم، شاید باید به سیاست ایالات متحده بازگردیم.

متیو کرونیگ:  خب، من می گویم که مرگ و ویرانی در غزه واقعاً غم انگیز است و 100 درصد تقصیر حماس است. اگر حمله ۷ اکتبر نبود شاهد چنین وضعیتی هم نبودیم.

اما، بله، اجازه دهید به طور خلاصه در مورد گزینه های تلافی جویانه ایالات متحده توضیح دهم. من موافقم که حملات علیه حوثی ها منطقی است. اما پس از آن به واشنگتن در پاسخ به بیش از 100 حمله به نیروهای امریکایی در عراق و سوریه چه کاری را توصیه می کنید؟ ایران پشت این حملات است و من فکر می کنم که ایالات متحده باید مستقیماً به سرچشمه توجه کند و مطمئن شود که ایران بهایی را می پردازد.

ضربه زدن به ایران برای تجاوزاتش، در گذشته کارساز بوده است. رونالد ریگان تعدادی از شناورهای نیروی دریایی ایران را در پاسخ به تهدید کشتیرانی بین المللی در طول جنگ ایران و عراق غرق کرد و به آتش بس نهایی در آن درگیری کمک کرد. همچنین چهار سال پیش در همین روزها، دونالد ترامپ، رئیس جمهور وقت امریکا، مجوز حمله پهپادی به [سردار] سلیمانی را صادر کرد و نشان داد که تهران بهای گزافی را برای کشتن امریکایی ها خواهد پرداخت.

من فکر می کنم یک حمله تلافی جویانه با ابعاد مشابه علیه ایران، چیزی است که برای عقب نشینی تهران لازم است.

اما اشفورد: من در یک چیز موافقم، و شما پا را شدیدا فراتر می گذارید. حمله به نیروهای امریکایی غیرقابل قبول است. اما این نیروها نیز بدون هیچ دلیل موجهی در موقعیت آسیب پذیری قرار دارند. آنها واقعا نمی توانند حملات موشکی گروه های شبه نظامی محلی را متوقف کنند و واکنش تلافی جویانه به این حملات، فقط به ریسک افزایش این دست حملات می افزاید. ارتش ایالات متحده در پاسخ به حملات راکتی به سفارتش اقدام به حمله ای پهپادی کرد که منجر به کشته شدن یکی از رهبران شبه نظامی شیعه در بغداد شد. اکنون تهدیدهایی علیه سفارت و پرسنل ایالات متحده در آنجا وجود دارد.

صادقانه بگویم، موثرترین راه برای رسیدگی به این مشکل، خروج نیروها از عراق و سوریه خواهد بود! واشنگتن تقریباً هیچ چیز را از دست نخواهد داد. برخی از سیاستگذاران عراقی مدتهاست که برای اخراج نیروهای امریکایی فشار آورده اند.

در این میان، حمله مستقیم به ایران، احتمالاً چیزی است که این جنگ را به یک جنگ منطقه ای تبدیل می کند. شما می گویید «حمله تلافی جویانه علیه ایران با ابعاد مشابه». آیا این به معنای ترور دیگری است؟ یا حمله به تأسیسات نظامی ایران؟ همانطور که «جیمز استاوریدیس»، دریادار بازنشسته ارتش امریکا و فرمانده سابق ائتلاف ناتو در مقاله خود در مورد این سوال بیان کرد، حمله مستقیم به ایران «خطر جدی تشدید تنش را به همراه خواهد داشت: گسترش جنگ در غزه به یک درگیری منطقه ای و به طور بالقوه کشاندن ایالات متحده به سطح بالایی از جنگ. نبرد در خاورمیانه گامی نیست که بتوان به راحتی برداشت».

باز هم باید به منافع ایالات متحده در اینجا فکر کرد، نه اینکه اسرائیل یا ایران چه می خواهند. ما علاقه ای به جنگ منطقه ای نداریم. این بدترین نتیجه ممکن برای مردم ایالات متحده است. در این منطقه به اندازه کافی کارت های نامناسب روی میز وجود دارد؛ مواردی مانند حملات تروریستی که در اوایل این هفته بیش از 100 نفر از مردم ایران در آن کشته شدند. ما نمی خواهیم به آن آتش بیافزاییم.

