عباس عبدی: دولت هیچ برنامه‌ای برای اداره کشور ندارد، هیچ / به عجز و لابه افتاده‌اند که چرا برجام به نتیجه نرسید / اصولگرا‌ها قطع و یقین باهم دعوا می‌کنند

عباس عبدی، تحلیلگر سیاسی اصلاح طلب گفت: در بودجه سال بعد حداکثر چیزی که مجلس گفته به جای اینکه ۲۰ درصد حقوق ها را اضافه کنیم می‌خواهیم ۲۵درصد اضافه کنیم. کسی نیست بگوید که شما امسال ۴۰ درصد تورم دارید، چگونه ۲۵ درصد میخواهید اضافه کنید؟ آن ۱۵درصد را مردم از کجا بیاورند. به علاوه مگر نمی گویید رشد اقتصادی دارید، پس این رشد اقتصادی چرا نصیب مردم نمی شود ؟ نتیجه معکوس آن نصیب مردم می شود. ۱۵ از ۴۰ درصد یعنی حدود یک سوم آن شاید هم بیشتر مردم دارند معکوس حرکت می کنند، بقیه پول ها به کجا می رود؟

کد خبر: ۷۵۷۰۵۵

تاریخ: ۲۳ دی ۱۴۰۲ - ۰۹:۱۹

گپ و گفت با عباس عبدی، فعال و تحلیلگر سیاسی اصلاح طلب و روزنامه نگار، یک روز پیش از اعلام نتایج بررسی صلاحیت ها از سوی هیات های نظارت انجام شد، او در این گفتگو از فرآیند بسیار بسیار خطرناک یکدست سازی سخن گفت و از ذات «پایان ناپذیری» آن، از جریانی که اصلا قائل به رأی مردم و جمهوریت نیست، از دعوای بین اصولگرایان با خود و البته اصلاح طلبانی که می گوید بعید است به لیست واحد برسند.

برجام را یک «تفاهم» می داند که باید در حوزه داخلی هم رخ دهد، ترجیحش بر آن است که نسل Z را نسل «تیک تاکی» بداند و می گوید؛ «مشکل حکومت نسل بالای ۳۰ یا ۳۵ سال است نه نسل Z»

پیش بینی اش از میزان مشارکت را که می پرسیم، ضمن تاکید براینکه دسترسی به نظرسنجی ها ندارد، می گوید؛ «تا قبل از فساد چای دبش نظرسنجی ها نشان می دهد مشارکت به بالای ۳۵ درصد نمی رسد.»

عباس عبدی در بخش دیگری از این گفتگو دولت رئیسی را زیر ذره بین می برد، بدون تعارف بی برنامه بودن دولت را به نقد می کشد و سیاست های دولت در برخی حوزه ها مثل خودرو را مضحکه می خواند و البته با کنایه به سفرهای استانی رئیسی می گوید؛ «مگر رئیس جمهورها در دنیا راه می افتند می روند این ور آن ور؟»

مشروح گفتگو با عباس عبدی را در ادامه بخوانید؛

********

*آقای عباس عبدی! شهروندِ جمهوری اسلامی چقدر دغدغه انتخابات اسفند را دارد؟

هیچی! فعلا انتخابات موضوعیتی ندارد. مثلا(برخلاف) آلودگی هوای تهران، اگر هوا آلوده است فقط برای من و شما نیست بلکه برای همه است، حالا عده ای بیشتر درگیر این آلودگی هستند و عده ای دیگر کمتر.

ببینید انتخابات به خودی خود که اهمیت ندارد، بلکه به خاطر تبعات و نتایجش اهمیت دارد. وقتی مردم می بینند دفعه قبل انتخاباتی برگزار شده و نمایندگانی روی کار آمدند که چیزی بلد نیستند، یک نماینده ای دو تا دکترا دارد ولی به طرح می گوید «طحر» به لایحه می گوید«لاحیه»، سوال پیش می آید که این مجلس چه مجلسی است که درست کردند؟

*آقای عبدی محدودیت های اجتماعی، فشارهای اقتصادی و بحث تندروی های سیاسی چقدر در سرد شدن مردم در دو سه سال اخیر تاثیرگذار بوده است؟

مسئله اصلی این چیزها نیست. اینها نتایج یکسری از مسائل است. فرض کنید که یک نفر تب دارد، این تب به خودی خود مسئله نیست بلکه منبع تب، ویروس و منبع میکروب است که مسئله اصلی است و تب تنها بروز آن است.
برهمین اساس ممکن است در مقطعی تورم هم باشد، اما مردم می آیند و تورم آنها را منفعل و ناامید نمی کند. برای اینکه می بینند درست است که تورم است ولی راهی وجود دارد، برای اینکه از آن راه وارد شوند و به اصلاح ماجرا کمک کنند.

اگر انتخابات درستی برگزار شود، مردم پای صندوق های رأی می آیند

حتی اگر این نکات هم مطرح هم نباشد ولی یک انتخابات درستی برگزار شود، مردم باز هم پای صندوق می آیند، چرا؟ چون شما در جامعه وضعیت خوبی دارید و می گویید باید از این طریق آن را حفظ کنیم. بنابراین اساسا آمدن و نیامدن ربطی به این مسائل ندارد. به این ربط دارد که آن نهادی که می خواهد درست شود آیا رقابتی کامل است یا نه؟ آیا اختیارات دارد یا نه؟ و آیا اگر شکل گرفت می تواند به انجام وظایف خود بپردازد یا نه؟

*این شرایط که تفسیر می کنید خطری ایجاد نمی کند؟ برداشتم از حرف های شما این است که اگر مردم از اصل آن نهاد چه دولت باشد چه مجلس به یک سرخوردگی برسند، می تواند باعث می شود که مسیری غیر از انتخابات را برگزینند، مثلا اعتراض و ...

بله درست است و حکومت باید این شرایط را حل کند. همیشه این قضیه وجود دارد. شما وقتی که در یک اتاق گربه ای را قرار می دهید و همه درها را می بندید آن گربه هم به شما حمله می کند. این وظیفه ماست که اگر می خواهیم حمله نکند، پنجره ها را باز کنیم که بیرون برود، کاملا حرفتان درست است ولی یک نکته مهم وجود دارد، بنده شخصا براساس تحلیل و برداشت خودم گمان می کنم که هرموقع راه انتخابات به معنای دقیق کلمه باز شود حالا نه صد در صد، بلکه به طور متعارف در سطح جامعه خودمان، آن زمان مردم از انتخابات استقبال می کنند و آن را به شیوه های دیگر ترجیح می دهند.

یعنی یک تغییر از سمت بالا و مقامات عالی نظام را می طلبد؟

ببینید! این مسئله از مجلس شروع نمی شود، چرا؟ چون اصلا از مجلس خراب نشده است که بخواهد درست کردن آن از مجلس شروع شود. در صحبت های رهبری یک نکته بسیار مهم و درستی وجود داشت، آنهم اینکه ایشان گفتند مردم بیایید و اگر چیزی هم خراب است از این طریق درست کنید. این حرف درستی است ولی مشکل این است که مجلس منشا خرابی نیست. یک مجموعه مسائلی وجود دارد که مجلس هم یکی از آنهاست نه همه آن.

یکدست سازی، ذاتش «پایان ناپذیری» است

بنابراین باید سعی کرد یک اراده ای در کل کشور شکل بگیرد، همه را به رسمیت بشناسند و همه حضور پیدا کنند. وقتی شما در بیرون حضور داشته باشید، در مجلس هم می توانید مشارکت کنید. واقعیت این است که الان تمام کسانی که در مجلس نیستند، تلاش شده در بیرون هم عملا از عرصه عمومی آنها را برانند و نادیده بگیرند که در خیلی جاها می توانید این موضوع را مشاهده کنید، از سیاست اقتصادی، سیاست خارجی و داخلی، سیاست فرهنگی، سیاست اجتماعی و ...

