ظریف: مذاکره با صدام هم خوشایند نبود، ولی منافع کشور ایجاب کرد / ترامپ اعلام کرد که از پومپئو استفاده نمی‌کند و نکرد؛ یعنی معلوم است که آن نگرش را نگرش موفقی نمی‌داند

محمدجواد ظریف گفت: پمپئو خیلی امید داشت که در این دوره در دولت ترامپ مقام بگیرد، ولی ترامپ اعلام کرد که از او استفاده نمی‌کند و نکرد؛ یعنی معلوم است که آن نگرش را نگرش موفقی نمی‌داند. لذا این تصور را نکنیم که ترامپ غولی است که می‌خواهد بیاید. نه؛ ما خیلی بزرگتر از این حرف‌ها هستیم. ایران کشور بزرگی است. ایران قدرتمند است.

کد خبر: ۸۴۵۳۶۳

تاریخ: ۲۸ دی ۱۴۰۳ - ۲۰:۲۱

جماران: در گفتگو محمدجواد ظریف معاون راهبردی رئیس جمهور و وزیر سابق امور خارجه، به مسائل مختلفی از جمله اتفاق انفجار پیجرها در لبنان، ارتباط وی با شهید سردار سلیمانی و همچنین واکنش وی به اعتراضات برخی جریانات به حضورش در دولت و پیش بینی وقوع مذاکرات با وجود روی کار آمدن ترامپ پرداخته شد.

ترور سیدحسن نصرالله نشان‌دهنده یک نفوذ قابل توجه است

ظریف، ترور و شهادت سیدحسن نصرالله را ناشی از یک نفوذ قابل توجه دانست و اظهار داشت: مشکل بود که اینقدر نفوذ شده باشد در داخل جریانات مقاومت که بتوانند جای سید را بدانند؛ چون من بارها این سعادت را داشتم و هر بار که به عنوان وزیر خارجه به بیروت رفتم، با مرحوم شهید سیدحسن نصرالله دیدار داشتم . واقعاً حفاظت ایشان، بسیار قابل توجه بود و حتی برای اینکه وزیر خارجه به دیدار ایشان برود، با یک تشریفات ویژه‌ای این انتقال صورت می‌گرفت؛ در ماشین خود حزب‌الله و با یک پروتکل خاصی. برای اینکه اصلاً امکان ردگیری نباشد و ]این اتفاق[ واقعاً نشان‌دهنده یک نفوذ قابل توجه است.

انفجار پیجرها نتیجه پروژه‌ای چند ساله و پیامد تحریم‌ها بود

وی با اشاره به اتفاق انفجار پیجرها آن را حاصل یک پروژه چندین ساله خواند و افزود: این از مضرات تحریم است. وقتی که شما مجبور هستید نیازهای خود را به جای خرید از یک کارخانه معتبر، از چند واسطه خرید کنید، این اتفاق محتمل است.

ظریف گفت: آن کارخانه در برابر فروش خود متعهد است و اگر چنین کاری کند، حیثیتش در دنیا خدشه‌دار می‌شود و دیگر کسی از او خرید نمی‌کند. بالاخره هر کسی یک دشمنی دارد و اگر یک کارخانه‌ بخواهد با پول وسایل خودش را در اختیار دشمنان قرار دهد، دیگر کسی از او خرید نمی‌کند. ولی وقتی این اتفاق می‌افتد، به خاطر این است که شما مجبور هستید از ۵ واسطه خرید کنید. اگر رژیم صهیونیستی بتواند در یکی از این واسطه‌ها نفوذ کند، آن وقت می‌تواند هر کاری انجام بدهد و هر چیزی را تعبیه کند و همینطور هم می‌شد.

روایت ظریف از تهدیدات امنیتی ناشی از تحریم‌ها در صنعت هسته‌ای کشور

وی با بیان اینکه چنین اتفاقی نیز صنعت هسته‌ای کشور را تهدید کرده بود، ادامه داد: اتفاقاتی که علیه تأسیسات هسته‌ای ما افتاده و بسیاری از آن‌ها را به لطف خدا متخصصین ما با درایت توانستند خنثی کنند، به همین دلیل بوده است. دوستان ما در سازمان انرژی اتمی، یک سکوی سانتریفیوژ خریده بودند که داخل آن مواد منفجره کار گذاشته بودند که توانستند آن را کشف کنند. این‌ها از ضررهای تحریم‌ است و ضرورت رفع تحریم‌ها را برای ما ایجاد کرده است. لذا علاوه بر ضررهای مالی ضررهای امنیتی فراوانی هم متاسفانه داشت.

همکاری ظریف و شهید سیدحسن نصرالله در تعدیل قطعنامه ۱۷۰۱ و حمایت از مقاومت لبنان

ظریف با اشاره به نقش ایران در تعدیل قطعنامه ۱۷۰۱ شورای امنیت سازمان ملل، تأکید کرد که در دوران نخست‌وزیری فؤاد سینیوره در لبنان، دولت وقت این کشور به‌ شدت با مقاومت مخالفت می‌کرد.

وی گفت: در جریان جنگ ۳۳ روزه، با همکاری سفیرمان در بیروت، آقای شیبانی، یک ارتباط سه‌جانبه میان ایران، مقاومت و شیعیان لبنان برقرار کردیم تا خواسته‌های مقاومت را به شورای امنیت منتقل کنیم.

وزیر سابق امور خارجه افزود:  قطر که در آن زمان ریاست دوره‌ای شورای امنیت را برعهده داشت، از طریق وزیر خارجه‌اش، شیخ احمد بن جاسم، مذاکرات قطعنامه ۱۷۰۱ را مدیریت می‌کرد. با انعکاس دیدگاه‌های مقاومت به قطر، توانستیم از تصویب یک قطعنامه بسیار نامناسب جلوگیری کنیم. این قطعنامه در نهایت با تعدیل‌هایی همراه شد که نسبت به آنچه ابتدا پیشنهاد شده بود، بسیار متعادل‌تر بود. علی‌رغم اینکه حزب‌الله توانسته بود با مقاومت، اسرائیلی‌ها را ناگزیر به پذیرش آتش بس کند ولی از طرف خودی داشت ضربه می‌خورد.

وی در پایان خاطرنشان کرد: بعد از این جریان، مرحوم شهید نصرالله رسماً از وزارت خارجه خواسته بود که مرا تشویق کنند؛ به خاطر کمک کردن در این زمینه و هر وقت هم ملاقات می‌کردیم، بیشتر به این می‌گذشت که من تحلیلم از شرایط را مطرح می‌کردم و مرحوم سید هم تحلیل خودشان را مطرح می‌کردند و عموماً با یکدیگر اختلاف نظر نداشتیم. حالا ممکن بود یک تحلیلِ من عین تحلیل ایشان نباشد، ولی با هم گفت و گو می‌کردیم.

رژیم صهیونیستی از کاستی‌ها بهره‌برداری می‌کند

ظریف با بیان اینکه تحلیل‌های سید، بسیار عمیق و بسیار دقیق بود، تأکید کرد: شناخت خیلی خوبی از منطقه، از رهبران عرب، از ماهیت رژیم صهیونیستی و از نقاط ضعف رژیم صهیونیستی داشت و تحلیل‌های بسیار قوی و خوبی داشت. من فکر می‌کنم در نهایت این کمبود یا نفوذ اسرائیلی‌ها در سیستم حفاظتی لبنان بود و اطلاعاتی که آنها توانسته بودند کسب کنند که وضعیت کنونی را رقم زد. رژیم صهیونیستی متأسفانه از کاستی‌ها بهره‌برداری کرد. البته این به معنی قدرت رژیم صهیونیستی نیست؛ به معنی این است که توانسته کاستی‌ها را شناسایی و از آن بهره‌برداری کند. این ضرورت دارد که ما کاستی‌ها را رفع بکنیم.

رفاقت من با حاج قاسم به قبل از دوران وزارت برمی‌گردد

اشراف شهید سلیمانی به اوضاع داخلی افغانستان و عراق را کمتر کسی داشت

معاون راهبردی رئیس جمهور درخصوص میزان ارتباط و جلساتش با سردار شهید حاج قاسم سلیمانی نیز اظهار داشت: من از قبل از وزارت، با حاج قاسم رفیق بودم. زمان مذاکراتی که در بُن با آمریکایی‌ها در مورد افغانستان داشتیم و بعد از آن، من با دستور رهبری سه دور مذاکره با آمریکایی‌ها داشتم، دو دور قبل از حمله آمریکا به عراق و یک دور بعد از حمله آمریکا به عراق که در ژنو برگزار می‌شد. مرحوم شهید سلیمانی در همه این موارد منبع اطلاعاتی من بودند و وقتی به تهران می‌آمدم، مرا توجیه می‌کرد و می‌گفت که اوضاع چطور است؛ چون آن احاطه‌ای که شهید سلیمانی به اوضاع داخلی افغانستان و عراق داشت، کمتر کسی در ایران به آن اندازه داخل عراق اشراف داشت؛ هستند دوستانی که اشراف دارند، ولی شهید سلیمانی اشراف قابل توجهی داشت.

حاج قاسم تنها فرد مطلع از جزئیات مذاکرات پیش از ارسال برای رهبری بود

وی اینگونه روایت کرد که یادم هست در دو دور از این مذاکرات، مرحوم شهید سلیمانی در این دفترچه‌های کوچک که بچه‌های مدرسه در آن مشق می‌نویسند، روی اینها یادداشت می‌نوشت. یکی دو دور، شبی که من می‌خواستم بروم هفت هشت صفحه موضوعات را نوشته بود و فرستاد برای من که وقتی دارم به ژنو می‌روم، مطالعه کنم. آن موقع من سفیر بودم و از نیویورک به تهران می‌آمدم و شهید سلیمانی مرا توجیه می‌کرد.

ظریف اضافه کرد: یکی دو دور، شبی که من می‌خواستم بروم هفت هشت صفحه موضوعات را نوشته بود و فرستاد برای من که وقتی دارم به ژنو می‌روم، مطالعه کنم. آن موقع من سفیر بودم و از نیویورک به تهران می‌آمدم و شهید سلیمانی مرا توجیه می‌کرد. بعد وقتی که می‌خواستم بروم ممکن بود مثلاً چند تا نکته را ننوشته باشد؛ آنوقت چند صفحه از وسط این کتابچه‌ها می‌کند و روی آن یادداشت می‌کرد و برای من می‌فرستاد.

