لاریجانی می گوید در سال ۸۸، میرحسین قبول کرد در تلویزیون صحبت کند اما دبیرخانه نپذیرفت

لاریجانی گفت: مرحوم آیت الله هاشمی شاهرودی رییس قوه قضاییه بودند، یک روز به من زنگ زدند و گفتند من به آقای موسوی صحبت کردم و ایشان قبول کرده که یک ساعتی در تلویزیون صحبت کنند و غائله را ختم کنند. ایشان گفتند که با آقای هاشمی هم صحبت کردند و او هم قبول کردند، نظر شما چیست که من گفتم نظرم موافق است. حتی موافق بودم که هر نکته ای هم دارند بگویند. بعد دیدم که آقای شاهرودی گفتند که دبیرخانه این را نپذیرفتند. من هم دیگر پیگیری نکردم که ببینم کیفیت چه بوده است. ولی ماجرا این بود. به نظر من آن اتفاقات راه حل دیگری داشت اما دو تا سلیقه برای حل مساله وجود داشت.

کد خبر: ۸۲۹۹۶۰

تاریخ: ۱۲ آبان ۱۴۰۳ - ۱۶:۳۶

خبرآنلاین: علی لاریجانی، رئیس سه دوره مجلس و مشاور رهبری در «کافه خبر» خبرآنلاین گفت: یکبار به مرحوم رئیسی عرض کردم که مساله برجام مثل معامله پیاز و سیب زمینی نیست. هرکس بخواهد حل کند مقداری خیس می شود. ما باید بپذیریم که مقداری هم فحش فی سبیل الله بخوریم تا مشکل را از جلو پای مردم برداریم.

مشروح گفتگو با علی لاریجانی، مشاور رهبر انقلاب، عضو مجمع تشخیص و رئیس سه دوره مجلس را بخوانید؛

*****

*آقای دکتر لاریجانی!  شما را فرزند متفاوت مرحوم آمیرزا هاشم آملی می دانند و البته داماد محبوب خانواده شهید مطهری. هستید واقعا؟

متفاوت را نمی دانم. هیچ دو نفری مثل هم نیستند، متفاوت هستند. آنچه را شما می گویید جز خصوصیاتی طبیعی است. ما هم اینگونه هستیم.

*شاید بخشی از این تفاوت را براساس تغییر شما مطرح می کنند، اینکه آقای لاریجانی که ما در سال ۱۴۰۳ می بینیم متفاوت از چهره ای است که در دهه ۶۰ و ۷۰ می دیدیم. و حتی در مقطعی مثل انتخابات ۱۴۰۰ رییس جمهور مطلوب اعتدالیون و اصلاح طلبان می شود علی لاریجانی. یا در انتخابات هیات رییسه مجلس دهم برخی اصلاح طلبان مجلس هم پشت ریاست شما ایستادند. راز این تغییر و چرخش و اینکه طیف هایی که زمانی رقیب شما بودند، کنار شما قرار می گیرند را چه باید بدانیم؟

البته در مجلس دهم همه اصلاح طلبان اینگونه نبودند، برخی شان اینگونه بودند، برخی شان هم نبودند. بنابراین این موضوع اقتضایی است. اما اینکه افراد در مسیر فعالیت هایشان، تغییراتی رخ دهد طبیعی است. یعنی در مورد آدم هایی که خیلی ایستا هستند سوال است که چطور در مسائل مختلف زمان که اقتضا می کند برخی امور تغییر کند، تغییری ندارند.

مرحوم ملاصدرا یک نظریه به عنوان حرکت جوهری دارد، مبنی براینکه هر لحظه همه موجودات در حال تغییر هستند. نه فقط انسان، همه موجودات که هستی دارند وجودا تغییر می کنند.  خیلی نظریه جالبی است. بنابراین این تغییر کردن طبیعی است. اما اگر مقصود این است که آرایی که در زمینه سیاست بوده تغییر کرده جای توضیح دارد.

ما در حوزه سیاست دو سنخ آراء داریم؛ یکسری آرایی که پایه ای است و یکسری اموری است که بر حسب زمان باید در موردش تصمیم گرفت. موضوع پایه ای مانند اصل انقلاب اسلامی، اصل اسلام، تفکر امام، ولایت فقیه و ...در این موضوعات من همان نظرات سابق را دارم. یعنی معتقدم که ایران مبنائا وقتی که بر پایه تفکر اسلامی زیست سیاسی خود را تنظیم کرد از قدرت برخوردار بود. چه در زمان انقلاب اسلامی و چه قبل از آن. اما زمانی که تحت گرایش های غربی در زمان قاجار و پهلوی قرار گرفت، دچار اعوجاجاتی شد و صحنه سیاست داخلی نامتوازن شد ولی در زمان صفویه اینگونه نبود. بنابراین آنجایی که شما یک محور وصل در جامعه دارید، آنوقت قدرت تان بیشتر روشن می شود.

در خودم تغییری احساس نمی کنم

یک مطلبی افلاطون دارد بر این مبنا که اگر کشوری می خواهد قوی باشد مهمترین مساله اش این است که بر یک امر فضیلت محور بتوانند با هم جمع شوند.  یکی از نقایصی که ما داریم که امروز در صحنه سیاست مطرح است، این است که مبنا را بر آنچه که در دموکراسی مردم می خواهند، گذاشته اند. این یک حسن دارد و آن اینکه خواسته های مردم مبنا است. اما چون یک امر فضیلت محور این ها را به هم وصل نکرده است، مسیری است که آدمیان به انزوا و گریز از یکسری حقایق کشیده می شوند.

برهمین اساس من در خودم تغییری احساس نمی کنم و فکر می کنم برای حکومتی که مبنایش آرای امام و رهبری است باید همچنان پافشاری و پیگیری کرد. اما در مسائل مختلف من به مسیر اعتدالی اعتقاد دارم که بتوانیم ظرفیت های موجودد کشور را جمع کنیم. غالبا هم در مسیر کاری خودم از مدیران و نیروهای متفاوت استفاده کرده ام، ضرر هم نکردیم. الان هم نظرم این است که باید تلاش کنیم نیروهایی که کارآمد هستند را به کار بگیریم. حتی اگر اختلاف نظرهایی در فرعیات داشتند نه در اصول.

هزینه دادن اشکالی ندارد آنهم برای نجات کشور

*شما عنوان کردید که چرخش ها طبیعی است، ولی واقعیت این است که در میان سیاستمداران ایرانی، این تغییر یا با ترس یا با تاخیر یا با وسواس و طمأنینه زیاد انجام می شود، شاید علت این باشد که سیاستمدارانی که تغییر مسیر داده اند گاها هزینه های زیادی را هم داده اند. در چند سال اخیر رفتارهایی که با شما از سوی طیفی از اصولگرایان شد، رفتارهای تندی بود. شما یک جایی از آنها به عنوان خالص سازان یاد کردید که حتی دنبال این بودند که شما را هم حذف کنند، برداشتم این است که شما در مسیر تغییر خود، آن هزینه را هم داده اید. خودتان این برداشت را دارید؟ مثلا رد صلاحیت شما هزینه ای بود که دادید.

به هر حال هر فعل سیاسی اگر بخواهد موثر باشد بدون تبعات نیست. بخشی مثبت و بخشی هم منفی است. مهم این است که انسان احساس کند وظیفه اش در شرایط فعلی چیست. هزینه دادن که اشکالی ندارد. آدم که نمی خواهد آبرویش را با خود به قبر ببرد. باید هزینه کنیم. برای نجات کشور، رونق اقتصادی کشور و ... انسان هزینه هم می دهد.

ببینید یک نکته ای وجود دارد که باید روشن تر به آن پرداخته شود، که اینها تبعات آن است. و آن این نکته است که ما چگونه می خواهیم ایران را اداره کنیم. آیا یک حزب (ما که حزبی نداریم) و یا یک گروه، توانمندی اداره کشور را دارد؟ تجربه نشان داده که اینگونه نیست. نه توانمندی آن را دارند و نه عقلایی است.

در سلیقه خالص سازی، می خواهند کشور را به تنهایی اداره کنند

بله اگر یک وقتی در ایران احزاب قوی مثل حزب جمهوری اسلامی به وجود بیاید، اشکالی ندارد که در فضای دموکراتیک حزب پیروز کشور را اداره کند. البته این هم ظرایفی دارد. یعنی حزب پیروز با یک منطقی باید این کار را بکند. یکی از نکاتی که افلاطون می گوید (امروز زیاد از افلاطون حرف می زنیم) این است که وقتی یک حزبی پیروز می شود باید احترام جامعه و حزب های دیگر را در نظر بگیرد. مقصودش این است که بگوید من به قانون بیشتر وفادارم. این نکته مهمی است. به قانون وفادار بودن این است که نظام جمهوری اسلامی که بر اساس استقلال و توانمندی های فکری شکل گرفته، همین گونه ادامه یابد.

دو سلیقه است؛ یک سلیقه خالص سازی شده است و فکر می کند به تنهایی می تواند کشور را اداره کند و هرچقدر هم فکرشان خیلی محدودتر باشد و به تعبیر خودشان اصیلتر و خالص تر باشد اداره کشور راحت تر و بهتر و توانمندی کشور بیشتر و منافع اقتصادی بیشتر خواهد بود.

سلیقه دیگر این است که نه این فکر می تواند توانمندی خلق کند و نه تجربه این را نشان داده است. بنابراین ما هرچه سیطره حضور سلایق مختلف را با یک چارچوب درستی فراهم کنیم به نفع کشور است. هم از نظر اعتلای سیاسی و هم از نظر توانمند کردن اجتماعی و هم پیشرو بودن در اهداف اقتصادی.

من از این گروه دوم هستم، معتقدم که راه اول جواب نمی دهد و برای کشور هم پر هزینه است. اگر تاریخ انقلاب را هم نگاه کنیم، اغلب اینگونه بوده و این تجزیه کردن های مختلف در کشور به آن آسیب زده است. بله اگر شخصیت و گروهی بیایند علم مخالفت با نظام را بردارند به این معنا که تیغ به چهره نظام بکشند، به درد این حکومت نمی خورد، آنها می روند و اپوزیسیون می شوند.اما کسانی هم که سلیقه شان متفاوت است مثلا می گویند که ما این چارچوب را قبول داریم، اما در اقتصاد نظرمان این است یا می گویند که ما در اداره کشور از نظر سیاسی به این نظر نگاه می کنیم،  نباید انگی به آنها بزنیم و خارج شان کنیم.

