مناظره داغ زیباکلام و ذوالنور درباره ولایت فقیه و مسائل روز

کد خبر: ۸۰۹۴۱

تاریخ: ۰۱ آبان ۱۳۹۱ - ۰۹:۴۲

بعد از ظهریکشنبه مناظره‌ای میان صادق زیباکلام و مجتبی ذوالنور با موضوع «مبانی حکومت دینی»، در دانشگاه تربیت مدرس برگزار شد.

به گزارش انتخاب به نقل از ایسنا ، در ابتدای این مناظره که توسط بسیج دانشجویی دانشگاه تربیت مدرس برگزار شد، ذوالنور اظهار کرد: دیندارای دو بُعد فردی و اجتماعی دارد و نمی‌توان آن را تنها در حوزه فردی نگاه کرد. باید گفت کسی که ورود دین به عرصه اجتماعی را انکار کند، جامعیت اسلام را قبول ندارد.

وی افزود: اصول مشترکی وجود دارد مبنی بر این‌که دنیا بی‌هدف خلق نشده و خدا برای تکامل انسان نسخه معین کرده است. این نسخه شامل زندگی فردی و اجتماعی انسان می‌شود. برد عقل انسان تا درِ خانه وحی است که مسیر را کج نرود. اگر بشر به خود واگذار می‌شد، یقینا به جایی نمی‌رسید.

ذوالنور با بیان اینکه «انسان در مسائل قابل مشاهده و فیزیکی هرچه جلوتر می‌رود بیشتر متوجه می‌شود که چیزی نمی‌داند»، ادامه داد: در مسائل ماوراءالطبیعه و معنوی مطمئنا به طریق اولی انسان نمی‌تواند بی‌نیاز از وحی باشد. اینکه دین جنبه اجتماعی را نیز شامل می‌شود به این خاطر است که بسیاری از مسائل در بعد اجتماعی مطرح می‌شود. مسائلی همچون حقوق و روابط اجتماعی و مسائل اخلاقی تنها در بعد فردی نیست و باید گفت که دین حتی به ابعاد اجتماعی زندگی انسان بیشتر از ابعاد فردی توجه دارد.

جانشین پیشین نماینده ولی‌فقیه در سپاه با اشاره به آیاتی از قرآن کریم خاطرنشان کرد: حکومت نیز باید بر اساس وحی الهی باشد. خداوند در قرآن از کسی که بر اساس وحی یعنی «بما انزل الله» حکم نکند به عنوان ظالم، کافر و فاسق یاد می‌کند. در ادامه این مناظره، زیباکلام اظهار کرد: جمع‌بندی سخنان آقای ذوالنور این است که دین برای عرصه فردی نیامده بلکه برای عرصه اجتماعی است و ناگزیر هستیم که حکومت دینی داشته باشیم تا متولی امور اجتماعی شود. وی با بیان اینکه "رویکرد من نسبت به موضوع مناظره، فلسفی نیست"، گفت: همه قبول داریم که در اسلام باید و نبایدهایی وجود دارد؛ حال این مثال را در نظر بگیرید که کسانی در یک کشتی دچار طوفانی شده‌اند و به طور اتفاقی به جزیره‌ای رسیده‌اند. مطمئنا اگر اینها مسلمان باشند به باید و نبایدهایی مانند نماز و روزه عمل خواهند کرد اما موضوع اینجاست که آیا این افراد می‌توانند حکومت تشکیل بدهند یا نه؟ طبیعی است که ترتیباتی در میان آنها به وجود خواهد آمد اما برقراری حکومت ضرورتی ندارد. این استاد دانشگاه ادامه داد: در شریعت ما اصراری بر اینکه مسلمانان باید حکومت تشکیل دهند، وجود نداشته و ندارد. نه تنها در اسلام بلکه در دو مذهب ابراهیمی دیگر یعنی یهودیت و مسیحیت نیز بایدی در قبال تشکیل حکومت وجود ندارد؛ هرچند هم در مسیحیت و هم در یهودیت حکومت‌هایی به وجود آمد اما هر دو به طرز هولناکی ناموفق بودند و موجب بی‌دینی بسیاری از افراد شدند.

