کرباسچی: وجود شورای شهر در ۲۰ و چند سال گذشته به ضرر شهر تهران بوده / مرحوم هاشمی بر این عقیده بود که ابتدا قانون شورا‌ها را در نقاط کوچک‌تر اجرا کرده و بعد تصمیم‌گیری شهر‌های بزرگ را به دست شورا‌ها بسپاریم

کرباسچی می گوید: «می‌توانم ادعا کنم که وجود شورای شهر در طول بیست و چند سال گذشته به ضرر شهر تهران بوده است. مرحوم آقای هاشمی هم بر این عقیده بودند که بهتر است ابتدا قانون شوراها را در نقاط کوچک‌تر اجرا کرده و شوراها در این مناطق تشکیل شوند و بعد از مشاهده و بررسی عملکرد آنها، تصمیم‌گیری شهرهای بزرگ را به دست شوراها بسپاریم تا کار به صورت پخته‌تری پیش رود.»

کد خبر: ۸۱۵۳۷۳

تاریخ: ۱۸ شهريور ۱۴۰۳ - ۰۹:۰۷

هم میهن: مسعود پزشکیان رئیس‌جمهوری، روز گذشته در بازدید از فعالیت‌های زیربنایی و زیرساختی قرارگاه سازندگی خاتم‌الانبیاء (ص) به مشکلات پایتخت اشاره کرد و گفت:«تهران به عنوان پایتخت کشور با مشکلاتی دست به گریبان است که هیچ راه‌حلی جز انتقال مرکزیت نداریم؛ کمبود آب، نشست زمین، آلودگی هوا و امثال آن با تداوم سیاست‌ها و اقداماتی که تا به حال اتخاذ و اجرا شده‌اند، فقط تشدید شده و راه‌حل اساسی جابه‌جایی مرکزیت سیاسی و اقتصادی کشور است. انتقال مرکزیت سیاسی و اقتصادی هم به این شکل که ما خودمان در تهران بنشینیم و به مردم بگوییم جابه‌جا شوند، مقدور و ممکن نیست، باید ابتدا خودمان برویم تا مردم هم دنبال ما بیایند.» او در بخش دیگری از سخنانش تاکید کرده است که با ادامه روند فعلی حل مشکل تهران غیرقابل حل است. توسعه تهران با بی‌آبی که وجود دارد، هر کاری کنیم بی‌خود داریم وقت تلف می‌کنیم.

این اظهارنظر مسعود پزشکیان در حالی عنوان شده است که سال‌هاست متخصصان درباره مشکلات شهر تهران و کمبود منابع دراین شهر نسبت به جمعیت پرشمار آن هشدار می‌دهند. برخی راه‌حل را در انتقال پایتخت می‌دانند و برخی دیگر در توسعه متوازن در کشور و پرهیز از تمرکزگرایی ساختار سیاسی.

برای بررسی بیشتر اظهارنظر رئیس‌جمهور درباره معضلات کلان‌شهر تهران و با توجه به اهمیت ویژه پایتخت با غلامحسین کرباسچی، مقام ارشد دولت سازندگی و شهردار اسبق تهران گفت‌وگو کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

تهران قابل کنترل است، ‌اراده می‌خواهد

غلامحسین کرباسچی، شهردار پیشین تهران در واکنش به اظهارنظر پزشکیان می‌گوید: «آقای رئیس‌جمهور گفته‌اند: نمی‌شود به مردم بگوئیم بروید و خودمان اینجا بنشینیم، باید اول خودمان برویم! من عرض می‌کنم: کجا می خواهید بروید؟! اگر آقای پزشکیان در دولت خود قصد دارند مسائل را خارج از مباحث سیاسی و احساسی مورد رسیدگی قرار دهند و بر کار کارشناسی تاکید دارند، باید این موضوع را مورد توجه قرار دهند که در گذشته در شهر تهران کار کارشناسی زیاد انجام شده است اما متاسفانه اداره شهر تهران در پیچ و خم‌های سیاسی افتاده است.»

او توضیح می‌دهد: «می‌توانم ادعا کنم که وجود شورای شهر در طول بیست و چند سال گذشته به ضرر شهر تهران بوده است. مرحوم آقای هاشمی هم بر این عقیده بودند که بهتر است ابتدا قانون شوراها را در نقاط کوچک‌تر اجرا کرده و شوراها در این مناطق تشکیل شوند و بعد از مشاهده و بررسی عملکرد آنها، تصمیم‌گیری شهرهای بزرگ را به دست شوراها بسپاریم تا کار به صورت پخته‌تری پیش رود.»