تنگ کردن صحنه سیاسی، به صلاح کشور نیست

مرحوم مدرس از شخصیت های مهم و ممتاز سیاسی کشور بود. هم آدم فاضلی بود و هم خوب می فهمید و شجاعت را داشت. مرحوم آقای مدرس در صدر مشروطه در مجلس نطقی کرده بود مبنی براینکه در عالم سیاست همیشه نظرات متفاوت وجود دارد، و ما نباید افراد را با این نظرات طرد کنیم. ایشان یکی از مخالفان وثوق الدوله بود اما بعد از مدتی که وثوق الوله به خارج رفته بود و برگشته بود ظاهرا، در کابینه صمصام السلطنه دوباره وثوق را آورده بودند که وزیرش کنند. آنجا مدرس بلند شد و از وی دفاع کرد. از او پرسیدند تو که او را از رده خارج کرده بودی، چطور الان از او دفاع می کنی؟ گفت در آن زمان یک اشتباهی کرد و من باید این کار را می کردم اما امروز ظرفیتی است که باید از آن استفاده کنیم.

این ظرفیت تحمل دیگران خیلی اهمیت دارد. به هرحال، یکی از این روش ها را باید برای حکومت انتخاب کرد. تصورم این است که روشی که در گذشته امام داشته اند و رهبری انقلاب دارند، به این نظر نزدیکتر است.  در زمان حضرت امام روحانیت مبارز بودند، روحانیون مبارز هم بودند. از هر دوی این گروه استفاده می کرد. در زمان حال هم اینگونه است. رهبری به همه سلایق چپ و راست توجه دارند. ولی در گروه بندی های داخلی عده ای اینگونه نیستند و من فکر می کنم که صلاح کشور اینگونه نیست که ما اینقدر صحنه سیاسی را تنگ می گیریم.

همان ها که برای ردصلاحیت آیت الله هاشمی فعال بودند، برای من هم فعال بودند

*این گروهی که از آن صحبت می کنید چقدر پشت رد صلاحیت شما بوده اند، چه در سال ۱۴۰۰ و چه در ۱۴۰۳؟ بهرحال وقتی آقای علی لاریجانی را ردصلاحیت می کنند فقط علی لاریجانی نیست که رد صلاحیت می شود، سه دوره رییس مجلس ردصلاحیت می شود، مشاور رهبری ردصلاحیت می شود، نماینده رهبری در شورای عالی امنیت ملی ردصلاحیت می شود، دبیر اسبق شورای عالی امنیت ملی ردصلاحیت می شود. این سابقه ای که پشت سر شما است همراه با این رد صلاحیت وجود دارد. این تفسیر می شود که این الک که برخی به دست گرفته اند سوراخ هایش آنقدری ریز می شود که دیگر حتی کسی که سه دوره رییس مجلس بوده، صلاحیت ریاست جمهوری ندارد. این طیف چه کسانی هستند؟ و اینکه آیا اینقدر قدرت دارند که بیایند چنین فردی با چنین سابقه و صبغه ای رد صلاحیت کنند؟

لابد قدرت دارند که این کار را کرده اند... (خنده)

*دقیقا کجا حضور دارند و هستند؟ مثلا رد صلاحیت شما مانند ردصلاحیت آقای هاشمی بود؟ ردصلاحیت آقای لاریجانی ر سوابق و مسئولیت های ایشان نیست؟

این هم در همان مقوله قبلی می گنجد. من نمی خواهم که از خودم دفاعی کنم. مساله گذشته و تمام شده است. ولی من این مسیرها را درست نمی دانم. یعنی آنقدر قافیه ها را تنگ می گیریم، که در آن آقای هاشمی رفسنجانی کاندیدای ریاست جمهوری نمی تواند باشد. رد صلاحیت ایشان شاید از رد صلاحیت من شدیدتر بود. خب ایشان سابقه طولانی تری در انقلاب داشته است. آن زمان هم بخش های دیگری بودند که فعال بودند. البته برای ما هم، همان ها فعال بوده اند. اینبار هم من از آنها سوال کردم که برای چه ما را رد صلاحیت کردید.

گفتم چرا ردصلاحیت شدم، گفتند مدیر و مدبر نیستم!

*برای بار دوم...؟

بله برای بار دوم. دفعه اول یکسری مسائل سیاسی را گفته بودند و یکسری مطالبی که مقداری مساله آفرین بود. نمی دانم چطور این حرف ها را می زنند. من از قوه قضاییه خواستم تا آقای اژه ای رسیدگی کنند. رسیدگی شد و حکم هم صادر شد و گفته شد که این حرف ها خلاف است. خب پس برای چه من را رد کرده اند؟ گفتند که ما در مجموع گفته ایم که شما مدیر و مدبر نیستید.

گفتند چرا از نمایندگان ردصلاحیت شده حمایت کرده ام

*با چه مصادیقی؟

گفتند یکی از مصادیق مهمش این بوده که یک عده از نمایندگان مجلس را رد صلاحیت کرده بودیم اما شما از آنها حمایت کردید. نماینده مجلس را که من انتخاب نمی کنم مردم انتخاب می کنند. شورای نگهبان تایید کرده بودند. خب اگر بد بودند چرا شما انها را در دوره قبل تایید کرده بودید. گفتند ما نمی دانستیم که اینگونه می شود. گفتم ما هم نمی دانستیم. ما که کارآگاه نیستیم.(خنده)

ما در مجلس آنها را آدم های سالمی دیدیم که کار می کردند و زحمت می کشیدند، دفاع کردیم. وظیفه رییس مجلس است. مگر می تواند از نمایندگان مجلس دفاع نکند. یک وقتی می گویید فسادی داشته، آن را باید دستگاه های امنیتی بگویند ما که از پشت صحنه افراد خبر نداریم. ظاهرشان را دیده ایم که کار می کردند و آدمهای خوبی بودند. مواردی هم بود که من پیگیری کردم و شورای نگهبان نظرش تغییر کرد. شورای محترم نگهبان نهاد مهمی است اما معصوم نیست، همین رئیس جمهور فعلی آقای پزشکیان را ردصلاحیت کرده بودند و با تدبیر رهبری مساله ایشان حل شد. با این منطق رهبری هم از فردی که شما ردصلاحیت کردید حمایت کرده پس ایشان در چارچوب تایید شما نمی گنجد.

نظر شورای نگهبان وحی منزل نیست /فعل این شورا باید قابل دفاع باشد

مثلا خانم متدینی بود که او را رد کرده بودند. من یکی از حقوقدانان شورای نگهبان را خواستم و از او پرسیدم که برای چه او را رد کرده اید؟ گفتند اشتباه شد. اما باز هم اشتباه خود را رفع نکردند. آن خانم چند بار دیگر پیش من آمد و گریه می کرد و می گفت که با آبروی من بازی کرده اند. راست هم می گفت. در محیط های کوچک اینگونه می شود. مخصوصا نسبت به خانم ها.  من از ایشان دفاع می کردم. البته بعضی از دفاعیات ما را شورای نگهبان قبول کرد و کاندیداها را برگرداند. پس مشخص است که نظرشان وحی منزل نبود.

من فکر می کنم که پشت صحنه ایراد دارد و به دلایلی این کارها را می کنند. شورای نگهبان مرجع مهمی از نظر قانون اساسی است. ولی فعلی که انجام می دهد باید قابل دفاع باشد.  حالا که این مساله گذشته و من نمی خواهم بیشتر در این مورد حرف بزنم. برای ما که بد نشده است. فرصت مطالعه بیشتری داریم. ولی در کل نظر شما را تایید می کنم. این مسیر خوبی برای کشور نیست. یعنی نباید مردم احساس کنند که زمینه مشارکتشان در حکومت کاهش پیدا می کند. این باید مدام تقویت شود. مردم باید احساس کنند که در بخش های مختلف می توانند مشارکت جدی داشته باشند .البته افراد دیگری هم سرنوشتی مانند ما داشته اند اما سر و صدای آن کمتر بود. این باعث می شود که همبستگی ملی مخدوش شود، توانمندی سیاسی در کشور ضربه ببیند.

تندروها قدرتمند و به این سادگی به حاشیه نمی روند

*آقای لاریجانی! تغییر فضایی که در کشور پس از سال ۱۴۰۳ اتفاق افتاد، فکر می کنید این طیف را کم کم به حاشیه می برد؟ وفاق ملی و انسجام مردمی که از آن حرف می زنید، فکر می کنید که با روی کار آمدن دولت جدید و مجلس و قوه قضاییه ای که دارد تلاش می کند همراه دولت باشد، محقق می شود و طیف تندرو کم کم به حاشیه رانده می شوند؟

آنها قدرتمندند، به نظر من به این سادگی نیست ولی بی تاثیر هم نیست. آنچه که مهم است، این است که همه رفت و آمدها و فعل و انفعالات باید یک هدفی داشته باشد.

من تصورم این است که مساله اصلی کشور ما، توسعه ملی ایران است. این توسعه، شامل بخش اقتصاد، فرهنگ، اجتماع، سیاست، دیپلماسی و ... است. چه مشکلی در اینجا وجود دارد؟ به نظر من چون همه این وحدت ها و تلاش ها باید حول یک هدف مهمی باشد.

از این دولت هم بپرسید که شما به دنبال چه هستید؟ خب حالا مثلا وفاق کنید، می خواهید چیکار کنید؟ وفاق کنیم که چه بشود؟ به نظر من گمشده اصلی ما توسعه ملی ماست. نقص ما در کجاست؟ نکته اول اینکه ما یک تئوری روشن در مورد توسعه ملی نداریم که با نظریه عدالت اجتماعی همراه باشد. ممزوج شدن اینها می تواند مساله را حل کند. وگرنه می گوییم توسعه ملی این است، آنوقت می پرسند پس عدالت چه؟ مقصودتان از عدالت چیست؟ آن هم روشن نیست. هر کسی که روی کار می آید یک تلقی از عدالت دارد. این گاهی مزاحم توسعه ملی می شود. بنابراین باید یک نظریه روشنی وجود داشته باشد که توسعه ملی ایران شامل عدالت اجتماعی باشد.

یک سازمانی که متولی توسعه ملی باشد نداریم

نکته دوم اینکه یک سازمان و نهاد نخبه گرایی وجود ندارد که متولی امر توسعه ملی باشد. شاید بگویید که سازمان برنامه است. اما این سازمان اسمش فقط برنامه است. موقعی که تاسیس شد برای توسعه ملی ایران ایجاد شد. اما بعد به مرور این بودجه را به آن چسباندند، و عملا ذهن مسئولان آن سازمان به سمت بودجه رفت. حالا هم که یارانه اضافه شده رییس سازمان و همکارانش باید صبح تا غروب بدوند تا این پولی را که می خواهند آخر ماه بدهند، فراهم کنند. یک وضع فکر منسجمی برای توسعه ملی باقی نمی گذارد یک سازمان که متولی این باشد که برای توسعه ملی تصمیم سازی کند، نیست. اسمش هست، رسمش نیست.