زیباکلام تصریح کرد: در اسلام نیز، اینکه مسلمانان باید حکومتی تشکیل دهند، همچون بایدی که در مورد نماز و روزه وجود دارد، نیست. قرآن صراحتا از مسلمانان نخواسته است که حکومتی تشکیل دهند. در عمل هم چیزی مبنی بر تشکیل حکومت نه در میان اهل سنت و نه در میان شیعیان شاهد نیستیم. در مورد شیعیان، بایدی در قبال حکومت در طول چند قرن طلوع اسلام وجود نداشته است اما در تشیع، حکومت زمانی مشروعیت پیدا می‌کرد که در راس آن یک امام معصوم قرار داشت. وی با طرح این پرسش که "اگر در راس حکومت، امام معصوم نباشد حکومت میان شیعیان چه وجوهی پیدا می‌کند؟" گفت: در اینصورت مشروعیت آن حکومت به رسمیت شناخته نمی‌شود. از زمان رحلت خسرو خوبان رسول اکرم (ص) تا زمان غیبت امام دوازدهم، دو و نیم قرن را پشت سر می‌گذاریم اما در طی این 250 سال حکومت‌هایی که تشکیل می‌شد هرگز از طرف شیعیان به رسمیت شناخته نشد. در این 250 سال همچنین هیچ‌یک از ائمه پیروان خود را به قیام دعوت نمی‌کنند تا حکومت را به دست خود بگیرند و حتی گاهی از این امر پیروان خود را نهی کرده‌اند. این استاد دانشگاه با بیان اینکه "از نظر شیعه، امام معصوم تنها برای قرار گرفتن در راس حکومت نبود بلکه باید وجود می‌داشت تا شیعیان دچار ضلالت و گمراهی نشوند"، ادامه داد: زمانی که غیبت کبری آغاز شد، ابتدا تصور بر این نبود که غیبت طولانی خواهد شد اما وقتی این اتفاق رخ داد پرسش این بود که تکلیف حکومت چه خواهد شد؟

در ادامه این مناظره، ذوالنور تاکید کرد: بد عمل کردن مسیحیت و یهودیت و اینکه موجب زده شدن مردم از دین شده است، نمی‌تواند مبانی نظری یک تفکر را زیر سوال ببرد؛ همان‌طور که عملکرد بد مجریان نمی‌تواند به معنای نفی قانون باشد.

جانشین پیشین نماینده ولی‌فقیه در سپاه تصریح کرد: آقای زیباکلام می‌گویند فلسفه وجودی امام، گمراه نشدن مردم است؛ حال سوال اینجاست که گمراه نشدن در چه عرصه‌ای؟ در پستوی زندگی شخصی که کسی گمراه نمی‌شود. گمراهی زمانی معنا پیدا می‌کند که عرصه، عرصه‌ اجتماعی باشد. ذوالنور خطاب به زیباکلام گفت: این‌که شما می‌فرمایید در دین الزامی برای تشکیل حکومت وجود نداشته، پس این‌که در قرآن آمده است که «بما انزل الله» باید حکم شود به چه معناست؟ وجود احکامی چون دیات، قصاص، جزا و ... در قرآن وجود دارد به چه معنا می‌تواند باشد؟ این‌که شما می‌گویید در منابع شیعه در مورد تشکیل حکومت بحثی مطرح نشده، این منابع کدام است؟

وی با بیان اینکه "قانون باید مبنا داشته باشد"، خاطرنشان کرد: اگر قانون آویزان باشد، هرکسی آن را از دید خود تعریف خواهد کرد. مگر می‌شود خداوند دستور زندگی ابلاغ کند اما پشتوانه اجرایی برای آن وجود نداشته باشد؟ پیغمبر نیز مامور به تشکیل حکومت شد، پس از ایشان در مورد حضرت علی(ع) انحراف پیش آمد و این‌که پیغمبر به مودت اهل بیت توصیه می‌کند، به این معنا نیست که ایشان از رانت پیغمبری خود تنها برای دوست داشتن اهل بیتش استفاده کند بلکه مسیر بشر را در عترت قرار داده است. ذوالنور اضافه کرد: علی (ع) نیز برای تشکیل حکومت قیام کرد اما اجازه ندادند. بریدن مردم از ایشان به این معنا نیست که ایشان نمی‌خواهد حکومت کند یا ولایت ندارد بلکه ولایت ایشان اجرایی نمی‌شود که پس از عثمان وقتی حجت تمام شد و مردم به ایشان رجوع کردند، تشکیل حکومت دادند. در زمان دیگر ائمه نیز اگر نهی از قیام می‌کردند به این دلیل بود که می‌دانستند نتیجه‌بخش نخواهد بود وگرنه اهل بیت حاکمیت را حق خود می‌دانستند. در عصر غیبت نیز البته حکومت باید حکومت دینی شود.

زیباکلام در ادامه این مناظره گفت: تکلیف 250 سال از زمان آغاز اسلام تا غیبت امام عصر (عج) آن‌قدر روشن است که من با آقای ذوالنور نمی‌خواهم در این مورد بحث کنم. در این 250 سال اگر تلاشی در جهت براندازی حکومت جور در بغداد می‌شد و توجیه می‌کرد که شیعیان قیام کرده‌اند و می‌خواهند خلیفه را سرنگون کنند، می‌توانست معنا و مفهومی پیدا کند اما پس از غیبت کبری که امام عصر (عج) وجود نداشت تا در راس حکومت قرار بگیرد چه اتفاقی افتاد؟ وی ادامه داد: از زمان غیبت کبری تا اولین حکومتی که به نام تشیع در دوران صفویه تشکیل شد، 500 سال گذشت. اگر نظر فقها و علما را درباره حکومت از نظر شیعه بررسی کنید خواهید دید در چهار کتابی که به عنوان کتب چهارگانه اصلی تشیع مطرح است و در واقع اصول مبادی تشیع در این کتاب‌ها وجود دارد چقدر در مورد حکومت مطلب نوشته شده و چقدر به آداب زیارت، غسل و تیمم و غیره پرداخته شده است. حیرت‌انگیز است که هیچ چیزی در مورد حکومت در این چهار کتاب نیست. این‌که چرا وجود ندارد، آقای ذوالنور باید پاسخ دهند، چون ایشان مدافع حکومتند.

