ظریف: اسرائیل با امنیتی‌سازی و تهدیدانگاری از ایران گفت تهران می‌خواهند هولوکاست را تکرار کند؛ متاسفانه برخی صحبت‌ها هم، این امکان را به آن‌ها داد تا بازی مظلوم‌نمایی‌شان را شکل بدهند

محمدجواد ظریف اظهار داشت: رای اخیر دیوان بین‌المللی دادگستری که هم رای به صلاحیت دیوان و هم دستور موقت برای جلوگیری از نسل‌کشی است، شکست بزرگی برای رژیم صهیونیستی است.

کد خبر: ۷۶۰۹۹۷

تاریخ: ۱۰ بهمن ۱۴۰۲ - ۱۴:۱۳

محمد جواد ظریف، وزیر سابق خارجه در گفتگویی با روزنامه «وطن امروز» اظهار داشت: آمریکا در ابتدای تشکیل رژیم صهیونیستی عنصر اصلی نبود. عامل این قضیه اروپایی‌ها بودند که دلیلش هم می‌تواند از نژادپرستی و ضدیهودی بودن اروپا سرچشمه بگیرد؛ یعنی اروپایی‌ها می‌خواستند مشکل یهود در اروپا را صادر کنند و از طریق صدور به منطقه‌ای دیگر این مشکل را حل کنند. مسلمان‌های فلسطین چه گناهی کردند؟ مگر جز این است که هر زمان یهودی‌ها را از هر جایی اخراج کردند، مسیحی‌ها و مسلمان‌های فلسطین و منطقه با آغوش باز از آن‌ها استقبال کردند و پذیرفتند؟ آیا گناه دیگری کردند؟ اما حالا کار به جایی رسیده که نه تنها اسرائیلی‌ها برای خودشان حق قائل هستند، بلکه می‌گویند فلسطینی‌ها باید به جای دیگری بروند!

سیاست خارجی رژیم صهیونیستی مبتنی بر ۲ محور است: مظلوم‌نمایی و شکست ناپذیری. سیاست جنگی اسرائیل هم ۳ رکن دارد: جنگ باید در خارج از اسرائیل باشد، جنگ باید غافلگیرانه باشد، جنگ باید سریع تمام شود. هم آن ۲ محور سیاست خارجی و هم ۳ رکن سیاست نظامی رژیم صهیونیستی در عملیات ۷ اکتبر شکست. آمریکا با جلوگیری از آتش‌بس تلاش می‌کند شکست‌ناپذیری اسرائیل را احیا کند. به نظر بنده شکست‌ناپذیری اسرائیل قابل احیا نیست.

رای اخیر دیوان بین‌المللی دادگستری که هم رای به صلاحیت دیوان و هم دستور موقت برای جلوگیری از نسل‌کشی است، شکست بزرگی برای رژیم صهیونیستی است. البته دیوان بین‌المللی دادگستری در رای‌های خود ملاحظات سیاسی را هم در نظر می‌گیرد و حداکثر سعی و تلاش خود را کردند تا رایی بدهند که کمتر علیه رژیم صهیونیستی باشد، اما پیروزی بزرگی بود بویژه برای آفریقای جنوبی که این قدرت اخلاقی را هم داشت که این موضوع را در آنجا مطرح کند و شاید بهترین انتخاب برای طرح این موضوع در دیوان بین‌المللی دادگستری، آفریقای جنوبی بود.

مردم فلسطین هستند که باید تصمیم بگیرند ۷ اکتبر به نفع‌شان بوده یا نه. بعضی از روشنفکران ما می‌گویند ۷ اکتبر به کشتار انجامید و از این قبیل حرف‌ها می‌زنند. ما می‌توانیم همدردی کنیم، اما تصمیم اینکه ۷ اکتبر درست بوده یا نه با مردم فلسطین است. مردم فلسطین تایید کرده‌اند تصمیم ۷ اکتبر درست بوده است، چون تمام نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد فلسطینی‌ها بعد از ۷ اکتبر از حماس بیشتر حمایت کردند.

مشروح گفتگوی ظریف  را در ادامه می‌خوانید:

*در مورد جنگ اخیر غزه و درباره نوع رابطه آمریکا و اسرائیل، ۲ دیدگاه در ایران مطرح است. برخی معتقدند آمریکا، اسرائیل را هدایت می‌کند و از او در منطقه بهره می‌برد و دیدگاه دوم معتقد است خود اسرائیل با لابی‌ای که درون آمریکا دارد، فضای عمومی این کشور و فضای سیاسی آمریکا را مدیریت می‌کند. با توجه به اینکه شما در آن فضا حضور داشته‌اید، کدامیک از این دیدگاه‌ها به واقعیت نزدیک‌تر است؟