واقعیت این است که آن اراده در کل نظام باید خود را نشان دهد که یک بخشی از آن هم مجلس است.

*آقای عبدی این فضایی که توصیف کردید اسمش را چه حاکمیت یکدست بگذاریم یا خالص سازی یا ...پیشتر خود شما تجربه کرده اید؟

خیر؛ این وضعیت که الان اولین بار است رخ می دهد و نمی دانیم شاید در ادامه تشدید هم شود. چون فرایند یکدست سازی ذاتش «پایان ناپذیری» آن است. یعنی شما وقتی ۱۰۰۰ نفر را نمی توانید تحمل کنید تبدیل می کنید به دوتا ۵۰۰ نفر و یک ۵۰۰ را حذف می کنید و ۵۰۰ نفر دیگر می ماند، این فرایند ذاتش به گونه ای است که همان ۵۰۰ نفر را تبدیل به دو تا ۲۵۰ نفر می‌کند و یکی را حذف می کند و بعد دوتا ۱۲۵ نفر و ... همینطور محدودتر می کند تا جایی که اساسا اوردوز می‌کند و اساسا نمی تواند بیشتر از این محدود و یکدست شود.

یکدست سازی فرایندی بسیار بسیار خطرناک است

چون یکدست سازی بسیار بسیار فرایند خطرناکی است و هیچ جا چنین اتفاقی نیفتاده(موفق نبوده) است. اتفاقا جالب است وقتی همه هستند اختلافات کمتر است تا وقتی یک عده محدودی شوند. چون آن عده محدود به شدت با هم درگیر خواهند شد. بنابراین این اتفاق تازه رخ داده است و قبلا هم شواهدش در مقطعی بود و گاهی هم تعدیل شده است، ولی الان اتفاق افتاده است و فکر نمی کنم در انتخابات اسفندماه این فرایند تغییر چشم گیری کند. البته من این را به عنوان یک تحلیل می گویم و امیدواریم اینگونه نشود.(این گفتگو پیش از اطلاع از جزییات اعلام صلاحیت‌ها انجام شده است)

پایداری ها تیپ احمدی نژاد هستند و دنباله رو همان خط مشی!

*گفته می شد دولت رئیسی، دولت سوم احمدی نژاد است ولی رویکردهایی که در این دولت می بینیم گاها تندتر و افراطی تراز دولت احمدی نژاد است، و رسوخ طیف تندرو در نهادهای کلیدی هم خیلی پررنگ تر شده است و ...

بله شاید احمدی نژاد هم می ماند همین مسیر را با آن خط مشی و با شدت بیشتری ادامه می داد. ولی همه اینها در نهایت احمدی نژادی و دنباله رو همان خط مشی هستند. پایداری ها تیپ احمدی نژاد هستند و تفاوت چشم گیری در ماجرا وجود ندارد.

*آقای عبدی چیزی که شما توصیف می کنید به نظر خیلی ترسناک است و هیچ الگویی هم برای عبور از آن وجود ندارد و ...

نه اینگونه نیست. ماجرا این نیست که بگوییم الگویی برای عبور نیست، چرا؟ چون اگر اینها می توانند به این وضع ادامه دهند و مملکت را اداره کنند، پس همه این تحلیل ها بیخود است و یک عده ای که کم هم هستند می توانند ادامه دهند.

شاید اگر درآمد نفتی دوره احمدی نژاد بود، می توانستند اینکارها را بکنند ولی واقعیت این است که آن درآمدها هم دیگر وجود خارجی ندارد. بنابراین اینها از نظر خالص سازی مسیری را می روند که(بر اساس) تصور قبلی شان به آخرش رسیده است وگرنه این مسیر انتها ندارد اما تمام شاخص های اجتماعی، سیاسی و اقتصادی کشور شاخص هایی است که علیه آنها تغییر پیدا می کند. از شاخص های اقتصادی بگیرید تا اجتماع، سیاست خارجی و پایداری سیاسی و ....

بنابراین هرچقدر جلوتر می رویم اینها بیشتر تضعیف می شوند و انتظارات و توقعات مردم هم بیشتر می شود، چون فشار به زندگی شان وارد می شود.

با تورم ۴۰ درصدی چطور می خواهید حقوق ها را ۲۵ درصد افزایش دهید؟

مثلا در بودجه سال بعد حداکثر چیزی که مجلس گفته به جای اینکه ۲۰ درصد حقوق ها را اضافه کنیم می‌خواهیم ۲۵درصد اضافه کنیم. کسی نیست بگوید که شما امسال ۴۰ درصد تورم دارید، چگونه ۲۵ درصد میخواهید اضافه کنید؟ آن ۱۵درصد را مردم از کجا بیاورند. به علاوه مگر نمی گویید رشد اقتصادی دارید، پس این رشد اقتصادی چرا نصیب مردم نمی شود ؟ نتیجه معکوس آن نصیب مردم می شود. ۱۵ از ۴۰ درصد یعنی حدود یک سوم آن شاید هم بیشتر مردم دارند معکوس حرکت می کنند، بقیه پول ها به کجا می رود؟

اینها پاسخ دارد که بقیه پول ها کجا می رود می توانیم بگوییم کجا می رود. ناشی از ناکارآمدی دولت است، ناشی از فرار سرمایه است، همه این چیزهاست ولی مردم که نمی توانند آنها را تحمل کنند. به همین دلیل علیرغم این تیرگی که گفته می شود، ما داریم به آن وضعیت ایده آلی که آنها داشتند می رسیم که نشان دهند و مردم بفهمند و خودشان هم بفهمند این وضعیت چقدر وحشتناک است، نه فقط برای مردم بلکه برای خودشان هم اینگونه است.

برجام یک تفاهم بود که باید در حوزه داخلی هم رخ دهد

*یعنی مجبور به عقب نشینی می شوند؟

بحث عقب نشینی نیست. این کلمات بار معنایی و ارزشی روی این موضوعات می گذارد و ماجرا را خراب می کند. شما اسم برجام را عقب نشینی می گذارید؟

قطعا نه.

کلمه عقب نشینی برای برجام درست نبود، در برجام طرفین به تفاهمی درباره یک چیزی رسیدند و این تفاهم باید در حوزه داخلی هم رخ دهد، یعنی مجموعه نیروها بر روی پایه‌ای، تفاهم و توافق کنند. این به منزله این نیست که کسی عقب نشینی می کند، به منزله این است که به این نتیجه می رسند که این راه فایده ای برای دو طرف ندارد، برای مردم هم فایده ندارد، برای حکومت هم همینطور است و فایده ای ندارد. بنابراین حکومت اگر می خواهد بقا داشته باشد، باید رفاه مردم را تامین کند.

مردم هم اگر بخواهند رفاه خودشان تامین شود، باید سعی کنند همین سیستم را در حد ممکن و مطلوب اصلاح کنند. به نظر من این گزاره غالب در ایران است. اما اینکه کجا این دو بهم برسند نیازمند عناصر و راه حل های واسطه است.

جریانی وجود دارد که اصلا قائل به جمهوریت نیست

*آقای عبدی در بحث مربوط به انتخابات شاهد نفوذ جریانی در هیات های اجرایی و نظارت هستیم که خیلی قائل به اصل جمهوریت نیستند...

اصلا قائل به جمهوریت نیستند.