نکته سوم این است که یک مرجعی که تصمیم گیر باشد وجود ندارد. یعنی اگر این نهاد هم ایجاد شود تصمیم ساز است تصمیم گیر نیست. شما می خواهید بگویید شورای اقتصاد است. اما این شورا پروژه ها را تصویب می کند. توسعه ملی مجموعه چند پروزه نیست. یک پروسه است. آنجا باید تصمیم بگیرد که ما چگونه باید این کارها را سامان بدهیم. یک چیزی شبیه شورای امنیت ملی می خواهد. که هم رجال اقتصاددان در آن باشند و هم مسئولان مربوطه که در مورد توسعه ملی تصمیم بگیرند. وگرنه می گوییم که چشم انداز این است، سیاست کلی این است، ولی کار جلو نمی رود. دلیلش این است که اولا یک سازمان متولی وجود ندارد. ثانیا یک مرجع تصمیم گیر در سطح بالا نیز وجود ندارد باید این مسائل اصلی ما باشد که هم مناسب است در رسانه ها و فضای سیاسی در مورد آن بحث کنیم.

وفاق ملی باید حول یک چیزی محتوایی باشد

وفاق و همگرایی باید حول یک چیز محتوایی رخ بدهد. الان هم من خلا این بحث را می بینم. می گوییم وفاق باشد، برای چه باشد و حول چه باشد؟ اینکه هم دیگر را دوست بداریم که دردی را دوا نمی کند. این ایرادی که الان می گیرند این است. وفاق برای چه؟ باید بگوییم برای توسعه ملی ایران، لازم است که همه همفکر شوند. بنابراین بیاییم و یک نظریه مطرح کنیم و همه هم به آن بپیوندند. ممکن است بگویید حول محور انقلاب اسلامی، اما همه افرادی که الان افکار مختلف دارند انقلاب اسلامی را قبول دارند. ولی ممکن است که قرائت شان از حرکت فعلی انقلاب متفاوت باشد. پس بیاییم موضوعات ملموس تر را بیان کنیم. بگوییم که همه ما به دنبال چه هستیم؟

*مثلا سران قوا جایگاه چنین امری است؟

سران قوا موقت است.

*ولی هنوز هم هست.

بله ولی بعد از بحرانی که ترامپ به وجود آورد تشکیل شد. دائمی نیست. برای معضلی که اگر وجود داشته باشد تشکیل می شود. آنچیزی که من می گویم باید مبنای قانونی روشنی داشته باشد. مثلا بخش بودجه را از سازمان برنامه جدا کنیم و این سازمان را متولی امر توسعه کنیم. این خلاف قانون هم نیست. رییس جمهور می تواند این کار را انجام دهد. سابقا هم همین بود. وقتی که سازمان برنامه به وجود آمد، بخش های جاری جز وزارت اقتصاد بود. یعنی هر چه درآمد مالیاتی و بقیه بود به خزانه می رفت و مجلس چگونگی توزیع آن را تعیین می کرد. و مطابق مصوبه مجلس خزانه هر ماه تخصیص به دستگاه ها می داد اما االان ابتدائا سازمان ببرنامه تخصیص می دهد و سپس نظرش را به وزارت اقتصاد و خزانه داری کل می دهد. گاه خزانه هم می گوید که من پول ندارم. صبر کنید تا پول بیاید. خب از اول به سراغ خزانه بروند. ممکن است که شورای تصمیم گیری اش اگر بخواهد شکل خارج از دولت پیدا کند، نیاز به تغییر قانون اساسی داشته باشد ولی در ظرف همین قانون اساسی دولت این کار را بهتر است انجام دهد و اقتصاددانان را هم عضو آن کند.

مطلقا هیچ پیشنهادی برای حضور در دولت پزشکیان نداشتم

*آقای دکتر! شما مطرح کردید که دغدغه توسعه ملی دارید. اگر شما رییس جمهور می شدید می توانستید آن را پیگیری کنید اما الان رئیس جمهور نیستید و مسیر اجرایی کردن مهم است، از این نکته می خواهم به دو روایتی برسم که درباره شما مطرح شده بود، روایت اول این بود که آقای لاریجانی قرار است معاون اول آقای پزشکیان شود، قرار است دبیر شورای عالی امنیت ملی شود، قرار است پُست کلیدی در دولت بگیرد. روایت دوم این بود که برخی ممانعت کردند از اینکه شما در دولت حضور داشته باشید. می خواستم که این روایت ها را شما پاسخ بدهید. واقعا پیشنهادی برای شما بود و جلوی آن گرفته شد یا پیشنهادی بود و شما قبول نکردید؟ چون در نهایت پیگیری این دغدغه امکان عملیاتی شدن وجود ندارد مگر اینکه شما در ساختار اجرایی قرار بگیرید.

این نکته را در ابتدا بگویم که باید دولت فعلی را کمک کنیم که موفق شود. چون شرایط کشور چه در حوزه منطقه ای و چه بین المللی شرایط خاصی است من وظیفه ملی و اسلامی خود می دانم که در هرجا که کمکی از دستم بر میاید انجام دهم. الان هم همین کار را می کنم. به آقای پزشکیان عرض می کنم و ایشان را فرد صادق و درستی می دانم و در طول سالهای متمادی مجلس ایشان را به خوبی می شناسم. اما اینکه به من پیشنهادی شده باشد، نه. هیچ پیشنهادی داده نشد.

*مطلقا هیچ پیشنهادی؟

مطلقا. نمی گویم هم که این بد است، نیروهای باکفایتی وجود دارند که به کار گرفته اند. ما هم به کارهای دیگر مشغولیم. نه ما ضرر کرده ایم و نه آنها. به نظرم این مسائل اهمیتی ندارد. خوب هم فکر کنیم و هم تلاش کنیم دولت و مجلس و قوه قضاییه که ارکان حکومت هستند موفق باشند خدمتگزاری به مردم و توسعه ایران را به خوبی دنبال کنند.

*آقای دکتر خودتان امیدوارید که این دولت با این تیمی که دارد هم در بخش اقتصادی و هم سیاسی موفق عمل کند؟

به نظرم قضاوت در این مورد زود است. من امیدوارم موفق شوند. البته تا الان کاری انجام نشده که بخواهیم تحلیل کنیم. زمان کوتاه است. باید زمان بگذرد که بگوییم روند اقتصادی در طول یک یا دوسال، چقدر موفق بود. در کجاها موفق بود. مخصوصا در مقوله سیاست.

این دولت تا آمد سر کار گرفتار مسائل منطقه ای هم شده است. لذا باید با ملاحظه بررسی کرد. به نظرم هنوز یک کار فوق العاده ای که بتوان گفت این نقطه قوت دولت است و در مسیر توسعه ملی ایران گام بزرگی محسوب می شود به نظرم دیده نشده البته همانطور  که گفتم انصافا الان برای تحلیل و قضاوت زود است.

تلاشی برای اینکه فردی در دولت حضور پیدا کند، نداشته ام

*یک روایت هم این است که شما سهم هایی در دولت دارید. وزیرانی که نزدیک به شما باشند، استاندارانی که نزدیک به طیف فکری شما باشند. این روایت چقدر نزدیک به واقعیت است؟

والله من تلاشی برای اینکه فردی در دولت حضور پیدا کند، نداشته ام. ولی افراد قابلیت های مختلف دارند. اکثر افرادی هم که در دولت هستند از دوستان ما هستند، حالا از طیف های مختلف.

دخالتی در عزل و نصب ها در دولت پزشکیان نداشته ام

*توصیه ای نداشتید؟

نه من توصیه ای نکرده ام. البته آقای پزشکیان همان اوایل از من خواسته بودند که نظراتم را بگویم. من بیشتر جنبه های محتوایی را گفته بودم که مسیر دولت از چه سمتی برود موفق تر است. چون در مجلس همکار بودیم و رفاقتی بین ما هست. ولی اینکه دخالتی در عزل و نصب ها داشته باشم، نه از من می آید نه ارتباطاتی دارم. آنجا هستند افرادی که متولی این امور هستند. شنیدم کمیته هایی برای انتصاب این افراد هستند و بررسی می کردند.

زندگی می کنیم برای صلح نه برای جنگ

*آقای لاریجانی! به بحث منطقه اشاره کردید، رهبری در چند هفته اخیر و بالا رفتن تنش ها در منطقه و مشخصا تنش بین ایران و اسرائیل، دو جمله کلیدی مطرح کردند، «نه تعلل کنیم نه شتاب زده عمل کنیم»،« نه کوچک انگاری کنیم نه بزرگنمایی». با توجه به تجربیاتی که شما هم در حوزه دیپلماسی داشته اید و هم در حوزه میدان، این دو جمله رهبری را تفسیر کنید.

همه باید قبول کنند که ما زندگی می کنیم برای صلح نه برای جنگ.  جنگ هم پدیده ای است که یک زمانی ضرورت دارد. اما همه تلاش می کنند که جنگ ها کمتر باشد و تا آنجا که می شود از آن پرهیز کرد و از طرق دیپلماتیک مسائل را حل کرد.  این به این معنا نیست که ما پای اعتقاداتمان نیستیم اما مهم این است که اول از جنگ شروع می شود یا از صلح.

عقل حکم می کند که از مسیرها و طرقی که هزینه کمتری داشته باشد استفاده شود. اگر نشد، ممکن است که از روش دیگری بهره ببرند. در ماجرایی که ما قرار گرفته ایم اولا باید قبول کرد که این ماجراجویی را آمریکایی ها و اسرائیلی ها به وجود آوردند. یعنی آمریکایی ها فعال هستند و اسرائیلی ها آلت فعل هستند. در همین تجاوزی که مجددا به ایران شده است مکشوف شده که هم اطلاعات را آمریکایی ها به اسرائیلی ها داده اند هم تجهیزات را.

اسرائیل که این تجهیزات را ندارد. اینها همه تجهیزات مدرنی است که امریکایی ها به آنها داده اند. بنابراین طرف ما آمریکایی ها هستند. صریحا هم می گویند که کنار اسرائیل هستند. مصاف با آمریکایی ها در گذشته هم بوده اما الان جنسش متفاوت تر است.

نکته دوم این است تحولاتی که در منطقه رخ می دهد، در نهایت قساوت است. یعنی هیچ کجا رفتار اینقدر شنیعی نبوده است. در غزه ۵۰ هزار نفر را می کشند. مردم دنیا سر و صدا می کنند اما رجال سیاسی عملی برای کنترل شرایط ندارند. ما با یک جریان شرور مواجهیم که مساله اش تغییر عمده دادن در منطقه است. برخی می گویند که اسرائیل با عرب ها درگیر است ما چرا درگیر شویم؟

کشورهای عربی نگران اسرائیل هستند زیرا...

