عباس عبدی: در دوران خاتمی فساد در کشور افت کرد چون روزنامه‌ها و رسانه‌های آزاد بالای سر مسئولین بودند

عباس عبدى معتقد است دستگاه‌های نظارتى توان مبارزه با فساد را از ابتداى انقلاب اسلامى نداشتند. در دهه اول انقلاب، خصوصیات فردى افراد بر ساز و کار اجرایى غلبه داشته و به همین خاطر کمتر صدایى از فساد شنیده مى‌شود؛ در مقابل محمد مهاجرى بر این عقیده است که فساد در کشور، از دولت نهم و دهم شروع شد و به تدریج گسترش یافت. وی همچنین نقدهایى به عملکرد دولت سیزدهم وارد مى‌داند و معتقد است که رئیس دولت باید هر چه زودتر فکرى عاجل براى ترمیم کابینه خویش کند.

کد خبر: ۷۶۵۴۹۶

تاریخ: ۳۰ بهمن ۱۴۰۲ - ۲۲:۱۰

جماران: عباس عبدى معتقد است دستگاه‌های نظارتى توان مبارزه با فساد را از ابتداى انقلاب اسلامى نداشتند. در دهه اول انقلاب، خصوصیات فردى افراد بر ساز و کار اجرایى غلبه داشته و به همین خاطر کمتر صدایى از فساد شنیده مى‌شود؛ در مقابل محمد مهاجرى بر این عقیده است که فساد در کشور، از دولت نهم و دهم شروع شد و به تدریج گسترش یافت. وی همچنین نقدهایى به عملکرد دولت سیزدهم وارد مى‌داند و معتقد است که رئیس دولت باید هر چه زودتر فکرى عاجل براى ترمیم کابینه خویش کند.

به بهانه موضوع فساد چای دبش، میزگردی را با حضور عباس عبدی، از روزنامه‌نگاران برجسته اصلاح‌طلب و محمد مهاجری، از فعالین سیاسی جبهه اصول‌گرا و از اعضای شورای سردبیری پایگاه خبری خبرآنلاین ترتیب دادیم که به شرح زیر است:

ما در میزگرد قبلی، خدمت آقای دکتر خانیکی و دکتر ظریفیان بودیم، از دهه اول و دوران امام و دفاع مقدس می‌گفتند؛ با اینکه زمانه پر از سختی و جنگ بود، ولی واقعا گزارشی از فساد اقتصادی و سیاسی ندیدیم. به نظر شما فساد از چه بازه‌ای در کشور به وجود آمد؟ اساسا از چه زمانی فساد کارکرد سیاسی و مطلوب برای سیستم ایجاد کرد؟

فساد اقتصادی منحصر به دوره خاصی در کشور نیست

اگر در ابتدای انقلاب فسادی صورت نمی‌گرفت، به خاطر خصوصیات فردی افراد بود

عبدی: من یک مختصر توضیح می‌دهم تا این مسأله روشن بشود. نمی‌دانم با ایده‌های مرحوم شریعتی آشنایی دارید یا نه، یک بحثی دارد به نام «نهضت و نهاد»، این بحث می شود که چگونه نهضت تبدیل به نهاد می‌شود؟ واقعیت این است که ایران بعد از جنگ تبدیل به نهاد شد. تا اینجایش اصلا ایرادی ندارد؛ زیرا طبیعی است که یک نهضت تا آخر عمرش نمی‌تواند نهضت بماند. اما این نهاد در اصل، سازوکارهای مبارزه با فساد را در درون نداشت و هنوز هم ندارد.

آن نهضت چه بود؟ من تجربه خودم از انقلاب را می‌گویم، حالا آقای مهاجری هم احتمالا تجربیاتی دارد: من در شیراز یک جایی کار می‌کردم، ما آنجا نصف حقوق را می‌گرفتیم؛ چهار هزار تومان حقوق‌مان بود، خیلی راحت می‌گفتیم نمی‌خواهیم، دو هزار تومان حقوق می‌گیریم. تازه، اگر شما ازدواج کرده بودید و یک سکه گیرتان آمده بود، این را می‌دادید برای جنگ و... . این نحوه درستکاری متمرکز بر سلامت فردی است؛ یعنی باید افراد شما سالم باشند که این گونه رفتار کنند. درحالی‌که همان موقع اگر یک کسی هم نمی‌خواست، می‌توانست این چهار هزار تومان را که بگیرد هیچ، حتی اگر فسادی هم نکند، می‌توانست تحت عنوان رفتن به مأموریت، هزینه سفر بگیرد، اضافه کار بگیرد و خیلی کارهای دیگر هم بکند. اگر می‌خواست فساد کند که الی ماشاءالله برایش راه باز بود. برای همین است که شما در دهه اول انقلاب، این اتفاقات و فسادها را نمی‌بینید؛ چون مبتنی بر یک اینرسی اخلاقی بود که از قبل از انقلاب و اساسا انقلاب بر بنیان آن شکل گرفت و آن اینرسی اخلاق فردی بود که اینها را حفظ می‌کرد.

بگذارید من یک مثال را به شما بگویم این خیلی جالب است، حالا اسم نمی‌آورم، یک کسی -می‌شناسید، مشهور هم است- که از دوستان ما بود، وقتی ازدواج کرد، در ازدواجش به بچه‌ها لوبیا داد؛ همین لوبیا! پنج سال بعدش چند نفر از ما را به خانه‌اش دعوت کرد گفت بیایید جبران لوبیا را بکنم؛ چلوکباب برگ و کوبیده و جوجه کباب داد. چرا لوبیا می‌داد؟ نه اینکه نفاق و دورُویی بود، اصلا آن جمع نمی‌پذیرفت؛ از این نظر، آن مجموعه همه به یک شکل مواظب هم بودند. اما وقتی که جنگ تمام شد، طبیعی بود که جامعه نمی‌تواند با آن نهضت ادامه بدهد؛ یعنی آن اینرسی اخلاقی و انقلابی قابل دوام نیست، غیر ممکن بود دوام پیدا کند.

به همین دلیل، شما در زمان جنگ می‌بینید که مردم اصلا نه نا امید از آینده بودند، نه خیلی معترض به وضع‌شان بودند، درحالی‌که وضع خوبی هم نداشتند؛ به خاطر آن اینرسی اخلاقی و انقلابی. وقتی که این نهضت می‌خواهد تبدیل به نهاد شود، آنوقت قضیه پیچیده می‌شود؛ اولین چیزش این است که آدم‌ها دیگر آن اینرسی اخلاقی و انقلابی را یا ندارند یا کم کم آن را کنار می‌گذارند و می‌خواهند بیایند زندگی کنند. وقتی که می‌خواهند زندگی کنند، چند تا اتفاق می‌افتد که اینها مسأله است:

یکی اینکه می‌خواهند به یک شکلی، بعضا جبران مافات گذشته را هم بکنند؛ مثلا طرف، هشت سال جبهه بوده و حالا که برگشته حس می‌کند که دستش از همه چیز خالی است؛ لذا می‌خواهد یک جبران مافاتی انجام بدهد. البته به این معنا نیست که همه‌این‌طوری است؛ به این معنا است که اگر یک عده‌ای هم این‌طوری می‌شوند، مانعی برای‌شان وجود ندارد که بخواهند این کار را بکنند. نهادی هم که بعدا درست شد، توانایی مبارزه با فساد را نداشت. این نهاد قبل از پایان جنگ هم بود، اما آنجا اینرسی اخلاقی و انقلابی مانع فساد می‌شد. حالا که آن اینرسی از بین رفت و بحث سازندگی، رشد و رفاه به وجود آمد -که به نظر من ایرادی نداشت- اما نهادهای لازمش درست نشد. آن نهاد چیست؟ اولش این است که توزیع پست‌ها و مقامات باید براساس صلاحیت‌ها باشد که این نشد؛ همان ضوابط گذشته انقلابی‌گری و رفاقت باقی ماند.

دوم اینکه رسانه‌ها باید آزاد باشند؛ چون رسانه ناظر است و ما اصلا رسانه‌ای نداشتیم.

سوم اینکه باید استقلال نهاد قضایی داشته باشید؛

چهارم اینکه شفافیت و چیزهایی دیگری از این قبیل، باید وجود داشته باشید.

می‌بینیم که این اتفاق نمی‌افتد؛ مثلا برای تأمین منابع مالی وزارت اطلاعات اجازه می‌دهند که وزارت اطلاعات کار اقتصادی کند و این یعنی احتمال فساد. اصلا هیچ چیز دیگر جز فساد در آن نیست؛ برای اینکه زمینه سوء استفاده از قدرت در امور اقتصادی را فراهم می‌کند. اتفاقا من همان موقع شنیدم که کسانی در یک جلسه‌ای مناقصه و مزایده رفته بودند، طرف اسلحه‌اش را روی میز می‌گذارد و شروع می‌کند در باره مناقصه حرف زدن. معلوم است که به دیگران می‌گوید کاسه‌کوزه‌تان را جمع کنید. اصلا فساد از اینجا شروع می‌شود. باید درک کرد که کار اطلاعاتی با کار اقتصادی جور درنمی‌آید و اساسا کار اطلاعات بنیانش بر عدم شفافیت است اما کار اقتصادی بنیانش باید بر اساس شفافیت و قانون باشد.

یادم است آقای فلاحیان در دور دوم، سال ۷۲ از طرف آقای هاشمی دوباره به عنوان وزیر به مجلس سوم معرفی شد و آقای هاشمی‌آمد که از وزرایش دفاع کند؛ وزیران را یکی یکی دفاع می‌کرد، گفت آقای فلاحیان هم است، هرکسی جرأت دارد با او مخالفت کند. البته این شوخی بود، ولی یک شوخی است که کاملا جدی‌تر از هر جدی است. اصلا چرا ما رفتیم اول انقلاب وزارت اطلاعات را درست کردیم؟ اصلا می‌دانید که پیشنهاد اولیه، سازمان اطلاعات بود تا زیر نظر رهبری باشد. گفتند بیایید این را وزارتش کنید تا حداقل در برابر مجلس پاسخگو باشد. بعد در سال ۷۲، یعنی نُه، ده سال بعد از تشکیل وزارت اطلاعات کار به اینجا رسیده که به مجلس می‌گویند اگر جرأت دارید با این نهادی که باید تحت نظارت مجلس باشد، با وزیرش مخالفت کنید! معلوم است که این خودش فساد است و اصلا بقیه‌اش چیزی نمی‌ماند.

