ادعای موسوی لاری: اصلاح طلبان 65درصد محبوبیت دارند

کد خبر: ۸۲۶۲۳

تاریخ: ۱۵ آبان ۱۳۹۱ - ۱۵:۲۵

اعتماد نوشت: اصلاح‌طلبان همواره در فضای سیاسی کشور با مشکلاتی روبه‌رو بوده‌اند، اما چندی است این مشکلات چنان افزایش یافته که حیات این جریان سیاسی حاضر در میان مردم با خطر مواجه شده است. وزیر کشور دولت اصلاحات این جریان مقبول در میان مردم را 65 درصد می‌داند که در فضای حاکمیت نقش آن روز به روز کمرنگ‌تر می‌شود.

عبدالواحد موسوی لاری وزیر کشور دولت اصلاحات در این گفت‌وگو به دفاع از عملکرد اصلاح‌طلبان در این دوران می پردازد.

در ابتدای بحث، تعریفی از اصلاح‌طلبی بیان کنید تا حدود و ثغور آن مشخص شود و مولفه‌های جریان‌های اصلاح‌طلب معین شود؟
بسیاری از چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب در مصاحبه‌ها، بیانیه‌ها و... به تعریف اصلاح‌طلبی پرداخته‌اند؛ بر همین اساس اصطلاح اصلاح‌طلبی، نامانوس و تعریف نشده نیست. منظور از اصلاح‌طلبی حرکت در جهت تغییر پاره‌یی روش‌ها، کارکردها و شرایطی که با تفسیرهای غلط از قانون اساسی یا تخلف از قانون اساسی یا نادیده انگاشتن بخشی از قانون اساسی بر کشور حاکم شده است؛ باید توجه داشته باشید که همه این مسائل زیر چتر جمهوری اسلامی و مبتنی بر اصول قانون اساسی است. شاید ساده‌تر آن باشد که بگوییم اصلاح‌طلب کسی است که در چارچوب نظام با رعایت اصول قانون اساسی خواستار بهبود شرایط اداره کشور هست. اجرای اصول قانون اساسی با تمام ویژگی‌های آن خواسته این جریان است.

این را قبول ندارند که عده‌یی با تمسک به پاره‌یی از اصول و تاکید بر پاره‌یی از ارزش‌ها و با داعیه تقویت بعد اسلامیت نظام بعد جمهوریت نظام را زیر سوال ببرند همان‌طور که قبول ندارند در لوای طرفداری از مردم و جمهوریت مبانی اعتقادی نظام را مورد بی‌توجهی قرار بدهند پس اصلاح‌طلب خواستار اجرای کامل و جامع اصول قانون اساسی است به ویژه اصولی که مرتبط با حقوق اساسی ملت است.

بر اساس تعریف شما دامنه اصلاح‌طلبی بسیار گسترده است؛ آیا علت استعمال لفظ جبهه بر این طیف فکری همین است؟
توجه داشته باشید آنچه ما به عنوان اصلاحات تعریف می‌کنیم دقیقا در یک تعریف کلی، حرکت در بستر قانون اساسی است که گروه‌ها و احزاب مختلف حضور دارند اما ممکن است روش‌ها و رویکردهای متضادی در رابطه با اصلاح و تغییر درپیش گیرند؛ احزابی با سلایق مختلف با یک هدف که همان اجرای کامل قانون اساسی است. بر همین اساس ما نمی‌توانیم اصلاحات را به مثابه یک حزب تلقی کنیم؛ اصلاحات یک جبهه است در این جبهه احزاب مختلف حضور دارند که قدر مشترک این گروه‌ها قانون اساسی است و تفاوت در سلیقه است که هر گروه بنا بر سلیقه‌اش روندی را در پیش گیرد اما در اصل جهت‌گیری و اجرای قانون اساسی و بازگرداندن قطار از ریل خارج شده اجرایی کشور روی ریل قانون اساسی با هم اشتراک دارند.