وی خاطرنشان کرد: وقتی هم که من مذاکره می‌کردم تنها کسی که صورتجلسه مذاکرات را قبل از ارسال برای مقام معظم رهبری، از روی کامپیوتر من می‌خواند، حاج قاسم بود. چون فقط نسخه مکتوب آن برای آقا می‌رفت و یک نسخه هم در گاوصندوق آقای دکتر خرازی وزیر خارجه نگهداری می‌شد و بقیه را من شفاهی توجیه می‌کردم. ولی حاج قاسم قبل از اینکه گزارش را برای حضرت آقا بفرستم، عین گزارش را می‌خواند.

جلسات یکشنبه ظریف و حاج قاسم چگونه شکل گرفت

وزیر سابق امور خارجه بیان داشت: این روابطی بود که ما در زمان سفارت هم داشتیم. بعد از این هم که من به ایران آمدم، یکی دو بار حاج قاسم صدا کرد و از من در مورد شرایط سوریه مشورت خواست؛ مخصوصاً دو سال قبل از وزارت من لذا وقتی که وزیر شدم، اولین کاری که کردم و ایشان هم استقبال کرد، این بود که قرار گذاشتیم که هفته‌ای یک بار یکدیگر را ببینیم. اول، یکشنبه‌ها صبح زود حاج قاسم به دفتر مطالعات ما در نیاوران می‌آمد و من هم به آنجا می‌رفتم و یکدیگر را می‌دیدیم.

وی ادامه داد: بعد سه‌شنبه‌ صبح‌ها یک جلسه گذاشتیم با اندیشمندان در دفتر مطالعات که آقای دکتر فواد ایزدی و محمد جمشیدی از دوستانی که نظر مخالف ما داشتند تا دوستانی که بیشتر موافق ما بودند، یک جمع ۴۰ ـ ۵۰ نفره از سفرای سابق، اساتید دانشگاه و از گروه‌های مختلف با نگرش‌های مختلف، هر سه شنبه با اینها حدود ۶ سال بعد از برجام به صورت مرتب ملاقات داشتیم.

همیشه برای جلسات صبحانه آماده می‌کردیم، ولی شهید سلیمانی نمی‌خورد

ظریف گفت: شهید سلیمانی قبل از این جلسه، تشریف می‌آوردند و یک ساعت تا یک ساعت و نیم ملاقات داشتیم و یک صبحانه‌ای آماده می‌کردیم که اکثر روزها شهید سلیمانی صبحانه نمی‌خورد و می‌گفت من قبل از این، ملاقات داشتم و صبحانه خوردم؛ یعنی ساعت مثلاً ۵ صبح؛ یا بعدش ملاقات صبحانه دارم و باید صبحانه را آنجا بخورم؛ لذا معمولاً صبحانه نمی‌خورد، ولی ما صبحانه مهیا می‌کردیم. بعد از شهادت شهید سلیمانی اولین کاری که کردم، اسم آن ساختمان را به نام «شهید سلیمانی» نوشتیم.

با حاج قاسم خیلی هماهنگ بودیم

وی با تأکید بر اینکه هیچگاه در این جلسات به نکات اختلافی با شهید سلیمانی برنخوردیم، بیان داشت: صحبت ما در این جلسات، بیشتر مسائل منطقه بود؛ یعنی کارهایی که شهید سلیمانی توقع داشت من به عنوان وزیر خارجه انجام بدهم، مطرح می‌کرد و بعضاً قبل از اینکه سفری داشته باشم به سوریه، عراق، روسیه یا ترکیه، ایشان نظراتش را مطرح می‌کرد. ما چندین بار با مقامات ترکیه مشترکاً جلسه داشتیم؛ با روس‌ها مشترکاً جلسه داشتیم و خیلی کار‌مان هماهنگ بود.

شهید سلیمانی هیچ وقت راجع به برجام با من صحبت نکرد

ظریف با بیان اینکه نظر حاج قاسم در مورد برجام را نمی‌دانم، افزود: بعضی‌ها از من می‌پرسند شهید سلیمانی نظرش راجع به برجام چه بود. ایشان راجع به برجام هیچ وقت با من صحبت نکرد. نمی‌دانم موافق بود یا مخالف ولی راجع به منطقه با هم صحبت می‌کردیم. شاید یکی دو مورد شد با هم اختلاف نظر داشتیم؛ مثلاً من معتقد بودم ما باید در گفت و گوهای افغانستان شرکت کنیم و ایشان اعتقاد نداشت؛ در بعضی موارد دیگر ممکن است با هم اختلاف نظری داشتیم ولی خب طبیعی بود و با هم صحبت می‌کردیم ولی تا آنجا که من یادم می‌آید در مورد اکثر مواردی که با هم صحبت می‌کردیم، اختلاف نظر نداشتیم.

وی گفت: ممکن است من یک دیدگاه‌هایی داشته باشم ولی آنجا که جای تصمیم‌گیری نبود. ما مجری بودیم و من در جایی که باید راجع به اصل سیاست صحبت کنم، در بیشترش شهید سلیمانی نبود. من و ایشان با هم در شورای ]عالی[ امنیت ملی بودیم؛ یا خدمت آقا می‌رفتیم و نظراتمان را مطرح می‌کردیم و آقا هم تصمیم می‌گرفتند ولی من و ایشان وقتی به عنوان مجری صحبت می‌کردیم، با هم در اجرای تصمیمات نظام هماهنگ می‌کردیم.

کنایه ظریف به رسایی/ چنین نقدی به صحبت رهبری از یک ملبس به لباس روحانیت بعید است!

معاون راهبردی رئیس جمهور درخصوص تحسین‌ او و تیم مذاکره کننده هسته‌ای توسط مقام معظم رهبری و متدین خواندن ظریف اظهار داشت: مقام معظم رهبری از روی لطف فرمودند غیور، شجاع و امین. یکی از این دوستان که الان خیلی می‌خواهد بنده را عزل کند که اگر اتفاق هم بیفتد، برای من خیلی دنیا به آخر نمی‌رسد، گفته بود این مدح بدتر از ذم است؛ یعنی آقا هیچ صفت خوب دیگری در تو پیدا نکرده و گفته تو متدینی. از یک آدم روحانی ملبس به لباس اسلام خیلی بعید است که بگوید تعریف از یک نفر به عنوان متدین، ذم او است.

وی با اشاره به واکنش رهبر معظم انقلاب بعد از انتشار فایل صوتی ۷ ساعته، توضیح داد: چکیده‌ای از صحبت‌های مرا خدمت حضرت آقا داده بودند. بعد از سخنرانی ایشان، من هفت صفحه گزارش خدمت ایشان فرستادم که من این حرف‌ها را زدم و یکی از آن حرف‌ها همین بود که ما مجری سیاست هستیم و خودمان تصمیم نمی‌گیریم. یعنی عین حرفی که حضرت آقا زده بودند را من در آن نوار گفته بودم. شنیدم که ارائه دیدگاه‌های من خدمت ایشان بعد از آن، خیلی آرامش‌بخش بوده است.

ظریف افزود: البته آن نوار برای پخش نبود. قرار بود که تبدیل به یک تاریخ شفاهی بشود برای انتقال تجربیات به دولت بعدی و آنچه که من در آن گفتگوها گفتم، واقعاً صادقانه بیان شد. ۷ ساعت گفتگو است که سه ساعتش پخش شد و ۴ ساعت دیگرش پخش نشد. من احساس می‌کنم که انتشار این نوار، یا به دلیل بی‌مبالاتی بود، یا بعضی دستگاه‌هایی که قدری با من رابطه خیلی خوبی داشتند، این را منعکس کردند. نمی‌خواهم به کسی اتهام بزنم و الان هم تهمت نمی‌زنم.

تمایلی به بیان آن صحبت‌ها نداشتم

احساس می‌کردم زیادی داریم وارد جزئیاتی می‌شویم

وی با بیان اینکه تمایلی به آنگونه صحبت کردن نداشتم، افزود: خب من بیشتر دوست داشتم در آن صحبت‌ها تجربیاتم را برای نسل آینده وزارت خارجه منتقل کنم. اینها را الان هم در کتابی به اسم «پایاب شکیبایی» که به حمدالله خیلی هم استقبال شده، نوشتم و منتشر کردم. نگاهم راجع به میدان و دیپلماسی و اینها در آن کتاب هست و واقعاً اگر کسی آن کتاب را بخواند، می‌بیند که یک دیدگاه کاملاً مشفقانه و یک دیدگاه نظری است.

وزیر سابق امور خارجه بیان داشت: صحبت‌ها به نوعی رفت و برگشت می‌شد که بیشتر وارد جزئیاتی می‌شدیم که آنجا من یکی دوبار می‌گویم "اجازه بدهید وارد این جزئیات نشویم" ولی چون قرار نبود آن نوار منتشر بشود و قرار بود فقط به عنوان یک انتقال تجربه به دولت بعدی اتفاق بیفتد، فکر می‌کردم مفید است که بگویم. چون معمولاً ما این کار را در جمهوری اسلامی نمی‌کنیم و اطلاعات را منتقل نمی‌کنیم؛ ما حافظه سازمانی ایجاد نمی‌کنیم که بقیه بتوانند اشتباهات ما را تکرار نکنند؛ ولی خب بعضی وقت‌ها احساس می‌کردم که زیادی داریم وارد جزئیات می‌شویم چون من دوست داشتم بیشتر راجع به تجربیات سیاست خارجی بگویم که متأسفانه در آن ۳ ساعت که هیچ، در آن چهار ساعت بعد هم ممکن نشد و اگر ممکن می‌شد آنچه که در کتاب «پایاب شکیبایی» نوشتم آنجا گفته بودم.

سماحت و رواداری آقا در شنیدن نظر مخالف کم نظیر است

وی در پاسخ به این سوال که آیا شما از معدود افرادی هستید که اجازه دارید نظرات حضرت آقا را در سیاست خارجه نقد کنید، گفت: بحث معدود افراد نیست؛ رهبری همیشه از نظر مخالف استقبال کردند. یعنی سماحت و رواداری آقا در شنیدن نظر مخالف کم نظیر است.