در اینکه رژیم صهیونیستی حتما یک پروژه غربی در منطقه است، حالا قبل از اینکه یک پروژه آمریکایی هم باشد، یک پروژه انگلیسی – اروپایی در منطقه است، تردیدی نیست (از اعلامیه بالفور، کار خانواده روتشیلد در انگلیس و بقیه مواردی که همه آشنا هستند و خبر دارند، شاید تا جنگ ۱۹۶۷ این پروژه یک پروژه انگلیسی – اروپایی است تا آمریکایی)، ولی بعد از آن آمریکا به عنوان بزرگ‌ترین حامی رژیم صهیونیستی حضور داشته و تقریبا می‌شود گفت اسرائیل بدون آمریکا در برهه‌های مختلف توان و ادامه حیات نداشته است. اگر جنگ ۱۹۶۷، جنگ ۱۹۷۳ و جنگ اخیر را در غزه در نظر بگیریم، نقش آمریکا نقش بسیار برجسته‌ای است و مشاهده می‌کنیم آمریکا با وقاحت حتی با آتش‌بس مخالفت کرده و این موضع را دنبال می‌کند، اما واقعیت آن طرف صحنه این است که در آمریکا یک اصطلاحی است به نام «Israel Firsters» یا کسانی که برای‌شان اسرائیل از آمریکا مهم‌تر است. امروز اگر کسی این اصطلاح را به کار ببرد می‌گویند او ضدیهود است و با این عنوان (anti-Semitic) با وی برخورد می‌کنند. در واقع لابی‌های صهیونیسم این اتهام را می‌زنند تا بتوانند غوغاسالاری کنند، چون آن‌ها در آمریکا در غوغاسالاری ید طولایی دارند.

به همین دلیل زمانی که بنده وزیر بودم از عبارت «Netanyahu Firsters» استفاده می‌کردم و این یعنی کسانی که منافع نتانیاهو برای آن‌ها مهم‌تر از منافع آمریکاست؛ لذا امروز خیلی‌ها معتقدند منافع اسرائیل در بسیاری موارد، با توجه به حضور گسترده‌ای که اسرائیلی‌ها در صحنه سیاسی، اقتصادی و تبلیغاتی آمریکا دارند، اولویت دارد و منافع آمریکا قربانی منافع اسرائیل می‌شود. شاید یادتان باشد که ترامپ گفت من به خاطر اسرائیل از برجام خارج شدم و این نشان می‌دهد منافع اسرائیل حاکم است، لذا رابطه بسیار پیچیده‌ای است و به‌راحتی نمی‌توان گفت اسرائیل دست آمریکا در منطقه است یا آمریکا دست اسرائیل در منطقه و این یک رابطه دوسویه است و باید به تاریخ و پیشینه آن توجه داشته باشیم. آمریکا در ابتدای تشکیل رژیم صهیونیستی عنصر اصلی نبود. عامل این قضیه اروپایی‌ها بودند که دلیلش هم می‌تواند از نژادپرستی و ضدیهودی بودن اروپا سرچشمه بگیرد؛ یعنی اروپایی‌ها می‌خواستند مشکل یهود در اروپا را صادر کنند و از طریق صدور به منطقه‌ای دیگر این مشکل را حل کنند. موافقم که اروپایی‌ها به یهودی‌ها خیلی ظلم کردند؛ هولوکاست را انجام دادند و قبل از آن در قرن پانزدهم، اسپانیایی‌ها، یهودی‌ها را اخراج کردند. همه این‌ها قبول، اما در این بین مسلمان‌های فلسطین چه گناهی کردند؟ مگر جز این است که هر زمان یهودی‌ها را از هر جایی اخراج کردند، مسیحی‌ها و مسلمان‌های فلسطین و منطقه با آغوش باز از آن‌ها استقبال کردند و پذیرفتند؟ آیا گناه دیگری کردند؟ اما حالا کار به جایی رسیده که نه تنها اسرائیلی‌ها برای خودشان حق قائل هستند، بلکه می‌گویند فلسطینی‌ها باید به جای دیگری بروند! می‌گویند یک جزیره مصنوعی در دریای مدیترانه درست کنیم و اهالی غزه را به آنجا بفرستیم. شما بودید که آمدید! اروپایی‌ها به خاطر اینکه مشکل خودشان را حل کنند شما را به این منطقه فرستادند، لذا این یک بحث پیچیده است و لایه‌های مختلفی دارد. نژادپرستی و ضدیهود بودن اروپایی‌ها یک بحث است و اینکه اروپا خواسته مشکلات خودش را با هزینه دیگران حل کند، بحث دیگر. در نهایت اروپایی‌ها احساس می‌کنند در مقامی نشسته‌اند که می‌توانند برای بقیه دنیا تصمیم بگیرند و آن‌ها هستند که در واقع فکر می‌کنند مرکزیت اخلاق دنیا آنجاست، در صورتی که این ظلم‌ها از اروپا سرچشمه می‌گیرد، اما تاوانش را دیگران باید پس بدهند و مجازات شوند! متاسفانه این مشکل در اروپا و آمریکا وجود دارد.

موضوعی که به این قضیه در آمریکا اضافه شده، بحث گروه‌های افراطی مسیحی است؛ گروه‌هایی که به روایات تورات و انجیل یا عهد جدید و قدیم درباره بازگشت حضرت مسیح (ع) و نقشی که یهودی‌ها در این وضعیت دارند، اعتقاد دارند. در دولت ترامپ ۲ نفر نقش برجسته‌ای در این قضیه داشتند؛ آقای پمپئو و آقای پنس که معاون ترامپ بود، این‌ها رپچریست بودند؛ کسانی که به جنگ‌های آخرالزمانی اعتقاد دارند. آن‌ها حامیان عجیب و غریبی برای رژیم صهیونیستی هستند، چون معتقدند یهودی‌ها باید برای بازگشت حضرت مسیح (ع) حضور داشته باشند و نگاه‌شان اینگونه است که آن‌ها قربانیان بازگشت حضرت مسیح (ع) هستند.