شهردار پیشین تهران بر این باور است که از تشکیل اولین دوره شورای شهر تهران تا امروز مشکلات این شهر پیچیده‌تر شده است: «اداره شهر تهران و کلاً کلان‌شهرها به‌ویژه اگر پایتخت باشد،‌ بسیار پیچیده و مشکل است. برای اداره یک شهر نباید انواع مدیریت‌ها با خواسته‌های مختلف دخالت کنند و یک نفر به عنوان شهردار یا شورای شهر برای جمع کردن این دخالت‌ها تلاش کند. به‌عنوان مثال ضرورت وجود نیروهای مسلح برای کشور غیرقابل تشکیک است اما تجمع همه این نیروها یا بخش عمده آن در تهران و اختیار تام داشتن در محدوده خودشان می‌تواند در این زمینه مشکل‌زا باشد. به این معنی که این نیروها حق دارند هر قدر بخواهند نیرو بیاورند، هر قدر زمین بخواهند اشغال کنند و هر میزان ساخت و ساز که اراده کنند، ‌انجام دهند.

این ساخت و سازها از داخل پادگان‌ها شروع شد اما در دوره شهرداری آقای قالیباف ساخت و سازهای نیروهای نظامی و انتظامی به بیرون از پادگان‌ها هم کشیده شد. یعنی مجموعه عظیمی از واحدهایی که به اسم مثلاً تعاونی‌ها ساخته شدند، بعدها با قیمت‌های مختلف وارد بازار مسکن شدند یا تبدیل به مجموعه‌های عظیم تجاری شدند.»

دخالت نیروهای نظامی و انتظامی در ساخت و سازها

کرباسچی به این موضوع هم اشاره می‌کند که مجموعه‌های عظیم تجاری توسط همین تعاونی‌ها و به اسم نیروهای نظامی و انتظامی در بدترین نقاط ترافیکی تهران و نقاط نامناسب این شهر ساخته شدند:«طبیعتاً وقتی این نیروها اقدام به ساخت چنین واحدهایی می‌کنند و در تعامل با شهرداری قرار می‌گیرند نمی‌توان توقع کنترل بخش خصوصی را داشت. حتی اگر شهرداری به این گروه‌ها فشار آورده و هزینه‌هایی را از آنها دریافت کند اما خسارت اقدامات آنها برای همیشه در شهر باقی می‌ماند.»

او اضافه می‌کند: «در دوره سازندگی شهرداری در هر منطقه تهران نقطه‌ای را به‌عنوان مرکز تجمع واحدهای تجاری مشخص کرده بود تا شهروندان برای تامین نیازهای خود مجبور نباشند مسافت‌های طولانی طی کنند؛ مسئله‌ای که منجر به مسافرت‌های داخل شهری متعدد و بار ترافیکی سنگین می‌شود. اما بعدها زمانی یکی از شهردار مناطق به من گفت که ما از سال ۸۰ یا ۸۵ به بعد انقدر در منطقه یک تهران مجوز واحد تجاری داده‌ایم که هر کسی در منطقه یک زندگی می‌کند می‌تواند یک مغازه داشته باشد. این درحالیست که چنین کاری نامعقول است و در اثر دخالت‌ها و ضعف مدیریت‌های شهرداری رخ داده است.»

شهردار اسبق تهران تاکید می‌کند که به لحاظ مدیریتی مصالح شهر باید براساس کارشناسی در نظر گرفته شود: «زمانی در تهران قرار شد به جای اینکه شهر را افقی گسترش دهیم و شهر از یک طرف تا کرج، از طرف دیگر تا دماوند و سمت دیگر تا جاده قم گسترش یابد، اجازه دهیم در برخی نقاط به جای ساختمان‌های یکی‌دو طبقه ساختمان‌های مثلاً چهار‌پنج طبقه ساخته شود، مشروط بر اینکه هزینه خدماتی و هزینه قسمت‌هایی که به فضای سبز، فضاهای آموزشی، بهداشتی و... نیاز است از افرادی که قصد ایجاد واحد مسکونی جدید را دارند، دریافت شود.»

ضرورت فدرالیسم اداری

کرباسچی اما مهمترین مسئله تهران را جمعیت این کلان‌شهر می‌داند: «درحال حاضر یک دولت متمرکز و در واقع اقتدارگرایی دارید که تمام اختیارات اداری، ‌سیاسی، فرهنگی و اقتصادی را در تهران متمرکز کرده است. به عنوان مثال اگر کسی بخواهد یک روزنامه یا سایت تاسیس کند باید به مرکز شهر تهران و خیابان بهارستان برود و مجوز خود را از وزارت ارشاد دریافت کند. حالا فرض کنید در دورترین نقاط کشور بخواهد چنین اقدامی کند؛ حتماً درخواست او را باید مدیرکل ارشاد استان مورد نظر به تهران ارسال کند. درباره سایر مسائل اقتصادی و... هم شرایط چنین است و تمام اختیارات اقتصادی و سیاسی هم درتهران متمرکز شده و سازمان‌های مربوطه در خیابان‌های این شهر متمرکز هستند.»