ظریف خاطرنشان کرد: من وقتی داشتم به عنوان نماینده دائم به نیویورک می‌رفتم، خدمت آقا رسیدم و خیلی بامزه است که همان روزی که رسیدم خدمت آقا، یکی از روزنامه‌هایی که خیلی به من لطف دارد، نوشت ظریف دارد خلاف نظر رهبری به نیویورک می‌رود. اتفاقاً از قضای الهی همان روز من حضرت آقا را دیده بودم و اینکه بعضی‌ها خیال می‌کنند آن روزنامه، نظرات آقا را منعکس می‌کند، همین یکی، نشان دهنده این است که اینجور نیست.

ماجرای مشورت رهبر انقلاب با ظریف درباره مذاکرات

آقا فرمودند حتی اگر نظرت ۱۸۰ درجه با نظر من متفاوت بود وظیفه داری بگویی

وی ادامه داد: رسیدم خدمت آقا و آقا به من فرمودند که تو دیدگاه‌هایی راجع به مذاکره با آمریکا داری و می‌دانی که نظر من مخالف است؛ گفتم بله من می‌دانم. من دو تا وظیفه دارم که در همه کتاب‌هایم نوشتم و سر کلاس‌هایم هم  گفتم. یک وظیفه به عنوان تحلیلگر دارم و یک وظیفه به عنوان مجری. در تحلیلگری خودم را مجتهد می‌دانم و معتقدم که باید نظرم را بدهم؛ چون دیده‌بان نظام و دیده‌بان کشور هستم. در اجرا معتقدم باید مقلد باشم.

ظریف اضافه کرد: ما معمولاً برعکس عمل می‌کنیم؛ در تحلیل مقلدیم ولی در اجرا هر کاری دلمان می‌خواهد می‌کنیم. خدمت آقا عرض کردم که اجرا همان است که شما خواهید فرمود. آقا هم بارها گفتند ظریف نظراتی را اجرا کرده که خودش با آن مخالف بوده اما چون نظر من بوده، رفته و اجرا کرده است. اما احساس می‌کنم که تحلیلم را باید بگویم.

وی افزود: یادم می‌آید آنجا جسارت کردم و بیان حضرت امیر در نهج البلاغه که در نامه به یکی از فرماندهان می‌فرمایند إنّ أعْظَمَ الخِیانَةِ خیانَةُ الاُمّةِ، و أفْظَعَ الغِشِّ غِشُّ الأئمّةِ؛ یعنی بدترین خیانت، خیانت به مردم و بزرگ‌ترین و یا خطرناک‌ترین فریب، فریب زمامداران است. گفتم من به این باور دارم و معتقدم که آنچه که می‌بینم و به نظرم می‌رسد باید گزارش بدهم و آن وقت شما تصمیم بگیرید.

ظریف گفت: حضرت آقا آن دفعه و دفعه‌های دیگر، بارها به من فرمودند تو نه تنها می‌توانی این کار را بکنی بلکه وظیفه‌ات است که اگر مطمئن هم هستی که نظرت ۱۸۰ درجه با نظر من متفاوت است، نظرت را به من بگویی و من آن وقت تصمیم می‌گیرم؛ اگر دیدم نظر تو درست است، نظرم را عوض می‌کنم، و اگر هم دیدم نظرتو درست نیست، در نظر خودم محکم‌تر می‌شوم. این عین عبارتی است که آقا فرمودند.

وی اذعان کرد: همیشه در جلسات راحت صحبت کردم. احساس کردم این وظیفه را دارم و آقا هم با سماحت فراوان تحمل کرد و در بسیاری موارد هم نظرات کارشناسی را پذیرفتند و گفتند اینجوری عمل بکنید. در صحبت‌های ایشان هم هست که فرمودند آقایان آمدند نظر کارشناسی به ما گفتند و ما چنین تصمیمی را گرفتیم. در صحبت‌هایی که بعد از برجام با اعضای مجلس خبرگان دارند خیلی از اینها هست. در کتاب «راز سر به مهر» هم به بعضی از اینها اشاره کردم.

روایت ظریف از کودتای ترکیه

امیدوارم دوستان ترک آن شب سخت را فراموش نکنند

معاون راهبردی رئیس جمهور با اشاره به ماجرای کودتا در ترکیه اظهار داشت: آن شب سه نفر در ایران تا صبح بیدار بودند؛ من، شهید سلیمانی و سفیرمان در آنکارا که در واقع رابط ما بود. ما سه تا با هم داشتیم هماهنگ می‌کردیم. من آن شب حدود چهار یا پنج بار با وزیر خارجه ترکیه صحبت کردم و هماهنگی کاملی داشتیم که دو تا بیانیه هم با توجه به جمیع ملاحظات دادیم. شب سختی بود، ولی دوستان ترک ما همیشه آن شب را به یاد داشتند و امیدوارم الان هم به یاد داشته باشند.

تنها درخواست خارج از قانون ظریف از رهبری

وی با بیان اینکه سفیر ما در آنکارا تنها کسی است که او را بعد از بازنشستگی در وزارت خارجه نگه داشتم، گفت: این با امضای مشترک من و شهید سلیمانی بود. من هیچ وقت درخواستی از رهبری نکردم برای اینکه یک بازنشسته را نگه دارم و همیشه به قانون پایبند بودم ولی برای آن برادرمان، جناب آقای طاهریان که از بزرگان وزارت خارجه است و بوسنی و افغانستان هم بوده و هرجا خطر بوده ایشان هم حضور داشته و روابط خیلی خوبی، هم با من دارد و هم با شهید سلیمانی داشت، با شهید سلیمانی مشترکاً درخواست کردیم که در وزارت خارجه بماند و بازنشستگی او ادامه پیدا کند. این تنها مورد بود و دفتر آقا می‌دانند که من همین یک مورد را همراه با شهید سلیمانی درخواست کردم.

بشار اسد باید می‌دانست که همیشه دست بالا را ندارد

ظریف، اتفاقات لبنان و سوریه و شهادت فرماندهان ارشد مقاومت را اینگونه تحلیل کرد که من یک اعتقادی دارم براساس قرآن که می‌فرماید إِنْ یَمْسَسْکُمْ قَرْحٌ فَقَدْ مَسَّ الْقَوْمَ قَرْحٌ مِثْلُهُ وَ تِلْکَ الْأَیّامُ نُداوِلُها بَیْنَ النّاسِ. من فکر می‌کنم آن وقتی که در سوریه آقای اسد دست بالا را داشت، باید می‌دانست که همیشه دست بالا را ندارد. به او گفته شده بود و مذاکره می‌کرد. یک اخلاق خاصی دوستان سوری ما داشتند و این افراد جدیدی هم که حاکم شدند، همان روش‌ها را کم و بیش دنبال می‌کنند که در شرایط پیروزی، خیلی بر دیگران سخت‌گیری می‌کنند؛ اما واقعیت این است که این دوره‌ها می‌گذرد و می‌چرخد.

پیغام تکان‌دهنده رئیس جمهور ارمنستان به الهام علی‌اف

وی به خاطره‌ای از مذاکرات قره‌باغ اشاره کرد و گفت: در جنگ دوم قره باغ که ارمنستان شکست خورد، من به ارمنستان رفته بودم و می‌خواستم از آنجا به آذربایجان بروم؛ رئیس جمهور ارمنستان بعد از اینکه ملاقات تمام شد، مرا خصوصی نگه داشت و گفت به الهام رئیس جمهور آذربایجان بگو که یک زمانی ۲۸ سال پیش ما قدرتمند بودیم و شما ضعیف بودید و ما آمدیم قره باغ را گرفتیم و شما را تحقیر کردیم و با شما مذاکره نکردیم. ۲۸ سال ما شما را تحقیر کردیم و امروز ما به این روز افتادیم. شما اشتباه ما را تکرار نکنید. من هم به آقای علی‌اف این پیغام را منتقل کردم که در دوران قدرت باید صلح کرد و او هم گفت که حرف منطقی است و ما هم همین کار را می‌‌خواهیم بکنیم و دنبال این هستیم که صلح کنیم.

رژیم صهیونیستی توانایی اتمام مقاومت در برابر اشغال را نخواهد داشت

ظریف، شرایط کنونی منطقه را شکننده خواند و ادامه داد: در اینکه مقاومت ضربه خورده شکی نیست اما من یک واقعه تاریخی را به خاطر شما بیاورم. در سال 1361 یا سال ۱۹۸۲ میلادی، اسرائیل در اوج قدرت بود. شارون قصاب صبرا و شتیلا، تا بیروت پیش رفته بود و فلسطینی‌ها را از لبنان بیرون کرده بود. یادتان هست که مرحوم آقای عرفات بعد از آن مجبور شد به تونس برود و یکی از دلایلی که آنها این طرح سازش را پذیرفتند، این بود که به فلسطین برگردند.

وی خاطرنشان کرد: رژیم صهیونیستی احساس کرد که مقاومت در برابر اشغال را تمام کرده. اما آیا تمام شد؟ سال ۸۲ میلادی بود که حزب‌الله و جهاد اسلامی و یک سال بعدش حماس شکل گرفت؛ یعنی مقاومت چیزی نیست که با این ضربه‌ها نابود بشود. چون مقاومت در برابر اشغال ایجاد شده و هرچه این ضربه‌ها قوی‌تر باشد، مقاومت احساس می‌کند که نیاز به ایستادگی دارد.

ظریف با بیان اینکه مقاومت، نیازی به نیروی نیابتی ندارد، تأکید کرد: شما به مقاومت ضربه می‌زنید ولی تا زمانی که دلیلی برای یک فلسطینی یا یک لبنانی برای ایستادگی وجود دارد، مقاومت می‌کند؛ یعنی تا زمانی که آن دلیل پابرجاست که آن دلیل، اشغال است، شما معلول را نمی‌توانید نابود کنید. اتفاقاً معلول قوی‌تر می‌شود. هرچه اشغال قوی‌تر باشد، هرچه سرکوب شدیدتر باشد، مقاومت شدیدتر می‌شود.

صهیونیست‌ها هنوز نمی‌فهمند که اشغالگری مقاومت ایجاد می‌کند

وزیر سابق امور خارجه با تأکید بر اینکه منطق اشغالگری، مقاومت ایجاد می‌کند، گفت: این را اسرائیلی‌ها هنوز نفهمیدند. برای همین سعی می‌کنند مسئله را ساده‌سازی کنند و بگویند یک کشوری مثل ایران آنجا ایستاده و مانع از این می‌شود. آخر صلح با اشغالگری مگر سازگاری دارد؟! لذا این تصور که مقاومت نابود شده، تصور غلطی است.