* در همان ابتدای جنگ غزه شما یک توئیت زدید و گفتید شرم بر نهاد‌های حقوق بشری، شرم بر سازمان ملل و این توئیت را به زبان انگلیسی منتشر کردید که بازخورد بسیاری هم داشت. می‌بینیم قطعنامه‌هایی علیه اسرائیل در دیوان بین‌الملل دادگستری یا مجامع حقوق بشری یا مجمع عمومی صادر می‌شود، ولی در شورای امنیت وتو می‌شود. آیا دیگر کارکردی برای نهاد‌های حقوق بشری بویژه سازمان ملل باقی می‌ماند؟

همه چیز صفر و صدی نیست. ابتدا دبیرکل سازمان ملل متحد موضع بسیار نامناسبی گرفته بود و لذا من عبارت ننگ را برای سازمان ملل متحد هم به کار بردم که برای خیلی‌ها سنگین بود که چرا بنده از این جمله استفاده کردم، اما واقعیت این بود که موضع اولیه دبیرکل سازمان ملل اصلا موضع قابل قبولی نبود. رای اخیر دیوان بین‌المللی دادگستری که هم رای به صلاحیت دیوان و هم دستور موقت برای جلوگیری از نسل‌کشی است، شکست بزرگی برای رژیم صهیونیستی است. البته دیوان بین‌المللی دادگستری در رای‌های خود ملاحظات سیاسی را هم در نظر می‌گیرد که در رای اخیر هم دیدیم ملاحظاتی را در نظر گرفته بود. قبلا هم سابقه داشته اعضای این دیوان به علت گرایش‌های ملی خود مثلا در رابطه با استفاده از سلاح‌های هسته‌ای در سال ۱۹۹۶ میلادی رایی دادند که به لحاظ حقوقی کاملا قابل سوال بود! اما در این دیوان قضات از شهروندان ۶-۵ کشور حضور دارند که چند تا از این کشور‌ها هسته‌ای هستند و چند تا هم زیر چتر کشور‌های هسته‌ای هستند و از آن‌ها نمی‌توانیم توقع داشته باشیم علیه مواضع ملی خودشان رای بدهند؛ اگرچه ادعا می‌شود در قالب صلاحیت شخصی خودشان در دیوان حضور دارند. الان هم ترکیب دیوان به شکلی بود که کشش آن به سمت غرب بود، اما جنایات رژیم صهیونیستی آنقدر واضح بود که جز این نمی‌توانستند رای دیگری بدهند و حداکثر سعی و تلاش خود را کردند تا رایی بدهند که کمتر علیه رژیم صهیونیستی باشد، اما پیروزی بزرگی بود بویژه برای آفریقای جنوبی که این قدرت اخلاقی را هم داشت که این موضوع را در آنجا مطرح کند و شاید بهترین انتخاب برای طرح این موضوع در دیوان بین‌المللی دادگستری، آفریقای جنوبی بود. اینکه آیا این‌ها فایده‌ای هم دارد، بستگی به این دارد که شما چه توقعی از آن‌ها دارید. از دیوان بین‌المللی دادگستری نمی‌شود توقع این را داشت که توازن قدرت دنیا را به هم بزند، بلکه آن‌ها می‌توانند توازن قدرت را تعدیل کنند. تا حدی ابزار‌های مختلفی وجود دارد برای تعدیل توازن قدرت و سازمان‌های بین‌المللی هم در همین حد نقش ایفا می‌کنند. می‌توان توجه کرد که همین تصمیمات و رای اخیر مجمع عمومی چقدر برای رژیم صهیونیستی می‌تواند گران تمام شود و اگر گران تمام نمی‌شد در جلسات دادگاه لاهه شرکت نمی‌کرد.

بله! به کشور‌های دیگر و قضات فشار می‌آورند و همه این‌ها نشان‌دهنده اهمیت این موضوع است و اگر اهمیت نداشت تلاشی هم شکل نمی‌گرفت. مثلا می‌گویند شورای امنیت اهمیت ندارد، اما اگر اهمیت نداشت، چرا آمریکا ۲ بار برجام را به شورای امنیت برد که با رای ۱۳ به ۲ باخت؟! یک سال در وزارت خارجه آمریکا تبلیغ این را می‌کردند که تحریم تسلیحاتی ایران رو به اتمام است و بعد هم به آنجا بردند، لذا برای‌شان اهمیت داشت، اما شکست خوردند. در همین موضوعات اخیر، وتو کردن آمریکا برای آن‌ها هزینه دارد. آقای بایدن به دلیل اینکه با آتش‌بس میان رژیم صهیونیستی و فلسطین مخالفت می‌کند، بسیاری از حمایت‌هایش را از دست داده است.

