سفیر پیشین تهران در پکن: ایران برای چین مشتری است نه شریک

کد خبر: ۷۶۷۱۴

تاریخ: ۲۶ شهريور ۱۳۹۱ - ۱۷:۵۰

شرق نوشت: «عجیب» اولین واژه‌ای است که در توصیف کشور چین به ذهن می‌آید. هرچند مردمان چینی که 92درصد آنان را تیره «هان» تشکیل می‌دهند، خود را قوم برتر و چین را مرکز دنیا می‌دانند، اما به نظر می‌رسد اگر این نظام کمونیستی به روند وادادگی در قبال جهانی شدن ادامه ندهد، در میان‌مدت دچار مشکلاتی خواهد شد. طی سه دهه گذشته چشم‌بادامی‌ها با گام‌هایی کوتاه اما مطمئن از پشت دیوارهای بلند چین سر بر آوردند و توانستند خود را به دومین قدرت اقتصادی جهان تبدیل کنند. اما در میانه این رشد اقتصادی سریع، فقدان توسعه‌ای همه‌جانبه می‌تواند پاشنه‌آشیل حزب کمونیست حاکم چین محسوب شود.

حزب کمونیست که طی دهه‌های گذشته قدرت بلامنازع را در چین در دست داشته، 66‌میلیون عضو دارد و سخت نخبه‌گراست. حزب در همه امور، کشور را تحت‌نظارت خود دارد و با توجه به روحیه سازمان‌پذیری نژاد زرد، تا حدود زیادی نیز موفق بوده است. فریدون وردی‌نژاد، سفیر پیشین ایران در پکن معتقد است که مردم چین همواره سایه حزب و قدرت امنیتی و سیاسی کمونیست‌ها را در نسوج زندگی خود احساس می‌کنند و همواره نگاهی خوفناک همراه با احترام نسبت به حزب کمونیست در چین وجود دارد. وردی‌نژاد، به کنترل مهندسی‌شده و سازمان‌یافته تقریبا همه ارکان زندگی مردم چین توسط حزب کمونیست اشاره می‌کند و می‌گوید در چین با استانداردهایی که هم‌اکنون در ایران وجود دارد، آزادی مطبوعات و رسانه‌ها وجود خارجی ندارد. وردی‌نژاد مردم چین را «مهربان، حق‌شناس، قانع، شکیبا و سازمان‌پذیر» می‌داند و در کتاب خود به نام «اژدهای شکیبا» نیز به این مساله پرداخته است.

در بررسی تحلیل رابطه چین و ایران، وردی‌نژاد می‌گوید که چین تاکنون هیچ کار اعتباری و سرمایه‌گذاری در ایران انجام نداده است و ایران را تنها به یک مشتری و بازار مصرف خوب تبدیل کرده است. این در حالی است که ایران همواره ریسک پذیرش پروژه‌های چین را پذیرفته است. پس از اینکه چینی‌ها در یک محیط خارجی مثل ایران تمرین ساخت نیروگاه، مترو و کشتی‌سازی را کردند، توانستند به گسترش پروژه‌های بین‌المللی خود در جهان و سایر کشورها بپردازند.

به گفته سفیر پیشین ایران در چین، چینی‌ها مایلند همه مشکلات خود را سر میز مذاکره و گفت‌وگو حل و فصل کنند، هرچند مسایل امنیتی و ارضی از جمله خطوط قرمز نیروهای امنیتی چینی به حساب می‌آید. به هر حال قدرت آرام و خزنده چین، این روزها مرزهای خود را پشت سر گذاشته و با احتیاط به نفوذ استعمارگونه خود در کشورهای بالا به‌خصوص آفریقا ادامه می‌دهد. گفت‌وگوی شرق با فریدون وردی‌نژاد سفیر پیشین ایران در چین و کارشناس این شبه‌قاره را بخوانید.

چین به علت مساله فاصله و زبان همواره برای اکثر مردم دنیا سرزمینی ناشناخته است. افسانه‌هایی از چین و ماچین همواره در صدر داستان‌های دنیا بوده‌اند. شما سال‌ها سفیر ایران در این کشور بودید. مردمان چین را چگونه توصیف می‌کنید؟
مردم چین مردمی مهربان، حق‌شناس، قانع، شکیبا، کاری و سازمان‌پذیر هستند. این همه از جمله ویژگی‌های نژاد زرد است که با مرام کنفسیوسی توام شده است. چینی‌ها به نظر و رای جمع و بزرگ‌ترها احترام می‌گذارند. علاقه وافری به دانش، فعالیت و کار و کوشش دارند. تفاوتی که نژاد زرد در چین و در سایر کشورهای آسیای جنوب شرقی دارد این است که چینی‌ها دارای یک آرامش و ثبات فرهنگی هستند. این مساله می‌تواند به دلیل استقرار سلسله‌های پادشاهی و قدرت طولانی و ثابت در این سرزمین باشد.

در عهد معاصر هم مهم‌ترین ویژگی آنها این است که حزب کمونیست حاکم، توانسته در چین هنجارسازی حزبی و فرهنگی کند و مردم را در یک سازماندهی عمیق و منظم به کار بگیرد. نتیجه مجموعه این حرکت در عهد معاصر، تبدیل یک فرهنگ گذشته‌گرا به یک فرهنگ آینده‌محور است. ملتی که مهم‌ترین ویژگی آنها در طول تاریخ، انزوا و ناشناختگی بوده، امروز به تلاش و تعامل شناخته می‌شوند. به‌خصوص از دهه 80 میلادی به بعد، با سیاست درهای باز و اصلاحات اقتصادی تلاش و تعامل در چین، اوج و رونق گرفت. بنابراین چین که از یک طرف کارخانه دنیا محسوب می‌شود، از طرف دیگر یک گنجینه دربسته و در اصل یک قاره است و نه یک کشور. از نظر وسعت و تنوع فرهنگی، قومی. در حال حاضر 56 قومیت اقلیت در کنار هم زندگی می‌کنند و در نهایت معتقدم وطن‌خواهی و وطن‌دوستی و تلاش و کوشش از ویژگی‌های مهم مردم چین است.