به نظر من این نهادهای لازم را برای مبارزه با فساد را در ایران نداشتیم؛ به همین دلیل، آن اینرسی انقلاب هم که کنار رفته بود، اینرسی اخلاقی هم که کنار رفته بود، بنابراین، خیلی راحت فساد جا افتاد. حتی بعضی‌ها از بابت فعالیت‌های انقلابی‌شان فساد می‌کردند. شنیدید که می‌گویند جنایت الی الله کردند؛ چون پیش خودشان فکر می‌کردند که این اموال را به فلانی می‌دهند، کار انقلابی و خیر می‌کنند.  لاستیک دنا را که به آن مسئول سابق دادند، چه شد؟ همه‌اش در ذیل این ماجرای فساد می‌آید، گرچه اسمش کمک کردن به امور خیریه، کارهای خوب و از این حرف‌ها است.

بنابراین، ما از آن موقع وارد دوره پس از انقلاب شدیم که به لحاظ اخلاقی دیگر امکان ندارد به دوره قبلش برگردیم. نه امکان دارد و نه اساسا معقول است؛ چون ما نمی‌توانیم یک جامعه را همیشه روی نهضت نگهداریم؛ زیرا نهضت یعنی ناپایداری. از آنجایی که ما نهادهای لازم را برای مبارزه با فساد ایجاد نکردیم، زمینه‌هایش تشدید شد. از طرف دیگر، مبارزه با آن نیز تشدید نشده است؛ به همین دلیل، این وضعیت به وجود آمد و بعد از این هم ادامه خواهد داشت.

یعنی معتقدید که از همان دهه اول انقلاب هیچ سازوکارهایی را تعریف نکردیم و اصلا برای این کار افقی نداشتیم؟

عبدی: اصلا و به هیچ وجه. اساسا عناصر نهادی لازم برای مبارزه با فساد در ایران یا ضعیف است، یا وجود ندارد.

یعنی فکر می‌کردیم که همین فضای انقلابی و آدم‌های آن همین‌طوری می‌مانند و با این دید، این کار را نکردیم؟

عبدی: بله.

جالب است همین موضعی که در مورد وزارت اطلاعات گفتید، اخیرا در مصاحبه آقای علوی دوباره معلوم شد که آن مجتمع ارگ هم متعلق به سازمان بازنشستگان وزارت اطلاعات می‌باشد.

در دوران سید محمد خاتمی فساد در کشور افت کرد چون روزنامه‌ها و رسانه‌های آزاد بالای سر مسئولین بودند

عبدی: بله من دیدم. حالا مثلا می‌گویند از این کار پشیمان شدند؛ ولی خوب، این سابقه‌اش که وجود دارد. احمدی‌نژاد که آمد دیگر اصلا واویلا شد. تنها دوره‌ای که می‌شود گفت فساد افت کرد، دوره آقای خاتمی بود؛ آن هم دلیلش وجود آزادی رسانه و شفافیت دسترسی به اطلاعات بود که تا حدی همه از آن حساب می‌بردند. شفافیت دسترسی به اطلاعات، یعنی اینکه کسی نمی‌آمد یقه کسی را بگیرد که چرا فساد فرد یا مقامی را شفاف کرده و منتشر می‌کند؟! ولی بعد از دوره آقای خاتمی، دوباره همان مسیر طی گردیده و فاجعه بار شد.

آقای مهاجری! آقای عبدی معتقدند که ما از ابتدای انقلاب هیچ سازوکاری برای مبارزه با فساد نداشتیم. صحبت‌های اخیر آقای رئیسی هم این بود که می‌گفتند ساختار فسادزا است. به نظر شما، ما چه کار کنیم که این اتفاقات نیفتد؟

مهاجری: فساد اقتصادی از توزیع رانت در کشور آغاز شد

می‌گفتند چرا ضد انقلاب بخورد و دست بچه‌های انقلاب از منافع اقتصادی کشور کوتاه باشد

مهاجری: واقعش این است که فساد دست‌کم در حوزه اقتصادی حتی در دهه اول انقلاب هم وجود داشت. اما به دو دلیل خیلی برجسته نمی‌شد: اول اینکه فضای جنگ اجازه انتشار بسیاری از اطلاعات را نمی‌داد و شاید درستش هم همان بود تا جامعه دچار التهاب ناشی از آن موضوع نشود. دوم اینکه حجمش در مقایسه با حجم اقتصاد آن موقع، خیلی زیاد نبود؛ یعنی میزان فساد زیاد نبود. حالا اسمش را بگذارید «فضای اخلاقی آن موقع»، «فضای تازه بعد از انقلاب یا هرچیز دیگر». اصلا فساد اقتصادی از کجا شروع می‌شود؟ از جایی که رانت به وجود می‌آید. حتی در دوران جنگ یک جریان اقتصادی وجود داشت که معتقد بود باید رانت‌هایی در اختیار افراد خاصی قرار بگیرد؛ حالا این افرادی هم که این رانت‌ها را ایجاد می‌کردند یا برای شان ایجاد می‌شد، لزوما آدم‌های فاسدی نبودند. بلکه شاید با نیت خیر هم این کار را انجام می‌دادند.

به هرحال، شما وقتی که اجناس را کوپنی در آن مقطع می‌کردید، این اجناس در جامعه با دو قیمت متفاوت عرضه می‌شد که خود به خود فضای ایجاد رانت را در جامعه شکل می‌داد و خودش زمینه شد برای فسادهای اقتصادی بعدی؛ یعنی یک‌جورهایی بعضی‌ها دزدی را از همان مقطع یاد گرفتند که چگونه می‌شود رانت‌خواری را شروع کرد. وقتی فساد اقتصادی با فساد سیاسی جمع می‌شود، آن وقت یک بحران بزرگی را ایجاد می‌کند که واقعا جلوش را نمی‌شود گرفت. بعضی‌ها می‌گویند که فساد اقتصادی از دوران هاشمی شروع شد یا اضافه شد، من می‌خواهم بگویم هرکس دیگری هم اگر جای آقای هاشمی بود، با هر گرایش سیاسی و اقتصادی دیگر، این اتفاق می‌افتاد.

شما در کل جنگ به یک شکلی اقتصاد را فشار داده بودید؛ قیمت‌گذاری دولتی را اجباری کرده بودید، سهیمه‌بندی در همه چیز وجود داشت و فقط ربطی به قند، شکر، گوشت و... نداشت، حتی در مورد خودرو، لوازم خانگی و... این مسأله وجود داشت. البته با توجه به آن شرایط، تا حد قابل قبول و واقعا پذیرفتنی است؛ یعنی در آن مقطع واقعا کاری جز این نمی‌شد کرد.

به هرحال، دولتی هم که آن‌موقع در فضای کشور حضور داشت، دنبال کار رانت نبود؛ دنبال این بود که امورات کشور بالاخره در آن فضای سخت بگذرد. اما به هرحال، یک فرهنگ رانت به وجود آمده بود. در دولت آقای هاشمی که جنگ تمام شد، آن اینرسی‌های اخلاقی -به تعبیر آقای عبدی- از بین رفته بود و خودبه‌خود افرادی احساس کردند که می‌توان از وضعیت اقتصادی کنونی استفاده بهینه به نفع خود کرد و این اتفاق به نظرم در آن مقطع افتاد. بدتر از آن، بحثی است که الآن مطرح شده است که در آن، توجیه فساد خیلی روشن و شفاف و حتی با افتخار هم انجام می‌شود.

مثلا فرض کنید می‌گویند چرا درآمد فلان چیز را باید ضد انقلاب بخورد و ما بچه‌های انقلاب چرا نخوریم؟ ما که داریم به مملکت خدمت می‌کنیم، چرا اجازه بدهیم که این رانت را دیگران بخورند؟ البته این سوال قشنگی است، اما نتیجه‌اش درست نبود؛ یعنی معنایش این نبود حالا که او نمی‌خورد پس ما باید بخوریم و چون ما آدم خوبی هستیم، اشکالی ندارد. معنایش این بود که آن فساد روزبه‌روز گسترش پیدا می‌کرد و رنگ و لعاب دین، انقلاب و شرعی هم رویش کشیده می‌شد و آنوقت خود این کار یک‌جوری پولشویی می‌شد و حرام‌ها تبدیل به حلال می‌شد.

اینکه ما در آن مقطع ساختاری داشتیم یا نداشتیم، گهگاهی اتفاق می‌افتاد؛ اگر خبرهای روزنامه‌های همان موقع و زمان جنگ را هم مرور بکنیم، می‌بینیم که تک‌وتوکی، یک چیزهایی وجود دارد، منتها مواردش اینقدر جزئی است که هم شاید به دلیل فضای رسانه‌ای خیلی بزرگ نشد و هم واقعا اصل موضوعات خیلی بزرگ نبود. ولی به نظرم ما وقتی که بعد از انقلاب احساس کردیم که یک رژیم کلا فاسد را از بین بردیم، ساختارهایش را هم از بین بردیم، درحالی‌که این کار را نکرده بودیم؛ ما فقط آدم‌ها را برده بودیم، ولی ساختارهای اقتصادی سرجایش خودش بود.

بنابراین، آن کاری که در زمان طاغوت در زمینه رانت‌خواری انجام می‌شد، زمینه آن همچنان به جای خودش باقی بود. بالاخره انقلاب از یک مقطعی شروع شد که در همان ساختارها، اما با آدم‌های جدید، مجددا فساد ادامه حیات پیدا کرد.

جالب است با اینکه تکثر نهادهای نظارتی و اطلاعاتی در کشور داریم و حتی شاید از سایر کشورها هم بیشتر داشته‌باشیم، اما باز هم فساد اقتصادی چنین گسترش می‌یابد.

قبل از رسیدگی دستگاه‌های نظارتی، باید رو به روی توزیع رانت در کشور ایستاد

مهاجری: من قبول دارم که در مبارزه با فساد، سیستم‌های امنیتی، نظارتی و قضایی خیلی تأثیرگذارند؛ اما همه‌اینها کار پسینی می‌کنند، کار پیشینی برای مبارزه با فساد از بین برد رانت و زمینه رانت است، به خصوص رانت اطلاعاتی. در کشور ما در یک مقاطعی بورس، رانت داشت؛ می‌خواستید در مزایده شرکت بکنید، رانت وجود داشت و طرف هم می‌آمد آن را استفاده می‌کرد. خیلی از این رانت‌هایی که استفاده می‌کردند، نه غیر قانونی بود و نه غیر عرفی. اما در واقع، شما وقتی آن زمینه را ایجاد می‌کردید، خودبه‌خود نمی‌توانستید، جلوش را بگیرید. اینکه انتظار داشته باشید قوه قضائیه و نهادهای نظارتی بیایند جلو فساد را بگیرند، به لحاظ مبنایی حرف غلطی است؛ زیرا امکان‌پذیر نیست که این کار بتواند ریشه‌ها را از بین ببرد. این نهادها فقط با یک روبناهایی مقابله می‌کنند که باید هم این کار انجام بدهند. منتها شما اگر اول فضا را برای رانت‌خواری بستید و باز هم فساد ایجاد شد، آنوقت باید بروید با آدم‌ها برخورد کنید. پیش از آن باید ساختارها را اصلاح کرد.