بنابراین ما در جبهه اصلاحات به نوعی عدم محدودیت روبه‌روییم چون این وجه اشتراک بسیاری گروه‌ها و جریانات سیاسی را در بر می‌گیرد. چنین روندی برای ثبات و حفظ اصلاح‌طلبی مشکل‌ساز نیست؟
نگرش‌هایی در کشور وجود دارد که نشات گرفته از سلایق متفاوت است. این سلایق در کشور طیف‌های متفاوتی دارد که در تقسیم‌بندی کلی به اصلاح‌طلب و اصولگرا منشعب می‌ شوند. در خود اصولگرایان گروه‌های متفاوتی وجود دارد. جبهه پایداری، جبهه متحد، موتلفه، جامعه روحانیت، جامعه اسلامی مهندسین و... در اصلاح‌طلبان نیز به همین شکل. مجمع روحانیون مبارز، حزب مشارکت، مجاهدین انقلاب اسلامی ایران، اعتماد ملی، جامعه معلمین و کارگران و... وجود دارد که همگی در تقسیم‌بندی کلی در جرگه اصلاح‌طلبان قرار می‌گیرند. اصلاح‌طلبی خواهان اصلاح امور است که بیشتر مرتبط به حقوق اساسی شهروندان بوده و نسبت به آن حساسیت نشان می‌داد.

شاید در عملکرد احزاب تفاوت‌هایی را شاهد باشیم. مثلا خانه کارگر در رفتارهای حزبی خود قاعدتا با حزبی مانند اعتماد ملی متفاوت است. در همین انتخابات قبلی در شهر تهران احزاب اصلاح‌طلب هیچ کاندیدایی را معرفی نکردند اما خانه کارگر دو کاندیدا داشت، خانم جلودارزاده و آقای محجوب. یا در موضوعات دیگر، مثلا فعالیت‌های فرهنگی. یک جریانی علاقه به پرداختن به مسائل فرهنگی بیشتر دارد و جریانی دیگر به مسائل اقتصادی. بنابراین به طور طبیعی احزاب سیاسی اصلاح‌طلب مساله اساسی‌شان حقوق اساسی ملت و به یک معنا مردم‌سالاری و مشارکت عامه مردم در سرنوشت‌شان و برخی از گروه‌ها صنفی است. آنها در اساس همراه با دیگر احزاب اصلاح‌طلب هستند اما مثلا انجمن اسلامی معلمان یا خانه کارگر هدفی دیگر در کنار این هدف نیز دارند و آن حمایت از حقوق آن صنف مربوط است. بنابر تصور من آن چتر کلی که به اسم اصلاح‌طلبی است روی سر همه احزاب و گروه‌های مرتبط باز است اما ممکن است هر یک به فراخور حساسیت‌های خودشان موضوعی را پرنگ‌تر کنند و به سایر مباحث کمتر بپردازند.

نگاه اصلاح‌طلبان به نقش مردم در سرنوشت یا به عبارتی مشارکت‌شان در فضای سیاسی چیست؟
همان‌طور که گفتم، از مشترکات اساسی اصلاح‌طلبی این است که همه معتقدند تنها راه پویایی و پیشرفت کشور اجرای قانون اساسی به صورت همه‌جانبه و هماهنگ در تمام شوونات است. همه قبول دارند که بزرگ‌ترین ضربه‌یی که به ما وارد می‌شود، گزینشی و مقطعی و موردی عمل کردن به قانون اساسی است؛ تفسیر‌های غلط و برداشت‌های صنفی و حزبی از قانون، نیز بزرگ‌ترین ضربه را به جامعه می‌زند. همه اصلاح‌طلبان تاکید می‌کنند و قبول دارند که اگر مردم در سرنوشت‌شان مشارکت نداشته باشند، و بی‌تفاوت شوند پشتوانه‌یی برای حکومت باقی نمی‌ماند.

همه به عدالت اجتماعی معتقد هستند. اینها که ردیف کردم همه از اصول قاطع اصلاح‌طلب است ولی همان‌طور که گفتم بعضی تشکل‌ها به خاطر نوع نگرش صنفی، ویژگی‌های حزبی و... در کوچک و بزرگ دیدن هر کدام از این موارد با هم اختلاف داشته باشند. گروهی معتقدند اول باید حقوق مردم را نهادینه کنیم و انتخابات به عنوان معبر حضور و تاثیر مردم در سرنوشت‌شان به صورت آزادانه و قانونی برگزار شود و پس از آن وقتی مردم انتخاب کردند یا امکان انتخاب برایشان فراهم آمد خود مردم نشان می‌دهند که دغدغه‌ اصلی‌شان در این برهه مثلا وضعیت معیشتی‌شان است یا مسائل فرهنگی، دانشگاه‌ها، کارخانه‌ها، کشاورزی یا صنعت. وقتی فضای انتخابات، فضایی آزاد و رقابتی شد، خود گروه ها به مردم برنامه می‌دهند.