چین، با نظامی تک‌حزبی اداره می‌شود. هرچند گفته می‌شود احزاب دیگری نیز در این کشور فعال هستند، اما این احزاب نیز دنباله‌رو سیاست‌های حزب کمونیست هستند. با توجه به محوریت کادر رهبری در حزب کمونیست و تعاریفی که از نظام‌های تک‌حزبی وجود دارد، فعالیت این حزب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
مهم‌ترین ویژگی حزب کمونیست که حدود 66میلیون عضو دارد و بزرگ‌ترین حزب متشکل دنیا محسوب می‌شود، این است که این حزب نخبه‌گراست. به لحاظ اجتماعی نحوه عضوگیری این حزب با سایر احزاب در سراسر دنیا متفاوت است. حزب کمونیست از کنار خیابان‌ها و سازمان‌های مختلف عضوگیری نمی‌کند. این حزب، حزبی ایدئولوژیک و فراگیر است که تنها از افراد برجسته و دارای تفکر و پیشرو بهره‌مند می‌شود. عضویت در حزب کمونیست کار راحتی نیست و هرکسی نمی‌تواند عضو این حزب شود. افرادی که متقاضی عضویت در این حزب هستند، باید دوره‌های فراوان و طولانی را طی کنند تا بتوانند به جایگاهی برسند که عضو حزب شوند. بسیاری از برجستگان و استادان دانشگاه، سال‌هاست که پشت درهای ورودی حزب مانده‌اند.

یعنی حزب و در نتیجه نظام حاکم بر چین، تبدیل به یک نظام آریستوکراسی شده است؟
دقیقا، کسی که به عضویت حزب کمونیست در می‌آید انسانی خوشبخت و بهره‌مند است و از موقعیت‌های اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی زیادی برخوردار می‌شود. بنابراین هر تحولی در جامعه چین و هرگونه شناخت و مساله‌یابی از درون حزب شروع می‌شود و نه از درون جامعه. به سخن دیگر، آغاز هر نوع اصلاحات یا تغییری از درون حزب است، مساله جالب دیگر این است که حزب کمونیست، از سه یا چهار دهه گذشته تاکنون تفکرات گوناگون از جمله سرمایه‌داران و کارآفرینان را نیز جذب کرده است. امروزه این حزب تنها به حزب دهقانان و کارگران اکتفا نمی‌کند.

آیا حزب کمونیست به ضدخودش تبدیل شده و به ایدئولوژی خودش خیانت می‌کند؟
امروزه در درون حزب کمونیست تنوع فکری و گرایش وجود دارد و حزب کمونیست دارای جناح چپ و راست، یا اصولگرا و مدرن‌گراست. تغییرات و تحولات جامعه چین از درون جامعه شکل نمی‌گیرد بلکه به شکل مهندسی‌شده و هرمی با نگاه نوسازی از بالا به پایین در جامعه دنبال می‌شود. از بعد سیاسی، حزب کمونیست، کاملا بسته، ایدئولوژیک و دارای مدارس حزبی بسیار گسترده است. نظام سیاسی چین یک نظام تک‌حزبی با سانترالیزم دموکراتیک است. همه‌چیز در کادر مرکزی حزب برنامه‌ریزی و سازماندهی می‌شود.

تکلیف انتخابات در این کشور چیست؟
هیچ انتخاباتی در این کشور وجود ندارد، همه‌چیز مهندسی شده است. کابینه، ریاست‌جمهوری و مجلس و حتی فعالیت‌های اقتصادی در این کشور مهندسی شده است. حتی رقابت در این کشور تعریف شده است، به این معنا که اگر دو شرکت بخواهند در یک پروژه رقابت کنند، بی‌شک، این رقابت پیشتر مصوب شده است. آنچه در جامعه چین اتفاق افتاده، به این دلیل است که چینی‌ها خود را بهترین موجود روی زمین می‌دانند و قوم برتر کشورشان را مرکز دنیا می‌پندارند.

بنابراین می‌خواهند هرچیز خوبی در دنیا وجود دارد، در چین هم وجود داشته باشد و بر این باورند که باید بتوانند از همه امکانات دنیا استفاده کنند. بر این اساس، به لحاظ فرهنگی، چینی‌ها ملتی هستند که خود را برتر، پیشرو و صاحب حق می‌دانند. آنها تلاش می‌کنند دستاوردهای اقتصادی- اجتماعی دنیا را با ارجحیت آموزه‌های خود، بومی کنند. به طور کلی، نوعی نگاه برتری‌خواهی و چین‌گرایی کنفسیوسی بر وضعیت فرهنگی چین حاکم است. بر همین اساس هم بود که چین طی چند دهه اخیر به سمت رشد اقتصادی رفته، اما این رشد به توسعه‌ای پایدار منجر نشده است. به نظر من برای توسعه زمینه‌هایی لازم است که باید حقوق انسان‌ها در آن رعایت شود و آزادی و دموکراسی باشد که امروزه در چین وجود ندارد.