شاید اینجا لازم باشد نقبی به شکستی که رژیم صهیونیستی متحمل شده، بزنم. ۲ محور در سیاست خارجی رژیم صهیونیستی از ابتدای تاسیسش وجود داشته؛ یکی محور مظلوم‌نمایی بوده که اسرائیلی‌ها می‌گفتند به ما و یهودی‌ها ظلم شده و ما مظلوم هستیم (حالا اینکه مظلوم هستند یا به دیگران ظلم می‌کنند، بحثی جداست) و همیشه سعی داشتند این مظلوم‌نمایی را زنده نگه دارند. زمانی با هولوکاست این را پیش می‌بردند. بعد با ادعای اقدامات تروریستی اعراب علیه اسرائیل بود، بعد از دهه ۱۹۹۰ میلادی شروع به برجسته کردن خطر ایران - نه تنها علیه اسرائیل، بلکه جهان - کردند و با امنیتی‌سازی (Securitization) و تهدیدانگاری از ایران تلاش کردند خودشان را مظلوم نشان دهند و گفتند می‌خواهند هولوکاست را تکرار کنند و متاسفانه برخی صحبت‌ها هم که در دولت نهم زده شد، این امکان را به آن‌ها داد تا بازی مظلوم‌نمایی‌شان را شکل بدهند.

یک ستون سیاست رژیم صهیونیستی مظلوم‌نمایی و ستون دیگرش شکست‌ناپذیری است. اسرائیلی‌ها همیشه در جنگ با دولت‌های عربی پیروز شده‌اند. درست است آمریکا همیشه حامی آن‌ها بوده و برای ارسال سلاح به رژیم صهیونیستی پل هوایی در سال‌های ۱۹۶۷ و ۱۹۷۳ ایجاد کرد تا در برابر کشور‌های عربی شکست نخورد، ولی سرانجام اسرائیل بر کشور‌های عربی پیروز بوده، لذا اسرائیل این افسانه شکست‌ناپذیری را داشته که البته این افسانه یک بار سال ۲۰۰۰ با اخراج اسرائیل از لبنان و یک بار هم سال ۲۰۰۵ با اخراج اسرائیل از غزه توسط مقاومت - و نه دولت‌ها - با الهام از انگیزش‌هایی که انقلاب اسلامی ایران برای مقاومت ایجاد کرده، شکست. این انگیزش بسیار مهم‌تر از بقیه منابع قدرت جمهوری اسلامی است. توان انگیزشی جمهوری اسلامی در مقاومت توانست اسرائیل را اخراج کند. دیدیم که بعد از هر دوره، اسرائیلی‌ها با حجم وسیع عملیات ضدانسانی تلاش کردند «بالانس وحشت» را ایجاد و افسانه شکست‌ناپذیری را تقویت کنند. این ۲ ستون سیاست خارجی اسرائیل است؛ شکست‌ناپذیری و مظلوم‌نمایی. خیلی هم جالب است که این ۲ ستون معارض همدیگر است، اما اسرائیلی‌ها که ید طولایی در روایت‌سازی دارند، پلی بین این ۲ ستون با ۲ کلمه زدند: دیگر هرگز! می‌گویند ما دیگر اجازه نمی‌دهیم مظلوم باشیم، دیگر اجازه قتل‌عام شدن را نمی‌دهیم، لذا باید شکست‌ناپذیر باشیم و این افسانه شکست‌ناپذیری و اقدامات ضدانسانی‌شان را بسیار برجسته می‌کنند. حالا اگر این ۲ را در نظر بگیریم، در کنار این‌ها ۳ رکن سیاست جنگی اسرائیل وجود دارد که توسط «بن‌گوریون» اعلام شده است؛ اول اینکه جنگ باید در خارج از اسرائیل باشد، دوم جنگ باید به شکل غافلگیرانه باشد و سوم اینکه جنگ باید سریع تمام شود و این ۳ ستون‌های دکترین نظامی اسرائیل است.

هم آن ۲ ستون سیاست خارجی اسرائیل هم آن ۳ ستون سیاست نظامی اسرائیل، در جنگ غزه و در عملیات ۷ اکتبر شکست خورد. در وهله اول اسرائیلی‌ها سعی می‌کردند راهبرد مظلوم‌نمایی خودشان را حفظ کنند، آن هم با آن دروغ‌هایی که می‌گفتند که بچه‌های ما را کشتند که مشخص شد همه‌شان دروغ بوده است، اما زمانی که به بیمارستان حمله کردند، ستون مظلوم‌نمایی‌شان شروع به فروریختن کرد و امروز به همین دلیل اسرائیل بدترین شرایط را در افکار عمومی جهان و در داخل سرزمین‌های اشغالی دارد؛ هر ۲ تصویر اسرائیل یعنی هم تصویر شکست‌ناپذیری و هم مظلوم‌نمایی اسرائیل شکست. تمام وحشی‌گری‌هایی که اسرائیل انجام می‌دهد برای این است که حداقل تصویر شکست‌ناپذیری خودش را احیا کند. همه تلاشی هم که آمریکا برای جلوگیری از آتش‌بس می‌کند، این است که شکست‌ناپذیری اسرائیل را احیا کند، چون پذیرش آتش‌بس یعنی شکست اسرائیل. به نظر بنده اسرائیل هر میزان عملیات وحشیانه خود را ادامه دهد، تصویر شکست‌ناپذیرش قابل احیا نیست. با توجه به این واقعیت است که می‌بینیم آقای بایدن در داخل آمریکا هم با مشکل روبه‌رو شده است.