پس می‌توانیم بگوییم گام اول در انتخابات این است. در حال حاضر اگر چنین رویکردی واقع شود مردم خواهان چه گروهی هستند؟
اگر زمانی تمام گرایش‌ها و احزاب و جریانات سیاسی و اجتماعی بتوانند آزادانه در انتخاباتی شرکت کنند آن زمان نوبت به مردم می‌رسد که مردم بر اساس برنامه‌ها نوع نگرش و گرایش خود را نشان دهند. مثلا امروزه با وضعیت بد معیشتی که ایجاد شده؛ قاعدتامردم باید خواهان گروهی باشند که با برنامه‌های روشن‌تری برای حل مشکلات معیشتی ارائه می‌دهند. و طبیعتا آن دسته از احزاب، نهادها، تشکلات و... که بر مباحث اقتصادی و رفع مشکلات معیشتی تاکید بیشتری دارند، منطقا از مقبولیت بیشتری نزد عامه برخوردار خواهند بود. اگر روزی نیز دغدغه اصلی مردم مبحث تحصیلات عالیه، دانشگاه‌ها بود، بالا رفتن سطح علمی عمومی و مسائلی که در حوزه آموزش و فرهنگ مطرح است بالطبع جریان‌هایی که داعیه‌دار مسائل فرهنگی و آموزشی هستند از حمایت بیشتری برخوردار خواهند شد. بنابراین به نظر من آن وجوه مشترک کافی است برای اینکه تشکل‌های مختلف بتوانند در کنار هم قرار گیرند ولو در روش‌ها و شیوه‌های این کار یا تمایل به آن با هم تفاوت داشته باشند .

در زمان وزارت شما و در دوران اصلاحات دغدغه انتخابات، به این شکل مطرح نبود و بحث بر سر آن کمتر مطرح می‌شد. کمبود از کجا نشات می‌گیرد،آیا قانون ما تمهیدات لازم را برای حل این دغدغه مد نظر نگرفته است یا باز هم بحث مجری انتخابات است؟
ما برای رسیدن به هدف هم قانون صحیح و خوب می‌خواهیم و هم مجری متعهد و قابل اعتماد در کار‌ها و اجراییات مهم است. نمی‌توانیم این دو را از هم تفکیک کنیم. با یک قانون متشتت و غیرجامع نمی‌توان انتظار یک انتخابات بی‌دغدغه و اجرای درست را داشته باشیم و از آن طرف، درباره اجراییات نیز به همین شکل. واقعیت آن است که ما برای هر مساله‌یی باید قوانین روزآمد، و کارآمد مطابق با نیاز روز جامعه داشته باشیم. و در عین حال به مجریانی که اعتقاد به اجرای قانون داشته باشند و خود را ملزم به اجرای آن بدانند، نیاز داریم. آنچه که در دولت اصلاحات به مردم و رای‌دهندگان آرامش نسبی درباره حقوق سیاسی‌شان داده بود، این بود که اعضای دولت اصلاحات بر اصل پایبندی به قانون تردیدی نداشتند. از شخص آقای خاتمی رییس‌جمهور تا همه افراد حاضر در کابینه، به این مساله اعتقادی عمل می‌کردند و اعتقاد داشتند که رمز پیروزی جوامع عمل به قوانین موضوعه است حتی اگر بد و اشتباه باشد، وجودش را بهتر از تمرد و بی‌قانونی می‌دانستند.

به همین دلیل در آن زمان که من وزارت کشور را در اختیار داشتم، تمام تلاش و دغدغه من و همکاران چه در وزارتخانه و چه در استان‌ها عملی کردن قوانین موضوعه‌یی که از طریق مجلس شورای اسلامی، شورای نگهبان و مجموعه سازوکار‌های قانونی در اختیار ما قرار گرفته بود. ما خود را ملزم و پایبند به قانون می‌دانستیم. به همین دلیل یکی از تعارض‌ها و نزاع‌های دایمی با هیات‌های نظارت شورای نگهبان در امور انتخاباتی پیرامون نوع پایبندی آنان به قانون بود. ما نظراتی داشتیم و آنها نظرات خود را داشتند. تمام تلاش ما بر این بود که با تفسیر‌های شخصی از قانون مانع حضور مردم در عرصه سرنوشت‌شان نباشیم. و متاسفانه از آن طرف شاهد بودیم که با تمسک بر برخی ظواهر قانون به رد صلاحیت‌ها و ایجاد مانع برای حضور افراد به محدود‌سازی حوزه تصمیم‌گیری مردم می‌پرداختند.