*این موضوع چقدر می تواند به سرخوردگی مردم نسبت به صندوق رأی دامن بزند و در مقابل البته به این جریان قدرت بدهد که نفوذ خود را بیشتر کند صندوق رأی را از آن هویت خود دور کند؟

درست است که چنین چیزی وجود دارد و آنها از این موضوع بهره برداری می کنند. ولی چه کاری می شود انجام داد؟ از یک طرف آن جریان یک صندوق بی خاصیت جلوی ما می گذارد و حالا شما می گویید رای مردم که برای این جریان بااهمیت نیست و ما با حضور(خود) داریم به این افراد کمک می کنیم و او هم مدعی می شود که ما مردم سالار هستیم. بنابراین اینجا مردم و جامعه باید انتخاب کنند که دستشان هم متاسفانه باز نیست.

اما یک نکته وجود دارد، اینکه آن جریان، مخالف جمهوریت است، حرف درستی است. ولی آنها تنها جریان حاکم نیستند. در جناح حاکم جریان های دیگری هم هستند که به لحاظ اعتقادی شاید به این مساله جمهوریت معتقد نباشند، اما به لحاظ عملی خوب می فهمند که بدون حدی از صندوق رای، بقایشان در خطر قرار می گیرد. بنابراین آنها هم می توانند جهت را تغییر بدهد

این فرایندی است که در همه جای دنیا رخ داده است. فکر نکنید که در غرب صبح از خواب بیدار شدند دیدند که استبداد به کنار رفت، باید همه رای دهند. از ابتدای جریان در فرانسه که مردم حق رای پیدا کردند شاید ۱۰۰ هزار نفر حق رای داشتند، شاید یک قرن طول کشید تا به این نقطه رسیدند که همه شهروندان بالای ۱۸ یا ۲۰ سال حق رای دارند یا زنان بعدها اضافه شدند و آدم های فقیر هم همینگونه بودند.

سال ۸۳ قیمت ها را تثبیت کردند و امروز به راحتی حدیث می آورند که قیمت گذاری بدعت است

بنابراین این هم ناشی از اعتقاد نیست، بلکه ناشی از الزامات و ضروریت هایی است. ما کلا با اعتقاد آدم ها خیلی کاری نداریم. من در یادداشتی اخیرا تاکید کردم، اینها تا دیروز طرفدار ثبات قیمت ها بودند، در سال ۱۳۸۳ بزرگترین ضربه را به اقتصاد این کشور زدند و قیمت های حامل انرژی را از برنامه چهارم بیرون آورده و تثبیت کردند و امروز به راحتی حدیث می آورند که این قیمت گذاری بدعت است. معلوم است که این چیزها عقیده نیست، اگر عقیده بود که چنین حدیثی ۱۰ یا ۲۰ سال پیش هم بود، نمی شود که امروز درآمده باشد.

آن زمان منافعشان برای کسب قدرت آن بود و امروز منافعشان برای کسب قدرت این است. بنابراین این افراد اصلا عقیده ندارند، نه خدا نه پیغمبر نه اسلام همه اینها به نظر من برای اینها شوخی محض است نه اینکه هیچ کسی عقیده ندارد، بلکه در قدرت اینگونه رفتار می کنند.

تا آنجاییکه به نفعش است از قیمت گذاری حمایت یا مخالفت می کند، برای هر دو هم از جعبه پاندورا یک چیزی پیدا می کند و از آستینش حدیثی چیزی در می آورد و در تائیدش چیزهایی می گویند. بنابراین مسئله عقیده نیست بلکه مسئله منافع است و اینها باید بفهمند که ادامه این وضع منافع آنها را به شدت تحت خطر قرار می دهد.

دولت هیچ برنامه ای برای اداره کشور ندارد، هیچی!

*و از نگاه شما دولت رئیسی درحال نهادینه کردن این نگاه در نهاد اجرایی کشور است و ...

خیلی اطلاعات داخلی(از آنها) ندارم و دنبال آن هم نیستم. فکر نمی کنم این اطلاعات هم از دقت بالایی برخوردار باشد. ما از روی اعمال و نتایج اعمال نگاه می کنیم. از پشت صحنه ماجرا اطلاع چندانی نداریم و دخالت هم نمی توانیم کنیم. اطلاعات ما هم ممکنه ناقص باشد. آنچه که برایمان مهم است، این است که دولت هیچ برنامه ای برای اداره کشور ندارد. هیچی!

مگر کسی در دنیا، ۷ هزار صفحه برنامه می دهد؟! ۷ خط بدهید کافی است

از اول گفتند ما ۷ هزار صفحه داریم ، مگر کسی در دنیا ۷هزار صفحه برنامه می دهد؟ ۷ خط بدهید کافی است تا معلوم شود که می خواهید چکار کنید. حالا بعد از گذشت ۳۰ ماه می گویند که ۲۳ یا ۲۷ مطلب برنامه ریزی شده است. قبلا مگر ننوشته بودید؟ هیچی ندارند.

موضوع خودرو؛ عملا مضحکه سیاست گذاری این دولت شده است

بحث خودرو عملا مضحکه سیاست گذاری این دولت شده است. هرروز یک چیزی می گویند که آدم خجالت می کشد درحالیکه این موضوع را به راحتی می توانستند حل کنند، ولی چون منافع پشت آن است بنابراین همه تلاش می کنند چیزی دستشان را بگیرد.

در زمینه قیمت گذاری ها دولت فاقد برنامه است. برنامه را باید در ادبیات آدم ها ببینید. مثلا به شما پیشنهاد می کنم بروید صحبت های ۵ شخصیت مهم اقتصادی را در یک ماه گذشته جمع کنید اگر توانستید یک خط و محور درآورید که مشخص کند این افراد دنبال آن هستند من به شما جایزه می دهم.

صحبت های وزیر اقتصاد، رئیس بانک مرکزی، رئیس جمهور، وزیر صنعت و رئیس سازمان برنامه را جمع کنید، در صحبت های هیچکدام آنها، مطلبی ایجابی در سخنانشان نیست که وقتی بخوانید بگویید که فهمیدیم که این ۵ نفر دنبال چنین موضوعی هستند. یک ماه که سهل است ۶ ماه گذشته را هم ببیند چیزی پیدا نمی کنید.

*آقای عبدی به بحث انتخابات برگردیم، پیش بینی خوشبینانه و بدبینانه شما از میزان مشارکت چیست؟

حقیقت این است که حرف زدن باید با دقت و آمار باشد. من همیشه پیش بینی هایی که درباره انتخابات می کردم معمولا درست بوده است نه به دلیل اینکه جامعه را خیلی خوب می شناسم، بلکه به این دلیل که یک منابع اطلاعاتی وجود دارد به نام نظرسنجی.

اگر نظر سنجی را تایید کنم البته نه هر نظرسنجی را و بدانم درست انجام شده، اطلاعات آن نظرسنجی پایه ای برای اظهارنظر من می شود. تقریبا بدون استثنا در همه نظرسنجی ها و تحلیل های قبلی که بوده بر اساس آن، همه را کامل و دقیق پیش بینی می کردم و حتی روندهای آنها را هم می گفتم.

اما واقعیت این است که این دولت جدید اصلا اجازه نمی دهد این نظرسنجی ها انجام شود یا منتشر شود. شاید هم انجام می شود و من خبر ندارم. وقتی نتایج نظرسنجی ها منتشر نشود ما چگونه می توانیم پیش بینی کنیم؟ شاید فکر کنند که مثلا عبدی نداند خوب است(خنده) در صورتی که اگر عبدی نداند واقعیت که تغییر نمی کند و واقعیت سرجایش است. خودشان را از درک واقعیت محروم می کنند، کار دیگری نمی کنند.