درست است پشت در‌های بسته ممکن است فشار‌هایی به اسرائیل بیاورند که دیگر تحمل ما تمام شده و افکار عمومی ادامه جنگ را نمی‌پذیرد، اما متاسفانه در سیاست علنی، آمریکا حمایت ۱۰۰ درصدی از اسرائیل انجام می‌دهد و این حمایت بی‌قید و شرط از اسرائیل برای دولتمردان آمریکا هم هزینه‌ساز شده است.‌

می‌بینیم که ترامپ با وجود اینکه در دوره ریاست‌جمهوری خود دربست در اختیار اسرائیل بود، اما الان به آن شکل و شدت از رژیم صهیونیستی دفاع نمی‌کند و حتی انتقاد‌های جدی از نتانیاهو درباره روشی که نخست‌وزیر اسرائیل در دوره ترامپ به کار گرفت، کرده و این‌ها نشان‌دهنده واقعیات افکار عمومی است.

* به نکته خوبی اشاره کردید. شاید در نگاه اول اینطور به نظر برسد که جمهوری‌خواهان طرفدار سینه‌چاک اسرائیل هستند، ترامپ هم همین‌طور بود، ولی بایدن دموکرات هم به خصوص در جنگ غزه به صورت ویژه و عجیب از رژیم صهیونیستی حمایت کرد. در جنگ ۱۹۸۲ لبنان، ریگان که جمهوری‌خواه بود، وقتی دید صهیونیست‌ها جنایات زیادی انجام داده‌اند وکشته‌های زیادی روی دست‌شان مانده، به اسرائیلی‌ها فشار آورد کشتار را متوقف کنند یا به تعبیری هلوکاست را متوقف کنند. ۱۰ روز بعد شارون از جنوب بیروت عقب‌نشینی کرد، اما الان دولت بایدن با وجود اجماع جهانی، از قبول آتش‌بس سر باز می‌زند. چرا بایدن تا این حد و به صورت انتحاری از جنایات صهیونیست‌ها حمایت می‌کند؟ همان‌طور هم که گفتید داخل آمریکا مسلمان‌ها، سیاهپوست‌ها، جوان‌ها و بسیاری از آمریکایی‌ها، اسرائیل را محکوم کرده‌اند. حتی ۵۷ درصد جوانان آمریکا اسرائیل را محکوم کردند. این‌ها چطور کنار هم قرار می‌گیرد؟ حتی در سیستم دولتی و وزارت خارجه آمریکا به دلیل این قضیه موجی از استعفا در این دپارتمان دولتی شکل گرفت.

ببینید! حمایت از اسرائیل، اجماع دستگاه سیاست خارجی آمریکا شده و خیلی ربطی به جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها ندارد. اتفاقا در گذشته دموکرات‌ها بیشتر از جمهوری‌خواهان از اسرائیل حمایت می‌کردند و رای یهودیان آمریکا هم عموما دموکرات بوده است. این قضیه در دوره بوش پسر و ترامپ تغییر کرد و شاید یک‌دوره‌ای شدن ریاست جمهوری بوش پدر (جرج هربرت واکر بوش) هم به خاطر فشار لابی صهیونیسم بود که دیده شد به اندازه کافی طرفدار اسرائیل نیست، اما دیدیم بوش پسر در دوران ریاست جمهوری تمام تلاش خود را کرد تا در جهت منویات اسرائیل گام بردارد و هیچ‌گاه با اسرائیل درنیفتد، چون بوش پسر سال ۱۹۹۲ رئیس کارزار انتخاباتی پدرش بود که از بیل کلینتون شکست خورد و این موضوع همیشه به عنوان یک خاطره در ذهن جرج دبلیو بوش مانده بود.