مقاومت با شهادت فرماندهانش ضربه خورد، ولی دلیل مقاومت شهید نصرالله و شهید سلیمانی نیستند؛ بلکه اشغال و تجاوز است

وی اذعان کرد: بله مقاومت ضربه خورده. چون شهید حسن نصرالله خیلی بزرگ بود. مقاومت بعد از شهید نصرالله حتماً ضربه خورده؛ کما اینکه بعد از شهادت سلیمانی مقاومت ضربه خورد چون اینها رهبران بزرگی بودند اما علت مقاومت که شهید سلیمانی نبود؛ علت مقاومت که شهید نصرالله نبود؛ علت مقاومت اشغال و ظلم اسرائیل است. علت مقاومت تجاوزهای اسرائیل است و تا این علت تمام نشود، مقاومت همچنان ادامه خواهد داشت. همچنان که رهبری فرمودند.

هر کسی سرزمین دیگری را اشغال کرد با مقاومت مردم رو به رو شد و در سوریه هم چنین خواهد شد

ظریف با بیان اینکه بعضی‌ها فرمایشات رهبری را بد تعبیر می‌کنند، اظهار داشت: حضرت آقا گفتند که اینها نیابت از کسی نداشتند. اینها برای سرزمین خودشان مقاومت می‌کردند و ادامه خواهند داد. اسرائیل خیال نکند که سوریه را می‌تواند اشغال کند. دیگران فکر نکنند که می‌توانند سرزمین مردم سوریه را اشغال کنند. این حرکت وابسته به جایی نیست. حرکت مقاومت، حرکت اصیلی در برابر اشغال است. هر سرزمینی اشغال شده، در برابرش مقاومت شکل گرفته است. مردم افغانستان در برابر اشغال شوروی مقاومت کردند. در برابر نیروهای آمریکایی هم مقاومت کردند. این واقعیت است. این واقعیت برای همه هم اتفاق می‌افتد. یعنی هر کس به سرزمین دیگری رفت، مردم با او برخورد می‌کنند.

تصمیم‌گیری درباره مذاکرات در سطح عالی نظام گرفته می‌شود

معاون راهبردی رئیس جمهور در بخش دیگری از سخنانش در پاسخ به اینکه مذاکرات هسته‌ای از سر گرفته خواهد شد یا خیر بیان داشت: اولاً تصمیم در مورد اینکه مذاکره بکنیم یا مذاکره نکنیم را در سطح عالی نظام می‌گیرند؛ آن وقتی هم که من وزیر خارجه بودم، مجری تصمیم بودم. الان هم که وزیر خارجه برادر خوبم آقای دکتر عراقچی است، با قدرت دارد وزارت خارجه را اداره می‌کند و همه ما باید از ایشان حمایت کنیم.

همصدایی منطقه با ایران در محکومیت رژیم صهیونیستی نتیجه دیپلماسی موفق عراقچی است

وی در ادامه با تقدیر از اقدامات عباس عراقچی وزیر خارجه دولت چهاردهم گفت: وزارت خارجه توفیقات خوبی کسب کرده، مثلاً در محکوم شدن حملات اسرائیل و تجاوز اسرائیل به ایران، این همصدایی منطقه با ایران در محکوم کردن تجاوز رژیم صهیونیستی، نتیجه دیپلماسی بسیار موفق آقای دکتر عراقچی است که من فکر می‌کنم همه ما باید از این تلاش شایسته ایشان سپاسگذار باشیم.

مذاکره با صدام هم خوشایند نبود، ولی منافع کشور ایجاب کرد که مذاکره کنیم

منافع ملی از همه چیز بالاتر است

ظریف اضافه کرد: به نظر من ما با دوستانمان مذاکره نمی‌کنیم. آدم با خودش که حرف نمی‌زند! با کسانی حرف می‌زند که مخالفش هستند. ما در گذشته با صدام هم گفتگو کردیم؛ روزی که من دیدار داشتم با صدام حسین، کنار آقای دکتر خرازی، حتماً خیلی روز شیرینی نبود یعنی دیدن کسی که مسئول شهادت ده‌ها هزار هم‌وطن شماست، خیلی شیرین نیست اما منافع ملی اقتضاء می‌کند. منافع ملی از همه چیز بالاتر است.

مسئول سابق تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای گفت: آقای دکتر ولایتی و دکتر خرازی این کار را کردند. مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی که سالروز وفاتشان این روزهاست و خداوند درجات ایشان را متعالی کند که برای کشور و برای انقلاب و برای مردم خیلی از خود گذشتگی کرد و مهم‌تر از همه چیز، از آبرویش گذشت؛ گذشتن از آبرو خیلی چیز مهمی است و ایشان این کار را کرد. لذا ایشان با صدام نامه‌نگاری کرد و حتماً برای ایشان خوشایند نبوده اما خب نامه‌نگاری‌ها باعث شد که سرزمین ما آزاد شد و اسرای ما برگشتند و صدام به ۷۵ (قرارداد ۱۹۷۵) اعتراف کرد.

اعتراف اصلی به قرارداد ۱۹۷۵ یکی دیگر از دستاوردهای همکاری شهید سلیمانی و وزارت خارجه بود

وی خاطرنشان کرد: اما اعتراف اصلی به ۷۵ دوباره یکی از دستاوردهای همکاری شهید سلیمانی و وزارت خارجه در سفر آقای دکتر روحانی به عراق بود که آقای عادل عبدالمهدی به عنوان نخست وزیر عراق و آقای دکتر روحانی در بیانیه نهایی، اجرای ۷۵ در مورد لایروبی اروندرود و تالوِگ را اعلام کردند که خب بزرگترین دستاورد بعد از نزدیک ۳۰ سال از جنگ بود.

ترامپ خیال می‌کرد با خروج از برجام، ایران به هم می‌ریزد، ولی شکست خورد

نماینده سابق ایران در سازمان ملل متحد درخصوص شرایط منطقه بعد از انتصاب ترامپ به عنوان رئیس جمهور آمریکا و اینکه آیا شیوه خصمانه او توان ضربه‌زدن به ایران را خواهد داشت یا نه، بیان داشت: من معتقدم که ایران قدرتمند است. ما ترامپ را شکست دادیم؛ این را فراموش نکنیم. آقای ترامپ خیال می‌کرد با خروج از برجام، ایران به هم می‌ریزد. بارها گفته بود. بولتون که طراح خروج ترامپ از برجام است، در اسفند مشاور امنیتی ترامپ شد و در دی ماه در پاریس در اجلاس منافقین سخنرانی کرد و گفت ما سال آینده در تهران خواهیم بود. ترامپ واقعاً خیال می‌کرد با خروج از برجام، حکومت ایران فرو می‌پاشد.

ترامپ با قدرت اقتصادی آمریکا توانست بر ایران فشار بیاورد، ولی هدف فشار اقتصادی بر ایران نبود؟!

وی با تأکید بر اینکه ترامپ خیال می‌کرد که با خروج از برجام دنیا در کنار آمریکا قرار می‌گیرد، افزود: او بارها از اروپایی‌ها شکایت کرد که پشت او نیامدند. فکر نکنیم ترامپ موفق شد. بله ترامپ از قدرت اقتصادی آمریکا استفاده کرد و بر ایران فشار آورد اما آیا هدف این بود که به ایران از نظر اقتصادی فشار بیاورند؟! یا هدف این بود که دنیا را دوباره با آمریکا همراه و ایران را منزوی بکنند و ایران مجبور شود از برنامه هسته‌ای دست بردارد. او در برنامه‌اش موفق نشد.

ظریف اظهار کرد: من فکر می‌کنم آقای ترامپ آنقدر عاقل باشد که برنامه فشار حداکثری که برنامه خودش هم نبود و برنامه‌ای بود که بولتون و پمپئو دو نفر تندرو که خودش هم گفته بود اگر بولتون را رها کنیم ما را به جنگ می‌برد، اینها را در این مدت ببیند و آن سابقه را نگاه کرده؛ ضربه‌هایی که بولتون و پمپئو به سیاست خارجی آمریکا زدند را دیده است.

ترامپ را غول تصور نکنیم؛ ما بزرگتر از این حرف‌ها هستیم

وی اضافه کرد: پمپئو خیلی امید داشت که در این دوره در دولت ترامپ مقام بگیرد، ولی ترامپ اعلام کرد که از او استفاده نمی‌کند و نکرد؛ یعنی معلوم است که آن نگرش را نگرش موفقی نمی‌داند. لذا این تصور را نکنیم که ترامپ غولی است که می‌خواهد بیاید. نه؛ ما خیلی بزرگتر از این حرف‌ها هستیم. ایران کشور بزرگی است. ایران قدرتمند است. گفتم ما بعد از ۲۲۰ سال توانستیم به دنیا ثابت کنیم که ما یک لقمه چرب و نرم نیستیم؛ این خیلی دستاورد بزرگی است و این دستاورد را دست کم نگیریم و با اعتماد به نفس بایستیم. اگر ضرورت داشت مذاکره کنیم و از منافع خودمان دفاع کنیم.

مهمترین درسی که از مرحوم هاشمی رفسنجانی گرفتم این بود که برای منافع کشور از آبرویش می‌گذشت

ظریف در سخنانش به ویژگی‌های شخصیتی مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی نیز اشاره کرد و گفت: چیزی که از مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی همیشه برای من درس بود، این بود که ایشان برای منافع کشور از خودش عبور می‌کرد و مهم‌ترین عبور، عبور از آبرو است. یادتان است که ایشان به امام پیشنهاد کرده بود که من بروم اعلام کنم و بعد شما مرا محاکمه کنید و حتی اعدام کنید. این خیلی بزرگی می‌خواهد و من این را در رفتار آقای هاشمی می‌دیدم. یادم نمی‌رود من یک بار خدمت ایشان رسیدم و از ایشان تشکر کردم و گفتم که ما از شما متشکریم که اینقدر از برجام دفاع می‌کنید. ایشان با کمال بزرگواری گفت من از شما متشکرم که دارید اینجوری فداکاری می‌کنید. آدم بزرگی بود.