شاید اشتباه کرد زیرا ما به دنبال منافع ملی خودمان هستیم. البته ویژگی های اسلامی و انسانی هم لحاظ می کنیم اما اصل آن منافع ملی است. اگر کسی فکر می کند که این موجودات خطرناکی که الان دارند این کارها را می کنند بعدا سراغ جای دیگری نمی روند، دریافت درستی از صحنه ندارند. همین الان بعضی از کشورهای عربی که معمولا به ما ایراد می گیرند و مرامشان متفاوت است نگران اسرائیل هستند. چون می گویند اسرائیل کارش در آنجا تمام شود به سراغ جای دیگر می رود.

اسرائیل نشان داده می خواهد یک تسلط عمیقی در منطقه به وجود بیاورد که اگر آن را به وجود آورد، فرصت نفس کشیدن به خیلی از جاهای دیگر را نمی دهد. و این حتما هم برای کشورهای منطقه مضر است و هم برای ما.  اینکه شما خارج از سرزمین خود از امنیت ملی دفاع می کنید، ضعف شما نیست. قدرت شماست. خب تبعاتی هم دارد. شما هم باید قبول کنید که باید هزینه بدهید و در عوض نفعش را هم می برید.

نکته دیگری که به نظر در شرایط فعلی مهم به نظر می رسد این است که چون غرب یک مناقشات دیگری هم در منطقه دارد بنابراین در یک مجموعه ای اینها را می بیند. در این مجموعه نسبت به ایران هم یک فلشی دارند. حالا با همه این حرفها باید چه کار کرد؟ من تصورم این است که آن مطلبی که رهبری فرمودند که حادثه اخیر را نه خیلی رقیقش کنید و نه خیلی غلیظ که دیگران تبلیغ می کنند، واقعیتش همین سخن رهبری است. حالا مسئولان نظامی هم به موقع توضیحات خود را می دهند. حال باید با مجموعه شرایط این مسیر را چگونه پیمود؟

هم در میدان آمادگی داشته باشیم هم از ظرفیت دیپلماسی درست استفاده کنیم

من تصورم این است که هم باید در میدان آمادگی کافی داشته باشند هم از ظرفیت دیپلماسی درست استفاده کنیم. این دیپلماسی است که باید این کار را بکند نمی تواند یک دیپلماسی نمایشی باشد بلکه باید دیپلماسی استراتژیک باشد. متن مناقشه فعلی در منطقه است اما سطحش تاثیرگذاریش، استراتژیک است. بنابراین دیپلماسی آن هم باید در همین سطح هایپولتیک باشد و خرد نیست.

جمهوری اسلامی علاقمند به درگیری نیست

به همین دلیل فکر می کنم که باید در هر دو عرصه آمادگی وجود داشته باشد. این بحران بالاخره خاتمه پیدا می کند. منتها باید با لوازمش به آن توجه شود. خیلی مهم است که عمق مطلب درست درک شود و با مردم دقیقا موضوع بیان شود. که احساس نکنند جمهوری اسلامی واقعا علاقمند به درگیری است.  جمهوری اسلامی علاقمند به درگیری نیست. ولی آماده دفاع از خود است. این دو مقوله مجزا از هم است.  یعنی ما نمی خواهیم ماجراجویی کنیم. بلکه می خواهیم از منافع ملی خود دفاع کنیم. این حتما باید با دیپلماسی خاص عجین شود. ان شالله دولت آن را انجام خواهند داد.

*در روندی که طی یک سال و نیم اخیر و به خصوص در ماههای اخیر، شاهد بودیم، تعداد زیادی از فرماندهان کلیدی و چهره های مهم حماس و حزب الله و حتی مستشاران کلیدی سپاه قدس، مورد هدف قرار گرفتند. به نظر شما حذف این افراد با ترور، بمباران و ... ثلمه ای به ساختار موجود وارد می کند؟

از همه حرف های ما همین ثلمه را یادتان مانده(خنده)

*بله(خنده) و اینکه  فکر می کنید که چه نتیجه ای بر محور مقاومت خواهد داشت؟ درست است می گویند به شخص نیست به ساختار است. اما بالاخره اثر وضعی دارد، تحلیل و نظر شما چیست؟

حتما اثر وضعی دارد اما باید بین دو سطح تفاوت قائل شد. در کوتاه مدت خسارت است. تردیدی نیست. و در مورد بعضی از افراد در درازمدت هم خسارت است. زمانی که آقای بهشتی را ترور کردند، خسارت بود در کوتاه مدت، ولی به نظر من در دراز مدت هم حذف ایشان خسارت بار بود. این اسامی که بر شمرده اید، حذف شدنشان در کوتاه مدت خسارت بار بوده، بعضی ها در دراز مدت هم خسارت بار است.

شهادت حاج قاسم و سیدحسن نصرالله خسارت دراز مدتی بود

*مثل حاج قاسم....

مثل حاج قاسم مثل خود آقای نصرالله. شهادت این افراد خسارت درازمدتی هم دارد یعنی به سادگی نمی شود جایشان را پر کرد. اما آن چه که مهم است این است که بین خسارت کوتاه مدت و دراز مدت تفاوت وجود دارد. اشتباهی که اسرائیل می کند این است که گمان می کند با حذف چند نفر مشکل حل می شود. اینهایی که الان در غزه مبارزه می کنند، همه شان سنوار و هنیه نیستند، جوانانی هستند که جهاد را ادامه می دهند.

نکته ای وجود دارد که غربی ها و اسرائیل غالبا به آن توجه ندارند. مبارزه ای که به آن می گوییم مقاومت یعنی چه؟ مقصود ما از مقاومت این است که عنصر محوری آن جهاد است. جهاد با عواطف و احساسات دینی مردم ربط پیدا می کند. سوال این است که حالا که شما اینها را ترور می کنید، این احساسات هم از بین می رود؟ یا تشدید می شود؟ تشدید می شود. کمااینکه در طول مدت اینگونه بود. یعنی در دراز مدت این ماجرا ادامه دارد. در حزب الله هم اینگونه است.

افرادی را با پیجرها زده اند، تعدادشان هم کم نبود اما افراد جدیدی جایگزین شده اند. درست است که تجربه قبلی ها را ندارند اما شجاع تر و جسورتر هستند، با علاقه بیشتری کار می کنند. چرا که عواطفشان تحریک شد. لذا در کوتاه مدت ضربه خوردند و خوردیم اما در درازمدت، آنها ضربه شدیدی می خورند.

مثلا در عراق ببینید، وقتی که آمریکایی ها آنجا را گرفتند این حجم از مقاومت وجود داشت؟ نه. چرا به وجود آمد؟ فشار اشغالگری باعث شد که مقاومت بجوشد. خود حزب الله چگونه به وجود آمد؟ وقتی به وجود آمد که اسرائیل بیروت را گرفت. وقتی اشغال شد. نیروهای شجاع و مستقل گفتند که حالا برای نجات لبنان باید جریان جهادی به وجود بیاوریم. اصلا شروعش از همین جاست. همین جریان جهادی باعث عقب نشینی صهیونیست ها شد. حالا این جریان بزرگ و وسیع شده اند، حالا می گویند ایران آن را به وجود آورده.

ایران آن را به وجود نیاورده اما کمک کرده است، خود مردم لبنان آن را به وجود آوردند. کمااینکه در یمن هم اینگونه است. وقتی عربستان شروع به بمباران یمن کرد، جریان حوثی نضج گرفت یعنی الان مردمشان متحد هستند. خودشان دارند این کار را می کنند. هیچ کشوری و هیچ ملتی دوست ندارد زیر سلطه کشور دیگری باشد. فرقی ندارد آمریکا باشد یا عربستان.  الان اسرائیل می گوید چون قدرت دارم لبنان را می گیرم. خب زور می گوید. هیچ لبنانی ای چه مسیحی چه شیعه و سنی آنها را نمی پذیرند.

حتما به آتش بس فکر می کنیم و مفید است

*تعلل ایران در پاسخگویی به ترور هنیه در خاکش، بخاطر موضوع آتش بس بود که مقامات رسمی هم آن را تایید کردند، اما آتش بس صورت نگرفت و اتفاقات بعد از آن را شاهد بودیم، از حرف های شما می شود این برداشت را داشت که آتش بس هنوز هم ایده در دسترس برای جمهوری اسلامی است؟ یا بعد از اتفاقاتی که در هفته های اخیر رخ داد ممکن است که آتش بس از لیست ایران خارج شده باشد؟

آتش بس امری نیست که به این سادگی خارج شود. به هر حال هر چقدر این مسائل به صورت کم هزینه تر حل شود به نفع مسلمانان و مظلومان است. یعنی ما که اینجا نشسته ایم باید توجه کنیم که آنها زیر بمباران هستند و ما برای دفاع از زن و مرد و ... تلاش کنیم. چه در میدان و چه در دیپلماسی.

بنابراین آتش بس حتما چیزی است که ما فکر می کنیم و مفید است. وزیر خارجه ما هم که به کشورهای مختلف سفر کرده اند، همین تلاش را داشته اند. تا ماجرا گسترش پیدا نکند. اما باید آمادگی از هر جهت باید داشت. اما اولویت این است که از راههای ساده تر موضوع حل شود.

مساله نفوذ در ایران در سال های اخیر جدی است

*آقای دکتر! در ماجراهای اخیر، بحث نفوذ را در ایران و البته لبنان و در کل در محور مقاومت چقدر جدی می دانید؟

کلا مساله نفوذ در ایران در سال های اخیر جدی است. به نظر من از سالها پیش یک غفلت هایی به وجود آمده و گرچه بخش های امنیتی کشور هم به اینها ضربه زده اند اما نتوانستند مانع همه اینها شوند. بهرحال نکته مهمی است که الان هم دنبال می کنند و تمهیداتی هم می اندیشند.

*یعنی در ساختار سیاسی و امنیتی کشور نفوذ داریم؟ یا نظامی؟

نمی توانم بگویم که در کدام بخش ولی می دانم که به هر حال یک حوادثی مثل ترورها رخ داد، چه برای دانشمندان هسته و چه برای غیره، که نشان می داد اینها نفوذی کرده اند. کشفش خیلی مهم است. چه تعدادش و چه از نظر کیفیت مهم است. بنابراین باید روی این مساله حساس بود و سرنخ هایش را به دست آورد که الان این حساسیت به وجود آمده است.