ما معتقد بودیم که باید احزاب پایبند به قانون اساسی فعالیت داشته باشند، تریبون آزاد داشته باشند، میتینگ برگزار کنند و... اما طرف مقابل ما مدعی بود یا معتقد بود فعالیت این احزاب موجب تشتت در جامعه می‌شود. یا ما به ان جی او‌ها به عنوان مکمل فعالیت‌های دولت نگاه می‌کردیم و می‌گفتیم این تشکل‌ها فعالیت‌های دولت را تسهیل می‌کنند. مثلا ان‌جی‌او‌های محیط زیستی می‌توانستند به فعالیت‌های سازمان محیط زیست یاری رساند. خیریه‌ها می‌توانستند به مراکزی مانند کمیته امداد و بهزیستی کمک کنند. یا مثلا خیرین مدرسه‌ساز می‌توانستند به آموزش و پرورش کمک کنند و به همین دلیل معتقد بودیم که گسترش نهاد‌های مدنی به منزله مشارکت داوطلبانه مردم مکمل فعالیت‌های دولت و حکومت است.

دوستان مقابل ما این را قبول نداشتند و معتقد بودن این انجمن‌ها و ان‌جی‌اوها در امور حکومتی می‌توانند ایجاد مشکل کنند. به همین دلیل من معتقد اگر آن زمان سلامت انتخابات به دغدغه اصلی مردم مبدل نشده بود به دلیل پایبندی دولت اصلاحات به اصل گردش نخبگان و جابه‌جایی مدیریت به خواست و رای مردم بود. و ما در عمل نشان دادیم که به این امر پایبند هستیم و هر جا نزاعی بود ما آن سمتی بودیم که مردم بودند. اگراختلافات ما با هیات‌های نظارت احزاب مقابل را ببینید، عمدتا ما آن جایی بودیم که مردم بودند و به حق مردم برای اداره کشور پافشاری می‌کردیم.

حال که به دوران اصلاحات بازگشتیم و روند فعالیت آن را مورد مداقه قرار دادید، یکی از مسائلی که بسیاری بر آن مانور می‌دهند رفتار دولت اصلاحات با جامعه بین‌الملل است. برخی این دولت را به وادادگی در برابر غرب متهم می‌کنند. نظر شما در این زمینه چیست و چه دفاعی درباره آن دارید؟
دولت اصلاحات با پذیرش این واقعیت که ما در یک دنیای به هم تنیده و مرتبط به هم زندگی می‌کنیم و ما یک جزیره جدا و مستقل در دل اقیانوس هستی نیستیم و یک مجموعه هستیم که در اقتصاد، فرهنگ و بهداشت و درمان و... با دنیا در ارتباطیم بنابراین نمی‌توانید درهای دنیا را روی خودمان ببندیم یا درهای کشور را به روی دنیا. ما در دولت اصلاحات چارچوبی داشتیم، چارچوبی که سیاست خارجی ما را تبیین می‌کرد و آن هم اصول تعریف شده‌یی بود که رهبری نیز بر آن تاکید داشت. اصول، حکمت، عزت و مصلحت که دستگاه دیپلماسی کشور فعالیت خود را بر این اساس تنظیم کرده بود آن مهم‌ترین تلاش دولت اصلاحات این بود که از هرگونه دشمن‌تراشی در سطح منطقه و جهان اجتناب کنیم. ما معتقد بودیم یک دشمن هم زیاد است و دوست هر چه اضافه شود، کم است.

به همین دلیل هم معتقد بودیم که ضمن هوشیاری و مراقبت و رعایت اصول سیاست خارجی که با دوراندیشی و حکمت مصالح عزت، شرف و حیثیت ملت در آن رعایت شود؛ نباید دنیا را علیه خودمان بشورانیم و نباید با اظهارات و اعمال غیرمنطقی دنیا را علیه خودمان بکنیم؛ ما با اصل تنش‌زدایی در جهان توانستیم نگاه‌های کینه‌توزانه‌یی که در آن زمان علیه ایران وجود داشت را تبدیل به نگاه‌هایی کنیم که لااقل کینه از آن نمی‌بارید.