رئیس جمهور پزشکیان شرایط بسیار نامناسبی را به ارث برد

به دلیل پایبندی به وفاق حاضر نیست وضعیت را باز کند

وی با اشاره به شرایط اقتصادی کنونی و گرانی‌ها علی‌رغم وعده انتخاباتی رئیس جمهور پزشکیان برای اصلاح آن، اظهار داشت: من معتقدم که آقای پزشکیان شرایط بسیار نامناسبی را به ارث برد و ایشان به وفاقی که می‌گوید، آنچنان معتقد است که حاضر نیست این وضعیت را باز کند. چون واقعاً ایشان معتقد است که ما در یک کشتی هستیم و با اینکه یا با هم غرق می‌شویم یا ان‌شاءالله با هم به ساحل نجات می‌رسیم و لذا مسائل را باز نمی‌کند.

معاون راهبردی رئیس جمهور افزود: وضعیت ذخایر ما و شرایطی که تحمیل شد از خارج و اینکه رژیم صهیونیستی هر بار که دید ایران فرصتی برای تنفس دارد، یک کاری کرده که مانع بشود، مجموع اینها شرایط نامناسبی را رقم زد. وقتی بایدن انتخاب شد، شهید فخری‌زاده را ترور کرد. گفته بود من مانع می‌شوم که بایدن به برجام برگردد و شهید فخری‌زاده را ترور کرد. وقتی هم که آقای پزشکیان انتخاب شد، همان روز در تهران اسماعیل هنیه را ترور کرد؛ در صورتی که شهید هنیه دو ماه قبل از آن، برای مراسم مرحوم شهید آیت‌الله رئیسی ایران بود ولی آن وقت ترور نکرد.

رژیم صهیونیستی می‌خواهد مانع وفاق ایران در منطقه و جهان شود

وی با بیان اینکه رژیم صهیونیستی نمی‌خواهد ایران مسیر وفاق را در منطقه و جهان دنبال کند، ادامه داد: آقای پزشکیان به این پایبند است و ایشان خیلی بیشتر از دیگران وفاق را اجرا کرد که نشان دهنده صداقت ایشان است. بعضی از دوستان از ایشان دلخور شدند و گفتند وفاق به معنی کنار گذاشتن ما بود؛ اما ایشان می‌گوید که وفاق به معنی شرکت سهامی نیست؛ وفاق به معنی ائتلاف هم نیست. بلکه به معنی استفاده از همه توانمندی‌ها و همه ظرفیت‌های کشور است؛ چه ظرفیت‌های درون حاکمیت و چه آن ۵۰ درصدی که در انتخابات شرکت نکردند و چه آنهایی که ایران نیستند.

ظریف با بیان اینکه وفاق به معنی این است که ما ایران را فرصت ببینیم، اظهار داشت: رئیس جمهور تک تک ایرانی‌ها را فرصت می‌داند. حتی مخالفینش را فرصت می‌داند. می‌گوید اگر این فرد توانمندی دارد، باید از آن استفاده کرد و ما در ابتدای راهیم.

پزشکیان در این مدت با کمک مقام معظم رهبری کشور را از جنگ نجات داد

وی با تأکید بر اینکه ایشان در همین مدت، با کمک مقام معظم رهبری کشور را از جنگ نجات داد، گفت: در مورد فیلترینگ به جای اینکه فیلترها هر روز اضافه بشود، دو تا پلتفرم را رفع فیلتر کرد. یا مشکلاتی که راجع به قانون عفاف و حجاب بوده. اینها همه قابل توجه است. هیچ اتفاقی در یک فرصت کوتاه نمی‌افتد. شما باید روند را نگاه کنید.

جناح مقابل بپذیرد که راه رسیدن به هدف، دعوا کردن نیست

ظریف خطاب به جناح انتخاباتی مقابل نیز گفت: ان‌شاءالله دوستان ما در جناح مقابل می‌پذیرند که راه رسیدن به هدف، دعوا کردن نیست. به قول آقای دکتر پزشکیان ما قرار نیست دعوا بکنیم وکُنْتُمْ عَلی شَفا حُفْرَةٍ مِنَ النَّارِ فَأَنْقَذَکُمْ مِنْها خداوند در مورد پیغمبر می‌گوید و أَلَّفَ بَیْنَ قُلُوبِهِمْ‌ در آیاتی که در سوره انفال است. یا فبما رحمة من الله لنت لهم؛ این وفاق، این همراهی، این همدلی اینها از برکت‌های خداوند است. باید قدر بدانیم.

نمی‌دانستم داشتن تابعیت قهری مشکل دارد

معاون راهبردی رئیس جمهور در پایان سخنانش با اشاره روند پذیرش مسئولیت در دولت چهاردهم و جریان شکل‌گیری مخالفت با وی بیان داشت: من در این کشور سال‌ها وزیر و سال‌ها سفیر بودم و یعنی سی و خورده‌ای سال عهده‌دار مقامات حساس کشور بودم. بنده از سال ۷۰ سفیر شدم. ابتدا مشاور وزیر امور خارجه شدم که منصب حساسی است. بعد سفیر و معاون نماینده دائم نزد ملل متحد شدم؛ معاون وزیر امور خارجه و نماینده دائم ایران در ملل متحد بودم و از سال ۹۲ تا سال ۱۴۰۰ نیز وزیر امور خارجه بودم که علی القاعده همه این مناصب حساس هستند. بعد از تحویل وزارت امور خارجه هم من دیگر دنبال نکردم که مجلس چه قوانینی را مصوب کرده است.

وی افزود: روز ۱۱ مرداد آقای دکتر پزشکیان برای من حکم معاونت راهبردی زدند و روز ۱۲ یا ۱۳ مرداد این بازی‌های رسانه‌ای شروع شد که فرزندان فلانی دو تابعیتی هستند. فرزندان من آمریکا به دنیا آمدند. حالا بعضی‌ها دروغ‌هایی گفتند که ویزای من سیاسی بوده و دیپلمات بودم که نه، آن وقت کارمند محلی و دانشجو بودم و هیچ وقت هم ویزای ای‌وان که یکی به آنها گفته و آنها هم تکرار می‌کنند، نداشتم. به خاطر همین هم این تابعیت قهری می‌شود و هیچ وقت هم هیچکس به من نگفته بود که این تابعیت قهری تو مشکلی دارد.

دولت سیزدهم هم چندان علاقه‌ای به این قانون نداشت

ظریف گفت: حضرات شروع به سر و صدا کردند؛ یک خانمی توییتی زد و گفت ای وای! اسلام از بین رفت و فرزندان فلانی تابعیت دارند. تازه ما فهمیدیم که سال ۱۴۰۱ یا ۱۴۰۲ مجلس قانونی تصویب کرده که آیین نامه اجرایی آن، یک سال و نیم بعد به تصویب دولت رسیده است؛ یعنی سه هفته قبل از شهادت مرحوم رئیسی در ماه اردیبهشت ۱۴۰۳ آیین نامه اجرایی آن، تصویب شده یعنی دولت سیزدهم چندان علاقه‌ای به این قانون نداشته است.

وی ادامه داد: روز ۱۶ مرداد من نامه‌ای نوشتم خدمت آقای دکتر پزشکیان و انصراف دادم؛ چون من تا آن وقت که هنوز مسئولیتی را نپذیرفته بودم، یک حکمی ایشان زده بود و من هم بیشتر داشتم شورای راهبری را برای تشکیل کابینه اداره می‌کردم. انصراف دادم و تا حدود یک یا دو ماه بعد از تشکیل دولت هم، من در اتاق رئیس مرکز نرفتم بنشینم و در اتاق دیگری در همان ساختمان، اتاق یکی از معاونان می‌نشستم. چون جلسات شورای راهبری هم آنجا تشکیل می‌شد. نامه انصراف را ۱۶/ ۵/ ۱۴۰۳ دادم. آقای پزشکیان گفتند که به این توجهی نکن؛ بعد از آن اتفاقاتی که افتاد و من رسماً استعفا دادم، یک گفتگوهایی داشتیم و آقای پزشکیان با افراد مختلفی صحبت کردند که من نمی‌دانم.

شب قبل از دیدار دولت با رهبری، رئیس جمهور تأکید کرد که با اختیارات کامل به کار برگردم

ظریف با اشاره به دلیل تأخیرش در نخستین دیدار هیئت دولت چهاردهم با رهبر انقلاب بیان داشت: روزی که ملاقات دولت با مقام معظم رهبری بود، شب قبلش به من زنگ زدند که حتماً ملاقات را بیا؛ من گفتم که نمی‌آیم چون دوستان می‌گویند من غیرقانونی هستم؛ شما تکلیف مرا معلوم کنید. آقای پزشکیان به عنوان رئیس جمهور در پاسخ به نامه و نه به استعفای بعد من، به همان نامه ۱۶/ ۵ جواب دادند که مکتوبش هست. به بنده فرمودند که مشورت‌هایی کردیم و مقتضی است که شما با اختیارات کامل به کار برگردید. علت تأخیری هم که شد در رفتن من خدمت مقام معظم رهبری، این بود که این نامه دیر آماده شد.