برخی معتقدند که هم زمان با آمدن آقای احمدی‌نژاد به عنوان رئیس جمهور، یک پروژه سیاسی در کشور آغاز شد که همه‌اش به پول احتیاج دارد. این پروژه‌ای را که می‌خواهند جلو ببرند، چون سرمایه اجتماعی پشت آن نیست، شکلی از فساد را به دنبال دارد. لذا فساد 3هزار میلیاردی را داشتیم، موضوعات دیگری چون خود موضوع فروش و گم شدن پول دکل نفتی که هرکدام ماجرای جداگانه‌ای دارد. آیا شما هم به این معتقدید که ما باید کشور را به دو مقطع از 84 به قبل و از 84 به بعد تا امروز تقسیم کنیم؟

انحلال سازمان برنامه و بودجه، ضربه مهلکی به کشور بود

احمدی‌نژاد برای پیش‌برد اهدافش، بروکراسی حاکم بر کشور را از بین برد

در دولت نهم و دهم، فساد بی‌پروا انجام می‌شد

عبدی: حالا نمی‌شود گفت 84 به قبل و 84 به بعد؛ ولی 84 یک پله و گام خیلی مهمی بود که به‌سوی قله فساد برداشته شد. دلیل اولش هم این است که سازمان برنامه و بودجه را برداشتند. شما اگر سازمان برنامه و بودجه را بردارید، نهاد کنترلی داخل سیستم‌تان از بین می‌رود. حالا اگر یک جایی این سازمان ایرادی دارد، آن را باید درستش کنید و الا بدون سازمان برنامه، یعنی هرکه هرکاری که می‌خواهد، می‌کند.

بعد، بوروکراسی یک دستاورد مهم دنیای جدید است؛ بروکراسی درست است که پیشرفت کارها را در یک جایی سخت می‌کند، اما تروتمیزش می‌کند؛ به این شکل نیست که شما فکر می‌کنید. شما وقتی بروکراسی را بردارید، عقلانیت و سلسله مراتب در سیستم مدیریتی از بین می‌رود و انواع فسادها درست می‌شود. بدون بوروکراسی ممکن است یک کاری هم زود پیشرفت کند، اما صد تا کار و مشکل دیگر هم ایجاد می‌شود. در دوره احمدی‌نژاد یکی از کارهایش در کنار زدن سازمان برنامه، زدن بوروکراسی کشور بود. مردم هم چون مشکل دارند، همه‌اش تقصیر بروکراسی و... می‌دانند؛ ولی واقعیت این است که بوروکراسی ایران به هرحال، کارآیی‌های خودش را داشت. او سعی کرد که این بوروکراسی را از بین ببرد و در چارچوب فکری خودش دقیق هم فکر می‌کرد؛ یک برنامه بلندمدتی برای خودش داشت که بالاخره سیستم دیگر نگذاشت ادامه پیدا کند.

با از بین رفتن بروکراسی شما با پدیده‌ای مواجه شدید که هنوز که هنوز است، هیچ کسی نتوانسته حلش کند که چه جوری می‌شود در هشت سال این دولت، شما هفتصد هشتصد میلیارد دلار درآمدهای نفتی را بگذارید کنار، ولی رشد اقتصادی‌تان حتی از دولت آقای خاتمی که درآمدهای اندکی در اوایل کارش داشت، کمتر بود و تورم‌تان هم بالاتر.

چه اتفاقی افتاده است؟ به نظر من دو تا اتفاق –حالا این تحلیل من است- افتاده است: یکی «حیف» است و یکی «میل» است؛ یعنی ما فقط با میل به فساد نگاه می‌کنیم. میل به این معنا که کسی پولی را از یک جایی برمی‌دارد و به حساب خودش می‌گذارد. اما ما حیف هم داریم؛ یعنی شما مثلا می‌روید یک کارخانه می‌سازید، اصلا فرض کنید فساد هم در آن نیست، اما یک کارخانه بی‌خودی است که هیچ سودی هم برای جامعه ندارد و آخر هم ول شده خراب می‌شود و می‌رود کنار یا یک پل ناکارآمد می‌سازید که بعدش پایین آمده، خراب شده و از بین می‌رود؛ اینها حیف است. به نظر من در آن دوره‌ای که با بروکراسی به این شکل برخورد کردند، هم حیف را زیاد کردند و هم میل را؛ حیف و میل را با هم زیاد کردند.

علت و ریشه آن را آقای مهاجری فرمودند که کاملا درست بود. ولی ریشه این بحران قیمت‌گذاری را خیلی کسی جدی نگرفت، چه در دوره انقلاب و چه بعد از آن؛ مثلا من یادم است یک‌بار به نخست‌وزیر نامه نوشتیم که این چه وضعی است که به آدم‌ها پانصد دلار می‌دهید تا به سفر بروند! آن موقع دلار دولتی 7 تومان و دلار در بیرون 40 تومان بود. گفتیم آخر این چه کاری است که شما دلار 7 تومانی می‌دهید. چرا دولت، دلار و ارز -ثروت خارجی- خود را که در جنگ نیاز دارد، این طوری هدر می‌دهد؟ ولی این کار شد.

از همان موقع، یک بخش آن تخریب اخلاق مردم بود؛ من یادم است که مثلا اگر یک وقتی کسی از شیراز دست مادر پیرش را می‌گرفت و می‌رفت سر مرز بازرگان، صبح تا شب می‌رفت کنار دریاچه وان و برمی‌گشت، چند تا لاستیک هم با خودش می‌آورد و آن را می‌فروخت، یک پولی هم به جیب می‌زد. آخر، این چه کاری بود؟! تازه، این قسمت بدترش بود، اما قسمت‌های فسادانگیزش هم خیلی زیاد بود که من اگر بخواهم برای‌تان بشمارم، عجیب و غریب است.

خیلی چیزها در این مورد است که اگر بخواهیم واردش شویم، طولانی می‌شود که چه سیاست‌های فسادآور و اتلاف منابع وجود داشت. این در دولت احمدی‌نژاد تشدید هم شد؛ اولش از انرژی شروع شد که البته قبل از اینکه احمدی‌نژاد بیاید، این کار را مجلس هفتم کرد. او هم که آمد، از آن دفاع کرد و این کارها را انجام داد.

بنابراین، می‌شود گفت که هم حیف و هم میل در دوره ایشان جهش کرد؛ نمونه‌اش هم این است که یکی از دوستانم که آن موقع در کار صنعت بود، می‌گفت اگر قبلا کسی از ما رشوه می‌خواست، در حد کارشناسان و فوق فوقش رئیس اداره بود که ممکن بود از یک صنعت‌گر رشوه‌ای بخواهد. او می‌گفت اما در دولت احمدی‌نژاد حتی معاون وزیر راحت بهت می‌گفت سهم ما را باید بدهید. این بی‌پروایی که در آن دولت ایجاد شد، این حسی که ما می‌توانیم هر کاری بکنیم و کسی هم نتواند به ما چیزی بگوید، بدترین اثر را روی گرایش به فساد گذاشت. ضمن اینکه نظارتی هم روی‌شان وجود نداشت.

یعنی معتقدید که فساد از قبل بوده، اما در این دوره تشدید شده است؟ ولی من مشخصا می‌خواهم بپرسم که آیا این فسادی که ایجاد شد، سرآغاز شکل‌گیری جریان نوظهور سیاسی در کشور نشده است؟

در همه جای دنیا، بانک‌ها به دنبال مشتری برای اعطای وام می‌گردند؛ در ایران برعکس است

نظام قیمت‌گذاری ما از اساس ایراد دارد

عبدی: اگر یک تحقیقی بشود، چون من این را از بعضی بچه‌های نزدیک به آنها پرسیدم، کسانی از این جریان که اصلا شما اسم شان را نمی‌شناسید، پول‌های زیادی را برداشتند و رفتند در خارج زندگی‌شان را می‌کنند. این جریان چهار نفر نیستند که شما دارید آنها را می‌بینید. یک بخش قابل توجه‌شان از طریق همین رانت‌ها پول‌های عظیمی را به جیب‌شان زدند، گذاشتند و رفتند؛ حالا یا داخل یا خارج دارند زندگی‌شان را می‌کنند.

بنابراین، در این دوره کاملا وضعیت این است. ولی واقعیت این است که اگر چنانچه نهادهای نظارتی و مهم‌تر از نهادهای نظارتی رسمی، نهادهای نظارتی غیر رسمی باشند و مهمتر از آن، بنیان‌های اقتصادی، از قبیل وجود شفافیت، نبودن رانت، حاکمیت رقابت و امثال اینها وجود داشته باشد، در ایران زمینه فساد خیلی زیاد نخواهد، خیلی کم می‌شود.

مثلا شما نگاه کنید، اکثر فسادهایی که در ایران رخ می‌دهد، قریب به اتفاق‌شان، یک‌سرشان در بانک است؛ چرا؟ خیلی پاسخش ساده است؛ در دوره آقای خاتمی سود بانکی بیشتر از نرخ تورم شد و به همین دلیل کسی دنبال وام به بانک نمی‌رفت، مگر کسی که نیاز داشت و می‌خواست واقعا از آن استفاده کند. فقط در دوره آقای خاتمی است که این کار صرف نمی‌کند. ولی شما الآن می‌بینید که سود بانک‌تان هجده تا بیست درصد است و تورم‌تان چهل درصد است؛ در نتیجه، هر وامی سود است. همین‌طوری بدون هیچ مشکلی می‌توانید وام بگیرید و هرکاری می‌خواهید با آن بکنید.

این قیمت‌گذاری است؛ این کاری می‌کند که کارمندان بانک هم وضع‌شان از بقیه بهترند؛ چون یک وامی هر از گاهی می‌گیرند که همه‌اش واقعا سود است؛ یعنی وقتی که حساب می‌کنید، به خاطر همین نظام قیمت‌گذاری رقم‌های بسیار کلانی سود دارد. در حالی که در تمام دنیا شما وقتی بروید، می‌بینید که بانک‌ها دنبال مشتری است؛ یعنی تا ببینند شما وام می‌خواهید، مچ‌تان را می‌گیرند و می‌گویند بیا ما به شما وام می‌دهیم؛ چرا؟ چون بانک سود می‌برد. در ایران تنها جایی است که مشتری و متقاضی وام باید پارتی داشته باشد. این وضعیت نظام قیمت‌گذاری خودش بدترین چیز برای فساد است.