این استاد دانشگاه با بیان اینکه "سه رویکرد برای شیعیان در مورد حکومت‌های زمانه وجود داشت"، افزود: اولین رویکرد این بود که تحت هیچ شرایطی شیعیان نمی‌توانند با حکومت جور همکاری کنند. دومین رویکرد این است که در صورت بیم جان یا هر اتفاق دیگری شیعیان می‌توانستند با حکومت همکاری کنند و سومین رویکرد این‌که می‌توانند با حکومت همکاری کنند مشروط به آن‌که این همکاری به نفع امت باشد. تردیدی نیست که سومین رویکرد بیشترین طرفدار را در میان مردم داشت و ما می‌بینیم که شیعیان چقدر با حکومت‌های زمان خود همکاری داشتند. وی ادامه داد: در این میان، زمان به قدرت رسیدن صفویه یک نقطه عطف برای تشیع بود؛ چراکه کاری کردند که در قریب به 700 سال پس از اسلام بی‌نظیر بود و به نام تشیع، حکومت تشکیل دادند. هرچند قبل از صفویه نیز قدرت‌های محلی پیدا می‌شد، اما صفویه یک قدرت رسمی تشکیل داد. شما نمی‌دانید که چقدر جمهوری اسلامی وامدار صفویه است و هرچقدر خیابان‌ها و کوچه‌ها را به نام صفویه‌ها بکنند باز در ادای دین به آنها کم است.

زیباکلام با بیان اینکه "صفویه توانست این ایده را که شیعه می‌تواند حکومت تشکیل دهد و پادشاه می‌تواند شیعه باشد، عملی کند"، گفت: ما در این زمینه نظریه حکومتی نداشتیم اما علمای جبل‌عامل، بحرین و غیره از سوی صفویه دعوت شده‌اند تا در این‌باره نظریه‌پردازی کنند. البته همه علما نیز صفویه را به رسمیت نشناخته‌اند. اما به طور طبیعی بسیاری از علما به آن نزدیک شده‌اند؛ چراکه دیگر با آنها برخورد غضبناک صورت نمی‌گرفت. صفویه در طی 200 سال توانست ایده حکومت شیعه را عینیت ببخشد. وی با بیان این‌که "پس از سقوط صفویه، ستاره اقبال علما نیز درباره حکومت افول کرد"، اظهار کرد: حاکم بعدی یعنی نادر که مثل من بود و دین و ایمان درستی نداشت، نمی‌توانست علما را تحمل کند و حال و حوصله آنها را نداشت. زند هم پس از نادر چندان توجهی به دین و علما نشان نداد. البته نادر خواست یک کار تاریخی دیگر انجام دهد. او تلاش کرد تا اختلافی را که میان تشیع و اهل سنت وجود دارد، از بین ببرد و می‌خواست تشیع را مذهب پنجم اهل سنت کند. در واقع او اولین وحدت‌گرا و پان‌اسلامیسم بود و اگر زنده بود چه بسا تشیع و اهل سنت الان مثل کارد و پنیر نبودند. البته این ایده نادر نه از سر دیانت و برای خدا بلکه برای این بود که بتواند فتوحات خود را در شرق ادامه دهد.

در ادامه مناظره، ذوالنور با اشاره به بخش‌هایی از صحبتهای زیباکلام، خطاب به وی گفت: آقای زیباکلام شما از طرفی می‌گویید در میان علمای شیعه نظری درباره حکومت وجود نداشته است و از سوی دیگر می‌گویید علما به حاکمان صفویه که حکومت تشکیل داده بودند، نزدیک‌تر شدند و ابراز تمایل می‌کردند. این سخن شما در واقع تایید این مساله است که در شیعه نیز نسبت به موضوع حکومت میان علما نظری وجود داشته است. وی خطاب به زیباکلام افزود: شما می‌گویید در کتب اربعه (اصول کافی، التهذیب، الاستبصار، من لا یحضره الفقیه) صحبتی راجع به حکومت نشده است. اگر فهرست‌ها را نگاه کنید، این‌گونه است اما در محتوای همین کتاب‌ها درباره حکومت بحث شده است و همان‌طور که گفتم وقتی صحبت از روابط کارگزار و مردم، حاکم دینی، امر به معروف و نهی از منکر، جهاد، ربا، سیستم مالی و قصاص و جزا صحبت می‌شود به همین معناست. همه اینها نیازمند متولی حکومتی است.