اسرائیل حدود ۱۵ سال بر روی ماجرای پیجرها کار کرده بود

*در خود لبنان و اتفاقاتی که برای سیدحسن نصرالله و بقیه فرماندهان افتاد همین مساله نفوذ از نگاه شما وجود داشت؟

نمی دانم آیا واقعا براساس نفوذ بوده یا رفتاری که داشته اند. مثلا در قضیه پیجرها نمی توانیم بگوییم نفوذ بوده است. ولی تمهید دراز مدتی داشته اند. یکی از نکاتی که این روزها می گویند این است که ایران چون در این ماجرای اخیر از حماس حمایت کرد، همین باعث شد که اینها به سوی ایران آمده اند اما واقعیت موضوع این نیست.

ببینید در مورد پیجرها، حدود ۱۵ سال بر روی آن کار کرده اند. برای حالا نیست. یعنی طرخی را اندیشیده بودند که باید این پیجر درست کنند، در ۴ تا کشور شرکت بزند، چگونه بازاریابی کنند و به دست حزب الله بدهند و سپس در یک لحظه ۳ هزار نفر را دچار مشکل کنند. روی این موضوع کار شده بود. پس شما یک حریفی دارید که سال ها فکر می کند، و در یک لحظه به شما لطمه می زند. مربوط به یک سال اخیر هم نیست.

*آقای لاریجانی! شما در یک دوره ای دبیر شورای عالی امنیت ملی بوده اید. در آن دوره بحران های زیادی را تجربه کرده اید. جنگ ۳۳ روزه هم در همان دوره شما رخ داد...

و جنگ ۲۲ روزه.

*چه شباهت هایی بین آغاز این تنش و اداره آن و پایان و آتش آن جنگ با این جنگ می بینید. مشخصا چه وجه اشتراکات و افتراقاتی وجود دارد؟

از نظر شدت عملیات نظامی در لبنان، شبیه به قبل است. در آن روزها هم خیلی شدید بود. بخصوص در یکی دو هفته اول، خیلی شدید بود. آن روزها ما در دبیرخانه شورا جلسه داشتیم، شهید سلیمانی بعد از یک هفته از جنگ آمدند و گزارشی به ما دادند و با هم به مشهد خدمت آقا رفتیم. کاملا نشان می داد که هجمه شان سنگین بوده است. اما اینکه ما چه کنیم استراتژی همان بود که رهبری مدون کردند.

ولی از نظر اینکه صحنه درگیری چگونه دنبال می شود در ظرف زمانی فعلی یک تفاوت هایی دارد. یک جنگ ۲۲ روزه در غزه داشته ایم و یک جنگ یک ساله الان داریم. پس حریف به این نتیجه رسیده که زمان برایش خیلی مهم نیست. برایش مهم هم نیست آبرویش در دنیا برود. الان همه دنیا علیه اسرائیل حرف می زنند اما برایش مشکلی نیست. می گوید من ادامه می دهم. این ادامه دادن به نفعش نیست. ولی باید بفهمیم که می خواهد چکار کند. دفعه قبل یک عده آمدند و وساطت کردند به محض اینکه اسرائیل احساس کرد که در سرازیری قرار دارد، به دنبال جنگ ۳۳ روزه رفت. سه هفته اول نمی رفتند ولی وقتی فهمیدند که اوضاع به آن نتیجه ای که می خواهند نمی رسد، به سمت آتش بس رفتند. یک سری دلال هم در منطقه داشتند که شروع کردند به تماس گرفتن تا ماجرا حل شود. از این جهت تفاوت دارد.

یعنی اینها این دفعه با یک تمهیداتی، نقطه ضعف های قبلی شان را پوشش دادند و آمدند گفتند که ما یک ضربه کلان می زنیم بعد حزب الله ناتوان می شود. این ایده شان الان عقیم مانده است. آن ضربه ای که زدند خیلی امیدوار بودند که ظرف یکی دو هفته جنگ تمام شود ولی دیدند که نه، حزب الله جانشین پیدا کرد و دارند عملیات می کنند. الان این نظریه شان برای خودشان پر هزینه شده است.

اینکه آیا توان دارند که ادامه دهند؟ می گویند می توانیم اما نمی دانم که در عمل می توانند یا نه. از حرفهای برخی از غربی ها مثل فرانسوی ها و امریکایی ها بر می آید که اینها می خواهند به یک آتش بس برسند، بهرحال لبنان عرصه سیاست های مختلف است. آنها فعال هستند. لذا در وضع غزه با لبنان مقداری تفاوت است.

غزه بخشی از فلسطین است که اسرائیل همیشه روی آن نظر داشته، اما لبنان اینگونه نیست. لبنان کشوری است که جریانات مختلف سیاسی در آن وجود دارند که آنها هم فعال هستند. اینکه در آینده چه می شود؟ به نظر می رسد با توجه به تجربه ای که اسرائیلی ها پیدا کرده اند فشار می آورند که بگذارید کار را جلو ببریم. از حرف های نتانیاهو اینگونه بر می آید. می گوید ما الان تصمیم گیر هستیم نه آمریکا اما خلاف می گویند. چون اگر امریکا دستش را از پشت اسرائیل بردارد نمی توانند کار مهمی انجام دهند.

تجهیزاتی که به کار می برند همه آمریکایی است. خودشان که هواپیمای اف ۳۵ ندارند موشک هایشان را هم تامین می کنند. بنابراین حرف می زنند اما اینکه چگونه می خواهند ماجرا را ختم کنند، قدرتهای بزرگ هرکدام نظریه ای دارند. باید ببینیم چطور پیش می رود.

یک نقطه عطف در جنگ ۳۳ روزه

*در جنگ ۳۳ روزه که شما هم از نزدیک در جریان آن قرار داشته اید، برای رسیدن به آتش بس چه اقداماتی انجام شد؟ و فکر می کنید اگر سردار سلیمانی زنده بودند ۷ اکتبر اتفاق می افتاد یا نه؟

نقش سردار سلیمانی خیلی زیاد بود. ایشان انسان باهوشی بود و وقتی بحث دیپلماتیکی برای حل مساله بود، خیلی زود نقطه کانونی آن را می فهمید و همراهی می کرد.  خود آقای نصرالله هم این ویژگی را داشت، هوشیار بود و این هوشیاری آنها را رهبرانی قوی کرده بود.

آن موقع ما هر روز در دبیرخانه، عصرا جلسه در مورد جنگ ۳۳ روزه داشته ایم. سردار رشید از ستاد کل می آمدند، سردار باقری هم گاهی تشریف داشتند، وزیر خارجه و سایر مسئولان هم بودند و بررسی می شد که چه کارهایی باید انجام شود.  آن جنگ یک نقطه عطفی داشت و آن زمانی بود که سردار سلیمانی بعد از هفته اول درگیری از لبنان برگشتند و گزارشی دادند. آقا در آن زمان مشهد بودند، ما با هم رفتیم خدمت ایشان. آقای سلیمانی هم شرایط را شرح داد. آنجا رهبری راهبرد را مقاومت جدی تعیین کردند. پیام ایشان وقتی به آقای نصرالله و دیگران رسید، عزم شان جزم شد و آن نقطه ای بود که صحنه را بعد از یک هفته تغییر داد.

بعد از آن سه هفته، دلال های منطقه ای فعال شدند چون معلوم بود به آنها گفتند شرایط خوب نیست و به سمت ایران بروید و راضی شان کنید که حزب الله پای توافق بیاید. در هفته اول یک اجلاسی در رم برگزار شد که خانم رایس در آنجا حضور داشت. خانم رایس در آنجا گفت که تا حزب الله تمام نشود ما آتش بس را قبول نمی کنیم. اما بعد از سه هفته فوری دلال های منطقه را فعال کردند که با اینها برای آتش بس تماس بگیرید. قطعنامه ای که دادند نقاط قوت و ضعف داشت. ولی حزب الله آن را قبول داشتند و آن را پذیرفتند. آقای ظریف نماینده ایران در سازمان ملل بود که من نیمه شب با او تماس گرفتم که این کار را پیگیری کنند. که الحمدلله اوضاع آرام شد.

سردار سلیمانی می فهمید کجا از حوزه دیپلماسی بهره ببرد و چه زمان از حوزه میدان

نکته اصلی کیفیت فکر آقای سلیمانی بود که می فهمید کجا از حوزه دیپلماتیک باید بهره برد و چه وقت در حوزه میدان عمل کند. آقای نصرالله هم آدم باهوشی بود. علاوه بر مقام معنوی ای که داشت، خصوصیات سیاسی زیادی هم داشت و در سیاست باهوش بود.

یک بار به سوریه رفته بودم، آقای نصرالله علاقمند بود ما را ببیند و یک جایی قرار گذاشتیم و شب دیدار کردیم. در آنجا بحث به مسائل معنوی کشیده شد. من خیلی از محضر او لذت بردم. معمولا سیاستمداران روحیه سختی دارند اما ایشان خیلی روحیه رقیق و لطیفی داشت. نقل می کرد که من گاهی با خودم خلوت می کنم تا ببینم چه آورده ای برای آن دنیا دارم. اشک می ریزم. خیلی حالات جذابی داشت. این حالاتش را هم جایی نقل نکرده است. یک شخصیت ذو ابعادی بود، هم فهم سیاسی خوبی داشت هم فهم میدانی و هم از نظر گرایش عارفانه برداشت های خوبی داشت. خدا رحمتشان کند. اینها سرمایه های بزرگی بودند. و انشالله خداوند تعدادشان را زیاد کند.

*اگر سردار سلیمانی در قید حیات بودند، ۷ اکتبر به وجود می آمد یا نه؟

والله من رجال الغیب نیستم که...

در مورد ۷ اکتبر با ایران مشورتی نشد

*تحلیل تان را براساس تجربیاتتان بفرمایید.

سردار قاانی هم خیلی شبیه سردار سلیمانی است. از نظر سلامت روحیه و وزانت. جانشین ایشان هم بود خیلی با هم همراه بودند. در مورد ۷ اکتبر با ایران مشورتی نشد. خودشان انجام دادند. نکته ای که رهبری هم فرمودند عین واقع بود. با ایران در میان گذاشته نشده بود. وقتی که انجام شد ایران متوجه شد.

حالا ما نمی گوییم که از ما اجازه بگیرند چون خودشان تصمیم می گیرند. اصلا مکانیزم ایران به نحوی نیست که دیگران از او اجازه بگیرند. گرچه بیرون تصورشان جور دیگری است ولی واقعیت این نیست. رفتار ما رفتار سلطه گرایی نیست. اینها افراد مجاهدی هستند و تصمیماتشان را خودشان می گیرند. ممکن است که گاهی با ما مشورت کنند. اما در آنجا با ما مشورت نکرده بودند. بنابراین نمی شد کاری کرد. اما اینکه چگونه پیگیری کردیم، به نظر من در ایران حمایت از این امور یک ساختاری دارد، بنابراین فکر شده کار می شود. برداشت من هم این است که در مسائل منطقه ای، جمهوری اسلامی در کل خوب عمل می کند. یعنی چون می نشینند فکر می کنند. و تجربه خوبی هم از مسائل امنیتی دارند.