تا قبل از فساد چای دبش نظرسنجی ها نشان می دهد مشارکت به بالای ۳۵ درصد نمی رسد

اما در مجموع براساس چیزهایی(بسیار محدودی) که منتشر شده، مثل ایسپا که یکی از نظرسنجی های خود را(فقط پاسخ به یک پرسش را) منتشر کرده نه همه را، در مجموع به نظر می رسد که در شرایط کنونی مشارکت بالای ۳۵ درصد نخواهد بود.

میزان مشارکت فوق العاده فوق العاده کم است، خصوصا در شهرهای بزرگ

نمی دانم تا زمان انتخابات چه تغییراتی حاصل خواهد شد و آن را بعدا باید گفت. از آن بدتر اینکه این اطلاعات قبل از افشای فساد چای دبش است و بعد از آن هم به نظر می رسد به میزان قابل توجهی از این درصد کاسته شده است به خصوص با موضع گیری هایی که مجلس کرده است، فهمیدند این چیزها شوخی است. بنابراین میزان مشارکت فوق العاده فوق العاده کم است، به خصوص در شهرهای بزرگ.

دموکراسی و رای ویژگی جامعه مدرن است. یعنی جامعه روستایی هیچوقت مسئله اش رأی و صندوق رأی نبوده است و کاری نداشته است. در اروپا شهرها بیش از روستاها رای می دهند و آدم های تحصیل کرده بیشتر از ادم های با تحصیلات پایین رای می دهند، چون دموکراسی و مشارکت در جامعه بیشتر مسئله این افراد است. در ایران هم شهر اصلی و مهم در انتخابات تهران است، بهترین گزینه که مربوط به ایسپا بود آنهم قبل از فساد چای دبش، ۱۵ درصد است.

در کل ما نمی دانیم تا آن موقع چه اتفاقاتی رخ می دهد، ضمن اینکه ارزیابی کلی من این است که روند انتخابات روندی نیست که فضا را گرم کند. قبلا مواردی داشتیم یک نظرسنجی مثلا ۳ماه قبل از انتخابات می کردیم و می دیدیم مثلا ۴۵ درصد است، می گفتیم تا انتخابات تا ۵۵ درصد می رسد، چون مردم کم کم وارد این میدان می شوند، ولی الان اینگونه نیست. ممکن است حتی معکوس هم شود چون الان جریان غالب(جامعه) مخالفت با انتخابات دارد ولی این جریان ساکت است و موقع انتخابات صدایش در می آید و در آن موقع ممکن است مشارکت پایین تر هم بیاید.

مشکل حکومت نسل بالای ۳۰ یا ۳۵ سال است نه نسل Z

*آقای عبدی در تحلیل های خود از میزان مشارکت، نسل Z را چقدر لحاظ می کنید و بی تفاوتی که به بحث انتخابات دارند؟

به نظرم کلا سیستم این نسل جوان را از ماجرا اوت کرده است و آنها شاید از این موضوع انتخابات اصلا اطلاع نداشته باشند. یعنی اگر از آنها بپرسید شاید برایشان سوال عجیبی باشد ولی مشکل این حکومت نسل ضد و اینها نیست، مشکل نسل بالای ۳۰ یا ۳۵ سال هستند و آنها بیشتر مسئله دارند. نسل ضد ممکن است که مشارکت نکند، ولی خیلی هم مسئله نباشد و شاید از باب تربیتش باشد ولی نسل جوان بین ۲۵ تا ۳۵ بسیار مسئله دار و خیلی هم حساس هستند.

*یعنی نسلی که درگیر کار و اشتغال هستند؟

بله، اینها یک سنت سیاسی قبلی را هم داشتند و سال ۹۸ و قبل از آن را هم تجربه کردند، به نظرم این نسل بیشتر مسئله هستند و این افراد مخالفند. در نظرسنجی که دیدم فاصله اینها خیلی زیاد است حتی برخی(افراد) با سن بالا هم عصبانی هستند.

*در انتخابات مجلس همیشه رأی قومیتی تاثیرگذاری زیادی داشته و بعضی از کاندیداها روی همین رای های قومیتی در حوزه انتخابیه شان حساب می کنند . به نظر می رسد حتی آن رای قومیتی هم ریزش داشته و مردم در رای دادن به یک خوداجتهادی و بلوغ رسیدند و نگاه نمی کنند که قوم و قبیله در مورد کاندیداها چه می گوید و خودشان تصمیم می گیرند. شما این تحلیل را قبول دارید؟

دو نکته وجود دارد: یکی اینکه آیا این نظر درست است یا نه و دوم اینکه چقدر درست است؟ من هم برداشتم همین است، چون یک جریان ملی شکل گرفته است که به راحتی نمی توانید با یک جریان قومی در ذیل آن مشارکت کنید.

حکومت باید به آمار مشارکت در تهران، مشهد، شیراز، تبریز، اصفهان، کرج و اهواز توجه کند

باید راجع به این جریان ملی هم نظر داشته باشید و آن موقع ممکن است طرفداران اقوام مختلف تایید صلاحیت نشده باشند. پیش خود فکر می کند که از قوم من باشد یا قوم دیگری در این ساختار چه فرقی دارد؟ تحلیل من هم این است که به نتیجه نمی رسد ولی این تحلیل است، منتظر می مانیم ببینیم چه اتفاقی رخ می دهد. اما نکته ای که وجود دارد این است که عددی که از میزان مشارکت به دست می آید این عدد حکومت را نباید به خود غره کند و بگوید مثلا ۴۰ درصد خوب است. باید عدد اصلی برای تهران، مشهد، شیراز، تبریز، اصفهان، کرج و اهواز باشد.

اینجاهاست که قدرت سیاسی در واقع متمرکز است و قدرت های حاشیه ای از طریق اینها در جامعه اعمال می شوند و بروز پیدا می کنند. در یک جامعه مدرن اگر یک جای کمتر توسعه یافته ۹۰ درصد شرکت کنند و در تهران و در مناطق اصلی توسعه یافتگی ۱۰ درصد ۱۲ درصد باشد، بنابراین روی آن ۹۰ درصد نباید حساب کند. از لحاظ ساختار انتخاباتی این شکست خورده است به همین دلیل باید به این موارد توجه کرد.

بعید می دانم اصلاح طلبان لیست واحدی داشته باشند

آقای عبدی پیش بینی‌تان از صف بندی های انتخاباتی چیست؟ طیف اصولگرا، اعتدالی و اصلاح طلب؟

من در مورد جزئیات خیلی پیگیر نیستم. بعید می دانم اصلاح طلبان لیست واحدی داشته باشند، چون نامزدهایشان اصلا نیامدند. تعداد قابل توجهی این و آن ور هستند که ممکن است همفکرشان باشند ولی مثلا در نظر بگیرید، یک تیمی بخواهد توی زمین بیاید، به آنها بگویند ۱۱ بازیکن اصلی حق ندارد وارد زمین شود و از ذخیره ها، یا تیم دسته دو و جوانان آن تیم استفاده کنید، به هرحال ممکن است وارد زمین هم بشوند ولی این تیم نمی شود، خود این یک انحراف است و کمکی نمی کند.

برداشت من این است که اصلاح طلبان در حوزه های تک نماینده، ممکن است تعدادی با گرایش های اصلاح‌طلبانه نه اصلاح طلب، نامزد شوند به شرطی که این افراد تایید شوند و آنها(تایید کنندگان) حس کنند که شانسی ندارد. نمی دانم این مسائل چگونه است، ببینید ما در مسائل وقتی پیش بینی می کنیم که برایمان تکرارپذیر باشد. اما دفعه اول است که اتفاقی به این شکل رخ می دهد و نمی توانیم پیش بینی کنیم.