او تصریح می‌کند: «در هر کجای دنیا که ما حکومت‌های متمرکزی داشتیم، از واگذاری اختیارات به استان‌ها و بخش‌های مختلف کشور تجربه موفقی نداشته‌ایم. در واقع آنچه مورد تاکید است فدرالیسم اداری و واگذاری اختیارات متمرکز دولت به مدیران سراسر کشور است. فدرالیسم اداری به این معناست که هر کس در هر منطقه‌ای بتواند اختیارات اداری، فرهنگی و سیاسی خود را داشته باشد و بتواند شهر و استان خود را اداره کند. اگر استاندارهای ما به مثابه رئیس‌جمهور یک استان هستند باید اختیاراتی داشته باشند که متاسفانه از این اختیارات برخوردار نیستند. در واقع این افراد سمت استاندار را دارا هستند اما همه چیز را باید به تهران بفرستند.»

استاندار اسبق اصفهان البته وضعیت سازمان‌ها و تشکیلات مستقل دولتی را بدتر ارزیابی می‌کند: «در دوره آقای هاشمی در وزارت کشور جلسات متعددی را با سازمان امور اداری استخدامی و معاونت وزارت کشور و یکی دو دستگاه‌ مسئول دیگر برگزار و این موضوع را بررسی کردیم که در تهران چه سازمان‌ها، ‌نهادها و ارگان‌های اقتصادی، صنعتی یا نظامی و... وجود دارند که ضرورتی ندارد در تهران باشند. شرکت ملی فولاد، سازمان چای، سازمان دخانیات و سازمان شیلات و ده‌ها موسسه و شرکت بزرگ عمومی و دولتی دیگر از جمله این سازمان‌ها بودند. آن زمان ما بیش از ۱۶۰ مؤسسه و شرکت را یکی‌یکی، در وزارت کشور با حضور شهرداری، معاونین وزارت کشور، سازمان امور استخدامی و یکی دو نفر از استانداران دارای سابقه‌ بررسی کردیم.»

او این موضوع را هم مورد تاکید قرار می‌دهد که دولت می‌تواند با انتقال این نوع سازمان‌ها و شرکت‌ها به سایر استان‌ها، اولاً شهر تهران را خلوت کند و ثانیاً زمینه توسعه مناطق مختلف را ایجاد کند:«فرض کنید با وجود شهری مانند بندرعباس یا بعضی از شهرهای شمال چه لزومی دارد نیروی دریایی،‌ شیلات یا ‌سازمان کشتیرانی با تشکیلات عظیم خود و این میزان نیرو و امکانات در تهران متمرکز باشند. ضروریست این سازمان‌ها به شهرهای مناسب منتقل شوند. در جهان،‌ همان جایی که اصل کاربری متمرکز است تشکیلات اداری مربوطه هم همان‌جاست.»

سیاست تمرکززدایی یک ضرورت

به باور مدیرمسئول هم‌میهن اگر در دولت چهاردهم سیاست تمرکززدایی اتخاذ شود حداقل یک‌سوم جمعیت تهران بدون هزینه و با منافع فراوان برای دولت، به سایر مناطق کشور منتقل می‌شود. او به زمین‌های شرکت دخانیات ایران در تهران اشاره و تاکید می‌کند:«شرکت دخانیات ایران این میزان زمین در تهران را به چه علت اشغال کرده است؟ آیا تنها در شهر تهران فرد سیگاری حضور دارد؟ بهتر است همان جایی که توتون می‌کارند،‌ سیگار را هم تولید کنند. اگر واردات سیگار مطرح است این سازمان به همان نقطه‌ای منتقل شود که واردات یا تولید انجام می‌شود. در حال حاضر اگر دولت اقدام به فروش زمین‌های شرکت دخانیات در تهران کند، ‌تنها از همین طریق چه میزان درآمد کسب می‌کند؟ از طرف دیگر چه مقدار فضا برای خدمات شهری و امکانات برای مردم آزاد می‌شود؟»

کرباسچی می‌گوید: «درباره ضرورت وجود بسیاری از پادگان‌ها و نهادهای نظامی در تهران به صورت جدی تشکیک وجود دارد. این سازمان‌ها چه میزان فضا را در تهران اشغال کرده‌اند؟ وجود این نیروها در تهران خود به خود وجود نیروهای خدماتی را ایجاب می‌کند و هر نفری که از کارمند و... در تهران متمرکز شوند به تبع آن چند نفر نیروی خدماتی اعم از معلم، راننده، ‌نانوا، فروشنده و... باید در تهران متمرکز شوند. بنابراین سیاست تمرکززدایی یک ضرورت است.»