البته این امور کَر و فَر دارد. ممکن است بگویید که الان وضعیت حاد شده است. بله. همیشه میدان های جنگ ساکن و یا در یک جهت نیست. ولی به هر حال در کل، تصمیم گیری در این زمینه یک چارچوب و نظامی دارد.

علی الظاهر انتخابات آمریکا بر تنش های منطقه اثرگذار است

*فکر می کنید که نتیجه انتخابات امریکا تاثیری بر روی تنش های اخیر منطقه خواهد داشت؟

علی الظاهر که اینگونه است. یعنی بعضی از این گرایش ها در امریکا خیلی تندروانه تر است در کل آمریکایی ها در این قضیه نقش اصلی را دارند. ولی بعضی هایشان تندروتر هستند. اینکه چقدر تاثیر می گذارد نمی دانم چون الان در منطقه با دنده آخر حرکت می کنند. در شلوغ ترین حالت خود قرار دارد. اینکه آیا نسل بعدی آمریکایی ها که سر کار می آیند راهی بیشتر از این می توانند بروند را بعید می دانم. چون الان تمام حمایت های نظامی و غیرنظامی را انجام داده اند. چه چیز دیگری می خواهند اضافه کنند؟ اما ممکن است شرایط آنها را سرعقل بیاورد که رفتار متعادلتری از خود نشان دهند.

*آقای لاریجانی! در این شرایط شما از سرگیری مذاکرات ایران با غرب و مشخصا آمریکا را چقدر ضروری می بینید، بهرحال برای دولتی که تازه روی کار آمده در بعد داخلی انتظاراتی وجود دارد و هم در فضای دیپلماسی. آیا باید یک تغییر رویه ای را نسبت به گذشته (دولت گذشته) ایجاد کرد؟

در گذشته هم البته این مذاکرات و ارتباط وجود داشت. در کل جمهوری اسلامی، با عناصر قدرت در دنیا همیشه مرتبط بود. چه با روسیه و چه با چین و چه با اروپا و گاهی هم با آمریکایی ها مذاکره کرده است.

یعنی چیز جدیدی نیست. ما در قضیه عراق، مدتی با آمریکایی ها مذاکره داشته ایم. در قضیه برجام هم مذاکره داشتیم. اما یک مشکلی وجود دارد و در کتاب برخی از رجال آمریکایی این نکته بروز دارد، مثلا ما در برجام تعهدی کردیم و پای تعهد خود هم ایستادیم. اما این تعهد را از طرف آمریکایی ها ندیدیم. این خیلی برای جایگاه آمریکا ضرر بود. و همین امر این مشکل را ایجاد کرده که بالاخره مذاکره با امریکا چه حاصلی دارد؟ یعنی بعد از اینکه یک سال و خرده ای مذاکره شد، برجام تدوین شد. و بعد از یکی دو سال هم آمریکا از آن خارج شد.

این نشان می دهد که یک عنصری نیستند که پای عهدشان ولو طبق نظامات بین المللی بمانند. نکته ای را مرحوم علامه طباطبایی در تفسیرالمیزان دارند مبنی بر اینکه یکی از خصوصیات حکومت اسلامی یا حکومت دینی، این است که تحت هر شرایطی به عهد خود وفادار است. حتی اگر این عهد به ضررش باشد. خیلی نکته مهمی است. ممکن است شما تعهدی کنید و بعد از مدتی احساس کنید که به ضررتان است. آیا مجازید که عهدتان را زیرپا بگذارید؟ ایشان می گوید که نه. این نکته با اهمیتی است که باعث استواری فکر می شود. در کل جمهوری اسلامی همیشه، معتقد بود که با عناصر قابلیت دار برای حل و فصل موضوع، به حسب موردش مذاکراتی را داشته باشد.

مذاکرات رفع تحریم حتما ضرورت دارد

*مشخصا در قضیه رفع تحریم ها، شما چقدر این مذاکره را ضروری می دانید؟ نمی توانیم انکار کنیم که شرایط اقتصادی مردم، مطلوب نیست و مردم را روی لبه اعتراض قرار داده است. چقدر رفع تحریم ها را یک ضرورت می بینید و دولت باید به این سمت و سو حرکت کند؟

حتما ضرورت دارد. تحریم ها ظلم به جمهوری اسلامی و مردمش است. معنی ندارد که بگوییم به دنبال حل و فصل آن نیستیم. این دولت حتما وظیفه دارد که به دنبال رفع تحریم ها باشد. یک وقتی می گویند ما رفتیم و نگذاشتند، آن بحث دیگری است. ولی بعضی ها می گویند که اصلا نمی رویم. چون در کشور یکسری افراد هستند که می گویند به جای تلاش برای رفع تحریم ببینیم در داخل چگونه  در داخل چگونه اوضاع را بهتر کنیم که تحریم ها اثر نکند. این دو مقوله هر دو درست است و مانعه الجمع نیست.

*البته در سه سال گذشته هم همین بود آقای دکتر. خیلی دنبال رفع تحریم ها نبودند بیشتر دنبال جایگزینی چین و روسیه بودند و ...

نه، جایگزین نمی شود. باید واقع بین باشیم. روس ها خودشان مشکل دارند...

وزن شانگهای و بریکس آنقدر است که جایگزین تحریم شود؟ به نظرم نیست زیرا....

*مثلا پیمان های شانگهای و بریکس را می گویند که روی اینها کار کنیم  نه برجام.

حتما بریکس و شانگهای خوب است اما باید واقع بین باشیم. همین هایی که در شانگهای و بریکس هستند، موقع قراردادهای اقتصادی با ما، ملاحظات تحریم را هم در نظر می گیرند. باید در صحنه سیاسی کشور واقع بین بود. نمی توان با آنچه که آرزو داریم کشور را اداره کنیم. حتما داخل شدن در بریکس و شانگهای خوب است. اما وزنش اینقدری هست که جایگزین تحریم شود؟ به نظرم الان که نیست. حالا ممکن است که در آینده بشود. اما فعلا نیست.

باید تحریم ها را حل کرد، حتی باید زودتر از اینها انجام می شد

برخی از اعضایی که در اینجا هستند خودشان ملاحظات تحریم دارند. البته بعضی ها مثل روسیه تحریمی هستند و ممکن است که با ما کار کنند. گرچه قدرت مانورش در اقتصاد زیاد نیست. البته الان سطح مراودات اقتصادی مان با روسیه خیلی بالا رفته است. با چین هم اینگونه است. ایراد می گیرند که چرا سمت چین رفته ایم. ما بیشترین مراوده مان با اروپا بود. اینها گفتند تحریم ها را اجرا می کنیم. ما که نمی توانیم دست روی دست بگذاریم. رفتیم و از کشورهای دیگر استفاده کردیم. من فکر می کنم که جمهوری اسلامی مسیر درستی را در پیش گرفته است. اما باید تحریم ها را حل کرد. حتی باید زودتر از اینها انجام می شد.

مسئولان عالی رتبه نظام نمی گویند با اروپا رابطه نداشته باشیم

درست است که نمی شود دست روی دست گذاشت اما در مقاطعی افراط در نزدیک شدن به چین و روسیه را هم شاهد بودیم، یا برخی رابطه با این کشورها را کافی و ارتباط با غرب را کلا نفی می کردند. همین که شما گفتید است، ببینید در کشور کسی نمی گوید که اگر ما با چین و روسیه ارتباط داریم، با اروپا رابطه نداشته باشیم. کسی چنین نظریه ای ندارد و مسئولان عالیرتبه کشور می گویند نظرشان این است و درست هم است که ما با همه بخش هایی که به منافع ملی ما کمک می کند، مثل همسایگان، کشورهای اسلامی، روسیه، چین، اروپا و ... ارتباط اقتصادی داشته باشیم.

حتی زمانی که برجام انجام شد این بحث وجود داشت که با شرکت های آمریکایی در برخی زمینه ها هم بشود ارتباط داشت. بنابراین این درک وجود دارد که ما یک طرفه نباشیم. اما یک نکته وجود دارد و آن اینکه نباید کشورهای غربی احساس کنند که اگر در جایی ضیق گرفته اند، جمهوری اسلامی مفری ندارد.

گفتند ظرف دو سه هفته مشکلی که ترامپ ایجاد کرده را حل می کنیم. مدتها گذشت اما حل نشد. معلوم شد که یا توانمند نیستند و یا اینکه نمی خواهند هزینه بدهند. می گویند خب حالا ایران ضعیف شود. ایران هم می گوید اگر اینجوری است ما می رویم و از چین استفاده می کنیم.

توافقی که با چین شد، یک توافق اولیه بود. قرارداد نبود. چارچوب همکاری بود. حالا در دل این چارچوب باید مطابق با قواعد و قوانین جمهوری اسلامی قراردادهایی نوشته شود و من فکر می کنم آن مسیر باز شد تا آنچه که برای جمهوری اسلامی نمی پذیرفتند، پذیرفته شود.  مثلا صادرات محصولات کشاورزی و امور دامی ما را نمی پذیرفتند ولی حالا پذیرفتند. رابطه برقرار شد. خیلی از نیازهای ما از طریق آنها رفع شد. جمهوری اسلامی کار درستی کرد. افراطی هم در کار نبود. کشورهای اروپایی راه را باز کنند با آنها هم رابطه برقرار می شود. وقتی راه را می بندید که ما نمی توانیم عزا بگیریم. می رویم دنبال کشور دیگر تا مشکل خود را حل کنیم. اگر جمهوری اسلامی این کار را نمی کرد جای سوال داشت.  الان هم با روسیه اینگونه است. روابط تجاری خود را بالا برده ایم و رابطه سیاسی خوبی هم داریم. اینکه تصور شود افراط می کنیم، اینگونه نیست. البته در جاهایی باید ملاحظات بیشتری می کردیم.