آقای مهاجری! من می‌خواهم از همین جایی که آقای عبدی صحبت‌شان را تمام کردند، با شما شروع کنم. در مورد ساختار بانکی، جالب است در همین فساد اخیر چای دبش، در صحبت اخیری که از خود دولت داشتند، گفتند 12 روز بعد از اینکه رئیس بانک مرکزی که فعلا سفیر جمهوری اسلامی ایران در قطرند، عوض شد، ارز چای دبش قطع شد. اخیراهم آقای وزیر اقتصاد صحبت کردند که چای دبش پول ارز را داده است؛ آنچه که گفته شد این بود که چای دبش به اسم 300 شرکت ارز دریافت کرده و انگار فقط برای قانع کردن افکار عمومی این صحبت‌ها مطرح می‌شود، نظر شما چیست؟

مهاجری: هیأت‌های سیاسی، ماحصل مدیریت احمدی‌نژاد بر شهرداری تهران است

کشور دچار کوتولگی سیاسی شده است

بعد از سال‌ها هنوز نتوانستیم زیرساخت‌های مسکن مهر را فراهم کنیم

سطح مدیران کشور، در تراز مردم جمهوری اسلامی ایران نیست

مهاجری: من یک چیز راجع به موضوع آقای احمدی‌نژاد بگویم که در موردش مسائلی را گفتید. در دوران آقای احمدی‌نژاد فساد از سال 84 شروع نشد، از سال 82 شروع شد. یعنی دورانی که ایشان شهردار تهران شد، یک‌سری سکه پاشی انجام می‌داد. این را که من می‌گویم با شهادت بعضی از دوستان نزدیک است که گفتند آقای احمدی‌نژاد از همان موقع که به شهرداری آمد، دنبال ریاست جمهوری بود و لذا شروع کرد یک کارهای آغازینی را و بعدا هم به نتیجه رسید. یادتان باشد که آقای احمدی‌نژاد اولا گفت که قبلی‌ها همه دزد بودند؛ هم در 82، هم در 84 و هم در 88 این را گفت که همه دزد بودند، خوردند و بردند. نه فقط دولت‌ها، حتی ایشان بعضی از نهادهای انقلابی را هم به فساد متهم می‌کرد. یک‌جوری هم حرف می‌زد که انگار خودش الآن آمده که دیگر مملکت را واقع نجات بدهد.

یادتان است که آقای احمدی‌نژاد هیأت‌های مذهبی را تقویت می‌کرد؟ این هیأت‌ها قبلش چه جوری زندگی می‌کردند؟ مردم از وجوهات، از پول و درآمدهای خودشان هیأت‌ها را اداره می‌کردند. ربطی به بعد از انقلاب هم نداشت؛ قبل از انقلاب قرن‌ها مردم خودشان هیأت‌های عزاداری داشتند. الآن هم سالم‌ترین هیأت‌های عزاداری هیأت‌های عزاداری مستقل از حاکمیت و نظام است. آقای احمدی‌نژاد آمد به اسم اینکه من می‌خواهم فرهنگ تشیع و فرهنگ عزاداری را تقویت بکنم، به هیئات پول داد. دو تا فساد در واقع داشت به وجود می‌آورد: یک، فساد سیاسی؛ یعنی حکومتی کردن هیئت‌های مذهبی که خودش بنیان خیلی بدی را در جامعه ما گذاشت. دوم، فساد اقتصادی؛ شما درواقع داشتید رانتی به یک هیئتی پرداخت می‌کردید که اگر آن هیئت نیازی به این پول هم نمی‌داشت، این پول را برمی‌داشت سکه می‌خرید و یک کارش می‌کرد.

من معتقدم اگر قرار است نظام و حاکمیت کمکی به هیئت‌های مذهبی بکند که با آن مخالف هم نیستم، باید در یک چارچوب کاملا نظام مند و قابل نظارت باشد و این نظارت هم برای دستگاه نظارتی و هم برای رسانه‌ها وجود داشته باشد.

بنابراین، آقای احمدی‌نژاد دو سال زودتر از سال 84 استارت زده بود. وقتی ایشان رئیس جمهور شد، شانس‌های بزرگی آورد؛ نفت حداقل 100 دلار در هر بشکه شد و آن فسادی که شاید از اول هم در ذهنش نبود، عملا در دولتش شکل بگیرد.

از اینجا بگذارید بروم وارد موضوع چای دبش بشوم، با یک مقدمه‌ای.

به نظرم فساد اقتصادی بنیانش از فساد سیاسی شروع می‌شود؛ یعنی از انتساب افراد نالایق به بعضی از سمت‌ها. شما اگر یک سکه گرمی داشته باشید، حاضر نیستید آن را به بچه دو ساله و سه ساله‌تان بدهید؛ چرا نمی‌دهید؟ مگر بچه‌تان را دوست ندارید؟ اگر برای بچه‌تان یک اتفاقی بیفتد، مثلا خدای نکرده به زمین بخورد، مجروحیتی پیدا کند، حاضرید ده‌تا از آن سکه را هزینه کنید، نگران سکه‌ها هم نیستید؛ اصلا اسمش را هزینه نمی‌گذارید. اما چرا حاضر نیستید آن سکه گرمی را به آن بچه بدهید؟ به خاطر اینکه می‌دانید که آنرا حیف و میل می‌کند، از بین می‌برد، دور می‌اندازد، خرابش می‌کند، گم‌وگورش می‌کند. ولی ما در سیستم سیاسی خودمان می‌آییم قدرت را به آدم‌هایی که ناتوانند و عرضه ندارند، می‌دهیم. وقتی آدمی مثل من که عرضه ندارم، مدیرکل، معاون وزیر و وزیر می‌شوم، خودبه‌خود معنایش دادن آن سکه به دست من است.

بسیاری از مدیران کشور ما، در اینکه سلامت نفس دارند، من ذره‌ای تردید ندارم، اما اینها عین آن بچه دو ساله است که حاضر نیستید و نباید به ایشان حتی یک سکه گرمی بدهید. بنابراین، آدم که این کاره نیست، شما چطور به او اجازه و فرصت این را می‌دهید که میلیاردها دلار بودجه و درآمد مملکت را بین دیگران توزیع کند! این چون ناتوان است، اصلا امکان مدیریت کردن برایش وجود ندارد. فردا اگر همین آدم را پای میز محاکمه بکشانید، به دلیل اینکه به قول قضات، عنصر معنوی جرم محقق نیست، احتمالا تبرئه هم می‌شود؛ چون می‌گوید من که نمی‌خواستم این کار را بکنم، من که اراده‌ای برای چنین فسادی نداشتم.

ببینید، بدتر از فساد و فساد بزرگتر این است که شما اسم فساد را بگذارید فسادنمایی و بعدش هم بگذارید فسادشویی؛ شما می‌گویید اصلا چیز مهمی نبود، یک عده می‌خواهند فسادنمایی بکنند. عجب! امروز داشتم یک کلیپی درباره کانال مانش می‌دیدم، کل هزینه‌اش هشت میلیارد دلار شده است؛ یکی از بزرگترین پروژه‌های دنیا و یکی از سنگین‌ترین پروژه‌های دنیا است. اما اینجا شما نصف آن پول را فقط به اسم چای دبش در این مملکت هزینه کردید. واقعا چه نمی‌شد برای این مملکت! ما داریم برای هفت میلیارد، شش میلیارد دلار که از کره جنوبی طلب داریم، خودمان را به هزارجا به در و دیوار می‌کوبیم تا بتوانیم آن پول را بگیریم، بعدا در مورد این پول چای دبش می‌گوییم اصلا اتفاقی نیفتاده است.

کشوری که دچار کوتولگی سیاسی بشود، فرق نمی‌کند هر کسی باشد، قطعا گرفتار چنین مشکلاتی هم خواهد شد. من معتقدم بیشترین فساد در دولت‌های ضعیف اتفاق می‌افتد؛ بالقوه این اتفاق می‌افتد، از حالت بالقوگی به حالت بالفعل تبدیل می‌شود. درست مثل همان بچه است که شما سکه گرمی را به او می‌دهید و او هم آن را  از بین می‌برد، دور می‌اندازد، از شیشه ماشین یا از اتاق خانه پرت می‌کند به بیرون؛ چون واقعا قدرش را نمی‌داند و نمی‌فهمد. اینجا هم برخی مسئولین ما اصلا نمی‌دانند که برای به دست آوردن یک بشکه نفت چه زحمتی باید برایش کشیده بشود.

به همین دلیل، در دولت آقای احمدی‌نژاد که یک دولت ضعیف بود، فساد در آن به شدت گسترش پیدا کرد. عرض کردم حتی ممکن است بدون اینکه نیتی داشته باشند، این کار را می‌کنند. حالا اینکه خودش می‌فرمایند که یک‌سری آدم‌ها خوردند و بردند از این مملکت و دیگر اینجا هم زندگی نمی‌کنند، لابد مواردش را هم می‌دانند، من نسبت به این موضوع اطلاعی نداشتم، ولی حتی اگر نمی‌رفتند، باز هم آن هفتصد هشتصد میلیارد واقعا هزینه درست درمانی برای مملکت نشده است. شما وقتی که آمدید مغازه‌ای به نام «مسکن مهر» درست کردید، واقعا هزارتا فساد در آن اتفاق افتاد؛ فساد که فقط خوردن و بردن نیست. شما اگر مسکنی درست بکنید که مردم هنوز بعد از سال‌ها نتوانند اولیه‌ترین امکانات‌شان در آنجا تأمین کنند، این خودش یک جور فساد است. دولت ضعیف خودبه‌خود باعث فساد خواهد شد.

من وقتی که آقای رئیسی آمد و گفت این فسادنمایی است -نمی‌خواهم تهمت بزنم- دلم لرزید که احتمالا از اینجور موارد خیلی اتفاق افتاده است و به دلیل ضعف ساختاری که در سیستم دولتی آقای رئیسی وجود دارد، لاپوشانی می‌کنند. شما دیدید که در همان روزهای اول، رئیس قوه قضائیه و رئیس قوه مجریه سر این موضوع با همدیگر اختلاف داشتند؛ اینها می‌گفتند ما کشف کردیم، آنها می‌گفتند ما کشف کردیم. اینها می‌گفتند ما متخلف‌ها را گرفتیم، آنها می‌گفتند به ما معرفی نکردند. لابد دولت یک قوه قضائیه‌ای در درون خودش دارد که در آنجا مثلا محاکمه می‌کنند. شما دیدید که غیر از رئیس چای دبش که گرفتند و زندانش کردند -نمی‌دانم محاکمه شده یا نه- هیچ مسئول دولتی را ندید و حتی اسمش را نشنیدید که برکنار شده باشد. آیا این مسأله اگر در دولت‌های قبلی اتفاق می‌افتاد، به همین راحتی از کنارش گذشت می‌کردید؟ من معتقدم فساد چای دبش آغازش یک فساد سیاسی در کشور است و اتفاقا اگر این را خوب بفهمیم و درک بکنیم، اجازه نمی‌دهیم که دولتی با لِوِل بسیار پایین و مدیران بسیار پایین در این کشور ادامه قدرت داشته باشد؛ چون این خودبه‌خود به فسادهای اقتصادی بیشتری تبدیل خواهد شد.