با تعاریف شما از حزب کمونیست، پناهندگی اخیر معاون «بوشیلای» (عضو ارشد حزب کمونیست) را به کنسولگری آمریکا چگونه ارزیابی می‌کنید. بسیاری بر این باورند که این مساله باعث شده تصویری از اختلافات داخلی حزب کمونیست به دنیا نشان داده شود.
به نظر من مسایل اخیر که در حزب کمونیست اتفاق افتاده، داده‌های متعددی هستند که نمی‌توانند ریشه‌ای و عمیق باشند. این حزب قدرت بازسازی خود را دارد. این اتفاقات مقطعی و کوچک هستند. چینی‌ها به شدت وطن‌پرست و ناسیونالیست هستند و همچنین دولت‌گرا و سازمان‌پذیر و منافع جمعی یکدیگر را نیز محترم می‌شمارند. اتفاقاتی نظیر جدا شدن و تشکیل اپوزیسیون از اتفاقات نادر در چین است اما به لحاظ اجتماعی و حتی انسان‌های گرسنه سیر و از امنیت شغلی نسبی برخوردار می‌شوند، خواستار احترام اجتماعی هم می‌شوند.

نیاز بعدی که در این جوامع رشد می‌کند، نیاز به مشارکت و حضور در عرصه‌های قدرت است. آنچه در چین در صدر ظهور است، خواست مشارکت و حضور در قدرت است و این مساله به یک پارادوکس و تناقض بزرگ در چین تبدیل شده است. اگر چینی‌ها بخواهند به رشد خود در اقتصاد ادامه دهند، باید این کشور به همین شکل باقی بماند اما مردمان چین پس از برخورداری از یک رفاه نسبی، آرام‌آرام به سمت خواست مشارکت اجتماعی حرکت می‌کنند و سهمی از قدرت می‌خواهند. آنها می‌خواهند که حق تعیین رییس‌جمهوری از راه انتخابات داشته باشند. به هر حال افراد غیرحزبی شایسته‌ای برای به دست گرفتن زمام امور در چین وجود دارد. این در حالی است که هم‌اینک شایسته‌سالاری خارج از مدار حزبی امکان‌ناپذیر است.

پس از وقوع انقلاب‌های حزبی در منطقه خاورمیانه، عده‌ای در انتظار تحولاتی در چین بودند. آیا امکان ظهور انقلاب‌هایی مانند آنچه در خاورمیانه اتفاق افتاد، در چین وجود دارد؟
چینی‌ها تلاش‌هایی برای آزادی عمل دارند اما این یک پروسه طولانی و تدریجی و قدم‌به‌قدم است. از نظر استراتژیک جامعه چین آبستن تحولات بزرگی است اما از جهت عمل و تاکتیکی زمان طولانی برای تغییرات در چین لازم است. حکومت چین امروز با چالش‌های زیادی از قبیل فقر و غنا در شمال و جنوب و شهر و روستا مواجه است. بنابراین رگه‌هایی از اعتراض برای تحولات دموکراسی‌خواهی در این کشور وجود دارد اما این مساله همان‌طور که اشاره شد، هنوز در چین نهادینه و سازمان‌یافته نشده است. مهم‌تر از همه اینکه به لحاظ اقتصادی این جامعه، نسبتا راضی است اما با بیشتر شدن فواصل طبقاتی، ممکن است اتفاقات جدیدی پیش روی جامعه چین باشد.

فساد میان مقامات بلندپایه چین را چگونه می‌بینید؟
اینها مختصات طبیعی یک جامعه در حال گذار است. در یک جامعه عقب‌مانده که در حال‌ گذار به توسعه و مدرنیسم است، ریزش‌هایی اینچنینی بسیار طبیعی است. حتی ممکن است اقشاری از جامعه زیر چرخ‌دنده‌های رشد اقتصادی له شوند اما به هر حال نارضایتی در چین هنوز چنان عمیق نشده که تبدیل به یک خیزش اجتماعی شود.

آیا در میان‌مدت این اتفاق خواهد افتاد؟
در میان‌مدت، بی‌شک جامعه چین محکوم به تغییرات بنیادین است. در عبور از عقب‌ماندگی و ورود به توسعه، مشارکت اجتماعی، تشکیل احزاب مستقل و NGOها اجتناب‌ناپذیر است. جامعه‌ای با این وسعت که قدرت در آن متمرکز است، به تمرکززدایی نیاز دارد اما وقوع یک زلزله سیاسی زودهنگام در چین نزدیک نیست.

مساله حقوق‌بشر یکی از مسایل مهمی است که گاه و بیگاه چین را در صدر اخبار جهان قرار می‌دهد. همان‌طور که اشاره شد، ساختار حاکم مطالبات دموکراتیک مردم را پاسخ نمی‌دهد. نسبت چین با حقوق‌بشر چیست؟
مساله حقوق‌بشر در چین و سراسر جهان از سه زاویه قابل بررسی است. اول از زاویه سیاسی که کشورهای غربی در بسیاری مواقع، حقوق‌بشر را به عنوان یک ابزار معامله و چانه‌زنی سیاسی مورد استفاده قرار می‌دهند. از بعد سیاسی چین درخصوص حقوق‌بشر متهم است چراکه آزادی‌های اجتماعی در این کشور وجود ندارد، حقوق انسان‌ها با استانداردهای متعارف همگونی ندارد، انتخابات در این کشور برگزار نمی‌شود و آزادی‌های فردی تضمین‌شده نیست.