اصولگراها قطع و یقین در هر حدی باهم دعوا می کنند

در مورد اصولگراها نیز به این نکته اشاره کنم که، اینها قطع و یقین در هر حدی که شده با هم دعوا می کنند. چون این ساختار، مبتنی بر کسب منافع است و منابع هم محدود است و قطعا سر منابع باهم دعوا می کنند و خیلی هم باهم بد هستند و این اتفاق می افتد. اما دقیق و با جزئیات من اطلاعی ندارم.

*یعنی می شود پیش بینی کرد که دعوای اصلی بین طیف پایداری و آقای باشد؟

بله ممکن است این باشد. مسئله این است که این دیگر اسمش انتخابات نیست، خودشان بروند پشت پرده مسائل شان را حل کنند.

*آقای عبدی! در جریان اصلاحات درباره نحوه مواجهه با انتخابات اسفند چند دیدگاه وجود دارد، برخی می گویند در انتخابات حاضر باشیم حتی حداقلی، برخی جامعه محوری را مطرح می کنند و ...

در جریان اصلاحات کسی این را نمی گوید که حتما باشیم، تقریبا جفتشان از یک نظر مشابه حرف می زنند. می گویند که اگر ما بتوانیم نامزد داشته باشیم شرکت می کنیم. من شخصا معتقد هستم که نامزد هم به تنهایی مسئله را حل نمی کند و چیزهایی دیگر وجود دارد که باید به آنها پرداخت.

اما وجه اشتراکشان این است که می گویند ما مخالفتی با کسی که شرکت کند نداریم، نامزدی ممکن است با گرایش های اصلاح طلبانه هم باشد، آدم خوبی هم باشد و می خواهد در شهرستان تک نماینده مشارکت کند و خیلی ها هم حمایتش کنند.

شکاف در جریان اصلاحات به مرور زمان تشدید شده است

*اختلافات در جریان اصلاحات چقدر از زمانی پررنگ شد که هم آقای خاتمی محدود شدند هم ایشان تاحد زیادی منفعل شدند، و این جریان در یک شرایط بی لیدری است که هر طیفی ساز خود را می زند.

ماجرای جریان اصلاحات را باید از سال ۸۱ را پیگیری کنید. برای الان نیست از سال ۸۰ و ۸۱ تا ۸۴ و ۸۸ و ادامه پیدا کرده است. یک شکافی در این روند شکل می گیرد و آن شکاف به مرور زمان ممکن است تشدید شده باشد.

با این حال هم اتحادشان بیشتر ناشی از یکی شخص به نام سیدمحمد خاتمی و حضور و نفوذ اوست و دیگری ناشی از فشاری است که سیستم به همه آنها وارد می کند و سعی می کند در آستانه انتخابات میان شان اختلافات ایجاد کند و به نظرم تاثیر تعیین کننده ای ندارد.

اصلاح طلبان وحدت شان را حفظ می کنند زیرا...

برای اینکه اگر عده ای از آنها بدون حمایت بقیه وارد انتخابات شوند، رای نمی آورند و خودشان هم در جریان هستند ، بنابراین این دو عامل سبب شده است که وحدتشان را حفظ کنند. لزومی هم ندارد که همیشه با وحدت باشند. اگر چنانچه جامعه شرایط به نسبت عادی به لحاظ سیاسی، پیدا کند چه بسا که اینها به دو یا سه گروه منشعب شوند یا برخی از آنها به اصولگرایان نزدیک شوند یا برخی اصولگرایان به اینها نزدیک شوند، یا به نیروهای بیرون از خود نزدیک شوند.

جمع اصلاح طلب و اصولگرا بعید است بیشتر از ۲۵ درصد جامعه را نمایندگی کنند

نکته ای را باید به آن توجه کرد و آن اینکه اصلاح طلبان یک زمانی به خصوص از همان سال ۷۶ به بعد بخش قابل توجهی از نیروهایی که فراتر از خودشان بودند را هم به دلایلی نمایندگی می کردند اما الان نه اینها را نمایندگی می کنند و نه آنها می پذیرند. بنابراین جمع اصلاح طلب و اصولگرا بعید است که بیشتر از ۲۵ درصد نسل جامعه را بتواند در شرایط کنونی نمایندگی کند.

بنابراین مشکل اصلی اینها وحدت بین خودشان نیست. مسئله اصلی این است که مسیر جامعه به جایی رسیده است که هر دوی این جریان در اقلیت هستند. بنابراین باید دفاع کنند از اینکه مسیر جامعه به سمتی برود که یک اکثریتی بتوانند مشارکت کنند، ولی هنوز فکر می کنم این امر محقق نشده است. یکی از مشکلات انتخابات پیش رو هم همین است.

*یعنی دایره همان قشر خاکستری گسترده شده است؟

یک قشر در درون و نقطه مرکزی قدرت است که یک طیف هستند و مجموع شان را اصولگرا می گوییم. یک طیفی هم که در مرز قدرت قرار می گیرد و در مقاطعی نزدیک قدرت و در مقاطعی دیگر بیرون قدرت بودند، اینها اصلاح طلبان هستند. جمع این دو طیف در سال ۷۶ می توانستند ۸۰درصد جامعه را نمایندگی کنند اما الان هردو باهم بعید می دانم ۲۵درصد هم شود.

کدام وزیری در این مملکت استعفا داده که ساداتی نژاد دومی باشد!

آقای عبدی در بحث مربوط به فساد اشاره کردید که در میزان مشارکت تاثیرگذاشته است، ما رویکرد عجیبی را از دولت آقای رئیسی مشخصا در پرونده چای دبش دیدیم، بعد از علنی شدن این فساد ابتدا توپ را به زمین آقای روحانی انداختند، سپس گفتند فسادنمایی است و بعد از یه دوره سکوت هم اخیرا وزیر اقتصاد به نوعی عنوان کرده فسادی نبوده و ارز گرفته شده پس داده شده، این نوع مواجهه دولت با فسادی با این ابعاد بزرگ، چه پیامدهایی را در سطح جامعه و عادی شدن بحث فساد دارد؟

تحلیل این اتفاق این است که دولت هیچ تحلیلی از مسئله جامعه و فساد ندارد. مثلا از وزیر کشاورزی قبلی شان در این جریان حمایت کردند. سخنگوی دولت سریع و صریح آمد و حمایت کرد. درحالیکه حاضر نبود یک لحظه پیش خود فکر کند که کدام وزیری در این مملکت استعفا داده که این آقای ساداتی نژاد دومی باشد.

وزیر خودش را می کشد که به این سمت برسد دیگر استعفا نمی دهد. حتما یک مسئله ای پیش آمده که استعفا داده است. آن مسئله چیست؟ آن مسئله در پرونده نهاده های دامی است، چرا افشا نکردید؟ چرا اطلاع رسانی و علنی نکردید، می گویند خودمان پیدا کردیم؟ یعنی چه که خودمان پیدا کردیم؟ اگر خودتان پیدا کردید پس از خودتان است.

به جای عذرخواهی و پیگیری فساد، فورا به دفاع از وزیر کشاورزی سابق پرداختند

فکر کردند با این کارها می توانند مسئله را حل می کنند. متوجه نیستند اینها کار را بدتر می کند و نهایت به اینجا رسید که طبق چیزهایی که آقای مرعشی هم گفتند دستور دادند اخبار آن را منتشر نکنند. این یعنی اینکه اصلا سیاستی وجود ندارد. آقای وزیر کشاورزی سابق در کدام دادگاه رفت؟ چرا اخبارش بیرون نیامد؟ چرا الان خودشان می گویند که حکم گرفته است؟ این چیز جدیدی نیست در گذشته هم می توانستند مواردی را پیگری کنند ابهام و مشکل پیدا کنند راجع به افراد.