نه‌ تنها کشورها برای ما حق حیات قائل بودند که حاضر بودند با ما همکاری کنند؛ حتی پس از حوادث 11 سپتامبر که کشورهای شرقی و مسلمانان با مشکلات فراوانی رو به رو بودند؛ هر ایرانی که از ایران خارج می‌شد و وارد کشوری بیگانه به عنوان یک عنصر نامطلوب به آن نگاه نمی‌کردند عزت و احترام داشتند در فعالیت اقتصادی شرکت‌ها، سرمایه‌گذاران زیادی آمدند که با ما همکاری کنند؛ در مناسبات منطقه‌یی تمام کشورهای منطقه به ایران به عنوان یک شریک، دوست و برادر بزرگ‌تر نگاه می‌کردند، احساس ناامنی نسبت به ایران نداشتند، بنابراین درهای همدلی و همکاریشان به روی ملت ایران باز شده بود.

همین مواضع و رفتارها در نگاه مخالفین در تضاد با استکبارستیزی نظام است.
ما معتقدیم آن نگاهی که دولت اصلاحات در حوزه سیاست خارجه داشت (نگاه تنش‌زدایی) بیشترین خدمت را به ملت کرده است. در حالی که مواضع اصولی استکبارستیزی جمهوری اسلامی هیچ گاه از آن تنازلی صورت نگرفت مقابله با استکبار و بدخواهان نظام به صورت قاطع دنبال می‌شد اما در کنار مقابله با بدخواهان، دوستان را افزایش دادیم و دشمنان را کاهش. باور ما این بود که می‌شود در دنیا به گونه‌یی زندگی کرد که بی‌خود و بی‌دلیل دشمن‌تراشی نکنیم. به نظر من این روش صحیح و اصولی است که برکات زیادی برای جمهوری اسلامی داشت اینکه عده‌یی این را به معنای پذیرفتن سلطه غرب یا عدول کردن از سیاست‌های اصلی انقلاب تلقی کرده‌اند من نه‌تنها این را نمی‌پذیرم بلکه عکس آن معتقدم در دوران اصلاحات سیاست‌های اصولی جمهوری اسلامی در دنیا مطرح شد و این دولت اصلاحات بود که توانست یک چهره زیبا و قابل قبولی از ایران را به دنیا عرضه کند.

فضای فعلی و دولت جدید را در این زمینه چگونه ارزیابی می‌کنید؟
متاسفانه پس از آن با تمام تنازل‌هایی که صورت گرفت و حتی دولتمردان رفتند در خود امریکا سازمان ملل اعلام آمادگی برای مذاکره با امریکایی‌ها کردند اما آنها حاضر به این کار نشدند. در حالی که در دولت اصلاحات بود که دولت استکباری امریکا از کودتای 28 مرداد عذرخواهی کرد و حاضر شدند حقانیت جمهوری اسلامی را بپذیرند. بنابراین به نظر من این بی‌لطفی یا کم‌لطفی است که برخی دولت اصلاحات را این گونه در نظر می‌گیرند و من معتقدم سه اصل عزت، حکمت، مصلحت در سیاست خارجی و مناسبات با دیگر دولت‌ها در دولت اصلاحات به وجه بسیار صحیح و خردمندانه‌یی عملیاتی شد. پس ازدولت اصلاحات مشکلاتی که برای کشور پیش آمد به دلیل نادیده گرفتن این اصول بوده است.

از فضای بین‌الملل خارج شویم، جایگاه فعلی اصلاح‌طلبان را در کشور چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اگر جایگاه اصلاح‌طلبان را در حوزه افکار عمومی در نظر بگیریم به نظر من امروز شرایط اصلاح‌طلبان بهترین شرایط است یعنی امروز اصلاح‌طلبان در میان افکار عمومی بهترین جایگاه را دارند. مردم تازه متوجه شدند آن روش‌های اصلاح‌طلبانه‌یی که در عرصه‌های گوناگون، اقتصادی، اجتماعی، بین‌الملل و... در هشت سال دولت اصلاحات به کار گرفته شده بود هم معیشت مردم و هم عزت آنان را تضمین کرده بود. شاید اگر در سال 84 که دولت جدید روی کار می‌آمد، عده‌یی معتقد بودند که این افرادی که آمده‌اند بهتر عمل می‌کنند؛ اما تجربه این 7 سال دولت جدید مشخص کرد که اصلاح‌طلبان هم در تدبیر امور موفق‌تر بودند و هم تکیه گاه کارشناسی آنها قوی‌تر بود و هم شتاب توسعه اقتصادی، فرهنگی، سیاسی جمهوری اسلامی در این دوره شتاب قابل قبولی داشت. بنابراین امروزه در افکار عمومی جایگاه اصلاح‌طلبان بهترین جایگاه است اما اگر منظور جایگاه آنان در قدرت است، باید بگویم اصلاح‌طلبان هیچ سهمی ندارند.