بنابراین یک رقابت میان چین، آمریکا و غرب است که هر دو در مورد حقوق‌بشر کم‌کاری می‌کنند هرچند در چین هم نهادی وجود دارد که گزارش سالانه‌‌ای درباره وضعیت حقوق‌بشر در آمریکا و در غرب منتشر می‌کند. نگاه مردم درخصوص حقوق‌بشر نگاه فرهنگی است. از بعد فرهنگی حاکمان چین، معتقدند جامعه چین به رشد و بالندگی لازم نرسیده تا بتواند تشخیص جایگاه آزادی و دموکراسی را داشته باشد. اینکه یک دستاویز یا یک نگاه امنیتی است من به آن نمی‌پردازم اما از بعد فرهنگی چینی‌ها معتقدند نیاز به زمان دارند تا جامعه چین تمرین دموکراسی کند.

آیا این مساله هم مهندسی‌شده است؟
بله کاملا؛ آنها معتقدند باید گام‌به‌گام و منطقه‌ای، آرام‌آرام پنجره‌های حقوق انسان‌ها را باز کنند تا منجر به انفجار اجتماعی نشود. نگاه، سوم به حقوق‌بشر، نگاه حقوقی است. چینی‌ها معتقدند از نظر حقوقی، همه حقوق انسان‌های چینی را تامین می‌کنند اما این مساله لزوما با استانداردهای غربی یکسان نیست. بنابراین رقابتی بین چین و آن سوی آب‌ها در مقوله حقوق‌بشر و نگاه به انسان‌ها وجود دارد، اما آنچه واقعیت امر است به اعتقاد من این است که مردم چین اساسا همواره سایه حزب کمونیست و قدرت امنیتی و سیاسی حزب کمونیست را در نسوج زندگی خود احساس می‌کنند.

در چین همواره یک نگاه خوفناک همراه با احترام نسبت به حزب کمونیست وجود دارد. شاید این اثر روانی دوران انقلاب فرهنگی چین باشد. چراکه در آن دوران جنایت‌های بسیار عمیقی نسبت به ادیان، اقلیت‌ها، مردم و احزاب و گروه‌های اجتماعی توسط مائویست‌ها صورت گرفت. امروزه هم دولت و هم مردم چین نسبت به همه وقایع دوران انقلاب فرهنگی شرمساری تاریخی دارند و تلاش می‌کنند که آن قطعه را به عنوان قطعه‌ای نامناسب از پازل تاریخ چین به فراموشی بسپارند. به نظر می‌رسد اینکه امروز چنین وضعیتی را دست‌کم به صورت آشکار در چین نمی‌بینیم، از آثار همان وقایع باشد هرچند دولت کمونیست چین وقایع پدیدآمده در میدان تیان‌آن‌من پکن را که همزمان با فروپاشی بلوک شرق اتفاق افتاده بود، در نطفه خفه کرد.

از جمله اتهام‌های دولت چین رعایت نکردن حقوق اقوام و اقلیت‌های مختلف از جمله مسلمانان چین است. گفته می‌شود سرکوب مسلمانان اویغور، اورومچی و سین‌کیانگ که در سال 2009 اتفاق افتاد، همچنان ادامه دارد. از سوی دیگر تبعیض مثبتی نیز برای قوم «هان» وجود دارد. تا چه اندازه این اتهام صحت دارد؟
به نظر می‌رسد هم‌اکنون دولت چین نسبت به گذشته نگاه بازتری به اقلیت‌ها دارد، هرچند ممکن است این نگاه به حد مطلوب نرسیده باشد. دولت چین امروز آزادی‌های اجتماعی و نه سیاسی، آزادی‌های فردی نسبی کنترل‌شده و مهندسی‌شده را برای اقلیت‌های قومی در نظر گرفته است. به عنوان مثال، هنگامی که در چین قانون تک‌فرزندی حاکم بود، مسلمانان از این محدودیت معاف بودند و می‌توانستند در مناطق خود فرزندان بیشتری داشته باشند. آنها همچنین می‌توانند مسجد داشته باشند و به احکام عملیه فردی خودشان عمل کنند و زبان خودشان را داشته باشند و آن را تدریس کنند.

برای مثال زبان رسمی در منطقه سین‌کیانگ، زبان اویغوری است، همچنان‌که روی اسکناس‌های چینی به زبان‌های مختلف نوشته شده است. نکته مهم این است که از نظر سیاسی و امنیتی هیچ بخشش و منفذی وجود ندارد. هرگونه حرکت سیاسی و امنیتی و ارتباطات خارجی و حرکتی که بوی خودمختاری و استقلال‌طلبی بدهد به شدت سرکوب می‌شود. اما آرام‌آرام چینی‌ها پذیرفته‌اند که باید حقوق اقلیت‌ها را در حدی که وارد مدارهای سیاسی و امنیتی نشوند، مرحله به مرحله تضمین و تایید کنند. مسلمانان هم از این قاعده مستثنا نیستند.

در مساله تبت به نظر می‌رسد اوضاع متفاوت است. دلیل حساسیت چین به تبت چیست؟
خیلی‌ها نگرانند که مقوله تبت و تبتی‌ها با مسایل منطقه مرزی میان هند و چین تعریف شود. در تبت رقابت‌های هندی- چینی ایجاد شده، بنابراین چینی‌ها ملاحظات دخالت کشورهای خارجی را دارند. دولتی‌ها در منطقه سین‌کیانگ هم نگران پیوند مسلمانان اویغورو ترک‌زبان چین با آسیای میانه تا مرزهای ترکیه هستند.