چینی ها نمی خواستند که مفاد قرارداد با ایران منتشر شود

*در مورد قرارداد با چین انتقاد زیادی در فضای عمومی بود که چرا مفاد این قرارداد منتشر نمی شود؟ این سوال افکار عمومی است. چرا؟ همین عدم انتشار باعث می شود اطلاعات غلط بیاید. اساس کار را زیر سوال می برد. بر چه اساسی این کار انجام شد؟ مثلا بخاطر اینکه طرفهای غربی متوجه نشوند؟

نه بر این اساس نبود. قرارداد نبود. چارچوب بود. یک آقایی گفته بود که می خواهند جزایر را به چین بدهند. اصلا مگر چنین کاری امکان پذیر است؟ در واقع یک جایی می خواهند گیر بدهند، از یک چیزی این چنینی استفاده می کنند. یک چارچوب اقتصادی بود که نشان می داد ایران در این سطوح می تواند با چین همکاری کند. چرا منتشر نمی شود؟ چون چینی ها می خواستند که منتشر نکنیم. ما مشکلی نداریم. آنها ملاحظه دارند. ملاحظه شان هم شاید به این دلیل است که امریکایی ها برایشان سخت می گیرند. ما در شرایط تحریمی هستیم. آنها نمی خواهند. حتی من شنیدم که وقتی با عربستان هم توافق کردند به آنها هم گفتند که علنی نکنید. آنجا مشکل تحریم نیست، لابد یا چیز دیگری است. ما هم نمی توانیم در این شرایطی که وسط تحریم هستیم، اینها را هم از دست بدهیم. یک جاهایی باید قائل به این باشند که مسئولین مختصر عقلی هم دارند و منافع ملی را در نظر می گیرند.(خنده) اینجور نیست که بگویند که جزیره می دهیم به چین.

معتقدم دولت سیزدهم می توانست برجام را احیا کند اما...

*آقای دکتر در بحث برجام، برخی معتقد بودند که دولت سیزدهم فرصت احیای برجام را از دست داد. نگاه شما چیست؟ فکر می کنید فرصت احیای برجام در آن دوره از دست رفت و فضایی هست که الان بتوانیم برجام را احیا کنیم؟

من هم نظرم این است که می توانستند برجام را احیا کنند. ولی تا آنجایی که یادم است همان روزهای اول با مرحوم آقای رییسی جلسه داشتم و درباره این موضوع صحبت کردم، ایشان هم قبول داشت که باید پیگیری شود. یک جلسه هم خودشان گذاشتند. می خواستند پیگیری کنند. آقای باقری هم که مسئول کار بود ایشان هم خوب پیگیری می کرد. و به یک جاهایی هم رساند. ولی در مقام تصمیم گیری، ملاحظات داخلی ها متفاوت شد.

به رئیسی گفتم مساله برجام مثل معامله پیاز و سیب زمینی نیست

یک جاهایی هم امریکایی ها اذیت کردند. ولی شاید اگر مصمم تر بودند و بعضی از جریانات داخلی هم بر روی دولت فشار نمی اوردند می توانستند آن را حل کنند. یکبار هم به ایشان عرض کردم که مساله برجام مثل معامله پیاز و سیب زمینی نیست. هرکس بخواهد حل کند مقداری خیس می شود. ما باید بپذیریم که مقداری هم فحش فی سبیل الله بخوریم تا مشکل را از جلو پای مردم برداریم.

برجام ۲۰ دقیقه ای در مجلس تصویب نشد زیرا...

*همان اتفاقی که برای خود شما افتاد در زمان تصویب برجام در مجلس ...

بله آنجا هم خلاف زیاد می گفتند. چون مساله برجام که در مجلس مطرح شد، قبلش ساعت ها و روزها و ماهها کار شده بود و کلیاتش هم به مدت ۴ ساعت در مجلس بحث شده بود. آنگونه نبود که ۲۰ دقیقه ای تصویب شود. دو سه جلسه هم قبلش بحث شده بود. این مسائل همیشه باید در پشت صحنه حل شود. مثلا می بینید شورای امنیت در مورد یک موضوع مهم تصمیم می گیرند، قبلش بحث ها را می کنند، آنجا یک نطق های کوتاهی می کنند و تصمیم می گیرند. طبیعی است. آقایان ۴۰۰ تا پیشنهاد دادند. ما هم دو روز بیشتر وقت نداشتیم. می گفتند در مدیریت مجلس نگذاشتند که فلان شود. خب ما عجله کردیم، شورای نگهبان چرا در همان روز تصویب کرد. ۲۰ روز وقت داشت.

*یک روایتی از شما در همان روز هست، آقای کوچک زاده آمدند در لابی گفتند که در جلسه غیرعلنی، شما گفته بودید که کشور تصمیم گرفته که این تصویب شود و ایشان گفته بود کشور یعنی چه کسی؟ شما هم گفته بودید همانی که خودت می دانی. بهرحال منظور شما این بوده که این تصمیم نظام است اما بازهم این گروه ها مخالف بودند.

بله تصمیم نظام در مساله هسته ای آن زمان هم که من در دبیرخانه بودم، در آنجا پخت و پز می شد و بعد به مجلس میرفت و تصمیم گیری می شد. مثلا ۲۰ هزار مگاوات برق هسته ای تولید کردن در مجلس هفتم تصویب شد به دبیرخانه آمد، کارهای کارشناسی آن انجام شد. علتش این است که این مساله مهم کشور است و باید همه آن را قبول کنند. چون با سرنوشت کشور در ارتباط است. درست است که مجلس جای بزرگ و مهمی است ولی توجه داشته باشیم که این امر تخصصی است و باید همه بخش های نظام بر روی آن نظر مثبت داشته باشند.تا اینجا که بخش های مختلف نظام در شورای عالی امنیت ملی هستند و دبیرخانه هم به نمایندگی از این شورا اقدام می کند.  درباره آن طرح شب قبل از برگزاری جلسه مجلس در دبیرخانه شورا مورد بحث قرار گرفته بود و همه بر روی آن توافق کرده بودند. اما فردایش آمدند و چیزهای دیگری گفتند.

چرا موضوع حجاب و فیلترینگ قابل حل نباشد؟

*آقای لاریجانی! در آرشیوهای مرکز اسناد سخنرانی از شما دیدم مربوط به زمانی که وزیر ارشاد بوده اید. گفته بودید که این تصمیم ممنوعیت ویدئو اشتباه بوده و همین تصمیم باعث شد که مردم بیشتر به سمت ویدئو بروند. می خواهم از این نگاه شما گریزی بزنم به چند بحث مهم در کشور. خیلی ها معتقدند که در کشور تصمیماتی گرفته می شود که هزینه زا است. نتیجه ندارد. الان هم موضوع عفاف و حجاب و فیلترینگ از همین دسته محسوب می شوند و این دو موضوع کلان، به ابر چالش تبدیل شده است. شما در شورای عالی انقلاب فرهنگی هستید آیا اصلا این موضوع در داخل قابل حل است؟ یا نه؟ چه راهکاری شما دارید

چرا قابل حل نیست؟ به هر حال موضوع غامضی نیست که قابل حل نباشد. مثال ویدئو را زدید. آن موقع من وقتی به وزارت ارشاد رفتم یکی از مسائل این بود که هر کس دوربین و یا ویدئو به کشور وارد کند قاچاق محسوب می شد. این نوارهای ویدئو همه قاچاق بود. روش های منسوخی را گذاشته بودند. پیرمردهایی را آورده بودند که نوارها را ببینند بعد از مدتی خود این پیرمردها منحرف می شدند.(خنده)

ما نگاه کردیم که با دوربین همه کار می شود کرد. وقتی شما مسیر خوبش را می بندید، مردم هم دنبال این چیزها می روند. ما چند کار با هم انجام دادیم. اول اینکه پیگیر شدیم که چرا اینها را ممنوع کردیم. طرف با خانواده خود می خواهد فیلم بگیرد و یادگاری نگه دارد. مجوز حکومت برای ممنوعیت این چیست؟ حکومت که هرکاری نباید بکند، این جز اموری است که حق مردم است و دوست دارند انجام دهند. ضمنا عقلایی هم نیست، مردم جاهای دیگر می روند و وضعیت خود را مقایسه می کنند.

اولین مساله ما در شورای عالی انقلاب فرهنگی بود. آن موقع آقای هاشمی رییس شورا بودند. ما گفتیم که در کنارش موسسه ای ایجاد می کنیم که این موسسه می آید و فیلم های خوب را تکثیر کرده و در اختیار مردم می گذارد. از جاهایی این فیلم ها را خریداری می کردند. تجهیزاتش را هم وارد کرده بودیم. طرح سوم هم این بود که این مساجدی که وجود دارد، امام جماعت دارد، بسیج است، اگر در کنارش موسسات فرهنگی درست کنیم، کتابخانه بزنند و ... با هم می توانند. کار کنند. من معتقدم که خیلی از کارها را می شود از طریق مردم انجام داد.

زمانی که من وزیر ارشاد بودم، تعدادی کتابخانه عمومی وجود داشت و سالی چندرغاز می داند برای امور عمرانی که ۴ تا ۷ تا کتابخانه بسازیم، و ۱۰ سال طول می کشید که ساخته شود، بعد پول نداشتیم کارمند استخدام کنیم که خدمات بدهد، خلاصه اینکه ما گفتیم این مسئولیت را به مساجد واگذار کنیم، پول داریم کتاب می خریم و به این مساجد می دهیم.تازه جوان ها که می روند همانجا هم نمازشان را می خوانند و این تاثیر را هم دارد.

شورایعالی فضای مجازی راه حل هایی برای فیلترینگ پیدا کرده است

این سه موضوع را در شورای انقلاب فرهنگی مطرح کردیم. بخاطر دارم که مرحوم هاشمی که سیاستمداری تیزهوش بود گفت من تعجبم که چرا چنین چیزی در سال های گذشته به ذهن ما نرسید که از مساجد اینگونه استفاده شود. حاج احمدآقا هم مدافع این طرح بود. حل شد. من فکر می کنم اینگونه باید در مورد مسائل کشور چاره جویی کرد. در مورد آنچه که شما گفتید مگر می شود در عالم سیاست چیزی راه حلی نداشته باشد.

سیاست سخت است ولی هیچوقت بدون راه حل نیست. این مسائل باید بطور واقع بینانه به آن نگریست. چند روز پیش جلسه ای با دبیر شورایعالی فضای مجازی داشتم و  دیدم که راه حل هایی را برای موضوع فیلترینگ پیدا کرده بود. مشکل عمده ای که متدینین در مورد فیلترینگ دارند این است که تصاویر مستهجن در فضای مجازی وجود دارد. ایشان گفت راه حل هایی است.

بهرحال عقاید مختلفی وجود دارد. مهم این است که از فضای مجازی درست استفاده شود. کسی دنبال استفاده نادرست و این تصاویر در این فضا نیست. ایشان راه حل هایی داشت و گفت دولت تصمیم می گیرد. که هم نگرانی متدینین رفع شود و هم فضا باز شود تا راحت بتوان کسب و کار را راه انداخت.