او به وجود اغلب دانشگاه‌های معتبر دولتی در تهران هم اشاره می‌کند: «در دولت آقای مهندس موسوی مصوبه‌ای گذرانده شد مبنی بر ممنوعیت گسترش واحدهای دانشگاهی در تهران؛ اما به این مصوبه عمل نشد. دانشگاه آزاد در رأس آمد و کلی واحد در تهران مستقر کرد و کلی آدم‌ها را از اقصی‌نقاط کشور به هوای درس خواندن به تهران کشاندند. هر دانشجویی که به تهران می‌آید بلافاصله خانواده او هم در تهران مستقر می‌شوند. در واقع همه این موارد باعث افزایش جمعیت تهران شده است.»

به گفته استاندار پیشین اصفهان از دوران آشفتگی زمان جنگ و مهاجرت‌های بی‌رویه که آن زمان صورت گرفت که بگذریم، بعضی تصمیماتی که اول انقلاب گرفته شد مانند دادن زمین مجانی به افراد توسط حاکم شرع و بنیاد مسکن و... باعث تمرکز جمعیت در تهران شد:«در حال حاضر در تهران هم نرخ بیکاری بالا است و هم با وضعیت نامناسب مسکن و کمبود آب و برق و گاز مواجه هستیم. اما همه این مشکلات را می‌توان از طریق تمرکززدایی از تهران رفع کرد.»

او تاکید می‌کند که اگر دولت تصمیم‌ بگیرد همه ۱۶۰ سازمان عمدتاً دولتی و وابسته به وزارتخانه‌ها را که تمام سوابق‌شان در وزارت کشور بررسی شده و هیچ ضرورتی برای حضورشان در تهران نیست به مراکز اصلی خودش در سایر استان‌ها منتقل کند، هم زمینه اشتغال و کار در این‌ استان‌ها فراهم می‌شود و هم زمینه یک توسعه منطقه‌ای و فراتهران. همچنین نارسایی‌ها، کمبودها و ترافیک کشنده تهران از بین رفته و اداره شهر تهران هم خیلی راحت‌تر انجام می‌شود. اما چنین اقدامی به یک اقتدار جدی مدیریتی نیاز دارد.

شهردار تهران باید شخصیتی ملی باشد

کرباسچی تاکید می‌کند:«معمولاً شهردار تهران باید یک شخصیت ملی و قابل احترام باشد که به او چنین اختیاراتی داده شود. قبل از انقلاب شخص اول مملکت شهردار تهران را تعیین می‌کرد و اگر امروز هم به این سمت حرکت کنیم که اولین شخص دولت شهردار را منصوب کند و شهردار اقتدار لازم را داشته تا هر سازمان، تشکیلات، وزارتخانه‌ و ارگانی نتواند بار خود را روی دوش شهر تهران بیاندازد، وضعیت شهر قابل کنترل می‌شود.»

او این را هم می‌گوید که مسئله انتقال پایتخت در گذشته به صورت مفصل بررسی شده و هیچ نیازی به اجرای چنین طرحی نیست:«مطالعات صورت‌گرفته نشان می‌دهد کشورهایی که انتقال پایتخت را اجرا کرده‌اند علاوه بر صرف هزینه زیاد با این مشکل مواجه شده‌اند که شهر محل پایتخت قدیمی به همه مشکلاتش به عنوان یک غده سرطانی در کشور باقی مانده و پایتخت جدید هم به دلیل تمرکز اختیارات و اقتدار اداری، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی باردیگر تبدیل شده به یک مشکل جدید. ما در گذشته این موضوع را در شهرداری بررسی کردیم و گروهی از اساتید دانشگاه را فرستادیم که بررسی کنند در کدام کشورها انتقال پایتخت صورت گرفته و گفته شده که پایتخت قابل اداره کردن نیست. نتیجه نشان داد که هیچ‌یک از این کشورها نتوانسته‌ بودند به نتیجه قابل قبولی برسند. در واقع نه پایتخت جدید پایتختی کارآمد شده و نه مشکلات پایتخت قدیمی حل شده است.»

شهردار پیشین تهران معتقد است که تهران قابل اداره کردن است اما اداره مناسب آن نیازمند تصمیم‌گیری، اراده و کنترل توسط بالاترین رده‌ها از میان مسئولین کشور است:«حتی معتقدم که باید توسط رهبری این تصمیم‌گیری اتخاذ شود و همه ارگان‌ها و نهادها به برنامه‌ریزی دقیق کارشناسی در اداره شهر تهران تن بدهند و نخواهند همه در تهران متمرکز شوند.»