پس از حمله دولت چین به منطقه سین‌کیانگ در سال 2009، دولت ترکیه بیشترین واکنش را از خود نشان داد. نخست‌وزیر ترکیه نیز اعلام کرده است که اتفاقات و تحرکات در ایغور را به شدت پیگیری و رصد می‌کند. علت این حساسیت ترک‌ها به بخش مسلمان‌نشین چین چیست؟
دلیل حساسیت ترک‌ها و چینی‌ها به مساله اویغور این است که این مسلمانان جزو نژاد ترک محسوب می‌شوند. اویغور هستند. اویغورها شاخه‌ای از نژاد ترک‌ها هستند که به قرقیزستان و قزاقستان، ترکمنستان، جمهوری آذربایجان و در نهایت ترکیه پیوند می‌خورند. از دید ترکیه، آسیای میانه و سین‌کیانگ عمق استراتژیک دولت عثمانی تعریف می‌شود و به دلیل آن نگاه قدیمی دولت عثمانی، دولت ترکیه مدرن جدید هم منافع خودش را تا مرزهای چین از جمله سین‌کیانگ جست‌وجو می‌کند و چینی‌ها نگران این مساله هستند. چینی‌ها نگران تحرکات ایران در منطقه سین‌کیانگ نیستند. آنها بیشتر نگران تحرکات ترکیه و اعراب اهل سنت در منطقه سین‌کیانگ هستند. چینی‌ها خود نیز اویغورهای منطقه سین‌کیانگ را جزو مناطق تاریخی و گذشته‌های دور چین نمی‌دانند بلکه جزو سرزمین‌هایی می‌دانند که بعدها به چین اضافه شده است.

وقتی می‌گوییم منطقه «سین‌کیانگ» در اصل به زبان چینی منطقه «شین‌جیانگ» است؛ به معنای سرزمین‌های جدید. منظور این است که این منطقه به چین تعلق نداشته و بعدها به چین اضافه شده است. اما امروز این منطقه جزو چین است. منطقه سین‌کیانگ منطقه‌ای اضافه شده به چین است. اما گاهی به آن منطقه، منطقه خودمختار می‌گویند. البته خودمختاری در حد نکاتی که به آن اشاره شد وجود دارد. در ضمن چینی‌ها به شدت تلاش دارند مناطق «سین‌کیانگ» و تبت و اقوام مختلف را با هم مخلوط کنند و این آمیختگی نژادی و قومی را به عنوان یک استراتژی دنبال می‌کنند. در مرکز استان سین‌کیانگ، بیش از 50درصد مردم، چینی‌های مهاجر هستند که از نژاد «خان یاهان» به ارومجی آورده شده‌اند.

آنها در کنار نژاد «هو» که مسلمانان را تشکیل می‌دهند قرار گرفته‌اند. هرچند در شهرستان‌ها هنوز نسبت جمعیت به نفع مسلمانان و اویغورهاست. بنابراین چینی‌ها در کل نسبت به فعالیت مذاهب و اقلیت‌ها حساسیت دارند اما آستانه تحمل آنها تا مرحله سیاسی و امنیتی شدن این فعالیت‌هاست. به محض اینکه تحرکات به مرز مسایل امنیتی و سیاسی برسد و خواست‌های استقلال‌طلبی شکل بگیرد، به شدت سرکوب می‌شوند اما مراحل پیش از آن برای چینی‌ها قابل تحمل است.

وضعیت آزادی‌های فردی و اجتماعی مردم در شهرهای بزرگ چگونه است. شرایط مطبوعات و رسانه‌ها و اینترنت را چگونه می‌بینید؟
در چین با استانداردهایی که هم‌اکنون در ایران وجود دارد، مطبوعات آزاد نیستند. مطبوعات چینی حزبی و دولتی هستند و آزادی مطبوعات چین کنترل شده و مهندسی شده است. به‌ویژه در دو قشر برای خارجی‌ها، روزنامه China Daily و برای جوانان روزنامه جوانان؛ این دو روزنامه نسبت به سایر مطبوعات رسانه‌های چین از آزادی عملیاتی کنترل شده بیشتری برخوردارند. اما سایر مطبوعات، کاملا تحت کنترل و دولتی هستند. نسبت به استانداردهای جهانی و غربی آزادی مطبوعات در چین کاملا مردود است! در چین رادیو و تلویزیون کانال‌های بسیار متعددی دارد.

چند‌هزار کانال در چین وجود دارد و حتی محله‌های پکن و محله‌های شهرهای بزرگ برای خودشان شبکه‌های تلویزیونی مستقل دارند، اما همه اینها تلویزیون‌های دولتی و کنترل شده و تحت‌نظارت هستند و بخش خصوصی، فعالیتی در این زمینه ندارد. ماهواره در چین ممنوع است. حتی برای خارجی‌ها نیز داشتن یک ماهواره ممنوع است. به طور کلی اساس امکان فنی استفاده از ماهواره در چین وجود ندارد. به دلیل کنترل امواج و امکانات ماهواره کسی در چین قادر به استفاده از ماهواره نیست. ممکن است گاهی به صورت کابلی، ماهواره تحت نظر حکومت به شکل انتخاب شده برای سفارتخانه‌ها و برخی شرکت‌های منتخب خارجی وجود داشته باشد.

این تسهیلات همچنین برای چینی‌هایی که از خارج به چین بازگشته‌اند هم وجود دارد. (چینی‌های ماورای بحار) تسهیلاتی وجود داشته باشد. اینترنت کاملا تحت کنترل است. فیلترینگ، سخت اعمال می‌شود و بر ماهواره، اینترنت و تلفن و به صورت کلی ارتباطات سانسور سختی اعمال می‌شود چینی‌ها از بعد سیاسی و امنیتی کاملا کمونیستی هستند، از نظر اجتماعی نیمه‌باز و نیمه‌کمونیستی و از بعد اقتصادی بازتر و مهندسی شده‌تر هستند. این واقعیت جامعه چین است.