امروزه اصلاح‌طلبان هیچ یک از ابزار قدرت را در اختیار ندارند؛ نه در دولت حضور دارند و نه در قوه قضاییه و نه در قوه مقننه و در این بعد شرایط برای این جریان شرایط مناسبی نیست نه برای حضور و نه فعالیت آنان، حتی چنان محدودیتی دارند که برخی تشکل‌های رسمی و قانونی همچون مجمع روحانیون مبارز که هم مورد تایید امام و رهبری و هم چهره‌های اصیل انقلابی در آن زیاد هستند و هم جامعه آنها را می‌شناسد، از داشتن یک سایت خبری که خبرهای اختصاصی این نهاد روحانی مورد تایید امام و رهبری را پوشش بدهد نیز برخوردار نیست. ما اگر بخواهیم مطلب یا بیانیه‌یی داشته باشیم که بخواهیم آن را به مردم منتقل بکنیم هیچ ابزار رسانه‌یی در اختیارمان نیست. سایر احزاب و تشکل‌های اصلاح‌طلب نیز با شدت و ضعف با همین محدودیت‌ها روبه‌رو هستند.

اصلاح‌طلبان در جریان انتخابات مجلس نهم، از فعالیت اجتناب کردند و فعالیتی صورت نگرفت. برنامه اصلاح‌طلبان برای انتخابات پیش رو چگونه است ،آیا باز هم مشی سکوت را در پیش می‌گیرند؟
انتخابات در همه جای دنیا، حداقل‌هایی دارد که اگر آن حداقل‌ها تامین نشود، مشارکت یا عدم مشارکت بی‌معناست. وقتی در یک انتخابات جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا دو سوی آن باشد؛ در یک سو اصولگرا است که تمام امکانات مادی و معنوی جامعه در اختیارشان قرار دارد، از صدا و سیما گرفته تا نیروهای مسلح تا قوه قضاییه و تریبون‌های نمازجمعه، تا مطبوعات و سایت‌هایی که مثل قارچ با بودجه عمومی و بیت‌المال تاسیس شده و یک جانبه به نفع اصولگرایان راست و دروغ مطلب می‌نویسند، آن سوی داستان اصلاح‌طلبانی هستند که حتی یک سایت کوچک و کم محدوده مجمع روحانیون هم در اختیارشان نیست، هر نشریه‌یی که منتسب به آنهاست به کوچک‌ترین بهانه تعطیل می‌شود؛ احزاب‌شان نمی‌توانند حتی کنگره‌های سالانه تشکیل دهند و نمی‌توانند تجمع کنند و میتینگی زیر یک سقف داشته باشند.

شما فکر می‌کنید در چنین فضایی رقابت معنا دارد؛ حال اصلاح‌طلبان بیایند یا نیایند. یک سو همه امکانات را در اختیار دارد و سوی دیگر هیچ چیز در اختیار ندارند. البته من مدعی هستم با وجود همه این محدودیت‌ها افکار عمومی با اصلاح‌طلبان است و هر جا حتی به میزان اندکی راه باز شود برنده آن اصلاح‌طلبان هستند. در انتخابات مجلس وقتی خاتمی مطرح کرد که ما 3 شرط داریم، آن زمان هم من اعلام کردم این شروط خاتمی نیست؛ شرط برگزاری انتخابات آزاد است. خاتمی تعریف خود را از انتخابات بیان کرد نه قصدش گذاشتن شرط نبود.

هیچ یک از این 3 شرط یا 3 وصف انتخابات آزاد محقق و عملی نشد و بنابراین برای مجلس نهم طبیعی بود که ما لیستی ندهیم. البته ما به عنوان جریان‌های درون نظام مرزمان با گروه‌های برانداز و آنان که اصل موجودیت جمهوری اسلامی را هدف قرار دادند باید مشخص می‌شد. ما اعلام کردیم با وجود اینکه لیست نمی‌دهیم انتخابات را نیز تحریم نمی‌کنیم؛ با وجود نبود لیست اما هر کس از جریان اصلاح‌طلبی می‌توانست به پای صندوق رای رفته و رای دهد، همان‌طور که آقای خاتمی و برخی دیگر نیز چنین کردند و این رای به معنای آن است که آن پیمانی که با جمهوری اسلامی بسته‌ایم همچنان سر جای خودش است حتی اگر برای دادن لیست و کاندیدا با مشکل روبه‌روییم.