اصلا درکی از مسائل بحرانی ندارند. به صورت اقتضایی هرکدام حرفی را می زنند. بعید می دانم نیم ساعت نشسته باشند و صحبت کرده باشند که خب این خبر منتشر شده، چگونه می توان حلش کرد؟ ماهیتش چیست و چگونه می توان حل کرد؟ اگر نیم ساعت صحبت کرده بودند، می دانستند چه کاری باید می کردند؟ فوری سخنگوی دولت باید می آمد و می گفت متاسفانه این اتفاق افتاده و این افراد دخیل هستند و ما در حال پیگیری هستیم و عذرخواهی می کنیم.

عقل این را اقتضا می کند ولی این کار را نکردند. فوری شروع به دفاع کردن از وزیر کشاورزی سابق کردند. در حالیکه می دانند در پرونده قبلی او بازهم مسئله هست، ولی چنین کاری انجام می دهند. چرا؟ چون این سیستم رویکرد فرقه ای دارد، رویکرد موضوعی ندارد. رویکرد به مسئله و حل مسئله ندارد، رویکرد به اشخاص دارد.

راهبرد بقاء دولت رئیسی، از این ستون به آن ستون فرج است!

فکر می کند اگر توپ را به زمین قوه قضائیه بیندازد، خیلی خیلی لطف کرده است. قوه قضائیه اگر فاسد باشد که دیگر چیزی برای شما هم باقی نمی ماند. تمام امید این است که اگر در یک مملکتی با فساد مبارزه می شود بخاطر این است که قوه قضائیه مستقل باشد. فرض کنید قوه قضائیه فاسد باشد، اصلا دیگر دولتی وجود ندارد که بخواهید دفاع کنید، چون اگر قوه قضائیه فاسد باشد، تو که دولت هستی چه می گویی و کسی یقه تو را نمی گیرد. همینطور توپ را روی زمین این و آن می اندازند و پیگری می کنند و در آخر می گویند که چیزی ننویسید.

کلا معتقدم که سیاست رسانه ای این دولت ضعیف ترین بخش سیاستش است. ضعف های بخش های دیگر را دیدید، این را هم باید ببینید که چگونه است. کلا دولت نه راهبرد رسانه ای دارد و نه راهبرد حل مساله. راهبرد بقاء شان «از این ستون به آن ستون فرج است».

اصلا از این امامزاده (مجلس) هیچ معجزه ای نمی توانید بگیرید!

آقای عبدی این جمله عامیانه میان مردم خیلی درحال تکرار شدن است که می گویند همه دستشان در یک کاسه است و سکوت مجلس را در همین راستا تفسیر می کنند. خود شما این سکوت مجلس برایتان عجیب نبود و عملا هیچ واکنش خاصی از مجلس ندیدیم به غیر از تک نماینده ها...

اصلا از این امامزاده هیچ معجزه ای نمی توانید بگیرید. یک سوال ساده ای که من چندبار پرسیدم و حاضر نیستند جواب دهند درباره قانون فرزندآوری است.

یکی از پر هزینه ترین قوانین کشور قانون فرزند آوری است. ببینید چه رقم هایی برایش گذاشته اند. این قانون را گذاشتند که مثلا رشد جمعیت درست شود. الان که قانون را گذاشتند رشد جمعیت کمتر هم شده است. یک نفر در این مملکت نیست که بگوید شما با چه کسی مشورت کردید که این قانون پرهزینه را گذاشتید که بخش مهمی از تورم زیر سر این قانون است.

این چه مجلسی است که تا اسم نظارت استصوابی می آید رنگشان می پرد

آن ماجرای ماشین های شاسی بلندشان که یک کلمه کسی نیامد بگوید که ماجرا چیست؟ این مجلس چه مجلسی است که تا اسم نظارت استصوابی می آید همه رنگشان می پرد، این که مجلس نشد.

قانونگذاری شان هم که مشخص است چطوری است، یکی از بدترین قوانینی که تصویب کردند ۳ سال پیش همین زمان ها بود، قانون جلوگیری از به ثمر رسیدن برجام را تصویب کردند و الان به عجز و لابه افتاده اند که چرا برجام به نتیجه نرسیده و ما با وضع تحریم نمی توانیم کاری انجام دهیم.

می گذاشتید برجام تمام می شد می رفت، به نفع خودتان بود

بگو زحمت کشیدید آقا، آن موقع که این قانون را گذاشتند باید جلویشان را می گرفتید! می گذاشتید برجام تمام می شد می رفت، به نفع خودتان هم بود. شما که کس دیگری را(در انتخابات ۱۴۰۰) تایید نمی کردید.

آنقدر کینه شان از روحانی زیاد است که فکر می کردند مبادا او برجام را حل کند

اما آنقدر کینه شان از روحانی زیاد است که فکر می کردند مبادا او برجام را حل کند و به اینها تحویل دهد. یکی از ویژگی های دیگر این دولت کینه است. کینه مانع سیاست ورزی است. اساسا یک رکن سیاست ورزی می‌گوید که کینه ورز نباش. کینه هرجا باشد کور می کند.

روحانی که از خودشان است و به ما ربطی ندارد و عضو جامعه روحانیت مبارز بوده و ۴۵ سال در این مملکت کار کرده است اما این همه کینه با او را من نمی فهمم از کجا آورده اند. ول کنید، بروید کارخودتان را انجام دهید. اساسا با این سیستم به نظر من دولت شکست خورده است و قادر نیست هیچ چیزی را حل کند. اخیرا شنیدم آقای رئیسی گفته که ما کارهای خوب هم می کنیم چرا آنها را نمی نویسید. متوجه نیستند که کار خوبتان را رادیو و تلویزیون می گوید. برای چه من بگویم؟ مگر رادیو و تلویزیون کارهای بدتان را می گوید که ما کارهای خوبتان را بگوییم؟ کار خوب را بگویید تا بدانیم که چکار کردید.

مگر رئیس جمهورها در دنیا راه می افتند می روند این ور آن ور؟

مگر رئیس جمهورها در دنیا راه می افتند می روند این ور آن ور؟ کار می کنند، تولید را درست می کنند، تورم را کم می کنند، روابط را بهبود می بخشند، آموزش را خوب می کنند. این وضعیت آموزش ماست، این وضعیت بهداشت ماست. واقعا آدم تاسف می خورد.

بنابراین معتقدم اساسا درکی از مسئله رسانه هم ندارند و می توانم با اطمینان بگویم که در هیچ حوزه ای درک حکمرانی درستی ندارند چون اصلا تجربه درستی ندارند.

*فضای فعلی حکومت را فضای قابل گفتگو می دانید که مثلا شخص آقای عبدی به عنوان یک منتقد بتواند گفتگویی داشته باشد؟

گفتگو دو معنا دارد. یک وقت گفتگویی است که در عرصه عمومی می کنید مثل کاری که الان شما انجام می دهید یک نوع گفتگو با آن ور است و آنها می گویند من حرفم را زده ام، آن طرف هم حرفش را می زند و مردم هم داوری می کنند. این از آن نوعی نیست که مورد نظر شماست.

چه بسا ما خیلی از حرف ها را می زنیم ولی جواب هم نمی دهند؛ «گفت» را می گوییم اما «گو» ندارد، خبری از آن طرف نمی آید. اما اگر منظورتان از گفتگو به رسمیت شناختن دیگران از طرف حکومت است، تابحال چنین شرایطی مطلقا وجود ندارد.

حالا عده ای پیش آقای رئیسی می روند، می نشینند گپ هم می زنند، اما بحران اصلی ایران آنجاست که حکومت، دیگران را به رسمیت نمی شناسد.