اگر قرار باشد این قانون اجرا شود، باید راجع به من اجرا شود ؟

وی با بیان اینکه نامه رئیس جمهور بعد از جلسه به دست او رسیده است، گفت: وقتی به من زنگ زدند که نامه آماده است، من با اینکه در دانشگاه تهران وسط یک ملاقات با یک گروهی بودم، گفتم به من دستور دادند که بروم ملاقات آقا وگفتند که با استعفای تو مخالفت می‌شود و بلافاصله سوار ماشین شدم و رفتم. این اصل ماجراست. خب بچه‌های من ساکن ایران هستند و خارج نیستند. خوب است که آقایان یک خورده دور و برشان را نگاه کنند و ببینند اگر قرار باشد این قانون اجرا شود، باید راجع به من اجرا شود؟

مشروح این گفت و گو در پی می آید:

مجری: الهی به فضل خویش مرا بنواز و به عدل خویش مرا مگذار. بسم الله الرحمن الرحیم و صلی‌الله علی سیدنا محمد و آله الطاهرین. سلام خیلی خوش آمدید به برنامه حضور؛ اینجا حسینیه جماران هست و این هم برنامه حضور کاری از موسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی رحمت‌الله علیه. در این برنامه در خدمت بزرگواری هستیم که از دوران دبیرستان وارد فضای انقلاب شد و بعد از آن نیز در بیرون از کشور در جریان‌های دانشجویی که برای انقلاب اسلامی فعالیت می‌کردند، حضور داشت و خط امام و انقلاب رو به خوبی می‌شناسد. او کسی است که در عرصه دیپلماسی جمهوری اسلامی ایران چهره‌ای شناخته شده است و می‌تواند آنچه را که از رهبران انقلاب اسلامی در این ۴۵ سال شنیده را تبیین کند. او نقش ویژه‌ای در قطعنامه ۵۹۸ در دفاع از منافع کشور داشته و می‌تواند نظریات امام در عرصه سیاست خارجی را دقیقاً واکاوی کند. ایشان معتقد است که ما می‌توانستیم از پیامی که حضرت امام به گورباچف آخرین رئیس اتحاد جماهیر شوروی داد، خیلی بهتر از این استفاده بکنیم و حرف‌های گفتنی در این زمینه زیاد خواهد داشت. با ما همراه باشید.

مجری: در خدمت آقای دکتر محمدجواد ظریف، معاون راهبردی رئیس جمهور هستیم. آقای دکتر تا اینجا رسیدیم که خاطراتی از سیدحسن نصرالله فرمودید. در این جریانات اخیر، فکر می‌کردید واقعاً سید را بزنند؟

ظریف: مشکل بود که اینقدر نفوذ شده باشد در داخل جریانات مقاومت که بتوانند جای سید را بدانند؛ چون من بارها این سعادت را داشتم هر بار که به عنوان وزیر خارجه به بیروت رفتم، با مرحوم شهید سیدحسن نصرالله دیدار داشتم و واقعاً حفاظت ایشان، بسیار قابل توجه بود و حتی برای اینکه وزیر خارجه به دیدار ایشان برود، با یک تشریفات ویژه‌ای این انتقال صورت می‌گرفت؛ در ماشین خود حزب‌الله و با یک پروتکل خاصی. برای اینکه اصلاً امکان ردگیری نباشد و ]این اتفاق[ واقعاً نشان‌دهنده یک نفوذ قابل توجه است.

خب ما قضیه بی‌سیم‌ها (پیجرها) را داشتیم که معلوم شد یک پروژه چندین ساله است.

مجری: بگذریم که صهیونیست‌ها کار کردند.

ظریف: بله کار کردند و این از مضرات تحریم هم هست. فراموش نکنیم وقتی که شما مجبور هستید نیازهای خود را به جای خرید از یک کارخانه معتبر، از چند واسطه خرید کنید، درحالی که آن کارخانه در برابر فروش خود متعهد است و اگر چنین کاری کند، حیثیتش در دنیا خدشه‌دار می‌شود و دیگر کسی از او خرید نمی‌کند، چون همه می‌دانند که بالاخره هر کسی یک دشمنی دارد و اگر یک کارخانه‌ بخواهد با پول وسایل خودش را در اختیار دشمنان قرار دهد، دیگر کسی از او خرید نمی‌کند. شاید دشمن من برود و قدری پول بیشتری بدهد به این کارخانه؛ چرا این اتفاق می‌افتد؟ به خاطر اینکه شما مجبور هستید از ۵ واسطه خرید کنید. اتفاقاتی که علیه تأسیسات هسته‌ای ما افتاده و بسیاری از آن‌ها را به لطف خدا متخصصین ما با درایت توانستند خنثی کنند، به همین دلیل بوده است.

شما به جای اینکه یک وسیله‌ای را از کارخانه مستقیم سفارش بدهید، به خاطر تحریم‌ها مجبور هستید چند دست این کالا را بچرخانید و اگر رژیم صهیونیستی بتواند در یکی از این واسطه‌ها نفوذ کند، آن وقت می‌تواند هر کاری انجام بدهد و هر چیزی را تعبیه کند و همینطور هم می‌شد. مثلاً دوستان ما در سازمان انرژی اتمی، یک سکوی سانتریفیوژ خریده بودند که داخل این مواد منفجره کار گذاشته بودند که آنها توانستند آن را کشف کنند. این‌ها از ضررهای این تحریم‌هاست و ضرورت دور زدن تحریم‌ها را برای ما ایجاد کرده است. علاوه بر ضررهای مالی ضررهای امنیتی فراوانی هم متاسفانه داشت.

مجری: خاطر‌تان هست که با سید حسن نصرالله چقدر دیدار داشتید؟

ظریف: بسیار؛ یعنی هم وقتی سید به ایران می‌آمد، شهید سلیمانی هماهنگ می‌کرد که از معدود افرادی که با سید ملاقات داشتند، من بودم. البته مرحوم سید می‌رفتند دیدار رهبری و رئیس جمهور و من می‌رفتم دیدار ایشان و بسیار در ایران با ایشان ملاقات داشتم؛ یادم نمی‌رود یک بار زمان بیکاری، در فاصله بین نمایندگی نیویورک و وزارت در حرم حضرت رضا علیه‌السلام در مشهد با آقا سید مواجه شدم؛ یعنی ایشان با ماشین آمده بودند و داشتند پیاده می‌شدند تا به دیدار مرحوم آقای طبسی بروند ظاهراً و من هم داشتم پیاده می‌رفتم به سمت حرم مشرف شوم؛ در صحن با سید برخورد کردیم و ایشان هم محبت کرد و بغل کرد و با هم معانقه کردیم. یعنی هر دفعه که رفتم بیروت، بدون استثنا به عنوان وزیر خارجه یک دیدار با مرحوم سیدحسن نصرالله داشتیم.

مجری: شده بود که در صحبت‌ها یا نظرات کارشناسی با آقا سید اختلاف نظر پیدا کنید؟ یا نه همه دیدگاه‌ها مشترک بود؟

ظریف: شهید نصرالله از برجام علنی دفاع کرد و از نقشی که ما داشتیم و نقشی که بنده داشتم در زمان نمایندگی دائم نزد ملل متحد. می‌دانید که آن زمان وقتی می‌خواستند در مورد قطعنامه ۱۷۰۱ مذاکره بکنند...

مجری: در جنگ ۳۳ روزه

ظریف: بله؛ در دولت وقت لبنان آقای سینیوره، نخست وزیر بود و به شدت با مقاومت مخالف بود؛ یک گروهی را فرستاده بود آنجا که تقریباً هیچ ابایی نداشتند از اینکه جنگ ادامه پیدا بکند تا اینکه به اهدافشان علیه مقاومت دست پیدا کند؛ لذا ما با کمک سفیرمان در بیروت که یکی از دیپلمات‌های خیلی خوب ما هست، آقای شیبانی، یک ارتباط سه جانبه برقرار کرده بودیم بین ما، سفیرمان و شیعیان که همیشه مرحوم شهید سید حسن مسئولیت نماینده آنها در آن زمان و بعدها هم در مذاکرات، را به جناب آقای نبیه بری رئیس مجلس لبنان و خود مرحوم شهید نصرالله بودند. اینها به من می‌گفتند که چه خواسته‌هایی دارند و آن زمان قطر، رئیس دوره‌ای شورای امنیت بود؛ چون می‌دانید که ریاست شورای امنیت ماهانه به ترتیب الفبا می‌چرخد و زمان قطعنامه ۱۷۰۱ با قطر بود و آن زمان، وزیر خارجه آنها شیخ احمد جاسم که بعدها نخست وزیر و مرد شماره دو قطر شد، در زمان امیر سابق، ایشان به نیویورک آمده بود و به عنوان نماینده قطر، شورای امنیت را ریاست می‌کرد و مذاکرات ۱۷۰۱ را هم ایشان انجام داد. در واقع لبنان در قطعنامه ۱۷۰۱ دو تا طرف داشت؛ یکی طرفی بود که از طرف دولت و نخست وزیر این کار را انجام می‌داد و یک طرف غیررسمی هم بود که بنده با پیگیری سفیرمان در لبنان، نظر مقاومت را به آقای احمد بن جاسم منعکس می‌کردم.

همین هم باعث شد که هرچند قطعنامه خیلی خوبی نبود، ولی قطعنامه‌ای بود که امروز می‌خواهند اجرا شود و از قطعنامه‌ای که می‌خواستند آن زمان تصویب بکنند، خیلی بهتر از آن بود؛ یعنی شما خیلی وقت‌ها انتخاب بین خوب و بهتر ندارید بلکه انتخاب بین بد و بدتر است یا بین یک چیز به اصطلاح متوسط و یک چیز بد. بسیار قطعنامه بدی بود؛ خواهان خلع سلاح حزب‌الله شده بود و قطعنامه بسیار نامناسبی بود. اسرائیل حمله کرده بود و جنایت کرده بود و اینها تازه می‌خواستند در برابرش به حزب‌الله فشار بیاورند که البته در نهایت هم اسرائیلی‌ها با مقاومت حزب‌الله، ناگزیر شدند یک قطعنامه متعادل‌تری را بپذیرند، اما اگر در اختیار نمایندگان آقای سینیوره بود، حتماً چیز خوبی از آب در نمی‌آمد و علی‌رغم اینکه حزب‌الله توانسته بود با مقاومت، اسرائیلی‌ها را ناگزیر به پذیرش آتش بس کند ولی از طرف خودی داشت ضربه می‌خورد. بعد از آن هم مرحوم شهید نصرالله رسماً از وزارت خارجه خواسته بود که مرا تشویق کنند به خاطر کمک کردن در این زمینه و هر وقت هم ما ملاقات می‌کردیم، بیشتر به این می‌گذشت که من تحلیلم از شرایط را مطرح می‌کردم و مرحوم سید هم تحلیل خودشان را مطرح می‌کردند و عموماً با یکدیگر اختلاف نظر نداشتیم. حالا ممکن بود یک تحلیلِ من عین تحلیل ایشان نباشد ولی با هم گفتگو می‌کردیم.