حجاب بیش از آنکه نیاز به قانون داشته باشد نیاز به قانع کردن مردم دارد

*در مورد حجاب چطور؟

در مورد حجاب هم همینطور. ببینید اصل رعایت حجاب که یک وظیفه دینی است. باید قبول کنیم که حجاب نفعی برای جامعه دارد، به خانم ها وزانت می دهد و شرایط جامعه را از نظر روابط معقول می کند. اما باید در این خصوص جامعه را قانع کرد. حرفی ابن سینا در مورد حکومت دارد، من قائلم که وی جز بهترین فیلسوفانی است که ذهن جوالی داشت. در حوزه سیاست هم نظریه دارد. یکی از نکاتی که می گوید این است. می گوید که وقتی شما قانونی می گذارید، اولا قانونگذاران تان باید کسانی باشند که سنت ها و فرهنگ جامعه را خوب بشناسند. چون قانونی که از سنت ها نشات گرفته نشود به هیچ دردی نمی خورد، یعنی  نفاذ  در جامعه پیدا نمی کند.

قانونی که بستر جامعه بپذیرد باید تصویب شود. این یک نکته ای است. لذا ایشان می گوید که خطبا باید بیایند که سنت ها را بشناسند. نکته دوم این است که شما وقتی قانون می نویسید باید قدرت قانع کردن مردم جامعه را داشته باشید. یعنی اگر شما قانونی نوشتید که نتوانستید جامعه را قانع کنید، فقط روی کاغذ قانون است. خب الان در جامعه ما بعضی افراد قانع نشدند. باید تلاش کنیم که قانع شوند. یعنی یک مساله شرعی وجود دارد که به نفع کشور هم است، اما یک کمی زحمت هم دارد که جامعه را قانع کنید. شما بدون زحمت می خواهید قانون را اجرا کنید؟ این غلط است. مثل این است که همه مسائل خود با دولت های دیگر را از طریق میدان بخواهید حل کنید و دیپلماسی را قبول نکنید. هر دوی اینها لازم است.

اینجا هم اینطور است. باید جامعه را قانع کنید. قانع کردن زحمت دارد، حرف زدن دارد، فکر کردن دارد، توجیه عقلانی می خواهد. همراهش باید ضوابطی گذاشت که مردم آرام ارام آن را بپذیرند. لذا من فکر می کنم مساله حجاب بیش از آنکه نیاز به قانون داشته باشد احتیاج به قانع کردن داریم. یعنی از رسانه های باید استفاده کرد و به مردم توضیح داد. یعنی راه حل فرهنگی دارد.

بخاطر ۵ درصد که نمی توانیم فیلتر کنیم، باید کار را برای آن ۹۵ درصد سهل کنیم

*شما می فرمایید قانون، خب الان تدوین قوانین در حوزه حجاب یا فیلترینگ در دست کسانی است که تندرو هستند. نماینده ای که با ۵ درصد آرای مردم آمده در این مورد تصمیم می گیرد. این چطور می تواند قانون بنویسد؟ یا در لایحه عفاف و حجاب را اصل هشتادوپنجی کردند که کسی دسترسی نداشت و از آخرین تغییرات آن هم کسی مطلع نیست، یا درباره تصاویر مستهجن که دلیل فیلترینگ شده اما با فیلترشکن یک بچه ده ساله هم دسترسی بیشتری به همان تصاویر دسترسی پیدا می کند...

شما از وی پی ان گفتید. به نظر من ۹۵ درصد مردم به دنبال تصاویر مستهجن نیستند. ولی می خواهند سرعت فضای مجازی به گونه ای باشد که کسب و کار خود را به راه بیندازند. حالا بخاطر ۵ درصد که نمی توانیم اینترنت را ببندیم. آن راهی که دوستان شورای عالی فضای مجازی در پیش گرفته اند، تا آنجایی که من شنیده ام، این بود که ما برای آن ۹۵ درصد کار را سهل می کنیم که بتوانند زمینه کار اقتصادی و علمی هم داشته باشند.

حالا یکی دنبال آن حرف ها و تصاویر می رود و آن کار را هم می کند. نمی توانیم که او را از این طریق علاج کنیم. پس ما باید کار را برای قسمت اصلی جامعه که می خواهد از فضای مجازی استفاده کند، سهل کنیم.

در مورد حجاب هم همینطور. اینکه شما گفته اید نماینده ای ۵ درصد رای آورده، دموکراسی همین است. اگر مایی که اینجا نشسته ایم به دموکراسی اعتقاد داریم، دموکراسی همین است، ممکن است اشکال هم باشد ولی وقتی مردمسالاری را قبول می کنید، یک نفر با ۵ درصد آرا هم می آید و برای همه مردم و کل کشور تصمیم هم می گیرد این را باید بپذیریم اگر می خواهید علاجش کنید، باید در جای دیگر علاج کنید. اینجا نمی شود.

حجاب و عفاف، موضوع پستویی نیست

*در مورد اصل هشتادوپنجی شدن چطور؟

حجاب و عفاف، موضوع پستویی نیست. مصوبه ای که با عموم مردم ارتباط دارد باید کاملا مردم در جریان باشند و قانع شوند. اشکال بر سر همین هاست. یعنی ما بجای اینکه این را علنی کنیم و به بحث بگذاریم و قانع کنیم، می خواهیم زود آن را تصویب کنیم. اینگونه اجرایش هم به مشکل می خورد. باید با نمایندگان صحبت کرد که این قانون را در دسترس همه بگذارند و مشکلات آن را رفع کنند و قبول کنند که این پروژه تا حد زیادی فرهنگی است، و باید زحمتش را بکشند و مردم را قانع کنند.

قانون عفاف و حجاب پختگی ندارد

*یعنی نمی شود مردم را جریمه کرد...

جریمه هم برای فسادهای سازمان یافته است. اینگونه نمی شود. از خودرو عکس بگیرند و بعد در خیابان ببینند که این عکس به کدام خانم می خورد. خانم های از یک ساعتی تا ساعت بعد قیافه شان فرق می کند.(خنده) عکس شناسنامه خانم ها هم شبیه خودشان نیست. معلوم است که این قانون پختگی ندارد و نمی شود آن را حل کرد.

غائله سال ۸۸ را جور دیگری می شد حل کرد اما....

*آقای دکتر، در مقاطع مختلف سیاست ورزی شما، سال ۸۸ را باید یک نقطه مهم دانست. یک روایتی وجود دارد و آن اینکه شما در آن مقطع مهندس موسوی را راضی کرده بودید که مصاحبه ای انجام داده و غائله را بخواباند. آقای جلیلی اما با اقداماتی که داشته اند ایشان را منصرف کردند. این روزها دوباره بحث رفع حصر هم مطرح می شود. به نظر شما می شد که در سال ۸۸ به نحوی دیگر آن ماجرا مدیریت شود؟ یا کسانی نخواستند که مدیریت شود؟ امروز مساله رفع حصر را چقدر ضرورت می دانید؟

خودم نظرم این بود که می شود غائله را جور دیگری حل کرد. ولی نمی توانیم بگوییم آنهایی که این مسیر را طی کردند نمی خواستند که حل کنند. بلکه روش حل شان متفاوت بود که اینگونه شد. خب به هر حال دو تا سلیقه است. آن موقع هم من نگفتم که با مهندس موسوی صحبت کرده ام.

مهندس موسوی قبول کرده بود در تلویزیون صحبت کند و غائله را ختم کند اما دبیرخانه شورایعالی امنیت نپذیرفته بود

مرحوم آیت الله هاشمی شاهرودی رییس قوه قضاییه بودند، یک روز به من زنگ زدند و گفتند من به آقای موسوی صحبت کردم و ایشان قبول کرده که یک ساعتی در تلویزیون صحبت کنند و غائله را ختم کنند. ایشان گفتند که با آقای هاشمی هم صحبت کردند و او هم قبول کردند، نظر شما چیست که من گفتم نظرم موافق است. حتی موافق بودم که هر نکته ای هم دارند بگویند.

بعد دیدم که آقای شاهرودی گفتند که دبیرخانه این را نپذیرفتند. من هم دیگر پیگیری نکردم که ببینم کیفیت چه بوده است. ولی ماجرا این بود.  به نظر من آن اتفاقات راه حل دیگری داشت اما دو تا سلیقه برای حل مساله وجود داشت. الان هم به نظرم قابل حل است. من شنیدم که دستگاههای امنیتی به دنبال راه حل هستند. البته من دیگر مسئولیتی در این امور ندارم که بتوانم تصمیم بگیرم. اما شنیدم که دنبال شده است اما دقیق آن را نمی دانم.

فرصت کمی برای جمع شدن با برادرانم داریم

*آقای دکتر! با برادران خود که جمع می شوید در مورد چه موضوعی بحث می کنید؟

ما الان خیلی فرصتی برای جمع شدن نداریم. یعنی امکانش هم نیست. سابق که مرحوم پدر ما در قید حیات بودند مجال بیشتری بود. الان نیست. گاهی همدیگر را تک تک می بینیم ولی اینکه همه دور هم جمع شوند نه.

*در زمان پدر مرحوم چطور؟

معمولا در مورد موضوعات علمی بحث می کردیم. جیغ و داد همه هم در می آمد. گاهی هم مسائل سیاسی بود.

*واقعا دور هم جمع می شدید بحث علمی می کردید؟

بله خیلی بحث می شد و گاهی هم مباحث سیاسی بود. (خنده)

*گفته می شود که رابطه شما با آقای صادق لاریجانی و آقای باقر لاریجانی نزدیک است و اختلاف فکری تان با آقا جواد زیاد است. حتی استعفای آقای آملی لاریجانی از شورای نگهبان هم براساس دلخوری ای که از رد صلاحیت شما وجود داشت تفسیر می کردند. این رابطه چگونه است؟

من با همه برادران ارتباط نزدیک دارم. صله رحم سر جای خودش است. اینکه نظراتمان در برخی امور با هم فرق دارد طبیعی است. هر کس ممکن است که برداشتی داشته باشد. ولی من از نظراتشان استفاده می کنم.

رسانه های خالص سازان را هم می بینم

*ممنونم آقای لاریجانی که زمان گذاشتید و پاسخگوی سوالات ما بودید.

من هم ممنونم، بهرحال در طول روز من یکی دوباری سایت خبری شما را می بینیم. سایت شما، ایرنا، ایسنا، فرارو، تسنیم و فارس و ...

*خالص سازان رو هم می بینید

بله می بینیم و در این زمینه تنوع فکری تا حدی وجود دارد و برای ما که می خواهیم بدانیم در عالم سیاست چه خبر است خوب است.