جانشین پیشین نماینده ولی‌فقیه در سپاه تصریح کرد: البته اسلام برای شکل و قالب حکومت محدودیتی نگذاشته است؛ چراکه عنصر زمان و مکان را در این مورد موثر می‌داند. ولایت فقیه زمان صفویه ممکن بود شکلی داشته باشد و 200 سال دیگر ممکن است شکل دیگری به خود بگیرد. مهم، محتوا است که بدانیم به چه باید حکم شود؟ «بما انزل الله». کسی نمی‌تواند اختیار خود را تحت هر عنوانی قرارداد اجتماعی یا دموکراسی به دیگری واگذار کند. وی ادامه داد: حکم، ازآن خدا و پس از او پیغمبر، پس از ایشان هم ازآن امام است و اگر امام نبود نوبت به ولی فقیه می‌رسد و این مبنای عقلی دارد. عقل حکم می‌کند که اگر 100 نبود، تا زمانی که 99 است به سراغ 98 نرویم.

زیباکلام صحبتهای خود درباره حکومت در عصر صفویه را ادامه داد و گفت: درست است که در عصر صفویه حکومت به نام تشیع تاسیس شد اما نه در راس آن ولی فقیه قرار داشت و نه اصراری از سوی علما بود که قدرت سیاسی داشته باشند. تفکیک دین از سیاست در همین زمان اتفاق افتاد؛ هرچند می‌گویند انگلیس، آمریکا یا ... پشت سر آن بود. وی یادآور شد: علمایی چون صاحب جواهر و علامه مجلسی متولی شریعت و دین بودند و پادشاهان نیز متولی امر حکومت و هر دو یکدیگر را به رسمیت می‌شناختند. نه شاه سلطان حسین گفت برای امر دین به من مراجعه کنید، نه علامه مجلسی گفت که برای امر حکومت به من مراجعه کنید و در واقع یک همزیستی بین نهاد دین و حکومت به وجود آمد و به نوعی مثل اهل سنت شدند. البته طبیعی است که اگر شاهی متدین بود، به علما نزدیک می‌شد و اگر نه، از علما فاصله می‌گرفت. شاه سلطان حسین متدین بود و به علما نزدیک می‌شد اما شاه عباس مطلقا اجازه دخالت در امر حکومت را به علما نمی‌داد.
این استاد دانشگاه با بیان اینکه "در زمان صفویه دین و سیاست دو متولی جداگانه داشت"، گفت: این وضعیت از ابتدای قرن 19 که قاجار به قدرت رسید نیز وجود داشت. فتحعلی شاه متدین بود و نزدیک‌ترین افراد به او میرزای قمی و شیخ مرتضی انصاری بودند اما ناصرالدین شاه، تره هم برای علما خورد نمی‌کرد. تنها در عمل نبود که علما زعامت حوزه سیاسی را از سوی پادشاهان به رسمیت شناختند بلکه در حوزه نظری نیز میرزای قمی که فرد بزرگی در زمان خود بود، وقتی از ایشان در مورد حکومت شاه می‌پرسند، می‌گوید شاه شبیه جانشین خداست و اصل مرتبه شاهی بر اساس مشیت الهی بوده است.

زیباکلام گفت که "میرزای قمی آی‌کیوی بالایی داشت" که این جمله با خنده دانشجویان همراه بود. وی ادامه داد: وقتی از میرزای قمی می‌پرسند آیا اگر پادشاهی ظالم باشد حکومت او را باید قبول کرد؟ می‌گوید بله اگر پادشاه متدین بود که مستحق پادشاهی بوده است، اگر نبود به شما دخالتی ندارد که علیه او قیام کنید. در دوران صفویه نه علما ادعای حکومت داشتند و نه پادشاهان می‌خواستند متولی دین باشند.

این استاد دانشگاه با بیان اینکه "مشروطه نقطه عطفی در رابطه دین و سیاست به وجود آورد و با خود مفاهیم جدیدی را وارد کرد"، ابراز عقیده کرد: اگر لعاب جمهوری اسلامی را بتراشیم، همان لیبرالیسم می‌شود. اصل تفکیک قوا را از کجا آورده‌اید؟ از قال‌الباقر یا قال‌الصادق؟ آزادی بیان، حاکمیت قانون، محدود شدن قدرت حکومت به قانون را از کجا گرفته‌ایم؟ یکسری علما و مراجع این نگاه جدید را گرفتند و حاکمیت قانون را پذیرفتند. اینها که از آسمان و ابرها گرفته نشده، از روسو، لاک و انقلاب فرانسه گرفته شده است. شیخ فضل‌الله درست می‌گفت. حرف او این بود که زیربنای اینها غربی است اما هیچ‌یک از اینها خلاف شرع نیست. نائینی، خراسانی، بهبهانی و مازندرانی نیز از این مسائل دفاع کردند؛ چراکه دیدند اینها چیزهای بدی نیست و خلاف شرع هم نیستند. اما نه بحث ولایت فقیه شد، نه بحث حکومت دینی.