شما ببینید، امروز وزیر ارشاد به‌گونه‌ای حرفی می‌زند که فقط به درد فقط به درد کلیپ‌های طنز می‌خورد تا خانواده‌ها بشینند آن را نگاه کرده و جوک بگویند. وزیر آموزش و پرورش هم همینجور، وزیر ارتباطاتش هم همینجور. این نشان‌دهنده پایین آمدن لِوِل و سطح سیاسی جامعه است؛ وقتی سطح سیاسی جامعه پایین آمد، آن گرگ‌هایی که دنبال فساد اقتصادی‌اند، خوب می‌دانند از کجا باید بزنند.

در کشوری که مدیرانش قدرتمند، قوی و باهوش باشند، نمی‌گویم که نمی‌شود از آنها اصلا دزدی کرد، اتفاقا فساد در همه دولت‌ها وجود دارد، اما فساد در دولت‌های ضعیف به شدت عمیق می‌شود؛ به دلیل اینکه در چنین دولت‌هایی از آن بچه‌های دوساله‌ای که نمی‌دانند با آن سکه چه کار بکنند، زیاد وجود دارد.

به نظرتان آن جریانی که دارند فساد سیاسی را انجام می‌دهند، به چه دارند فکر می‌کنند و افق فکری‌شان کجاست؟

مهاجری: نمی‌دانم؛ یکی از همسایه‌های ما چند روز پیش به من می‌گفت که فلانی! از بیت المال دیگر چیز هم مانده که نخورده باشند، لابد منتظرند که همه بیت المال تمام بشود، بعد یک فکری به حال آینده‌شان بکنند.

آقای عبدی! یادم است که سال 95 در بحبوحه ماجرای فیش‌ها و حقوق‌های نجومی که در دولت آقای روحانی مطرح شد، من جلو یک دکه روزنامه فروشی بودم، یک یادداشتی را ما نوشته بودیم، محتوایش را اینجوری یادم است که این حقوق‌های نجومی چون عددش کوچکتر است، در زندگی خودشان می‌آورند و مردم هم آن را حس می‌کنند؛ چون معمولا ده میلیون حقوق می‌گیرند، آنوقت فساد 3هزار میلیاردی در ذهنش بزرگتر می‌شود. آن موقع فساد بانک ملی اتفاق افتاده بود و به این مرحله از ماجرا نرسیده بودیم. آیا شما هنوز هم فکر می‌کنید که در سال 1402 که در ابتدای بهمن ماه هستیم، هنوز هم برای مردم آن فسادها بزرگتر است؟

عبدی: این فسادی که مربوط به حقوق‌های بالا است، یک مقداری و در حقیقت شاید اصلا فساد هم نیست؛ یک رقمی است که دارند می‌گویند و مردم این را نمی‌پسندند؛ چیزی پیچیده‌ای هم نیست؛ طرف حقوق ماهانه‌اش را می‌گیرد، می‌گوید هیئت مدیره تعیین کرده است. اما مردم این را نمی‌پذیرند، به خاطر اینکه یک تفاوت جدی می‌بینند. حقوق مردم آن موقع، ده میلیون هم نبود، خیلی کمتر بود؛ شاید از سه میلیون هم کمتر بود؛ یعنی یک چیزی حدود بیست و پنچ سی برابر تفاوت می‌شد. وگرنه، بین ده و پنجاه و حتی هفتاد را که همین الآن هم تصویب کردند. البته این هفتاد هم شوخی است؛ چون معمولا اینقدر از کنارهایش در می آید که خدا می‌داند.

بنابراین، مردم انتظار این را ندارند که یک مدیر دولتی این نوع دستمزدها را داشته باشد. البته این نوع دستمزدها یک دلیلش به خاطر دولتی بودن است و در تمام کشورها، مدیران دولتی یک حقوق‌های به نسبت ثابتی دارند که خیلی بالا نیست. اگر شما حقوق بالا می‌خواهید، باید بروید در بخش خصوصی؛ برای اینکه بخش خصوصی فرضش این است که به توانایی‌های تو حقوق می‌دهد. من اخیرا زندگی‌نامه یکی از این مدیر عامل‌های مشهور جهان را می‌خواندم که سرش دعوا است تا فوری بیاورند اینجا و دو برابر حقوق به او بدهند؛ نمی‌دانم ماه یک میلیون یا دو میلیون دلار می‌خواستند به او حقوق بدهند.

دلیلش هم این است که آن شرکت می‌گوید من اگر به این فرد دومیلیون حقوق بدهم، از آن طرف سود شرکتم پنجاه میلیون دلار بالا می‌رود، پس صرف می‌کند؛ یعنی قضیه را این‌طوری نگاه می‌کنند. عین فوتبالیست‌ها؛ یک فوتبالیست اگر برود حقوق زیاد هم بگیرد، مردم شاید ناراحت نشوند و می‌گویند به ما چه ربطی دارد، بگذار بگیرد؛ او دارد مسابقه فوتبالش را انجام می‌دهد و رقابتش هم شفاف است. ممکن است بعضی‌ها هم ناراحت شوند که چرا فلان ورزش مثل فوتبال پول نمی‌آورد، خوب او هم برود فوتبال بازی کند. اینجا بازار تقاضا است که تعیین می‌کند.

اما در مورد کارمندان دولت، حقوق‌ها این طوری نیست؛ حقوق در مورد کارمندان دولت باید از ضوابط به نسبت قابل قبولی تبعیت کند. البته اینکه بگوییم همه یکسان بگیرند، این هم درست نیست و نمی‌شود؛ ولی تفاوت‌ها هم آنقدر نباید باشد که مردم احساس بی‌عدالتی کنند. لذا مردم وقتی می‌بینند که علی دایی اینقدر ثروت دارد، می‌گویند خوب داشته باشد، به ما چه، رفته فوتبال بازی کرده، پولش را درآورده است. می‌بینیم که مردم اصلا مسأله‌ای با این ماجرا ندارند. نه اینکه حالا هیچ کس ندارد؛ من به حسادت‌ها و... کاری ندارم، به منطق ماجرا کار دارم.

بنابراین، به نظرم هنوز هم این قضیه حقوق افراد کاملا حساسیت برانگیز است؛ فیش‌هایی که از بعضی‌ها منتشر می‌شود حساسیت ایجاد می‌کند. مثلا کسی که نماینده مجلس است و هی می‌گوید من ساده‌زیستم، فلانم و... بعد یهو فیش حقوقش درمی‌آید صد میلیون تومان! این حرف‌ها قابل قبول نیست؛ شما اگر حقوق زیاد می‌خواهید، بروید در بخش خصوصی کار کنید و شاید تا پانصد میلیون هم حقوق بگیرید، آنوقت به من چه ارتباطی دارد.

به نظر شما حد یقف در مورد این فسادها کجاست؟ بالاخره امروز آدم‌ها به وسیله شبکه‌های اجتماعی مقایسه می‌کنند؛ همین کانال مانش را که شما می‌گویید، مردم می‌بینند. همان ابتدایی که فساد چای دبش اتفاق افتاد، در شبکه‌های اجتماعی موضوع برج العرب دبی خیلی مطرح شد که با این پول می‌توانیم سه چهارتا برج العرب بسازیم. آیا مردم نسبت به این ماجرا بی‌تفاوت شدند؟

بعد از انتشار فساد چای دبش، گرایش به شرکت در انتخابات مجلس کاهش پیدا کرده است

مردم ترجیح می‌دهند که مسئولین دولتی در فساد نقش داشته باشند تا اینکه از آن سر درنیاوردند

عبدی: نخیر مردم بی‌تفاوت نشدند. من شنیدم که بعد از این قضیه چای دبش خیلی گرایش منفی نسبت به مشارکت در انتخابات به وجود آمده است. حکومتی که می‌خواهد مشارکت مردم بالا برود، باید حواسش به این چیزها باشد. به نظر من قضیه فساد چای دبش خیلی دقیق مطرح نشد؛ به خصوص از طرف دولت. من برای شما چندتا گزینه را درنظر می‌گیرم و می‌پرسم که شما کدام گزینه را ترجیح می‌دهید؟

حالت اول این است که مقامات دولت، در سطح وزیر و رئیس جمهور –این اصلی‌ها را می‌گویم- هیچ کدام‌شان از این تخصیص ارز به چای دبش مطلع نبوده است؛ اصلا از آن اطلاع نداشتند و از فسادش هم خبر نداشتند، یهو دستگاه قضایی این را رو کرده است.

حالت دوم این است که مقامات اطلاع نداشتند و به دلایلی بعدا متوجه شدند.

حالت سوم این است که مقامات اطلاع داشتند، ولی در این فساد هیچ ذی نفع نبودند؛ برای خودشان نگفتند که بله این خوب است که مثلا سه میلیارد را برای چایی بدهیم.

حالت چهارم این است که دست‌شان در دست هم بوده است.

به نظر شما کدام یک از این حالت‌ها برای مردم بهتر است؟ من حالت چهارم را ترجیح می‌دهم؛ برای اینکه در حالت چهارم معلوم است که این می‌فهمد دارد چه کار می‌کند و یک سودی هم از این کار می‌برد. حالت سوم معنایش این است که طرف اصلا کارشناس نیست؛ نمی‌داند این پول را کجا خرج کند و چنین پول‌هایی را در جاهایی دیگر هم به همین شکل خرج کرده است. حالت دوم و اول نشان می‌دهد که این آدم نسبت به آنچه در زیر مجموعه‌اش می‌گذرد، بی‌اطلاع است.

بنابراین، حالت چهارم که خودشان هم ذی نفع باشند، به نظر من بهترین گزینه است. نه اینکه گزینه خوبی است، معلوم است که گزینه بدی است، ولی بین این چهارتا، معقول و جالبش همین حالت است؛ یعنی در این حالت، خودشان هم خوردند و نگذاشتند چیزی گیرشان نیاید و بی‌خود حیف و میل بشود. می‌خواهم این را بگویم که اگر این طوری به مسأله نگاه کنیم، آن موقع افتخار دولت نمی‌شود که ما خودمان کشف کردیم؛ آن موقع باید بگوید و جواب دهد که چرا این اتفاق افتاد و چرا مطلع نبوده است؟ در این صورت، نمی‌تواند اینها را بگوید؛ زیرا همان‌طوری که آقای مهاجری توضیح دادند، این اثبات بی‌کفایتی خودشان است. اصلا به نظر من مسأله درست مطرح نشد و به همین دلیل هم جمع‌وجورش کردند، تمام شد و رفت. فعلا هم که مطبوعات نمی‌توانند چیزی راجع به آن بنویسند.