فکر می‌کنید شرایط برای فعالیت در انتخابات ریاست‌جمهوری آتی فراهم شود؟
در انتخابات پیش رو هنوز داوری نمی‌کنیم شاید شرایط بهتر از مجلس نهم باشد، شاید مجموعه دستگاه‌های نظارت و اجرا برای انتخابات فرصت تنفسی بهتری به وجود آوردند که سلیقه‌های مختلف امکان حضور پیدا کنند، اگر این شایدها عملی شود حتما اصلاح‌طلب‌ها حضور پیدا می‌کنند؛ یعنی اگر حداقل‌هایی از رقابت واقعی وجود داشته باشد اصلاح‌طلبان حتما در عرصه رقابت وارد می‌شوند.

اما متاسفانه آنچه شاهد آن هستیم نه تنها آن دورنما به چشم نمی‌آید بلکه آن اصلاحاتی که قرار است در قانون انتخابات صورت پذیرد و به مجلس داده‌اند، انتخابات را وارد شیب تندی می‌کند. از یک سو از لحاظ سنی، برای کاندیداها محدودیت قائل شده‌اند، از سوی دیگر از لحاظ میزان تحصیلات؛ درباره رجل سیاسی بودن نیز شرایطی مقرر شده است که پیچ کار در دست عده‌یی قرار می‌گیرد که می‌خواهند انتخابات را مدیریت کنند؛ البته من بعید می‌دانم مجلس آن را تصویب کند و بعیدتر می‌دانم که شورای نگهبان آن را تایید کند چون علنا مخالف قانون اساسی و موازین مردم‌سالاری است.

این نشان می‌دهد جریانی که تمام ارکان قدرت را در دست دارد چون می‌داند افکار عمومی همراهش نیست برای اثبات خود و نفی رقیب از ابزارهای شبه‌قانونی می‌خواهد استفاده کند. به جای اینکه در میان مردم بخواهند چنین عنوان کنند که این جریان را قبول دارند و جریان دیگر را خیر؛ چنین می‌کنند که رقیب نتواند وارد عرصه شود. در صورت نبود این حداقل‌ها این اصلاح‌طلبان نیستند که شرکت نمی‌کنند بلکه اصلاح‌طلبان در هر شرایطی علاقه‌مند حضور در صحنه هستند اما موانع هست که نمی‌گذارد آنها وارد صحنه شوند.

ما همیشه در سخنرانی‌های بزرگان سخن از وفاق ملی می‌شنویم. بر اساس گفته‌های شما در فضای فعلی این اصطلاح چه جایگاهی دارد؟
وفاق ملی آن است که اکثریت جامعه حقوق یکدیگر را بپذیرند و در کنار هم برای رسیدن به مقصد واحد تلاش کنند. ما در حال حاضر دو اردوگاه داریم، اردوگاه اصلاح‌طلبان و اردوگاه اصولگرایان. در افکار عمومی اگر بخواهیم این دو را در نظر بگیریم 65 درصد اصلاح‌طلبان جایگاه دارند، 35 درصد سایرین که اصولگرایان بخشی از این 35 درصد هستند. حال شرایط به سمتی می‌رود که آن 65 درصد نمی‌توانند فعالیت انجام دهند. اینجا وفاق ملی معنی ندارد. اگر بگوییم آنها مدعی هستند 65 درصد جامعه هوادار اصلاح‌طلبان نیستند، می‌گوییم 50 درصد، اصلا نه، عکس آن 35 درصد اصلاح‌طلبان؛ دیگر بالاخره واقعیتی به نام جریان اصلاح‌طلبی در جامعه وجود دارد. اما جریانی که مسلط بر همه ارکان قدرت شده است باید بگوید آیا برای آنها درصد حقی قائل هست یا خیر.

وفاق ملی یعنی اینکه ما برای رسیدن به یک مدیریت توانمند و کارآمد نیاز داریم همه استعدادها به کار گرفته شود. ما معتقدیم اگر این فضا به وجود بیاید دشمنان خارجی هم امکان اعمال فشارشان کمتر خواهد بود و در داخل مردم همدلانه‌تر حرکت می‌کنند. نه‌تنها در جهت وفاق ملی گامی برداشته نمی‌شود بلکه به خاطر تنازع میان دستگاه‌های مختلف دولتی از توان کشور کاسته می شود؛ همانند آنچه میان سه قوه وجود دارد که با وجود اینکه هر سه اصولگرا هستند، رییس قوه قضاییه با رییس قوه مجریه درگیر است، رییس قوه مجریه با رییس مجلس و... وفاق ملی آن است که فرصتی به وجود بیاید که عقلای جامعه با هر گرایشی میدان‌داری کنند و عامه مردم نیز از تدابیری که نشات گرفته از کار کارشناسی عقلا است بهره‌مند شوند.