زیباکلام اضافه کرد: اگر از آقای ذوالنور بپرسید که چرا تا به حال یک عالم دینی قیام نکرده و بگوید که احساس وظیفه کردم حکومت تشکیل دهم؟، پاسخ می‌دهد که شرایطش نبوده است. اگر عمل می‌شد، هورا می‌کشیدند و اگر نمی‌شد، می‌گفتند شرایطش نبوده است. در ادامه این مناظره، ذوالنور خطاب به زیباکلام گفت: اینکه شما می‌گویید میرزای قمی گفته اگر حاکم ظالم است نباید علیه او قیام کرد؛ خودتان این حرف را قبول دارید یا تنها برای کمک به بحثتان از آن استفاده می‌کنید؟ اگر حکومت حق است که به طریق اولی نمی‌شود علیه آن قیام کرد و اگر حرف میرزای قمی را قبول دارید، امروز هم مسائلی که وجود دارد به شما مربوط نیست. وی با بیان اینکه "صاحب جواهر تعبیر ولایت فقیه را به طور صریح دارد"، افزود: صاحب می‌گوید فقیهی که ولایت فقیه را انکار کند ذره‌ای از طعم فقاهت را نچشیده است. اسلام شکل حکومت را به زمان و مکان وابسته می‌داند اما بر محتوا تاکید می‌کند. امروز انتخابات بهترین راهی است که بشر به آن رسیده اما صرف دموکراسی و این‌که کسی که 18 سال دارد برای کسی که 17 سالش است تصمیم بگیرد، هیچ مبنای درستی ندارد و در واقع انتخابات و رجوع به رای اکثریت نه از نظر عقلی و عرفی بلکه از این نظر که خیرالموجودین است، مورد قبول واقع شده است و جمهوری اسلامی نیز فعلا از این دستاورد بشری استفاده می‌کند.

ذوالنور افزود: حاکمیت از دیدگاه شرعی بالا به پایین است و پس از خدا، پیغمبر و ائمه حکومت می‌کنند و پس از امام زمان (عج) نیز حکومت یا تنصیصی یا توصیفی است که شرایط حاکم اسلامی در واقع در ولی فقیه تجلی پیدا می‌کند. نماینده پیشین ولی فقیه در سپاه با اشاره به برخی نظرات موجود درباره نقد نظریه ولایت فقیه، گفت: آقای محسن کدیور مقاله‌ای نوشت مبنی بر این‌که ولایت فقیه را هیچ‌یک از فقهای معاصر مطرح نکرده و تنها اختراع امام (ره) است. البته به پاس همین خدمات بود که کرسی تدریس در کانادا به ایشان داده شد. امام (ره) ولایت فقیه را اختراع نکرد اما دیدگاه ایشان سه تفاوت با بقیه داشت. تا قبل از تشکیل حکومت اسلامی، فقها تنها بر احکامی چون نماز و روزه تاکید داشتند، بنابراین احکام سیاسی زیر خروارها خاک مخفی شده بود اما امام (ره) آن را در سال 49 مطرح کرد. مساله دوم این بود که امام (ره) وجودش را برای از بین بردن طاغوت گذاشت و کار سوم ایشان این بود که در دوره‌ای که مکاتب و ایسم‌های مختلف وجود داشت جمهوری را به عنوان بهترین قالب برای محتوای اسلامی دانست و جمهوری اسلامی را تشکیل داد.

وی تاکید کرد: در طول تاریخ تشیع هیچ فقیهی نداریم که ولایت فقیه را رد کرده باشد بلکه تنها در میزان اختیارات ولی فقیه بحث شده است. در ادامه، زیباکلام با بیان این‌که "من تنها مشاهده تاریخی را از زمان غیبت کبری تا کنون مطرح کرده‌ام"، خاطرنشان کرد: تا سال 58 و 59 هیچ‌یک از علما حرفی از تشکیل حکومت توسط ولی فقیه نزده بود. پاسخ آقای ذوالنور این است که شرایط فراهم نبوده است. چطور در این 11 قرن هیچ‌گاه شرایط فراهم نبوده است؟ علامه مجلسی خود تاج را بر سر سلطان حسین گذاشت.

این استاد دانشگاه افزود: زمانی که نظریه ولایت فقیه مطرح شد، بسیاری اعتراض کردند و گفتند ولی فقیه چیست؟ مردم دلشان بخواهد ذوالنور را انتخاب می‌کنند یا کس دیگری را. اما کسانی چون مرحوم بهشتی و مرحوم منتظری این مساله را توضیح دادند و در روزنامه‌ها سخنرانی‌ها و مقاله‌هایی در این‌باره چاپ شد.
زیباکلام خطاب به دانشجویان گفت: چرا هیچ‌کدام از شما دانشجویان داوطلب نمی‌شوید تا آن‌چه درباره ولایت فقیه در سال‌های 58 و 59 گفته می‌شد جمع‌آوری کنید و ببینید ولایت فقیه به چه معنا بوده است تا با آنچه امروز گفته می‌شود کنار هم بگذارید؟ اگر آنچه آنها می‌گفتند درست باشد، آنچه امروز گفته می‌شود، زیر سوال می‌رود و اگر آنچه امروز گفته می‌شود درست است، حرف‌های سال‌های 58 و 59 زیر سوال می‌رود. آنقدر بین این دو قرائت شکاف وجود دارد که نمی‌تواند هر دو درست باشد.