رشد چین طی چند دهه گذشته در اقتصاد، مساله‌ای کتمان‌ناپذیر است. آیا به نظر شما طی سال‌های آتی، اقتصاد چین بر اقتصاد آمریکا غلبه خواهد کرد؟ آیا چین به سمت یک اقتصاد باز در حال حرکت است؟
چینی‌ها از نظر روحی- روانی ملتی هستند که قدم برنمی‌دارند مگر اینکه اطمینان داشته باشند قدم بعدی‌شان را در یک مکان استوار قرار خواهند داد. این مردم ریسک‌پذیر نیستند و این مساله تا حدود زیادی دلایل نژادی دارد. آنها صبور هستند و آرام حرکت می‌کنند و معتقدند در مقطع فعلی نباید با آمریکایی‌ها درگیر شوند.

آنها معتقدند باید از امکانات و مواهب اقتصاد غربی و تکنولوژی روز دنیا برای رفاه و اقتصاد خود حداکثر استفاده را انجام دهند. چینی‌ها معتقدند با رشد اقتصادی و رسیدن به مرزهای توسعه قادر هستند خواست‌ها و اولویت‌هایشان را به دنیا دیکته کنند. مردم و سیاستمداران چینی، بر این باورند که باید با زبان آرام و تعامل و شرکت بین‌المللی قدرت خودشان را افزایش دهند.

استراتژی چین رقابت با آمریکا و غرب نیست بلکه شراکت اقتصادی، اولویت چین در معادلات اقتصادی با غرب و آمریکاست. اساس بازار چین کشورهای آسیایی نیستند، بلکه همچنان ژاپن، آمریکا و اروپا بازار مصرف چینی‌ها را تشکیل می‌دهند. در چنین شرایطی چین نمی‌خواهد سرنوشت خود را از غرب و آمریکا جدا کند. اگر غرب در مسایل امنیتی چین مثل تایوان و خاک ‌چین دخالت نکند، چینی‌ها هرگز در موارد دیگر به غربی‌ها اخم نمی‌کنند. خط قرمز آنها حاکمیت سرزمینی و تضعیف ارتش چین است.

گاهی گفته می‌شود که چین و روسیه در همه موارد بین‌المللی اتفاق نظر دارند. نظر شما در این‌باره چیست؟
آنچه در قبال سوریه، بین چین و روسیه در شورای امنیت اتفاق افتاد، تنها یک آزمایش مرحله‌ای است که چین پس از روسیه انجام می‌دهد. با توجه به اینکه روس‌ها در سوریه دارای منافع استراتژیک هستند، فعلا چینی‌ها برای گرفتن امتیاز از روس‌ها، در حمایت روسیه از سوریه با روسیه هم‌پیمان شده‌اند. اما به محض اینکه روس‌ها عقب‌نشینی کنند و سر این مساله با سایر کشورهای عضو شورای امنیت به تفاهم برسند، بی‌شک چینی‌ها کارت سوریه را فورا معامله می‌کنند؛ چنانچه در رابطه با ایران، در تمام قطعنامه‌هایی که در سازمان ملل و شورای امنیت علیه ایران مصوب شده، چینی‌ها رای مثبت داده‌اند، نه وتو کرده‌اند و نه مقابله! در خارج از این مدار، چینی‌ها از ایران گاهی حمایت کرده‌اند و همکاری‌هایی داشته‌اند، اما در هنگام تصمیم‌گیری و در سر میز منافع‌، کارت ایران کارتی است که می‌تواند به راحتی در مقابل منافع دیگر در اختیار حریف قرار بگیرد.

آیا همگونی روسیه و چین مقابل سوریه می‌تواند در مورد ایران هم اتفاق بیفتد؟
خیر، نمی‌توان چنین همگرایی‌ای در مورد ایران را بین چین و روسیه در نظر گرفت. در مورد ایران همگرایی‌ای که بین روسیه و چین در مورد سوریه وجود دارد نیست. به دلیل اینکه اگر چینی‌ها نسبت به هسته‌ای شدن ایران نگرانی امنیتی نداشته باشند، که به نظر من حساسیتی نسبت به فعالیت‌های صلح‌آمیز هسته‌ای ایران ندارند، اما روس‌ها چون هم‌ مرز ایران هستند و به ما نزدیک‌تر، نسبت به رشد و توسعه کشور ما و پیشرفت ایران و در تکنولوژی‌های برتر و سطح بالا، از جمله هسته‌ای شدن ایران حساسیت جدی دارند. این حساسیت‌ها ریشه‌های تاریخی و سرزمینی نیز دارد. البته تا یک جایی منحنی همسویی این دو کشور می‌تواند همراه باشد، اما از جایی به بعد منحنی همراهی آنها از یکدیگر جدا می‌شود. روسیه و چین شاید این همراهی و نسبت را به کره‌شمالی و سوریه داشته باشند. بی‌شک این وضعیت در قبال ایران وجود نخواهد داشت.

برخی کارشناسان معتقدند در غیاب شرکت‌های بین‌المللی، چینی‌ها‌ درصدد نفوذ در صنایع پایه‌ای ایران از جمله صنعت نفت و گاز هستند. تعدد چینی‌ها به ایران با توجه به نیاز این کشور به منابع انرژی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
چینی‌ها از ایران و ایران از چینی‌ها استفاده خواهند کرد. مناسبات ایران و چین به شرط‌هایی به نفع هر دو کشور است.