مجری: تحلیل‌های سید چه ویژگی‌هایی داشت؟

ظریف: تحلیل‌های سید بسیار عمیق و بسیار دقیق بود. شناخت خیلی خوبی از منطقه، از رهبران عرب، از ماهیت رژیم صهیونیستی و از نقاط ضعف رژیم صهیونیستی داشت و تحلیل‌های بسیار قوی و خوبی داشت. من فکر می‌کنم در نهایت این کمبود یا نفوذ اسرائیلی‌ها در سیستم حفاظتی لبنان بود و اطلاعاتی که آنها توانسته بودند کسب کنند که وضعیت کنونی را رقم زد.

مجری: همان‌طور هم که شما تأیید کردید، از اینکه رژیم صهیونیستی در این مدت کار کردند، نمی‌شود گذشت.

ظریف: رژیم صهیونیستی متاسفانه از کاستی‌ها بهره‌برداری کرد. این به معنی قدرت رژیم صهیونیستی نیست؛ به معنی این است که توانسته کاستی‌ها را شناسایی و از آن بهره‌برداری کند. این ضرورت دارد که ما کاستی‌ها را رفع بکنیم.

مجری: ضمن اینکه فقط خودش نبوده، یعنی کل قدرت‌ها دارند به او کمک می‌کنند.

ظریف: بله ما در وعده صادق یک دیدیم که تعداد قابل توجهی از کشورها از رژیم صهیونیستی دفاع کردند.

مجری: مصداق همان جمله‌ای که آقای علی لاریجانی در مصاحبه با المیادین گفتند...

ظریف: بله که بسیار معروف هم شد. ما هر بار که ایشان را می‌بینیم همین شوخی را با ایشان می‌کنیم.

مجری: دقیقاً همین بود دیگر، یعنی ماهیت رژیم صهیونیستی آشکار را کردند.

ظریف: اصطلاح قدری مودبانه‌تر آن این بود که همسایه‌ها یاری کنند تا فلانی شوهرداری کند.

مجری: با حاج قاسم رحمت‌الله علیه جلسات منظمی داشتید. یادتان هست که شب شهادت حاج قاسم، ما در خدمت شما بودیم در شبکه یک سیما و با اینکه حال خوبی هم نداشتیم ولی برنامه خیلی خوبی شد. اگر بخواهید جلسات‌تان با حاج قاسم را توصیف کنید، چه جور جلساتی بود؟ آیا شده بود که بحث بین‌تان داغ شود؟

ظریف: من از قبل از وزارت، با حاج قاسم رفیق بودم. زمان مذاکراتی که در بُن با آمریکایی‌ها در مورد افغانستان داشتیم و بعد از آن، من با دستور رهبری سه دور مذاکره با آمریکایی‌ها داشتم، دو دور قبل از حمله آمریکا به عراق و یک دور بعد از حمله آمریکا به عراق.

مجری: در نیویورک؟

ظریف: نخیر در اروپا در ژنو بود؛ یک دوره شهر پاریس بود و دو دورش در ژنو که مرحوم شهید سلیمانی در همه این موارد منبع اطلاعاتی من بودند و وقتی به تهران می‌آمدم، مرا بریف می‌کرد و می‌گفت که اوضاع چطور است؛ چون آن احاطه‌ای که شهید سلیمانی به اوضاع داخلی افغانستان و عراق داشت، کمتر کسی در ایران به آن اندازه داخل عراق اشراف داشت؛ هستند دوستانی که اشراف دارند ولی شهید سلیمانی اشراف قابل توجهی داشت. یادم هست در دو دور از این مذاکرات، مرحوم شهید سلیمانی در این دفترچه‌های کوچک که بچه‌های مدرسه در آن مشق می‌نویسند، روی اینها یادداشت می‌نوشت. یکی دو دور، شبی که من می‌خواستم بروم هفت هشت صفحه موضوعات را نوشته بود و فرستاد برای من که وقتی دارم به ژنو می‌روم، مطالعه کنم. آن موقع من سفیر بودم و از نیویورک به تهران می‌آمدم و شهید سلیمانی مرا توجیه می‌کرد. بعد وقتی که می‌خواستم بروم ممکن بود مثلاً چند تا نکته را ننوشته باشد؛ آنوقت چند صفحه از وسط این کتابچه‌ها می‌کند و روی آن یادداشت می‌کرد و برای من می‌فرستاد. وقتی هم که من مذاکره می‌کردم تنها کسی که صورتجلسه مذاکرات را قبل از ارسال برای مقام معظم رهبری، از روی کامپیوتر من می‌خواند، حاج قاسم بود. چون فقط نسخه مکتوب آن برای آقا می‌رفت و یک نسخه هم در گاوصندوق آقای دکتر خرازی وزیر خارجه نگهداری می‌شد و بقیه را من شفاهی توجیه می‌کردم. ولی حاج قاسم قبل از اینکه گزارش را برای حضرت آقا بفرستم، عین گزارش را می‌خواند.

مجری: یعنی روابط اینقدر نزدیک بود.

ظریف: این روابطی بود که ما در زمان سفارت هم داشتیم. بعد از این هم که من به ایران آمدم، یکی دو بار حاج قاسم صدا کرد و از من در مورد شرایط سوریه مشورت خواست؛ مخصوصاً دو سال قبل از وزارت من لذا وقتی که وزیر شدم، اولین کاری که کردم و ایشان هم استقبال کرد، این بود که قرار گذاشتیم که هفته‌ای یک بار یکدیگر را ببینیم.

مجری: که مواضع‌تان را هماهنگ کنید.

ظریف: بله و اطلاعات را با هم تبادل و مواضع را هماهنگ کنیم. اول یکشنبه‌ها بود. یکشنبه‌ها صبح زود حاج قاسم به همین دفتر مطالعات ما در نیاوران می‌آمد و من هم به آنجا می‌رفتم و یکدیگر را می‌دیدیم. من اول می‌رفتم آنجا و از آنجا به وزارت خارجه می‌رفتم. مثلاً ساعت ۶ صبح با هم ملاقات داشتیم و تا ۷ من راه می‌افتادم می‌رفتم که هفت و نیم اولین جلسه‌ام در وزارت خارجه بود. بعد ما یک جلسه گذاشتیم با اندیشمندان سه‌شنبه‌ صبح‌ها در دفتر مطالعات که آقای دکتر فواد ایزدی و محمد جمشیدی از دوستانی که نظر مخالف ما داشتند تا دوستانی که بیشتر موافق ما بودند، یک جمع ۴۰ ـ ۵۰ نفره از سفرای سابق، اساتید دانشگاه و از گروه‌های مختلف با نگرش‌های مختلف، هر سه شنبه با اینها حدود ۶ سال بعد از برجام به صورت مرتب ملاقات داشتیم. قبل از آن شهید سلیمانی تشریف می‌آوردند یعنی سه‌شنبه‌ها صبح می‌آمدند و ما یک ساعت تا یک ساعت و نیم ملاقات داشتیم و یک صبحانه‌ای آماده می‌کردیم که اکثر روزها شهید سلیمانی صبحانه نمی‌خورد و می‌گفت من قبل از این، ملاقات داشتم و صبحانه خوردم؛ یعنی ساعت مثلاً ۵ یا بعدش ملاقات صبحانه دارم و باید صبحانه را آنجا بخورم؛ لذا معمولاً صبحانه نمی‌خورد ولی ما صبحانه مهیا می‌کردیم. الان هم اسم آن ساختمان، ساختمان شهید سلیمانی است. بعد از شهادت مرحوم شهید سلیمانی، اولین کاری که من کردم و بعد از اینکه آمدیم خدمت شما در صدا و سیما، اسم آن ساختمان را به اسم ایشان گذاشتیم. یادم هست اینجا یک برنامه‌ای ضبط می‌کردند راجع به شهید سلیمانی و آمدیم اینجا؛ یک عکس هم دارم که آنجا یک تابلویی گذاشته بودند و روی تابلو هم یک چیزی نوشتند.

مجری: پس در جلسات‌ با شهید سلیمانی به نکات اختلافی برنمی‌خوردید.

ظریف: نه بیشتر مسائل منطقه بود؛ یعنی کارهایی که شهید سلیمانی توقع داشت من به عنوان وزیر خارجه انجام بدهم، مطرح می‌کرد و بعضاً قبل از اینکه سفری داشته باشم به سوریه یا به عراق یا به روسیه یا ترکیه، ایشان نظراتش را مطرح می‌کرد. ما چندین بار با مقامات ترکیه مشترکاً جلسه داشتیم؛ با روس‌ها مشترکاً جلسه داشتیم؛ یعنی خیلی کارهای‌مان هماهنگ بود؛ بعضی‌ها از من می‌پرسند شهید سلیمانی نظرش راجع به برجام چه بود. ایشان راجع به برجام هیچ وقت با من صحبت نکرد. نمی‌دانم موافق بود یا مخالف. واقعاً هیچ وقت به من نگفت من موافقم یا مخالفم. ولی راجع به منطقه با هم صحبت می‌کردیم. شاید یکی دو مورد شد با هم اختلاف نظر داشتیم؛ مثلاً من معتقد بودم ما باید در گفت و گوهای افغانستان شرکت کنیم و ایشان اعتقاد نداشت؛ در بعضی موارد دیگر ممکن است با هم اختلاف نظری داشتیم، ولی خب طبیعی بود و با هم صحبت می‌کردیم ولی تا آنجا که من یادم می‌آید در مورد اکثر مواردی که با هم صحبت می‌کردیم، اختلاف نظر نداشتیم.

مجری: چون بالاخره بحث کارشناسی است.

ظریف: ممکن است من یک دیدگاه‌هایی داشته باشم ولی آنجا که جای تصمیم‌گیری نبود. ما مجری بودیم و من در جایی که باید راجع به اصل سیاست صحبت کنم، در بیشترش شهید سلیمانی نبود. من و ایشان با هم در شورای ]عالی[ امنیت ملی  بودیم؛ خدمت آقا هم می‌رفتیم و نظراتمان را مطرح می‌کردیم و آقا هم تصمیم می‌گرفتند ولی من و ایشان وقتی به عنوان مجری صحبت می‌کردیم، با هم در اجرای تصمیمات نظام هماهنگ می‌کردیم.

مجری: شما در نظرات کارشناسی هم بالاخره چون می‌خواهید یک تصمیم پخته بگیرید، شما یک نظری دارید و ایشان یک نظری و در نهایت به یک جمع‌بندی می‌رسیدید.

ظریف: بله.