وی ادامه داد: اگر آنچه در سال 58 درباره ولایت فقیه گفته می‌شد با آنچه امروز گفته می‌شود مبنای یکسانی داشت، نباید این‌قدر دچار اعوجاج می‌شد. زمانی که قانون اساسی را تدوین کردند و خدمت امام (ره) بردند، امام فرمودند مبارک است و چند تغییر کوچک در آن دادند و گفتند که مراجع دیگر نیز آن را بخوانند. قرار شد این قانون به رفراندوم گذاشته شود اما مشکلاتی به وجود آمد و در نتیجه تنها در مجلس خبرگان مورد بررسی قرار گرفت. در چیزی که امام (ره) تایید کرده بود و آنچه که بعدها در مجلس خبرگان به تصویب رسید، تنها مساله‌ای که وجود نداشت، ولایت فقیه بود. زیباکلام تصریح کرد: امام قبل از انقلاب گفته بود ما نمی‌خواهیم حکومت کنیم، پس چگونه این حرف را که امروز شما می‌گویید شأن وقوع این انقلاب، ولایت فقیه بوده است، قبول کنم؟ آقای ذوالنور شما اگر تاریخ را بررسی کنید، برای جا انداختن نظریه ولایت فقیه با تاریخ مشکل پیدا خواهید کرد.

ذوالنور نیز به زیباکلام این‌طور پاسخ داد: اینکه شما می‌گویید بزرگانی که در سال 59 درباره ولایت فقیه صحبت کرده‌اند با آنچه در 91 وجود دارد متفاوت است، مصداق بیاورید. شما در سه مناظره تاکنون مطرح کرده‌اید که قانون اساسی مورد تایید امام (ره) با آنچه در مجلس خبرگان به تصویب رسید، تفاوت داشت. من به آرشیو مجلس خبرگان رفتم و چنین چیزی ندیدم. امام (ره) از سال 48 داد ولایت فقیه می‌زد.
وی خطاب به زیباکلام افزود: آنچه شما می‌گویید، نه با سیره امام (ره) و نه با گذشته نظری ایشان تطابق ندارد. ایشان بارها تاکید کرده‌اند که پشتیبان ولایت فقیه باشید تا به مملکت شما آسیبی نرسد. داستان شما داستان آن مردی است که میخ افسار اسب خود را بر زمین زد و گفت این‌جا وسط کره زمین است و اگر باور ندارید متر کنید. پیش‌بینی من این است که شما در مناظرات بعدی نیز این مساله را مطرح خواهید کرد. به گزارش ایسنا، در ادامه این مناظره، دانشجویان پرسش‌های خود را از دو مناظره‌کننده مطرح کردند و ذوالنور در برابر این پرسش که "برتری حکومت دینی نسبت به حکومت‌های دیگر چیست؟" پاسخ داد: ما نمی‌گوییم آن‌چه امروز داریم بی‌نقص است. پنج مرحله برای برقراری حکومت اسلامی در نظر گرفته شده است؛ اولین آنها انقلاب اسلامی، بعد تاسیس نظام اسلامی، پس از آن تاسیس دولت اسلامی، بعد جامعه اسلامی و در پایان حکومت جهانی اسلامی است. وی افزود: ما در مرحله تشکیل دولت اسلامی فعلا درجا می‌زنیم و کسی نمی‌تواند ادعا کند که دولت اسلامی محقق شده است اما این به معنای مشکل داشتن مبنای نظری حکومت دینی نیست بلکه همه این مشکلات پای اجرا است. البته به طور کلی فلش حرکت به آن سمت است.

زیباکلام نیز در پاسخ به اعتراض یکی از دانشجویان که خطاب وی گفت "شما بهتر است بیشتر درباره اسلام مطالعه کنید. کسانی که با ولایت فقیه مخالفت کردند به سرنوشت بنی‌صدر و دیگر فراریانی که مردم آنها را بیرون کردند، دچار شدند"، گفت: من توصیه شما را درباره مطالعه بیشتر قبول می‌کنم و در مورد بخش دوم صحبت‌های شما که گفتید خیلی‌ها که با ولایت فقیه مخالفت کردند بدبخت و در به در شدند، باید بگویم خیلی‌ها هم موافق ولایت فقیه بودند که بدبخت و در به در شدند. (خنده دانشجویان)

این استاد دانشگاه در پاسخ به پرسشی درباره روایتش از دوران صفویه نیز اظهار کرد: این‌که پادشاهان زمان صفویه یا دیگر پادشاهان از جایگاه مذهب سوءاستفاده می‌کردند، باید بگویم که متاسفانه این‌گونه نبوده است. امروز چون مجبوریم بگوییم پادشاهان ظالم بودند، نمی‌خواهیم این را قبول کنیم که بسیاری از پادشاهان ما فوق‌العاده دیندار بودند. شما نمی‌توانید دیندارتر از آغا محمدخان و فتحعلی شاه پیدا کنید. درست است که برخی برای یارگیری یا تثبیت موقعیت خود به سراغ مذهب می‌رفتند، مانند رضاخان که در این زمینه بسیار تلاش کرد و موفق هم شد، اما آیا رضاخان به آنچه می‌کرد اعتقاد داشت؟ فکر نمی‌کنم. رضاخان زمانی بزرگ‌ترین دسته عزاداری را توسط قزاق‌ها تشکیل داد و خود پیشاپیش آنها با پای برهنه سینه می‌زد و فریاد می‌زدند "اگر در کربلا قزاق بودی، حسین بی‌یاور و تنها نبودی". اما او پس از آن‌که به قدرت رسید حتی اجازه تشکیل مراسم سینه‌زنی هم نداد.