دیدار رئیسی با چهره های سیاسی یک نمایش بود

*پس آن چیزی که در دیدار اخیرآقای رئیسی با چهره های سیاسی دیدیم، از نگاه شما نمایشی بود؟

اتفاقا من نوشتم که یک نمایش است. دور هم می نشینیم و هر کسی یک نق، یک غر، یک انتقادی یا یک تعریفی می کند که بیرون هم داریم انجام می دهیم. گفتگو یعنی یک میز می گذارید، دوطرف این ور و آن ور میز می نشینند، و در مورد یک موضوع بحث و صحبت می کنیم و توافق می کنیم.

این دو گروهی که در این دیدار بودند (اصلاح طلب و اصولگرا) اصلا موضوع بحث مشترکی نداشتند، برای اینکه یک طرف مملکت را با بحران می بیند و طرف دیگر می گوید خبری نیست و همه چیز خوب است. در این حالت در مورد چه چیزی باید بحث کرد؟ اصلا موضوعی برای بحث وجود ندارد.

بخشی از پایگاه از دست رفته اصولگرایان به سمت اصلاح طلبان می آید

*آقای عبدی اشاره کردید پایگاه رای اصولگراها و اصلاح طلب ها در شرایط فعلی پایین است. اصولگرایان اعتقاد دارند که اصلاح طلبان هستند که پایگاه رأی شان را از دست داده اند و آنها ریزش رأیی نداشته اند، ارزیابی شما از این ارزیابی خوشبینانه اصولگرایان چیست؟

اینکه اصلاح طلبان پایگاه رأیشان را از دست دادند، افتخار اصولگرایان نیست. برای اینکه اصولگرایان وقتی پایگاهشان را از دست می دهند، یک بخشی از آنها به سمت اصلاح طلبان می آیند و بخشی هم تصعید می کنند(خنده) این اصولگرایان به سمت اولترا ضدنظام شدن می پرند.

یک بخشی تصعید است و بخشی هم به سمت اصلاح طلبان می روند در این جریان ذوب می شوند. یک بخشی هم منفعل شده و همه چیز را رها کرده دنبال کار و زندگی خود می روند که آنها هم به شکلی دیگر به علیه سیستم می پیوندند.

اصلاح طلبان به طور قطع قدرت جذب دیگران را دارند از جمله نسل Z

اما این از دست دادن پایگاه(اصلاح‌طلبان) هیچ پایگاهی برایشان(برای اصولگرایان) محسوب نمی شود. به این دلیل که به صورت عادی مجالی برای کار کردن ندارد اما نکته ای وجود دارد که نباید فراموش کرد، این است که اصلاح طلبان علیرغم اینکه پایگاهشان را از دست داده باشند، ظرفیت جذب دیگران را کاملا دارند؛ نه همه ولی معتقدم که بالای ۵۰ درصد را دارند. به لحاظ رهبری سیاسی توانایی هایشان از همه گروه های سیاسی دیگر بالاتر است.

*مشخصا در مورد نسل Z به نظر شما قدرت جذب اصلاح طلبان بیشتر از اصولگرایان است؟

به طور قطع. آنها که از اصلاح طلبان هم گذشتند چه برسد به اینکه اصولگراها، اصلا نمی فهمند که ماجرا چیست. ولی نسل ضد را که داریم تکرار می کنیم باید بادقت بیشتری در موردش صحبت کرد. من شخصا برخلاف بعضی ها، به آنها بدبین نیستم که از دست رفته باشند. یک بخشی مقتضای سنشان است، اینگونه نیست که تا همیشه اینچنینی باشند.

به مرور که وارد زندگی می شوند، مسائل دیگر و جدی تر برایشان مطرح می شود تا وقتی که در این دوره تجرد و فضای مجازی هستند. بنابراین خیلی نباید روی اینها متمرکز شد. بهتر است نسل «تیک تاک» به آنها بگوییم. اینگونه نیست که ۳۵ سالگی و ۴۰ سالگی هم اینگونه باشند. یک اقتضائات نسلی دارد که خیلی حاد نیست. مشکل اصلی در ایران نسل ۲۵ و ۳۰ تا ۵۰ ساله است.

حکومت زورش به نسل Z (تیک تاک) نمی رسد یقه من و شما را می گیرد

*البته منظورم نسل از دست رفته نیست، بیشتر منظورم این است که دغدغه های متفاوت دارند و ...

بله این درست است. یک بخش از دغدغه ها اقتصادی است که دغدغه عمومی است، بخش های اجتماعی هم به یک نسبتی. مثلا شما کتاب می خوانید دوست دارید کتاب باشد که بخوانید، بنابراین سانسور وزارت ارشاد برایتان مسئله است ولی برای نسل Z مسئله نیست و برای کتاب خواندن بیشتر از فضای مجازی استفاده می کند و کار می کند .

شما دوست دارید یک فیلم و موسیقی را در سینما و کنسرت ببینید و بشنوید که اینها مجوز می خواهد. نسل Z باکی از این چیزها ندارد. وقتی می گوییم دغدغه اش نیست از این منظر است نه اینکه مسئله اش نیست و نباشد، اما نهایت اینکه او هم شغل می خواهد، شما هم شغل می خواهی، او می خواهد مخارج زندگی و خانواده اش را تامین کند شما هم همینطور.

اینجا امنیت است که مهم است و چیزی نیست که از فضای مجازی تامین کنید، بنابراین بخشی از این موضوع درست است چون به شکلی دیگر تامین می شود. حکومت زورش به آنها نمی رسد یقه من و شما را می گیرد. کتاب می دهیم می گوید این کلمه را اضافه کن. آقا خجالت بکشید به شما چه که این کلمه اضافه بشود یا نشود. اما آن نسل دغدغه این چیزها را ندارد.

*در رابطه با اصولگراها به نظر می رسد بیشترین سرمایه گذاریشان برای رأی آوری بر روی طیف مذهبی و متدین است اما در همین طیف هم ریزش رأی محسوس است، تحلیلتان از پایگاه رای اصولگرایان چیست؟

پایگاه رای اصولگراها دو قسمت است. یک بخش گرایش های دینی و بخشی دیگر گرایش های قدرت است. دین اینجا ابزار قدرت است واقعیتی وجود ندارد و حتی التزامات و تقیدات مذهبی هم مطرح نیست. آن بخش دینی شان به نسبت ثابت است که البته ریزش خودش را دارد.

ولی بخش دیگر کاملا پیوسته به قدرت است و بقایشان هم وابسته به قدرت است. به محض اینکه قدرت را از آنها بگیرید، شاید از این نسل "زد" هم آن طرف تر حرکت کنند. ولی در مجموع آنچه که نظرسنجی ها نشان می دهد سرجمع دوتایشان ۲۵ درصد هم نمی شوند.

حزبِ الهی وجود ندارد، حزب سیاسی است و باید کسب قدرت کند

*آقای عبدی فارغ از طیف اصولگرا و اصلاح طلب چرا مفهوم واقعی حزب سیاسی در ایران شکل نمی گیرد؟ نه در دولت اصلاحات درست شکل گرفت و نه در دوره احمدی نژاد و روحانی و نه الان. یعنی ما هنوز رفتار حزبی درستی را در کشور نمی بینیم و اساسا حزبی نمی بینیم که رفتار حزبی داشته باشد.

یک زمانی کسی وزیر کشور آقای هاشمی بود، گفت که ما حزبِ می خواهیم الهی باشد نه حزبِ سیاسی. این حرف مثل این است که شما بگویی ما خودکاری می خواهیم که ننویسد نه اینکه بنویسد، حزبِ الهی وجود ندارد، حزب سیاسی است و باید کسب قدرت کند.

مثلا اینجا خبرگزاری است و کارتان خبر دادن است کارتان چایی خوردن نیست، کارتان مصاحبه کردن و گزارش تهیه کردن است. شما بگویید که ما خبرگزاری درست می کنیم که نه خبر بدهد نه مصاحبه کند نه گزارش بدهد. خدا چنین چیزی را نیافریده است. حکومت هنوز مشارکت دیگران را در کسب قدرت نپذیرفته است و قدرت سیاسی را واحد و منحصر می بیند.