این روایت تاریخی است که از سال ۱۹۶۷ به بعد آمریکا تماما آمد و جایگزین انگلیس و فرانسه در حمایت از اسرائیل شد. شما می‌بینید که سال ۱۹۵۶ در جنگ سوئز، آمریکا موضع متفاوتی اتخاذ کرد. انگلیس و فرانسه بودند که همراه با اسرائیل حرکت می‌کردند. در مورد سلاح هسته‌ای اسرائیل هم همین‌طور است؛ بیشترین کمک به سلاح هسته‌ای اسرائیل را فرانسه انجام داد تا آمریکا، ولی از ۱۹۶۷ به بعد کاملا مشخص است که آمریکایی‌ها تمام‌قد در کنار اسرائیل برای سرکوب مردم فلسطین ایستادند و این را ادامه دادند. همان‌طور که فرمودید این به ضرر بایدن تمام می‌شود، چون بایدن در حال از دست دادن رایی است که در برابر ترامپ به میدان آمده بود و به سبد او ریخته شد. انتخابات قبلی یکی از پرحضورترین و پرمشارکت‌ترین انتخابات آمریکا بود، به خاطر نوع دوقطبی‌ای که در جامعه آمریکا ایجاد شده بود. یک قسمتی از گروهی که به بایدن رای دادند، امروز از او جدا شده‌اند و نمی‌دانند کجا بایستند. به نظرم این سیاست حمایت بی‌حد و حصر بایدن از اسرائیل برایش هزینه‌ساز شد. این را هم عرض کنم که ریگان هم به اسرائیل فشار چندانی نیاورد و کسی که به اسرائیل فشار آورد، مقاومت بود. یعنی حمله شارون به لبنان در سال ۱۹۷۸ تا رود لیتانی و سال ۱۹۸۲ تا بیروت باعث ایجاد مقاومت شد. یعنی اشتباهی که اسرائیل کرد و الان هم می‌کند این است که با اقدام نظامی نمی‌تواند مقاومت مردمی را از بین ببرد. امروز حماس در غزه و کرانه باختری محبوب‌ترین گروه است و در کل فلسطین با فاصله زیاد از بقیه جلوتر است. ممکن است اسرائیل «حماسِ اداری» را در غزه برچیده باشد و مدیریت غزه الان در دست حماس نیست، اما «حماس سیاسی و مقاومتی» قدرت پیدا کرد. کما اینکه حمله اسرائیل به لبنان اگرچه باعث شد جنبش فتح به تونس اخراج شود و به آنجا مهاجرت کند، اما همزمان باعث شد جهاد اسلامی، حزب‌الله و حماس تشکیل شوند. یعنی در فاصله سال‌های ۱۹۸۲ تا ۱۹۹۰ شاهد شکل‌گیری ۳ گروه اصلی مقاومت در برابر اسرائیل بودیم؛ جهاد اسلامی، حزب‌الله و بعد با فاصله‌ای حماس. نتیجه این شد که سال ۲۰۰۰ رژیم صهیونیستی به خاطر مقاومت از لبنان خارج شد و سال ۲۰۰۵ به خاطر مقاومت از غزه خارج شد، لذا این حرکت‌ها باعث می‌شود مقاومت مردم در برابر اشغال خارجی یک واقعیت شود و غربی‌ها باید این را بپذیرند. هر قدر اسرائیل بیشتر حماس را سرکوب کند، مقاومت بیشتر می‌شود. پیش از ۷ اکتبر در فلسطین بویژه کرانه باختری حمایت از حماس در مقابل دولت محمود عباس حمایت نسبتا برابری بود، ولی امروز حماس با فاصله بسیاری از بقیه جلوتر است.

* به ۷ اکتبر بازگردیم. این روز‌ها این تعبیر را زیاد می‌شنویم که عملیات توفان الاقصی از آن دست رخداد‌هایی است که تاریخ را به قبل و بعد از خودش تقسیم می‌کند. شما به دکترین بن‌گورین؛ «اتحاد پیرامونی» اشاره کردید که یکی از پایه‌هایش است صدور بحران به خارج از مرز‌های اسرائیل، به این معنا که موضوع فلسطین به حاشیه رانده شود تا در نهایت خاتمه یابد، ولی ۷ اکتبر یک بک‌گراند هم دارد. یک هفته پیش از ۷ اکتبر نتانیاهو در سازمان ملل از نقشه جدید منطقه رونمایی کرد که در آن فلسطین حذف شده بود و نخست وزیر اسرائیل از توافق تاریخی با اعراب به عنوان صلح فرزندان اسحاق و اسماعیل صحبت کرد. نتانیاهو حتی مدعی شد درباره این موضوع با ۹۸ درصد اعراب توافق کرده است. یعنی نتانیاهو خواست تصریح کند موضوع فلسطین برای همیشه خاتمه یافته است و آن ۲درصد فلسطینی‌ها اهمیتی ندارد، ولی ۷ اکتبر گویی مساله فلسطین در جهان را پربسامدتر کرد و توجهات را به کانون بحران بازگرداند.