آقای مهاجری! همان‌طوری که شما فرمودید، آقای احمدی‌نژاد دو سال قبل از اینکه به ریاست جمهوری برسد، پروژه سیاسی‌اش را آغاز کرد. جالب است که در زمان ریاست آقای رئیسی بر قوه قضائیه، پرونده‌های افراد معروفی مثل آقایان حسینی، ایروانی، سیف و... بودند و حتی در پرونده آقای طبری نیز وقتی پرونده‌ها برگشت خورد، خیلی‌ها تبرئه شدند. دولت سیزدهم هم با رویکرد فسادستیزی و مبارزه با فساد آمد. اما الآن که دو سال از این دولت می‌گذرد، می‌بینیم که فساد اقتصادی همچنان ادامه یافته است. با توجه به این وضعیت، افکار عمومی اینجوری شکل می‌گیرد که اینها همه‌اش نمایشی است. به نظر شما اصلا چیزی به نام فسادستیزی واقعا در کار بوده است؟

آقای رئیسی «شعار» مبارزه با فساد را داده است

درک درستی از وعده ساخت چهار میلیون مسکن و سالی یک میلیون شغل نداشتند

در انتخابات ریاست جمهوری 1404، فساد چای دبش گریبان آقای رئیسی را خواهد گرفت

حتی یک نفر هم به صورت نمایشی برکنار نشد

آقای رئیس جمهور اطرافیان دلسوز ندارد

به ائمه جمعه هم اطلاعات غلط می‌دهند

مهاجری: من نمی‌توانم بگویم، نمی‌توانم نیت‌خوانی بکنم و بگویم که آقای رئیسی دنبال فسادستیزی نبود، اما داشت شعارش را می‌داد. ولی اگر به قرینه بقیه‌ی حرف‌های آقای رئیسی بگیریم، به نظر می‌آید که این هم شعار بوده است. آقای رئیسی یا تعریف فساد را نمی‌دانست، یا اصلا نمی‌دانست چگونه می‌شود در دولت با فساد مبارزه کرد. بهترین گزینه این است که بگوییم واقعا ایشان نمی‌دانست؛ چون اگر بگوییم می‌دانست و اینجوری عمل کرد، خیلی بد است. یعنی باید بگوییم که آقای رئیسی نمی‌دانست چهار میلیون مسکن یعنی چه؟ آقای رئیسی نمی‌دانست تورم را تبدیل کردن به یک رقمی یعنی چه؟ آقای رئیسی واقعا نمی‌دانست ایجاد یک میلیون شغل در کشور در طول سال یعنی چه؟ افرادی هم که ایشان را از قبل می‌شناسند، همین تصور را در مورد ایشان دارند. آقای رئیسی هرگز حتی یک روز هم در حد بخش‌داری در کشور کار اجرایی نکرده بود.

خب، اگر بپذیریم که آقای رئیسی اصلا نمی‌دانست، طبیعی است که در مورد فساد چای دبش هم واقعا ایشان نمی‌دانسته که چه اتفاقاتی در دولت می‌افتد. بدتر این است که بعضی از دوستان رسانه‌ای ما یک ماله در دست گرفته‌اند و دارند روی این داستان فساد چای دبش ماله می‌کشند. به نظر من آقای رئیسی می‌توانست قهرمان چای دبش بشود، اگر هرکسی را -ولو در حد وزیر، رئیس بانک مرکزی، رئیس سازمان برنامه و بودجه و...- که این کار را انجام داده است، برکنار می‌کرد و با آنها برخورد سخت می‌کرد. در این صورت، خودش به قهرمان مبارزه با فساد تبدیل می‌شد.

عبدی: من می‌خواهم بگویم اگر این کار را می‌کرد، حتی به صورت نمایشی، این اتفاقی که الآن در نظرسنجی‌ها است که بعد از چای دبش میزان علاقه مردم به مشارکت در انتخابات کم شده است، رخ نمی‌داد. یا دستکم به حساب آقای رئیسی گذاشته نمی‌شد. ببینید، تاریخ خیلی بی‌رحم است و گذر زمان خیلی رحمی به آدم‌ها نخواهد کرد؛ خواهید دید که در یک سال و نیم دیگر وقتی آقای رئیسی بخواهد در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کند، داستان فساد چای دبش گریبانش را خواهد گرفت. آن وقت ابعاد بیشتری از آن روشن خواهد شد؛ رقبایش هر خبر یا شایعه یا هرچیز دیگری را تو سر آقای رئیسی برای دولت بعدی‌اش خواهند زد. درحالی‌که ایشان اگر تدبیر می‌کرد، اگر جوری مدیریت می‌کرد که قصه چای دبش جمع‌و‌جور می‌شد، حتما به نفع خودش می‌شد.

من معتقدم آقای رئیسی متأسفانه اطرافیان دلسوزی ندارد. مثل آقای احمدی‌نژاد است. البته احمدی‌نژاد خودش به اندازه کافی انگیزه‌های شخصی برای خراب کردن دولتش داشت. آقای رئیسی شاید آن انگیزه‌ها را ندارد. ایشان در جمعی قرار گرفته است که بعضی از وزرا و بعضی از معاونین رئیس جمهور به جای اینکه بیایند واقعیت‌ها را برای مردم بگویند، دائما دارند با اطلاعات غلط به گونه‌ای ایشان را به انحراف می‌کشانند.

لذا ایشان می‌آید در جمع ائمه جمعه اطلاعاتی می‌دهد که آن اطلاعات واقعی نیست و امام جمعه هم غلط بودن آن را در زندگی روزمره خودش تجربه کرده است؛ زیرا بچه، نوه، خانم، همسایه و اطرافیان امام جمعه هر روز می‌روند از مغازه خرید می‌کنند. وقتی که شما می‌گویید من تورم را اینجوری کردم، نقدینگی اینجوری شده، استقراض از بانک مرکزی کم شده، مردم می‌پرسند که یک سطل ماست سه سال پیش مثلا چهل تومان بود، چرا الآن صدوپنجاه یا صدوبیست تومان شده است؟ گوشتی که آن‌موقع کیلوی 130هزار تومان بود، چرا الآن 700 هزار تومان است؟

حالا جالب است که آقای وزیر جهاد گفته چه کسی می‌گوید گوشت 700 هزار تومان است، گوشت 620 هزار تومان است و آن 700 هزار تومانی که شما می‌گویید، مال شمیران است، اما در پایین شهر 620 هزار تومان است. انگار دعوا سر فقط 80هزار تومان است. من معتقدم که دولت آقای رئیسی یک ناکارآمدی ذاتی دارد که بخشی از آن برمی‌گردد به خود ایشان و انتصاباتی که انجام داده است. بخش دیگر آن برمی‌گردد به افراد اطراف ایشان؛ به جایی اینکه برایش مشاوران امین باشند، با ارائه اطلاعات غلط، ایشان را هم دچار گمراهی می‌کنند.

در مورد دوران ریاست قوه قضائیه ایشان و اینکه خیلی از پرونده‌ها برگشت هم ارزیابی دارید؟

روند پیگیری پرونده‌های فساد در زمان آقای رئیسی، پرهیاهو و غیرمتعارف بود

مهاجری: من خیلی سواد این چیزها را ندارم، آقای عبدی در روندهای قضایی از من بهتر می‌دانند. شما یادتان است که در پرونده شهرداری تهران در زمان آقای کرباسچی، غیر از آقای کرباسچی که محکوم شد، تمام متهمان دیگر آن پرونده تبرئه و منع تعقیب برای‌شان صادر شد. پرونده‌ای که بیش از یک سال فضای سیاسی جامعه را ملتهب کرده بود و می‌گفتند همه‌اینها دزدند، متهمان آن را همان قوه قضائیه‌ای تبرئه کرد که خودش پرونده تشکیل داده بود. رئیس آن نیز عوض نشده بود؛ یعنی در زمان آیت الله یزدی که این پرونده تشکیل شد، در همان زمان برای همان افراد منع تعقیب صادر شد. به نظرم روند قوه قضائیه یک بحث دیگری است. در زمان ریاست آقای آملی لاریجانی که آقای رئیسی معاون اول ایشان بود، پرونده‌های مفاسد اقتصادی را با یک هیاهویی تبدیلش کردند به یک روند دادرسی غیر متعارف که چه بسا خودش یک فساد بود؟

به نظرم فساد در قوه مجریه قابل کشف و قابل از بین بردن است؛ اما فساد در درون قوه قضائیه به خصوص اگر فساد ساختاری باشد، تا سال‌های سال جامعه را درگیر خودش می‌کند. ما امیدواریم آقای محسنی اژه‌ای به فرایندهای غیر حقوقی و غیر قضائی، به خصوص آن چیزهایی که اصلا جامعه آنها را نمی‌تواند هزم بکند، اجازه ندهند که دخالت کنند و نگذارند حیثیت قوه قضائیه دستخوش بازی‌های سیاسی بشود و یا اینکه خدای نکرده کسی بخواهد از آن به عنوان حربه تبلیغات ریاست جمهوری بعدا استفاه بکند.

آقای عبدی! برخی معتقدند اختلاف بین دو قوه مجریه و قضائیه را نسبت به پرونده‌های قضایی هم داریم. مسائل این چنینی نشان می‌دهد که اختلافات بین دو قوه، علاوه بر مسائل اقتصادی، به مسائل سیاسی هم کشیده می‌شود. با اینکه یکی از شعارهای تبلیغاتی آن زمان این بود که اگر دولت و حاکمیت یک‌دست بشود، ما دیگر مشکلی در روندها نداریم، ولی انگار در روندها هم مشکل ایجاد شده است. شما این را چگونه می‌بینید؟

خبر نداشتن مسئولین از فساد زیر دستی‌ها، گناهی کمتر از مشارکت در انجام فساد نیست

می‌گویند دولت در گرانی‌ها نقشی ندارد؛ مغز آدم سوت می‌کشد

عبدی: باید گفت که حکومت نمی‌تواند از طریق دادگاه، مسأله فساد را حل کند؛ برای اینکه مردم کلا نسبت به بی‌طرفی سیستم در رسیدگی به اتهامات، مسأله دارند. به نظر من برداشت مردم درست است؛ نمونه‌اش همین چای دبش و نهاده‌های دامی است.

برای پاسخ به سوال شما در مورد این سخنم که رئیسی اگر بخواهد هم نمی‌تواند، باید بگویم که دلیل مهمش این است که ساختار ایران تعریفی از خودش براساس فرد ارائه می‌کند؛ یعنی می‌گوید این نظام مقدس است، آدم‌هایش هم مقدسند؛ همه پسر پیغمبرند، حالا با یک ذره کم و زیاد.