*آقای عبدی به اسم آقای هاشمی اشاره کردید، یک روند هاشمی زدایی را مشخصا بعد از فوتشان می بینیم برای مثال در صدا و سیما و حتی در دولت آقای رئیسی به شکل پررنگ تر. شما که خودتان زمانی انتقاداتی به آقای هاشمی داشتید این هاشمی زدایی ریشه در کجا دارد و با چه هدفی صورت می گیرد.

ببینید من سال ۷۲ که زندان رفتم قبلش مطلبی در روزنامه سلام نوشته بودیم که بعدها بحثی در روزنامه سلام پیش آمد و این برایمان مهم بود. بحث این بود که تا کی می خواهیم گذشته هایمان را محکوم کنیم. حکومت متوجه این نیست وقتی که شما همه مقامات قبلی را محکوم می کنید در اصل مردم را محکوم کردید، تاریخ و تجربه اینها را محکوم کردید.

منظورم از همه یعنی همه است و تمایزی میان گزینه های الف، ب، ج و د ندارم. بنابراین اینهایی که شروع به نفی گذشته می کنند ولو به هر قیمت، متوجه نیستند که به طور طبیعی خودشان را هم نفی می کنند، چون اینها از آسمان که نیامدند و هیچ ناپیوستگی در تاریخ نمی بینیم.

متوجه نیستند که وقتی تمام رئیس جمهوری های قبلی تان به یک شکل مسئله دار شدند، بیش از اینکه آنها را محکوم کنید ساختار و جامعه تان را باید محکوم کنید. چون یک نفر که نیست بلکه تعداد زیادی تکرار شده است، ناشی از ویژگی های فردی نیست، بلکه ناشی از ویژگی های ساختاری است و نمی دانند که روزی که خودشان هم بروند بدتر از این را در موردشان خواهند گفت.

آقای هاشمی چیزی نیست که روی تخته سیاه بنویسند، پاک کنند و تمام شود و برود

بنابراین نقد آقای هاشمی، انتقاد داشتن به آقای هاشمی، نه فقط ایشان بلکه آقایان روحانی، خاتمی و موسوی و مرحوم بازرگان و هرکس دیگر، نقد اینها یک بحث است و اینکه اینها محصول یک سنت و تاریخ سیاسی جامعه هستند بحث دیگری است.

با حذف کردن عکس آقای منتظری از کتاب ها شما نمی توانید واقعیت تاریخی را تغییر دهید. اتفاقا آنچه که متوجه نیستند که آقای منتظری را که نمی توانند پاک کنید، آقای هاشمی چیزی نیست که روی تخته سیاه بنویسند، پاک کنند و تمام شود و برود. این دانش آموزان وقتی وارد جامعه می شوند می بینند این افراد بودند و بسیار هم قدرتمندتر بودند و رهبران انقلاب بودند، چه خوب و چه بد.

متوجه نیستند که آن وقت این دانش آموزان به کل آموزه های آن کتاب شک می کنند. می گویند این کتاب همه اش دروغ است و همین نتیجه حاصل شده است. این درکی است که این افراد از سیاست و جامعه دارند. فکر می کنند اگر بگوییم نیست، نابود شده است.

در حالیکه اگر حکومت بگوید نیست هیچ کس نابود نشده است و همه سرجای خود هستند چه آقای هاشمی چه موسوی ،چه روحانی، چه خاتمی، چه احمدی نژاد و وزرایشان هم همینطور. بنابراین به نظر من این ضربه ای است که خودشان می زنند. این حکومت و این دولت فارغ از هر عیب و ایرادی که دارد، نتیجه و محصول یک وضعیتی است که ما نمی توانیم با نفی آن این نتیجه را بگیریم. این پیوستگی را باید در نظر گرفت. به نظر من یکی از اشتباهاتی فاحشی که می کنند برای اینکه جوان امروزی یعنی همان نسل زد را با خود همراه کنند، مهمترین کارشان این است که تاریخشان را صادقانه در مدارس بنویسند، نه تاریخی که سراسر نقص، جعل و دروغ داخلش وجود داشته باشد. چون آن کسی که تربیت می شود کسی نخواهد بود که اینها انتظارش را می کشند.

من یک علی اکبر هاشمی رفسنجانی نمی شناسم، چند تا هاشمی را می شناسم

*آقای عبدی در شرایط الان کسی مثل آقای هاشمی اگر بود و با نفوذی که داشت می توانست کشور را از این برهه عبور دهد. مثل سال ۹۲ یا...

اگر آقای هاشمی می توانست عبور دهد که کارش به اینجاها نمی کشید. مسئله را خیلی فردگرایانه نکنید. آقای هاشمی مگر سال ۹۲ آن اتفاق برایش نیفتاد و ردصلاحیت نشد؟ چرا از سال ۹۲ به بعد نتوانست موفقیتی داشته باشد؟ اساسا ما داریم در اشتباه طرفداراران حکومت می افتیم .

تقلیل مسائل اجتماعی به افراد بسیار گول زننده است. شما کسی را می شناسید به نام علی اکبر هاشمی رفسنجانی درست است؟ اما من چنین کسی را نمی شناسم. من چندتا هاشمی را می شناسم، محمدرضا شاه پهلوی هم اسمش یک نفر است اما محمدرضا شاه پهلوی ۴ نفر بود، یک نفر نبود، هر دوره ای از زمانش رفتارهای خاص خودش را داشت، تا سال ۳۲ یک شکل بود ، ۳۲ تا ۴۲ یک شکل، ۴۲ تا ۵۲ یک محمدرضا شاه، ۵۲ تا ۵۶ یک شکل دیگر و ۵۶ تا ۵۷ و بعد هم یک محمدرضاشاه دیگر داریم.

البته من نمی خواهم ارزش فرد را کم کنم ولی فرض کنید ۲۰ سال پیش آقای هاشمی فوت کرده بود، مثلا سال ۸۰ ، شما این سوال را از خودتان می کردید که اگر آقای هاشمی بود چیکار می کرد؟ شما می توانستید رفتار آقای هاشمی را از ۸۴ تا ۸۸ را پیش بینی کنید یا رفتار او از سال ۸۸ تا ۹۲ را پیش بینی می کردید؟ بعید می دانم کسی چنین پیش بینی را می کرد و قطعا کسی نمی کرد. یا کسی فکر می کرد به این وضعیت فوت کند؟ پس برای چه، درباره چیزی که در گذشته حدسش را می زدم غلط بوده یک چیزی بگویم که هیچ اعتباری ندارد. بنابراین این سوالات به نظرم سوالاتی است که ما را از واقعیت گمراه می کند.

این سوال را بر اساس تحلیل هایی که این روزها می شود که اگر بودند این می شد یا آن نمی شد می پرسیم.

سوالتان درست است و خیلی ها هم این سوالات را می کنند ولی چیزی در درونش نیست. چون واقعه ای که رخ نداده چه می دانیم که چه اتفاقی می افتد. مثال ساده می زنم. به شاه چندبار سوء قصد شد سال ۴۴ سال ۲۸ و ... وی می توانست در هر سوءقصدی بمیرد چه می دانیم آن موقع مملکت چه اتفاقی برایش رخ می داد و به چه شیوه ای می شد. الان فکر کنیم ببینیم اگر شاه اینگونه و آنگونه شده بود، برای چه باید فکر کنیم که شاه مثلا کشته می شد، آن موقع یکی می گفت اگر کشته نمی شد چه می شد. واقعیت همینی است که رخ می دهد.