منافع کدام یک بیشتر است؟
هرکدام که قدرت بیشتری در این رابطه داشته باشند و از منابع بیشتری بهره‌مند می‌شوند. من مدافع نوع رابطه‌ای با چین هستم که تنها محصور به روابط اقتصادی نباشد. من به یک شرکت اقتصادی معتقدم که البته چینی‌ها تا به امروز در مقابل آن مقاومت کرده‌اند و به ما گاهی گفته می‌شود که فعالیت چینی‌ها در صنعت نفت و گاز ایران زیاد است، اما باید به این نکته توجه کرد که خرید نفت از ایران نمی‌تواند کمکی به ایران باشد. با توجه به اینکه ایران تنها و بزرگ‌ترین صادر‌کننده نفت به چین نیست عمده نفت چین از عربستان و عمان و امارات خریداری می‌شود. چینی‌ها برای تامین نفت منابع متکثری دارند، آنها حتی در سودان هم هم سرمایه‌گذاری کردند.

در زمینه نفت در ایران چینی‌ها تنها کار اعتباری و پروژه‌ای کرده‌اند، اما سرمایه‌گذاری نکرده‌اند. سرمایه‌گذاری یعنی FDI، و چینی‌ها هرگز در ایران در پروژه‌ها شراکت نکرده‌اند، این در حالی است که کشوری که چین را وارد پروژه نیروگاه‌سازی در دنیا کرده بی‌شک ایران بود. ایران این ریسک را پذیرفته که چین در ایران نیروگاه بسازد. پس از آنکه چینی‌‌ها در یک محیط خارجی مثل ایران تمرین کردند، توانستند در دنیا نیروگاه بسازند. ایران اولین کشوری بود که متروسازی چین را از مرزهای این کشور خارج کرد و اولین کشوری بود که پذیرفت چین در ایران مترو بسازد. همچنین ایران اولین کشوری بود که پذیرفت چین تانکرهای بزرگ نفتکش 300‌هزار تنی بسازد و چهار تانکر به چین سفارش داد و پس از آن بود که هم اینک کارخانه‌های کشتی‌سازی چین تا 10 سال آینده رزرو شده‌اند.

با این تفاسیر ارزیابی شما از رابطه اقتصادی ایران و چین چیست؟
چینی‌ها سعی کردند ایران را به یک مشتری خوب تبدیل کنند و نه یک شریک اقتصادی خوب. آنچه امروز دولت باید برای آن تلاش مضاعف داشته باشد، شناخت چین و کار با این کشور است. آوردن چین از مرحله تجاری به شراکت اقتصادی برای ایران بسیار مهم است. این مساله برای امنیت ملی ایران نیز مثبت است. چراکه اگر کشوری در یک کشور دیگر سرمایه‌گذاری کند، برای حفظ سرمایه‌اش و ثبات و حفظ منافع کشور محل سرمایه‌گذاری نیز، خواهد کوشید. ولی متاسفانه این اتفاق بین ایران و چین تاکنون رخ نداده است. روابط راهبردی و پیمان‌ها قابل اتکا نیستند و باید با شراکت اقتصادی و فعال کردن بخش خصوصی در چین و حضور شرکت‌های فراوان این پیوندها را تبدیل به یک پیوند قابل اتکا کنیم.

سیاست گردش به شرق را چگونه می‌بینید؟
نگاه به شرق به سال‌های اولیه پیروزی انقلاب اسلامی برمی‌گردد. به این معنا که وقتی ایران با آمریکا دچار مشکل شد و با پیروزی انقلاب مستشاران خارجی ایران را ترک کردند و ما برای تامین منابع نیازهای خود از جمله بازار و تولید و واردات دچار مشکل شدیم، در مورد فروش نفت نگاه به شرق به عنوان یک استراتژی درست انتخاب شد. در زمان نخست‌وزیری مهندس موسوی به‌ویژه پس از استقرار دولت سازندگی، رفت و آمدها در زمینه‌های مختلف آسیا و کشورهای شرقی و روسیه و اروپای شرقی شروع شد. ممکن است پس از سال 84 به بعد که ما از نظر ادبیات ارتباط با دنیا دچار تموج شدیم و مشکلات افزایش یافت، بروز نگاه به شرق و این رفت و آمدها در اذهان بیشتر شده باشد، اما واقعیت اقتصادی همان واقعیت گذشته است.

ولی وقتی در حوزه‌های نفتی شرکت‌های بزرگ اروپایی، مثل لویل استات، شل، توتال و... از ایران رفتند، چینی‌ها وارد میدان شدند... این مسایل مربوط به بعد از ماجرای تحریم‌هاست. هرچند چینی‌ها تنها به صورت پروژه‌ای و نه عمیق وارد صنایع نفت ایران شدند.

برخی از فعالیت‌های اقتصادی گسترده چین در «آفریقا» به نام استعمار آرام زردها علیه سیاهان یاد می‌کنند. نظر شما در این زمینه چیست؟
فعالیت چینی‌ها در ماورای بحار و خارج از مرزها امروزه یکی از اولویت‌های سیاست خارجی چین است. چینی‌ها معتقدند کشور اشباع شده است و باید سرمایه‌ها را به خارج از کشور روانه کرد. بنابراین شرکت‌های چین را به سرمایه‌گذاری خارجی تشویق می‌کنند. این سرمایه‌گذاری که برای آنها آورده اقتصادی دارد، اگر آورده فرهنگی سیاسی هم داشته باشد بسیار مطلوب خواهد بود. سرمایه‌های چینی، در پاسیفیک و آتلانتیک جایی برای سرمایه‌گذاری ندارند، بنابراین باید به دو منطقه آفریقا و آمریکای جنوبی هدایت ‌شوند. بنابراین خط کلی چینی‌ها توسعه فعالیت اقتصادی و شرکت‌های تجاری به سمت آفریقا و آمریکای جنوبی است. به‌ویژه کشورهایی که دارای معادن کانی غنی و معادن فسیلی ‌و نفتی هستند. در این مناطق چینی‌ها عمق حرکت خط‌شان را می‌شناسند.