بر این اساس، وقتی وزیرش متهم می‌شود، رئیس جمهور یا مقامات دیگر به جایی که استقبال کنند و بگویند فوری بیاورید ببینیم قضیه چیست، آن را مرتبط می‌کنند به مسأله آبرو و حیثت نظام. در حالی که در تاریخ راجع به امیر المؤمنین این را می‌خوانیم که حتی نسبت به چیزهای کوچک کارگزارانش هم حساس بود و واکنش نشان می‌داد. اما امروزه به‌گونه‌ای است که شما -نه فقط دستگاه قضایی یا دستگاه امنیتی، بلکه شما به عنوان یک فرد هم- به جایی که بروید فوری به یک مقام دولتی بگویید که زیردستی‌تان چنین بدی را دارد و بلافاصله باید اصل را بگذارید به اینکه این اتهام درست است و باید رسیدگی کنند -مگر اینکه خلافش ثابت بشود- می‌آیید رسیدگی به اتهام یک نفر را به منزله آبروریزی یک وزارتخانه می‌دانید. در دادگاه نیز او را عین بقیه نمی‌برند یا حکمش را مانند بقیه متهمین اعلام نمی‌کنند؛ آخر سر باید یواشکی بیاید و حتی بعد که کنار می‌رود، باز هم مجبورش می‌کنند که استعفا بدهد؛ چون در جمهوری اسلامی کسی خوشبختانه استعفا نمی‌دهد! همه در حال خدمت به خلق خدا و عبادت هستند! از این کار نباید که استعفا داد! بعد از استعفا نیز وقتی سروصدایش می‌خوابد، اگر دوباره متهم شود، سخنگوی دولت می‌آید از او دفاع می‌کند و می‌گوید خیلی هم خوب است و از ایشان داریم استفاده می‌کنیم.

علتش هم این است که اینها نظام و فرد را یکی می‌کنند و اتفاقا متوجه هم هستند؛ یعنی شما در این خبرگزاری که کار می‌کنید، اگر حس کنید که خطای شما منجر به خطای خبرگزاری می‌شود و در نتیجه خبرگزاری برای اینکه خودش متهم نشود، خطای شما را لاپوشانی می‌کند، شما به سمت خطا بیشتر حرکت می‌کنید تا وقتی که خبرگزاری این‌طوری فکر نکند و بگوید فلان آقا اگر خطا کرد، من با او برخورد می‌کنم؛ چون اعتبارش ربطی به اعتبار خبرگزاری ندارد، اعتبار خبرگزاری ناشی از آن نیست و می‌گذارمش کنار، آن موقع شما هم حواس‌تان را جمع می‌کنید و می‌دانید که آدم بالادستی‌تان مواظب‌تان است.

سیستم ایران این‌طوری است که شما نمونه‌اش را در مورد رؤسای جمهوری می‌بینید که تمام رؤسای جمهور به بدترین چیزهایی متهم می‌شوند، ولی تا وقتی که سر کارند کسی کارشان ندارند، اما بعد از ریاست‌شان، شروع می‌کنند به بی‌آبرو کردن‌شان. به لحاظ قضایی هم او را کاری ندارند؛ به خاطر اینکه این سیستم تا وقتی در درون آن است، او را تحت حمایت خودش قرار می‌دهد. برخی از این آدم‌ها هستند که قبل از اینکه وزیر بشوند، اتهام‌هایی متوجه‌شان بوده یا می‌توانسته باشد. بنابراین، دلیلی که نمی‌توانند کاری کنند، این است که سعی می‌کنند لاپوشانی کنند. اگر هم بگویند، می‌گویند ما خودمان این را کشف کردیم و خیلی افتخار بزرگی می‌دانند. درحالی‌که اصلا مسأله کشف آن نیست، مسأله اصلی، اصل وقوعش است؛ آن را شما باید توضیح بدهید.

به‌همین دلیل، من فکر می‌کنم که این سیستم با این وضعیت قادر نیست که با فساد مبارزه کند. برخی سیستم‌های دیگر خیلی راحت به محض اینکه یک نفر حتی در درون سیستم آن فساد رخ می‌دهد، مقام بالا اگر خبر نداشته باشد، فوری استعفا می‌دهد و می‌رود؛ چون خبر نداشتن از فساد مسئولیتش کمتر از اینکه خودش در فساد دخیل است، نیست. به هیچ وجه کمتر نیست؛ چون شما مثلا وقتی رانندگی می‌کنید، می‌گویید من گواهینامه هم دارم، بعد می‌اندازید سر یک چهارراه و یک کسی می‌آید به شما می‌زند، یا یک کاری می‌کنید که به دلیل عدم رعایت مقررات یک مشکلی پیش می‌آید، شما می‌گویید تقصیر ماشین است، تقصیر زمین است، تقصیر جاده است، بالاخره یک چیزی می‌گویید؛ چون نمی‌توانید خودتان را در این موارد تبرئه کنید. مگر اینکه بالکل ثابت بشود که این هیچ‌گونه مسئولیت عرفی در ماجرا نداشته است. اینجا هم حکومت چون نمی‌پذیرد، دست به این توجیهات و لاپوشانی‌ها می‌زند.

مثلا من دیروز دیدم که آقای شریعتمدار، یک چیز عجیبی را گفته است؛ آدم واقعا مغزش می‌ترکد وقتی این را می‌شنود. او می‌گوید دولت اصلا هیچ نقشی در گرانی‌ها نداشته است! درحالی که تنها چیزی که هیچ کسی غیر از دولت در آن نقش ندارد، گرانی است؛ هیچ کسی غیر از دولت‌ها درآن نقش ندارند. شما وقتی که به این جا می‌رسید که یک چیز بسیار بسیار بدیهی را که قبلا هم همین‌ها را خودتان می‌گفتید، حالا تکذیب می‌کنید، معلوم است که اصلا نمی‌شود کاری کرد و این سیستم قادر نیست مسائلش را حل بکند.

آقای مهاجری! شاید آن شیطنت‌هایی که بیرون از دولت آقای روحانی انجام می‌شد، الآن در دولت آقای رئیسی نیست و همین‌طور فروش نفت خیلی بهتر از زمان روحانی است، شاید بگوییم که انگار با تدبیر عمل کرده است، آن دولت موازی را هم نداریم؛ ولی اوضاع و احوال اقتصادی بدتر شده است. هیچ کسی هم گردن نمی‌گیرد؛ چه از وزیر مستعفی و رئیس بانک مرکزی که الآن سفیر شده است و چه از روزنامه حامی تمام قد دولت که می‌گوید بلیط هواپیما هم تقصیر دولت نیست. شما با توجه به این اتفاقات، آینده را کجا می‌بینید؟

در حال تجربه دوران مشابه دولت احمدی‌نژاد هستیم

حتی یک فعال سیاسی هم آرزوی برگشت احمدی‌نژاد را ندارد؛ تردیدی ندارم که چنین سرنوشتی در انتظار آقای رئیسی است

می‌گویند کاهش مشارکت به خاطر عملکرد روحانی است؛ پس باید منتظر مشارکت 75 درصدی مردم در انتخابات مجلس باشیم

آقای رئیسی حداقل باید 15 وزیر را عوض کند

مهاجری: ما که هشت سال کامل دولت آقای احمدی‌نژاد را درک کردیم و هنوز هم یادمان نرفته است، به شدت تشابه وقایع و اتفاقات آن را با دولت آقای رئیسی می‌بینیم؛ یعنی بسیاری از کارهایی که آقای احمدی‌نژاد انجام می‌داد و تقصیرها را به گردن دیگران می‌انداخت، عین همان در دولت آقای رئیسی هم تکرار می‌شود. من اصلا منکر نیستم که دولت آقای روحانی به هر دلیلی: تحریم، نپذیرفتن برجام و...، در یک جاهایی دولت ناکارآمدی بود و یک جاهایی هم آن دولت خوش خیالی‌هایی در مورد مسائل اقتصادی داشت، اما آقای رئیسی وقتی که آمد، لابد همه اتفاقاتی را که در زمان دولت آقای روحانی وجود داشت و به زعم اینها باعث ناکارآمدی و ناتوانی آن دولت شده بود، رصد کرده بود؛ چون همه را دیده بود و می‌دانست.

الآن در فضای مجازی بعضی از تکه‌هایی سخنرانی‌های تبلیغاتی ایشان وایرال است، می‌توانید ببینید، به خوبی نشان می‌دهد که نسبت به همه آن چیزها اطلاع دارد و حتی نقاط قوت و ضعف آن دولت را می‌دیده است. مگر آقای رئیسی نمی‌گفت من راجع به اینترنت فلان می‌کنم و بهمان می‌کنم؛ کو؟ مگر نمی‌گفت تورم در آن آن دولت بالا است، مگر نمی‌گفت شأن مردم این گرانی‌ها نیست؛ مگر همین حرف‌ها را نمی‌زد؟ پس چرا اینجوری نیست؟ چرا نتوانسته جبران بکند؟ به نظرم همان درد ساختاری که آقای احمدی‌نژاد دچارش بود، آقای رئیسی هم دچارش است. آقای احمدی‌نژاد امروز –حالا من نمی‌گویم که در افکار عمومی اصلا پایگاه ندارد؛ اتفاقا بنا به دلایلی که حالا جای گفتنش نیست، پایگاه‌هایی هم دارد- اما شما حتی یک فعال سیاسی را نمی‌بینید که آرزو بکند آقای احمدی‌نژاد برگردد و مثلا حالا نه رئیس جمهور، بلکه یک دوره دیگر بخشدار یک شهری باشد.

من تردید ندارم که آقای رئیسی همین اتفاق برایش خواهد افتاد؛ چون از همان زیرساخت‌های تبلیغاتی استفاده می‌کند که آقای احمدی‌نژاد استفاده می‌کرد و دچار همان ناکارآمدی‌هایی است که دولت آقای احمدی‌نژاد دچارش بود و بعضی از آدم‌هایش هم همان‌ها است. مدافعان آقای رئیسی نیز سنتاً همان مدافعان آقای احمدی‌نژاد است؛ البته احمدی‌نژاد یک خرده گسترده‌طیف‌تر بود، الآن یک خرده محدودتر شده است. آن موقع، بعضی از علما هم حتی پای احمدی‌نژاد می‌ایستادند، الآن دیگر به خاطر اینکه از ریسمان سیاه و سفید می‌ترسند، حاضر نیستند چنین حمایتی را بکنند.