وی افزود: در مورد آغا محمدخان و فتحعلی شاه، من نمی‌توانم قبول کنم که آنها تظاهر می‌کردند؛ چراکه تظاهر زمانی است که شما در ضعف باشید و نه در اوج قدرت. آغا محمدخان زمانی که از ضرب شمشیرش دنیا به وحشت افتاده بود، قبر عمو و پدرش را نبش و آنها را در کربلا دفن کرد. مادرش را نیز برای دفن به کربلا برد. اینها اتفاق افتاده اما برای شما سنگین است که قبول کنید.
در ادامه، ذوالنور در پاسخ به پرسش یکی از دانشجویان مبنی بر این‌که فکر می‌کنید امروز چقدر از مردم طرفدار نظام باشند؟ گفت: نمی‌دانم. من غیب‌گو نیستم. مردم مطمئنا نارضایتی‌هایی دارند اما در عرصه‌های مختلف در بحران‌ها و تظاهرات و راهپیمایی‌ها خود را نشان داده‌اند و معتقدم اگر رفراندوم شود رای به نظام اسلامی کمتر از رای اولیه یعنی 98.5 درصد نخواهد بود.

وی در واکنش به خنده برخی دانشجویان که در برابر صحبتهای وی صورت گرفته بود، خطاب به آنها اظهار کرد: شما می‌خندید اما همان کسانی که در مراسم عزاداری بزرگداشت امام (ره) و تشییع شهدا حضور پیدا می‌کنند از این نظام دفاع خواهند کرد و اگر جنگی رخ دهد نسل جوانی که وارد می‌شود مطمئنا کمتر از گذشته نخواهد بود.

زیباکلام نیز در پاسخ به همین پرسش گفت: به نظرم بحث بر سر این نیست که از این نظام حمایت می‌شود یا نه. من نگاه کاربردی به این موضوع دارم. انتخابات به معنای رای دادن به عملکرد یک حکومت است. به طور مثال در فرانسه 80 درصد در انتخابات شرکت کردند و 51 درصد به سوسیالیست‌ها رای دادند و محافظه‌کاران را کنار گذاشتند. وی ادامه داد: در جامعه خودم وقتی بررسی می‌کنم، می‌بینم تفکری به نام اصولگرایی هفت سال پیش قدرت را به صورت دموکراتیک در یک انتخابات به دست گرفت اما وقتی عملکرد آنان را در عرصه اقتصادی، سیاسی و بین‌الملل می‌بینیم، باز شاهدیم که این گروه در انتخابات مجلس نیز قدرت را به دست می‌گیرد. چند ماه دیگر نیز انتخابات ریاست جمهوری است و به احتمال زیاد باز آنها قدرت را در دست خواهند داشت. به نظرم برخی مسایل با آن‌چه آنها در این هفت سال داشتند، مطابقت ندارد و اگر حداقل دموکراسی وجود داشت گروهی که عملکردشان این‌گونه است نباید به مجلس راه پیدا می‌کردند.
ذوالنور نیز در واکنش به سخنان زیباکلام گفت: عملکرد آقای احمدی‌نژاد را نباید به پای کلیت اصولگرایان نوشت. آقای احمدی‌نژاد را پس از سال 88 دارای تغییرات جدی می‌دانیم و ایشان چندان به حرف کسی عمل نمی‌کند. جریان اصولگرا امروز حاکم نیست که بگوییم عملکردی که می‌بینیم پای اصولگرایان است. آن‌چه در دولت اتفاق می‌افتد عملکرد جریان اصولگرا نیست؛ هرچند ممکن است آنان مدعی اصولگرایی باشند. وی با بیان اینکه "با فرض اینکه اصولگرایان بد عمل کرده باشند، به معنای این نیست که جامعه می‌گوید اصلاح‌طلبان خوبند"، افزود: اصلاحات در کشور امروز همچون بدن بی‌سر است. کمیته‌ای با محوریت سعید حجاریان شش ماه پیش تشکیل شد و به سه راهکار رسیدند؛ اول تحریم انتخابات که اکثر عقلای اصلاح‌طلب آن را رد کردند؛ دوم، گرفتن قدرت توسط خودشان که البته می‌دانند با پرونده‌ای که در سال 88 برای خود درست کردند مردم به آنها اقبال نخواهند داشت و سوم این‌که اگر نتوانستند پررنگ وارد شوند ببینند که کدام‌یک از اصولگرایان به آنان نزدیکترند.