این بحث بسیار مهمی است. همه ما دل‌مان از اینکه این همه فلسطینی قربانی جنایات و نسل‌کشی رژیم صهیونیستی شدند، می‌سوزد؛ اما مردم فلسطین هستند که باید تصمیم بگیرند ۷ اکتبر به نفع‌شان بوده یا به ضررشان. خیلی از روشنفکران ما می‌آیند و می‌گویند ۷ اکتبر به کشتار انجامید و از این قبیل حرف‌ها می‌زنند. ما می‌توانیم همدردی کنیم، اما تصمیم اینکه ۷ اکتبر درست بوده یا نه با مردم فلسطین است. مردم فلسطین تایید کرده‌اند تصمیم ۷ اکتبر درست بوده است، چون تمام نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد فلسطینی‌ها بعد از ۷ اکتبر از حماس بیشتر حمایت کردند. اگر معتقد بودند اقدام حماس غلط بوده که حمایت نمی‌کردند، لذا مردم فلسطین رای داده‌اند که ۷ اکتبر درست بوده و این حق آنهاست که رای بدهند. ما حق داریم همدردی کنیم، اما حق نداریم به جای مردم فلسطین تصمیم بگیریم که حماس کار درستی کرده یا نه. مردم فلسطین بار‌ها تصمیم خودشان را در نظرسنجی‌ها اعلام کرده‌اند، اما اینکه چرا این تصمیم را گرفتند، می‌توانیم تحلیل کنیم، نمی‌توانیم تصمیم بگیریم. تحلیل بنده این است که مردم فلسطین با یک «انتخاب» مواجه نبودند، با یک «اضطرار» مواجه بودند. موضوع فلسطین در حال حذف شدن از صحنه روزگار بود. مردم غزه در یک زندان روباز ۲ میلیون نفری زندانی بودند و کم کم داشتند زندانیان فراموش شده تاریخ می‌شدند. همان‌طور که شما گفتید در سازمان ملل متحد نتانیاهو در نقشه‌ای فلسطین را حذف‌شده نشان داد. او در آن نقشه، فلسطین را به شمول کرانه باختری و غزه به عنوان اسرائیل نشان داد و گفت ما با ۹۸ درصد جهان عرب ارتباط داریم و آن ۲ درصد هم خودشان مشکل‌شان را حل کنند. در این شرایط برای مردم فلسطین دعوا بر سر انتخاب نبود، بلکه بر سر مرگ و زندگی بود. به خاطر همین است که مردم فلسطین با درصد رای بالا از حماس حمایت می‌کنند. ممکن است کسانی با برخی اتفاقات ۷ اکتبر موافق نباشد. خود حماس هم گفت عملیات نامنظمی در اسرائیل انجام شد و عملیات منظم نبوده، حماس اهدافش مشخص بوده، اهداف نظامی بودند، نظامیان سابق بودند، زنان و کودکان جزو اهداف حماس نبودند، اما این‌ها حواشی قضیه است. واقعیت قضیه تصمیم راهبردی حماس و خود مردم فلسطین بوده است. از سوی دیگر ما نباید یک تصمیم ملی را به تصمیم نیابتی تبدیل کنیم. اگر نیابتی بود که مردم فلسطین حمایت نمی‌کردند و می‌گفتند این‌ها گروهی مزدور هستند و به نیابت از دیگران این کار‌ها را کرده‌اند. چرا مردم فلسطین از ۷ اکتبر حمایت کردند؟ چون حماس یک اقدام اصیل انجام داد؛ اقدامی با خواست فلسطینی، با دلایل فلسطینی و با زمینه‌های فلسطینی. جنایات اسرائیل بعد از سال ۲۰۰۵ روزانه در غزه ادامه داشته است. درست است اسرائیل از سال ۲۰۰۵ از غزه خارج شده، اما محاصره غزه و اینکه آنجا به یک زندان بزرگ تبدیل شده بوده برای یک روز و ۲ روز نبود، بلکه برای دهه‌ها و سال‌ها ادامه داشت، لذا ۱۸-۱۷ سال مردم غزه زندانی بودند و اسرائیلی‌ها هر جنایتی می‌خواستند در فلسطین انجام می‌دادند. حتی در کرانه باختری هم همین‌طور است. بنده به کرانه باختری می‌گویم «بانتوستان»؛ اگر خاطرتان باشد در رژیم آپارتاید آفریقای جنوبی، تکه‌هایی بود که سیاهپوستان زندگی می‌کردند و می‌گفتند شما اینجا خودمختاری دارید و هر جوری که می‌خواهید زندگی کنید که به آن بانتوستان می‌گفتند. آیا دنیا به بانتوستان رضایت داد؟ مردم در فلسطین حتی از این دهکده به آن دهکده که می‌خواهند بروند باید از زیر نظر سربازان اسرائیلی عبور کنند؛ این‌ها واقعیت علی‌الارض است؛ چند بانتوستان در کرانه باختری و غزه و یک زندان بزرگ در غزه که این‌ها هم تازه بعد از پروسه توافقات مادرید و اسلو در دهه ۹۰ میلادی است.

* در تحولات جنگ غزه ۲ دور مبادله اسرا با زندانی‌ها انجام شده، مذاکراتی هم در حال انجام است. جنگ هم ادامه پیدا کرده است. همان‌طور که گفتید، بحث تشکیلاتی حماس که به قول شما همان صورت اداری است، شاید کمرنگ شده باشد، اما می‌بینیم اسرائیل به لحاظ نظامی هر روز تلفات می‌دهد. شما تحولات غزه را چطور می‌بینید؟ به نظر شما مسیر به سمت مذاکره می‌رود یا این جنگ فرسایشی خواهد شد و ادامه خواهد یافت؟ آیا این احتمال وجود دارد اسرائیل از غزه فارغ شده و به سمت لبنان برود؟

اسرائیل حداکثر تلاشش این است که جنگ را گسترش دهد؛ به این امید که آمریکا را هم وارد جنگ کند، اما مقاومت تا به حال با هوشیاری مانع این اتفاق شده است. ضمن اینکه حزب‌الله توان دفاع از خودش را دارد، لبنان توان دفاع از خودش دارد و اسرائیلی‌ها هم این را به‌خوبی می‌دانند. اسرائیل می‌خواهد بدون اقدام نظامی و با فشار یک امتیازی در لبنان بگیرد تا حداقل از بی‌آبرویی‌ای که در غزه برایش ایجاد شده فرار کند یا بتواند پای دیگران را نیز به جنگ بکشاند. خب! سیاست‌های عاقلانه‌ای توسط جبهه مقاومت اتخاذ شده و کماکان هم ادامه دارد، ولی این به آن معنا نیست که جبهه مقاومت آمادگی دفاع از خودش را در لبنان نداشته باشد.