بر این اساس هم مشکلات داخلی ما کمتر می‌شود و هم راه برای ارتباط با جامعه بین‌المللی باز می‌شود و هم دنیا حساب دیگری روی ما باز می‌کند. باید توجه کنیم اینکه دنیا پس از روی کار آمدن دولت اصلاحات به ما روی خوش نشان داد، بخشی از آن به خاطر روی کار آمدن رییس‌جمهوری است که مردم پشت سر آن هستند. دنیا متوجه شده بود که با وجود حمایت تمام ارکان قدرت از کاندیدای دیگر، مردم به آقای خاتمی رای دادند. این نشان‌دهنده آن بود که مردم اینجا هستند و پشت سر این دولتند که در کنار سیاست تنش‌زدایی این دولت آنها نیز نرمش نشان دادند.

برای رسیدن به چنین فضایی، در حال حاضر و با شرایط فعلی چه کاری می‌توان انجام داد؟
در حال حاضر هم من معتقد هستم اگر چنین رییس‌جمهوری روی کار بیاید که حضورش به معنای حضور عامه مردم است با هر گرایش سیاسی که دارد می‌تواند موجب آن شود که نگاه دنیا هم عوض ‌شود و کینه کینه‌توزان نمی‌تواند همه دنیا را به سمت مقابله با دولتی که مردم پشت سر آن و حامی آن است بسیج کند. در فضای فعلی ممکن است آنها بتوانند از فضای تنازع و تعارضی که وجود دارد سوءاستفاده کنند ولی اگر این اعتماد‌سازی در کشور صورت بگیرد و عامه مردم و نخبگان خودشان را در متن جامعه حاضر ببینند من معتقدم به نفع ما در عرصه بین‌المللی هم خواهد بود.

معمولا اصولگرایان درباره جریان اصلاح‌طلب بسیار سخن می‌گویند. شما در بخشی از سخنان‌تان به شکنندگی و اختلافات این جریان اشاره کردید. این جریان را در انتخابات بعدی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بر اساس شرایط فعلی من معتقدم که جریان رادیکال و افراطی اصولگرا، به دنبال حذف کامل اصلاح‌طلبان است که این سد و مانع را از پیش پای خود پیش از رسیدن به مرحله انتخابات بردارد؛ افراطیون اصولگرا به هیچ‌وجه حقی برای اصلاح‌طلبان قائل نیستند. همین جریان افراطیون در خانه اصولگرایان با جریان خردورز و عاقل درگیر هستند و آن جریانی که واقعیت‌های داخلی و بین‌المللی را تشخیص می‌دهد و می‌داند که کشور بر مدار فکر و اندیشه و تخصص و کار کارشناسی باید اداره شود در برابر جریانی که همه‌چیز را یا سیاه می‌بیند یا سفید، و در اوج قله افراطی هستند در ستیزند. در حال حاضر در میان اصولگرایان ستیز میان اصولگرایان معتدل و افراطی وجود دارد.

اگرچه عامه آنها نسبت به اصلاح‌طلبان نگاهی منفی دارند اما اصولگرایان معتدل و خردورز حداقل‌هایی برای حضور دیگران نیز قائلند اما متاسفانه کار دست آنها نیست و کار معمولا دست کسانی است که بر طبل افراطی‌گری می‌کوبند و همین‌ها هستند که رقابت‌های داخلی را تبدیل به مخالفت‌های داخل می‌کنند و لعاب ارزشی و مذهبی هم به آن می‌دهند و مرز‌بندی می‌کنند که این سو مسلمانی است و سوی دیگر غیرمسلمانی است، یک سو پایبندی مطلق به اسلام و سوی دیگر عدم پایبندی و با این شرایط می‌خواهند اعمال محدودیت کنند. بنابراین در این فضا طبیعی است که هم اصلاح‌طلبان با مشکل روبه‌رو هستند و هم جریان عاقل و خردورز و غیرافراطی اصولگرایان که آنها نیز منزوی شده‌اند و کاری از دست‌شان برنمی‌آید.