دولت آقای رئیسی واقعا دچار ضعف تحلیل در فهم اتفاقات امروز ایران و جهان است؛ اینکه شما تصور بکنید که تورم روی کاغذ پایین آمده است و فکر می‌کنید که هیچ چیزی در جامعه با مشکل نمی‌خورد، نشان از همین ضعف تحلیل ایشان دارد. یکی از حرف‌هایی که می‌زند این است که دلیل کاهش مشارکت در انتخابات 1398 و 1400 ضعف دولت آقای روحانی در حوزه اقتصاد بود. من اگرچه خیلی منکر این حقیقت نیستم، اما اگر اینجوری باشد و الآن دولت آقای رئیسی طبق آمارهایی که خودشان ارائه می‌دهند خیلی خوب باشد، باید در این انتخابات 75درصد مردم شرکت کنند؛ چون فرض براین است که دیگر وضع مردم خیلی خوب شده است. من تصورم این است که آقای رئیسی یا ضعف تحلیل دارد یا ضعف اطلاعات و اخبار دارد که این یکی را مطمئنم دارد. البته در کنار اینها، ضعف بزرگ و مفرط مدیریتی هم دارد و به نظرم این خودش یک بیماری مزمنی در دولت آقای رئیسی است که اجازه تحرک به این دولت را نمی‌دهد.

آقای رئیسی اگر بخواهد دولتش را متحول کند، لااقل باید 15 تا وزیر را عوض کند و به نظرم تیم اقتصادی را کلا باید مرخص کند؛ حتی بعضی از وزرای سیاسی دولت را باید کنار بگذارد؛ چون در این فضا نمی‌شود بدون اینکه جامعه را دچار یک شوکی کرد، مردم را به آینده امیدوار کرد.

شاید دولت آقای رئیسی نسبت به دولت آقای احمدی‌نژاد از این جهت هم عقب باشد که آقای احمدی‌نژاد بالاخره بر مبنای درآمدهای هنگفت نفتی می‌توانست یک چیزهایی مثل مسکن مهر را بیاورد و در چشم مردم بکند یا می‌توانست یارانه‌ای 45 هزار تومانی بدهد که آن موقع خودش معادل 45 دلار بود، اما آقای رئیسی حتی از آنها نیز برخوردار نیست.

آینده را چه جوری پیش‌بینی می‌کنید؟ فکر می‌کنید در دو سال آینده باز هم ماجراهایی مثل چای دبش اتفاق بیفتد؟

مهاجری: جواب شما را در یک جمله بیشتر نمی‌دهم: امروز بهتر از فردا است.

آقای عبدی! شما فکر می‌کنید ماجراهایی مثل چای دبش باز هم اتفاق می افتد؟

عبدی: آنچه که می‌توانیم روی زمین صحبت کنیم این است که بیاییم ده‌تا بیست‌تا و سی‌تا شاخص اصلی جامعه را ردیف کنیم. ما دو سه‌تا شاخص مهم در اقتصاد، اجتماع، فرهنگ، سیاست، سیاست خارجی و... داریم و یک شاخص‌هایی دیگر را هم می‌شود در رویکردهای مردم و ارزیابی‌های مردم آورد. تقریبا می‌شود گفت که همه این شاخص‌ها به سمت منفی است. من شاخص مثبتی تا حالا ندیدم. حتی اگر برخی شاخص‌ها تثبیت شده باشند، باز هم معنایش این نیست که می‌تواند مثبت بشود؛ چون افقی برای بهبود دیده نمی‌شود. مردم هم تقریبا، قریب به اتفاق‌شان یا اکثریت‌شان این‌طوری فکر می‌کنند؛ یعنی چیزی حدود بالای 65 درصد یا دو سوم مردم نسبت به آینده ناامیدند و واقعیت هم همین است. از طرف دیگر، سیاست‌های این مجموعه حکومت هم پایداری لازم را ایجاد نمی‌کند.

من نمی‌خواهم بگویم که خوب است یا بد، اصلا کاری به این چیزهایش ندارم، اما مهم این است که جامعه ایران چقدر می‌تواند با این تنش‌ها همراه باشد و چجوری می‌تواند این تنش‌ها را هم هضم و هم خنثی کند. همین الآن، از روز 7سپتامبر که حماس درگیر شده است، این تنش همین‌طوری ادامه یافته است؛ در لبنان و یمن که شروع شده است. حالا به این درگیری‌ها و کارهای تروریستی در داخل کشور -در بلوچستان و در جاهای دیگر- رسیده است. این وضعیتی که داریم می‌بینیم.

جامعه قدرت هضم این ماجراها را دارد؟ فکر می‌کنید اصلا ظرفیتش را دارد؟

نه، ندارد. در واقع، امکان ندارد اقتصاد در این فضا روبه جلو حرکت کند. الآن دولت خیلی اصرار دارد که بگوید –این را آقای وزیر اقتصاد هم گفت- ما هفتصدهزار شغل درست کردیم. درست است که مرکز آمار هم اینها را می‌گوید، بگذریم از اینکه این آمار با عدد و رقم وعده‌های خودتان هم فاصله قابل توجهی دارد، اما اینها شغل نیست. من حالا یک گزارشی می‌نویسم که در جزئیاتش به شما نشان می‌دهم که چرا اینها شغل سازنده‌ای نیستند؛ علت اصلی‌اش هم این است که شغل سرمایه‌گذاری می‌خواهد و شما اصلا سرمایه‌گذاری ندارید. سرمایه‌گذاری‌تان منفی است؛ یعنی استهلاک‌تان را هم نمی‌توانید جبران کنید، چه برسد که یک سرمایه‌ای بگذارید که چهارتا مولد داشته باشد. این شغل‌هایی که می‌گویید، ششصد و خرده‌ای هزارش مال بخش خدمات است؛ بخش خدمات که بخش مولد نیست. خدمات لازم است که در جامعه باشد، ولی بنیاد اقتصادتان بخش صنعت است و بروید ببینید برای صنعت یا کشاورزی چه کار کردید و ممکن است چقدر کاهش پیدا کرده باشد.

بنابراین، مسأله اصلی این است که اگر سرمایه‌گذاری نداشته باشید، ارزیابی‌ها این است که سال آینده قطعا رشد اقتصادی ما پایین می‌آید و اشتغال ما هم پایین می‌آید و برای سرمایه‌گذاری هیچ افقی هم وجود ندارد. همین وضعیت برای حل مسأله جامعه است؛ الآن شما ببینید که هر روز یک مسأله دارند درست می‌کنند. این روزها یک نفر نیست به این مشکل جواب بدهد که برای چه ماشین مردم را می‌گیرید، متوقف می‌کنید در شرایط بحرانی عصبانی‌شان هم می‌کنید. می‌شود بگویید قانونش چیست؟ ما باید بدانیم که ماجرا چیست؟ اصلا چنین چیزی گفته نمی‌شود. اما در عوض، وقتی دو تا خانم از زندان بیرون می‌آید و یک نفر عکس بدون روسری می‌اندازد، فوری برایش پرونده درست می‌کنند. تنشی که در حوزه اجتماعی است، تنش پایان‌ناپذیر است. در حوزه فرهنگ هم اصلا من فکر می‌کنم که در وزارت ارشاد متوجه نیستند مسائل چیست.

یک دفعه هم آقای رئیسی برای بازدید از وزارتخانه رفته بودند.

بله. باید پرسید که چرا رفته بودند؟ اصلا آنجا کارشان چیست؟

وزیر ارشاد اعلام کرد که یک میلیون نفر برای حضور در کنسرت‌ها به ایران آمدند، نظر شما درباره این آمار چیست؟

دولت‌مردان دروغ نمی‌گویند؛ درکی از اعداد ندارند

تنها کارکردی که قانون فرزندآوری نداشت، تولد یک بچه بیشتر بود

عبدی: او دروغ نمی‌گوید، بلکه اصلا درکی از عدد ندارد؛ همین‌طوری این عدد را می‌گوید.

می‌خواهم بگویم در همه‌ی این حوزه‌ها که نگاه می‌کنید، روند مثبت نمی‌بینید؛ من واقعا صادقانه دنبالش می‌گردم. می‌خواهم مثال خیلی روشن برای‌تان بزنم: قانون فرزندآوری هزینه بسیار سنگینی برای مملکت دارد؛ این را اصلا شوخی نگیرید که بخشی از این تورم موجود مربوط به آن است. من یک بار حساب کردم، با اینکه روی آن هزینه کردند، اما نتیجه‌اش این شد که یک بچه کمتر متولد شده است؛ یعنی به ازای هر یک میلیارد تومانی که خرج کردند، نه تنها بیشتر نشد، بلکه یک بچه هم کمتر متولد شده است.

وقتی شما یک چنین سیستمی در قانون‌گذاری و اجرای قانون دارید، من نمی‌دانم چجوری ممکن است وضع بهبود پیدا کند؟ اتفاقی که می‌افتد، بالا رفتن نارضایتی مردم، ادامه مشکل و معترض شدن حتمی نیروهای درون سیستم خواهد بود. می‌خواهم بگویم که اینها شرایطی را فراهم می‌کند که دیر یا زود یک سازشی با بخش اعظم نیروهایی که خواهان اصلاح و عبور از این وضعیت هستند، ایجاد بشود؛ زیرا با این وضع، امکان ندارد که این سیستم بتواند ادامه بدهد و این غیر ممکن است. وقتی نمی‌تواند ادامه بدهد، تنها راهش این است که یک تفاهم گسترده -تفاهمی که بیش از پنجاه شصت درصد مردم از آن حمایت کنند- با جامعه انجام بدهد و بتوانند روی یک برنامه‌هایی مشارکت کنند تا همین چیزهایی را که آقای مهاجری هم گفتند، تغییر بدهند که سرانجام آن، بهبودی وضعیت موجود است. والا، واقعا این‌طوری داریم آب می‌شویم! به قول ارتشبد قرباغی که در کتاب خودش می‌گوید: عین برف در تابستان آب می‌شویم. حالا عین جمله کتاب یادم نیست، ولی نقل به مضمون کردم. با وضعیت فعلی، جامعه، اقتصاد و حکومت ایران مثل برف در تابستان، دارد آب می‌شود و هرچه حرارت بیشتر شود، زودتر آب می‌شود.

پیش بینی شما از آینده وضعیت فعلی چیست؟

اصلا این نیاز به پیش‌بینی ندارد. وقتی که مردم معترضند؛ اکثریت قاطع مردم از وضع موجود راضی نیستند، اکثریت مردم دولت را ناتوان و کارهایش را مؤثر نمی‌دانند، اکثریت مردم در مورد مجلس نیز چنین نظری دارند و بعد هم هیچ راهی برای ابراز اینها ندارند، معلوم است که یک اتفاقی در جامعه بیفتد. ممکن است همین الآن که ما از اینجا بیرون می‌رویم، سر این چهار راه یک دعوایی و اتفاقی بیفتد و دو مینووار منتقل بشود به جاهایی دیگر. ما واقعا نمی‌دانیم؛ مگر موارد قبلی را می‌شد به صورت موردی پیش‌بینی کرد؟ با اینکه نمی‌شد آنها را پیش‌بینی کرد، اما همه می‌دانستند که این وضع جواب نمی‌دهد و امکان ندارد این وضع جواب بدهد.