موضوع بعدی آینده فلسطین و غزه است. به نظر بنده آنچه مهم است این است که منافع فلسطین و منافع مردم فلسطین باید در هر روندی در آینده حفظ شود. جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک کشور مهم که نقش تاثیرگذاری در منطقه دارد و همه هم به آن اذعان دارند، باید نقش فعالی ایفا کند. بالاخره هر جنگی تمام‌شدنی است. این یک واقعیت تاریخی است. جنگ‌ها یک هفته، یک سال یا ۱۰ سال طول می‌کشند و بالاخره تمام می‌شوند. جنگ یک برآیندی دارد و شما باید در آن برآیند حضور داشته باشید و به نظر بنده جمهوری اسلامی باید حضور فعال داشته باشد در اینکه قرار است چه اتفاقی بیفتد، نباید جمهوری اسلامی نقش حاشیه‌ای ایفا کند، بلکه باید نقش مستقیم در هر روندی که می‌خواهد شکل بگیرد ایفا کند. به نظر بنده این یک تصمیم راهبردی است. جمهوری اسلامی بزرگ‌ترین حامی مقاومت است. جمهوری اسلامی بزرگ‌ترین حامی مردم افغانستان بود و سال ۲۰۰۱ نقشی مستقیم به نفع مردم افغانستان ایفا کرد. سال ۲۰۰۳ بزرگ‌ترین حامی مقاومت عراق بود و به نفع مردم عراق نقش مستقیم ایفا کرد. به نظر بنده جمهوری اسلامی نقش مستقیمی هم باید به نفع مردم و آینده فلسطین ایفا کند. الان در یک برهه حساس هستیم؛ اینکه تصمیم بگیرند در آینده برای فلسطین چه اتفاقی خواهد افتاد. غربی‌ها حتما نمی‌توانند تصمیم‌شان را به مقاومت تحمیل کنند، اما می‌توانند برای مقاومت هزینه ایجاد کنند. جمهوری اسلامی می‌تواند مانع شود که نه تنها آن‌ها هزینه ایجاد کنند، بلکه مقاومت بتواند از این وضعیت دستاورد داشته باشد.

* اگر موافق باشید اشاره‌ای هم به انتخابات آمریکا داشته باشیم. با توجه به شناختی که از ساختار سیاسی ایالات متحده دارید، همین‌طور که می‌بینیم به نظر می‌رسد صحنه سیاسی و انتخاباتی آمریکا بسیار پیچیده شده است و جنگ غزه هم به عنوان یکی از مولفه‌های تأثیرگذار بر انتخابات پیش رو مطرح است. آیا نیکی هیلی را رقیبی جدی برای ترامپ می‌دانید و اینکه آیا پرونده‌های قضایی ترامپ به سرانجام می‌رسد؟ آیا دموکرات‌ها با بایدن ادامه خواهند داد؟

این‌ها سوالاتی است که هیچ‌کس برایش جوابی ندارد. به نظر بنده ترامپ به‌راحتی می‌تواند نامزد حزب جمهوری‌خواه شود، ضمن اینکه باید بپذیریم در واقع مساله این است که ریشه‌داران جمهوری‌خواه نمی‌خواهند ترامپ نماینده آن‌ها شود. ترامپ استاد عوام‌فریبی است و با حرکات عوام‌فریبانه‌ای که توانسته ایجاد کند، معلوم نیست روسا و سردمداران که استخوان‌بندی حزب جمهوری‌خواه هستند بتوانند در برابر ترامپ مقاومت کنند. می‌گویند ترامپ، حزب جمهوری‌خواه را مال خودش کرده، لذا اتفاقاتی داخل حزب می‌افتد. اتفاقی که در حزب دموکرات می‌افتد این است که آیا بایدن نامزد دموکرات‌ها می‌شود؟ قاعده‌اش این است که رئیس‌جمهور کنونی نامزد دوره بعدی شود ضمن اینکه الان داخل حزب دموکرات رقابتی ایجاد نشده است. برخی پیش‌بینی‌ها می‌گوید قبل از مجمع سراسری حزب دموکرات که کنوانسیون حزب دموکرات گفته می‌شود، آنجا اتفاقی می‌افتد که فعلا در حد گمانه‌زنی است، اما آنچه ظاهر امر نشان می‌دهد، معادله بسیار پیچیده است. با توجه به پیچیدگی معادله و با توجه به اهمیت موضوعاتی که در این معادله وجود دارد، تحولات غزه تاثیرگذار خواهد بود. اینجا نقش‌آفرینی جمهوری اسلامی حتی اهمیت بیشتری می‌یابد. یعنی در این پیچیدگی معادله، جمهوری اسلامی می‌تواند نقش مهمی در حمایت از مقاومت داشته باشد. این را تاکید می‌کنم؛ هر جا جمهوری اسلامی وارد صحنه بین‌المللی شده، در حمایت از مردم بوده و این به جمهوری اسلامی قدرت می‌دهد، چون مقاومت نیابتا از سوی جمهوری اسلامی عمل نمی‌کند، بلکه اصالت دارد و حمایت جمهوری اسلامی هم حمایت نیابتی نیست، بلکه حمایت اصالتی است. جمهوری اسلامی در حمایت از مقاومت در صحنه سیاسی و مذاکراتی می‌تواند نقش‌آفرینی کند.