متیو کرونیگ:  بله، خروج نیروهای امریکایی همیشه کمک می کند. این را از دانش آموزان دختر در افغانستان بپرسید [که پس از خروج نیروهای امریکایی از افغانستان و قدرت گرفتن طالبان، از رفتن به مدرسه محروم شده اند.]

ما موافقیم که اجتناب از جنگ در خاورمیانه مهم است. شما فقط در مورد اینکه چه چیزی باعث جنگ می شود اشتباه می کنید. در حال حاضر، ضعف نشان دادن، ایران را به تهاجم دعوت می کند. شما می گویید این ما را مستقیماً وارد جنگ می کند. این به معنای تلاش ضعیف ایران برای پنهان کردن دست خود در این موضوع است. ایران در حال حاضر در حال حمله به نیروهای امریکایی در سراسر منطقه است.

قدرت ایالات متحده باعث صلح می شود نه جنگ. ببینید وقتی ریگان و ترامپ به ایران ضربه زدند، چه اتفاقی افتاد: تهران اساساً عقب نشینی کرد. قدرت نمایی امریکا در حال حاضر همین کار را انجام خواهد داد.

اما اشفورد: اظهار نظر درباره افغانستان واهی است. نیروهای امریکایی در عراق یا سوریه چه می کنند؟ کسی می داند؟

هر دو نمونه ای که شما بیان کردید مشکلاتی دارند. ریگان صدمات زیادی به ناوگان سطحی ایران وارد کرد، بله. درگیری ادامه یافت تا اینکه ایالات متحده به طور تصادفی یک هواپیمای مسافربری را سرنگون کرد و هر دو طرف تصمیم گرفتند که زمان تنش زدایی فرا رسیده است. ترور [سردار] سلیمانی توسط ترامپ باعث انواع حملات تلافی جویانه ایران علیه نظامیان امریکایی شد و تعدادی مجروح شدند.  این حمله باعث شده اکنون تعدادی از مقامات سابق امریکا نیاز به حفاظت داشته باشند. حال دیگر روشن شده است که شکستن هنجارها درباره ترور رهبران خارجی، هوشمندانه ترین ایده نیست.

حملات هدفمند به حوثی ها، همراه با برخی عقب نشینی ها در جاهای دیگر، ضعف نیست. این هوشمندانه و خردمندانه است و منعکس کننده منافع محدود اما واقعی است که ایالات متحده در حفاظت از ترانزیت دریایی دارد.

اجازه دهید این را به گونه ای دیگر برای شما بیان کنم: من فکر می کنم که شما بیشتر به برجسته کردن قدرت ایالات متحده اهمیت می دهید تا مهم ترین مولفه نقش امریکا در نظم تجاری لیبرال جهانی که همان حفاظت از خطوط دریایی است. فکر می کنید در جنگ تمام عیار با ایران چه اتفاقی برای ترانزیت دریایی خواهد افتاد؟

متیو کرونیگ:  نمایش قدرت ایالات متحده و حفاظت از نظم تجاری جهانی مکمل هم هستند و باز هم، من فکر می کنم قدرت ایالات متحده چیزی است که به احتمال زیاد از یک جنگ تمام عیار با ایران جلوگیری می کند. اما من شک دارم که ما به توافق برسیم.

اما اشفورد: بله، من فکر می کنم در سال 2024 شاهد بحث های زیادی در مورد سیاست ایالات متحده و آینده نظم لیبرال خواهیم بود. چه بازگشت آشکار ترامپ به عنوان یکی از رقبای انتخابات ریاست جمهوری 2024 باشد و چه نارضایتی فزاینده از سیاست ایالات متحده در قبال جنگ غزه، سال سختی برای سیاست ایالات متحده و به ویژه برای دولت بایدن خواهد بود.