در ادامه، زیباکلام در برابر این پرسش که "چون تاکنون حکومت دینی تشکیل نشده است، آیا می‌توان گفت که حکومت دینی حق نیست؟"، پاسخ داد: بحث من بر سر این بود که لزوم تشکیل حکومت، قید نشده است و اساسا تشکیل حکومت از طرف مومنان به عنوان تکلیف دینی خواسته نشده است و جز ابراهیم و سلیمان هیچ‌یک از پیامبران داعیه حکومت نداشتند. من از جنبه نظری بحث نمی‌کنم و اصلا در مرتبه‌ای نیستم که بگویم حکومت دینی حق است یا نه، اما ولایت فقیه نه توسط علمای اقدم مطرح نشده نه توسط علمای جدید. نه خویی، نه گلپایگانی و نه آقای سیستانی هیچ‌یک نگفتند که حکومت باید ازآن ولی فقیه باشد. معتقدم مشکل ما بحث نظری نیست بلکه بحث عملی است. وی اضافه کرد: اینکه آقای ذوالنور می‌گویند عملکرد آقای احمدی‌نژاد را نباید به پای اصولگرایان نوشت، درست نیست. شرایط امروز فقط از آقای احمدی‌نژاد نبوده است. قوه قضاییه، قوه مقننه، ائمه جمعه، سپاه، صدا و سیما، کیهان و غیره مگر اصولگرا نیستند؟ دلار هزار تومانی سال 84 که امروز چهار هزار تومان شده است، مجلس اصولگرا در مقابل آن چه کرد؟ قوه قضاییه چه اقدامی انجام داد؟ همه مشکلات را با بغل پا برای احمدی‌نژاد سانتر نکنید تا از زیر مشکلات شانه خالی کنید. تا اردیبهشت 90 احمدی‌نژاد را بالای سر گذاشته بودید و حلوا حلوا می‌کردید. اگر هر مجموعه‌ای عملکردش مثل اصولگرایان بود، محال بود مردم دوباره انتخابش کنند.
در این هنگام ذوالنور در واکنش به سخنان زیباکلام گفت: اینها چه ربطی به موضوع مناظره ما دارد؟ زیباکلام گفت: مگر خاتمی یا موضوع نحوه حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات موضوع بحث ما بود که شما مطرح کردید؟

ذوالنور اظهار کرد: این‌که می‌گویید آقای خویی مخالف بود، ایشان در پاسخ به پرسشی مبنی بر این‌که از بین فقیه و غیرفقیه چه کسی بهتر است حکومت کند پاسخ می‌دهند فقیه. آیت‌الله گلپایگانی در پاسخ به پرسشی درباره اختیارات ولی فقیه گفته بودند که اگر امام (ره) دستور دهند که عبای مرا در سر کرسی درس بردارند و بفروشند و خرج جنگ کنند اختیار ایشان بیش از اینهاست. آقای زیباکلام، نمی‌شود کلی بگویید که علما قبول نداشتند.

وی در ادامه در پاسخ به پرسشی درباره وظیفه شورای نگهبان و این‌که "از زمان انقلاب با وجود شورای نگهبان پس از انتخاب روسای جمهور می‌بینیم که بنی‌صدر منافق، موسوی فتنه‌گر، هاشمی نزدیک به فتنه، خاتمی از سران فتنه و احمدی‌نژاد جریان انحرافی می‌شود؛ بهتر نیست شورای نگهبان تعطیل شود؟" پاسخ داد: نمی‌شود از دم همه را بکوبیم. هرکسی قوت و ضعفی دارد. بنی‌صدر، ملی مذهبی‌ها، خاتمی، هاشمی و احمدی‌نژاد نیز هریک قوت و ضعفی داشتند اما تا آدم‌ها املا ننویسند غلطشان معلوم نمی‌شود.

جانشین پیشین نماینده ولی فقیه در سپاه اضافه کرد: هیچ تضمینی وجود ندارد که رییس‌جمهور بعدی بهتر از خاتمی و احمدی‌نژاد باشد.

ذوالنور همچنین در پاسخ به این پرسش که "اگر حاکم اسلامی مورد رضایت مردم نباشد چکار می‌کند؟" گفت: آقای هاشمی مطلبی در این مورد در زمان فتنه داشتند و حدیثی ذکر کردند که «پیغمبر به علی (ع) گفت اگر مردم تو را نخواستند آنان را رها کن و خودت را به آنان تحمیل نکن». من به ایشان پاسخ دادم که این مساله در اصل تشکیل حکومت است، نه آن‌که ولایت به دستش باشد و هرکه پرچم مخالفت علیه او بلند کرد کنار برود. وی با بیان اینکه "ولی امر مسلمین باید ولایتش را حفظ کند"، افزود: مردم اگر خواستند، ولایت او اجرایی می‌شود و اگر نه، خانه‌نشین خواهد شد. به ایشان گفتم آیا علی (ع) فرمایش پیامبر را فهمید یا نه؟ که حتما این‌گونه بوده است. در ضمن، آیا علی (ع) تعهد دارد که فرمان پیامبر را اجرا کند؟ و سوم این‌که اگر این‌گونه بوده است، پس چرا علی (ع) سه جنگ با قاسطین و مارقین و خوارج را پذیرفت؟