چینی‌ها معتقدند باید به مناطقی وارد شوند که از نظر تکنولوژیکی و بازار در حدی باشد که رقابت تنگاتنگ با سایر کشورها وجود نداشته باشد بلکه هر آنچه به بازار می‌برند مشتری داشته باشد. آفریقا این ویژگی‌ها را دارد. و مساله بعدی اینکه چینی‌ها دوست دارند به کشورهایی وارد شوند که نیاز به سرمایه‌گذاری برای حفظ امنیت و ثبات خود دارند و کشورهای آفریقایی این نیاز را دارند. همچنین آفریقا از سوی غرب در تاریکی و غفلت به سر می‌برده چراکه غربی‌ها به اندازه کافی به نقاط دیگر جهان سرمایه‌گذاری کرده‌اند و درگیر هستند.

چینی‌ها ترجیح می‌دهند به مناطق آرامی بروند و بذری ‌را زیر خاک قرار دهند تا وقتی که نهال آن رشد و نمو کند و کسی نتواند با آن به مقابله برخیزد. و مساله آخر اینکه منافع در نهایت منافع آفریقایی‌ها خواهد بود و بنابراین از آن دفاع خواهند کرد. چینی‌ها معتقدند که آفریقایی‌ها، نیروی کار ارزانی هستند که سرمایه‌های چینی‌ها می‌تواند این نیروی کار ارزان را از دهان به بازو تبدیل کند. چینی‌ها می‌خواهند آفریقا تبدیل به جمعیت دوم و اقلیت اول شوند و قدرت سیاسی خود را در آفریقا ‌تقویت کنند.

اختلافات ارضی اخیر بین چین و ژاپن را بر سر جزایر غیرمسکونی چگونه می‌بینید؟ روزنامه رسمی حزب کمونیست، آمریکا را در زمینه مقصر شناخته بود و تیتر اول این روزنامه خطاب به آمریکایی‌ها این بود «خفه شو!» نقش آمریکا را در اختلافات ارضی چین چگونه می‌بینید و اصولا آیا این اختلافات منجر به اصطحکاک میان چین و ژاپن خواهد شد؟
پیشتر چینی‌ها با 10 همسایه خود اختلافات مرزی داشتند. از جمله با روس‌ها بر سر منچوری. با هندی‌ها و کره و بسیاری از کشورهای همسایه. اما طی سال‌های گذشته، چینی‌ها تلاش کردند، مشکلات را رفع و رجوع کنند. و بسیاری از اختلافات مرزی و ارضی خودشان را یا حل کردند یا رسیدگی به آن را به تعویق انداختند که بتوانند صرفه‌جویی دفاعی و امنیتی در مرزها داشته باشند به این ترتیب تعداد زیادی از سربازان خود را آزاد کردند و آرامشی به ارتش دادند. تصمیم دوم این بود که اختلافات سیاسی با کشورها را سر جای خود بگذارند و به حداقل برسانند و در چارچوب تنش‌زدایی و تشنج‌زدایی به سمت توسعه روابط اقتصادی پیش بروند.

یعنی اختلافات‌شان با ژاپنی‌ها را که حتی سر منچوری ‌هم وجود دارد، با اغماض رد کردند و اختلافات ارضی را در دریا و ماهیگیری به حداقل رساندند. جمع‌بندی چینی‌ها این است که اولویت‌ روابط خارجی همسایگان هستند. بنابراین استراتژی چین، داشتن حداقل تنش مرزی و ارضی با همسایگان است. مشروط بر اینکه آنها به مقوله تایوان و مساله امنیتی تایوان وارد نشوند. به محض رسیدن هر کشوری به این نقطه، چینی‌ها عکس‌العمل‌ نشان می‌دهند. چین امروز از نظر راهبردی می‌داند که آمریکایی‌ها به شکل مدرن ولی نظامی چین را محاصره کرده‌اند.

با توجه به جغرافیای چین می‌توان پایگاه‌های آمریکا را اطراف چین دید. سیستم‌های دفاع موشکی نیز در کشورهای شرق آسیا در حال اجرا شدن است. ژاپن، کره‌جنوبی، فیلیپین، تنگه تایوان، آسیای میانه، هند، تنگه مالاکا در جنوب مالزی، همه این نقاط تحت نفوذ آمریکایی‌هاست. بنابراین چین احساس می‌کند که به شکل استراتژیک از نظر نظامی در حلقه نعل اسبی آمریکا قرار دارد و همزمان که احساس خطر کند، نسبت به این مساله واکنش نشان می‌دهد. از جمله مسایل جزایر اخیر و اختلافات مرزی بین ژاپن و چین. هر چند جزایر مورد اختلاف خالی از سکنه هستند اما محلی برای ماهیگیری است و از نظر مسایل نظامی هم حایز اهمیت هستند.

چینی‌ها معتقدند که ژاپنی‌ها به تحریک آمریکا وارد این اختلاف ارضی شده‌اند. اما اگر تصور شود که ماجرای جزایر تبدیل به یک درگیری درازمدت خواهد شد، این اشتباه است و چینی‌ها وارد این بازی نمی‌شوند. جهان، سیاست نرمش، صبر و انتظار و قدم‌های کوتاه ولی پراطمینان چین را همچنان در سال‌های آینده هم شاهد خواهد بود. انتظار یک جنگ در آن منطقه حتی سر کره‌شمالی هم، انتظار عاقلانه‌ای نیست. چینی‌ها مسایل خود را بر سر میز مذاکره و با درایت حل و فصل می‌کنند.