مجری: من صحبت‌های آقا را که می‌خواندم، در مورد شما و مذاکرات، واقعاً یک چیزی که ترجیع‌بند صحبت‌های آقا هست، در مورد حضرتعالی این بود که آقای ظریف انسان متدینی است؛ یعنی چندین بار من دیدم آقا، هم در مورد تیم مذاکره‌کننده و هم در مورد شخص شما چنین نظری داشتند.

ظریف: آقا فرمودند غیور، شجاع و امین.

مجری: بله و واژه‌های دیگر، ولی واژه «متدین» را بسیار گفتند.

ظریف: لطف دارند. یکی از این دوستان که الان خیلی می‌خواهد بنده را عزل کند که اگر اتفاق هم بیفتد، برای من خیلی دنیا به آخر نمی‌رسد؛ ایشان می‌گفت که این مدح بدتر از ذم است؛ یعنی آقا هیچ صفت خوب دیگری در تو پیدا نکرده و گفته تو متدینی. از یک آدم روحانی ملبس به لباس اسلام خیلی بعید است که بگوید تعریف از یک نفر به عنوان متدین، ذم او است.

مجری: من اصلاً نمی‌فهمم این حرفش یعنی چه؟ خیلی‌ها معنی آن را نمی‌فهمند...!

ظریف: ولی این حرف را گفته بود.

مجری: ایشان از این حرف‌ها زیاد می‌زند. ان‌شاءالله که خدا عاقبت همه ما را ختم بخیر کند عاقبت ایشان را هم بخیر کند. اسم ایشان که می‌آید من یاد یک چیزهایی می‌افتم که حالا اصلا نیاز نیست به آنها فکر بکنیم. ولی می‌شود گفت آقا، یک نیمه‌ گلایه‌ای بعد از آن فایل صوتی ۷ ساعته که بیرون آمد گفتند که نباید یک جوری صحبت کرد که مثلاً خیال کنند همه تصمیمات در وزارت خارجه گرفته می‌شود؛ هیچ جای دنیا اینجوری نیست یا اینکه بخواهد نقاط اشتراک با صحبت‌های دشمنان ما پیدا بشود. آیا بعد از آن صحبت‌ها شما باز هم آقا را دیدید؟

ظریف: چکیده‌ای از صحبت‌های مرا خدمت حضرت آقا داده بودند. بعد از سخنرانی ایشان، من هفت صفحه گزارش خدمت ایشان فرستادم که من این حرف‌ها را زدم و یکی از آن حرف‌ها همین بود که ما مجری سیاست هستیم و خودمان تصمیم نمی‌گیریم. یعنی عین حرفی که حضرت آقا زده بودند را من در آن نوار گفته بودم و البته آن نوار برای پخش نبود. قرار بود که تبدیل به یک تاریخ شفاهی بشود برای انتقال تجربیات به دولت بعدی و آنچه که من در آن گفتگوها گفتم، واقعاً صادقانه بیان شد. ۷ ساعت گفتگو است که سه ساعتش پخش شد و ۴ ساعت دیگرش پخش نشد.

مجری: آن فایل درز رفت یا درز داده شد؟

ظریف: نمی‌دانم؛ احتمالاً دومی درست است. ولی نمی‌دانم واقعاً. من نمی‌توانم به کسی اتهام بزنم.

مجری: در فضای سیاسی می‌گویند چون بعضی‌ها احتمال می‌دادند که آقای ظریف بخواهد کاندیدای ریاست جمهوری بشود و اواخر آن دولت یک ذره اختلاف نظر پیدا کرده بودند، گفتند خب این را بیرون بدهیم، شاید خوب باشد.

ظریف: این گفته شده ولی من خیلی به این باور ندارم. من احساس می‌کنم که یا به دلیل بی‌مبالاتی این نوار منتقل شد، یا بعضی دستگاه‌هایی که قدری با من رابطه خیلی خوبی داشتند، این را منعکس کردند. نمی‌خواهم به کسی اتهام بزنم و الان هم تهمت نمی‌زنم.

مجری: بعد از اینکه آن توضیحات را خدمت آقا نوشتید چه شد؟ آیا ایشان پیغامی چیزی دادند؟

ظریف: شنیدم که ارائه دیدگاه‌های من خدمت ایشان، خیلی آرامش‌بخش بوده و عین پیاده‌شده نوار را هم خدمت ایشان فرستادم که حرف‌های من اینها بوده است.

مجری: تجربه شما تجربه کمی نیست؛ آیا آن موقع که داشتید ضبط می‌کردید یک لحظه شک نکردید که اصلاً اینها را بگویم یا نگویم؟ یا بخواهید قدری در لفافه صحبت کنید؟

ظریف: ببینید من به آنگونه صحبت کردن، خیلی تمایلی نداشتم؛ خب من بیشتر دوست داشتم در آن صحبت‌ها تجربیاتم را برای نسل آینده وزارت خارجه منتقل کنم. اینها را الان هم در کتابی به اسم «پایاب شکیبایی» که به حمدالله خیلی هم استقبال شده، نوشتم و منتشر کردم. نگاهم راجع به میدان و دیپلماسی و اینها در آن کتاب هست و واقعاً اگر کسی آن کتاب را بخواند، می‌بیند که یک دیدگاه کاملاً مشفقانه و یک دیدگاه نظری است. ولی به نوعی رفت و برگشت می‌شد که بیشتر وارد جزئیاتی می‌شدیم که آنجا من یکی دوبار می‌گویم «اجازه بدهید وارد این جزئیات نشویم»، ولی چون قرار نبود آن نوار منتشر بشود و قرار بود فقط به عنوان یک انتقال تجربه به دولت بعدی اتفاق بیفتد، فکر می‌کردم مفید است که بگویم. چون معمولاً ما این کار را در جمهوری اسلامی نمی‌کنیم و اطلاعات را منتقل نمی‌کنیم؛ ما حافظه سازمانی ایجاد نمی‌کنیم که بقیه بتوانند اشتباهات ما را تکرار نکنند؛ ولی خب بعضی وقت‌ها احساس می‌کردم که زیادی داریم وارد جزئیاتی می‌شویم چون من دوست داشتم بیشتر راجع به تجربیات سیاست خارجی بگویم که متأسفانه در آن ۳ ساعت که هیچ، در آن چهار ساعت بعد هم ممکن نشد و اگر ممکن می‌شد آنچه که در کتاب «پایاب شکیبایی» نوشتم آنجا گفته بودم.

مجری: و شاید اگر محمد جواد ظریف برگردد، دوباره این مصاحبه را انجام خواهد داد؟

ظریف: ممکن است انجام بدهم ولی تأکید می‌کنم که از نوارش بیشتر محافظت کنند.

مجری: نکته دیگر اینکه من در کتاب «آقای سفیر» خواندم که یکی از معدود افرادی که آقا اجازه دادند در حوزه روابط خارجی، نظرات ایشان را نقد کنند و صراحتا به ایشان بگویند، شما هستید.

ظریف: نه بحث معدود افراد نیست؛ آقا همیشه از نظر مخالف استقبال کردند. یعنی سماحت و رواداری آقا در شنیدن نظر مخالف کم نظیر است.

مجری: اینکه مسلم است ولی ....

ظریف: ایشان دستور دادند. من وقتی داشتم به عنوان نماینده دائم به نیویورک می‌رفتم، خدمت آقا رسیدم و خیلی بامزه است که همان روزی که رسیدم خدمت آقا، یکی از روزنامه‌هایی که خیلی به من لطف دارد، نوشت ظریف دارد خلاف نظر رهبری به نیویورک می‌رود. اتفاقاً از قضای الهی همان روز من حضرت آقا را دیده بودم و اینکه بعضی‌ها خیال می‌کنند آن روزنامه، نظرات آقا را منعکس می‌کند، همین یکی، نشان دهنده این است که اینجوری نیست. خلاصه رسیدم خدمت آقا و آقا به من فرمودند که تو دیدگاه‌هایی راجع به مذاکره با آمریکا داری و می‌دانی که نظر من مخالف است؛ گفتم بله من می‌دانم. من دو تا وظیفه دارم که در همه کتاب‌هایم نوشتم و سر کلاس‌هایم هم  گفتم. یک وظیفه به عنوان تحلیلگر دارم و یک وظیفه به عنوان مجری. در تحلیلگری خودم را مجتهد می‌دانم و معتقدم که باید نظرم را بدهم؛ چون دیده‌بان نظام و دیده‌بان کشور هستم. در اجرا معتقدم باید مقلد باشم. ما معمولاً برعکس عمل می‌کنیم؛ در تحلیل مقلدیم ولی در اجرا هر کاری دلمان می‌خواهد می‌کنیم؛ یعنی راه بنداز جا بنداز، رسم ما در اجرا اینگونه است. من برخلاف این هستم. خدمت آقا عرض کردم که اجرا همان است که شما خواهید فرمود. آقا هم بارها گفتند ظریف نظراتی را اجرا کرده که خودش با آن مخالف بوده اما چون نظر من بوده، رفته و اجرا کرده است. اما احساس می‌کنم که تحلیلم را باید بگویم.

یادم می‌آید آنجا جسارت کردم و بیان حضرت امیر در نهج البلاغه که در نامه به یکی از فرماندهان می‌فرمایند إنّ أعْظَمَ الخِیانَةِ خیانَةُ الاُمّةِ، و أفْظَعَ الغِشِّ غِشُّ الأئمّةِ؛ یعنی بدترین خیانت، خیانت به مردم و بزرگ‌ترین و یا خطرناک‌ترین فریب، فریب زمامداران است. گفتم من به این باور دارم و معتقدم که آنچه که می‌بینم و به نظرم می‌رسد باید گزارش بدهم و آن وقت شما تصمیم بگیرید. حضرت آقا آن دفعه و دفعه‌های دیگر، بارها به من فرمودند تو نه تنها می‌توانی این کار را بکنی بلکه وظیفه‌ات است که اگر مطمئن هم هستی که نظرت ۱۸۰ درجه با نظر من متفاوت است، نظرت را به من بگویی و من آن وقت تصمیم می‌گیرم؛ اگر دیدم نظر تو درست است، نظرم را عوض می‌کنم، و اگر هم دیدم نظرتو درست نیست، در نظر خودم محکم‌تر می‌شوم. این عین عبارتی است که آقا فرمودند.

مجری: و همیشه هم شما در جلسات راحت نظرتان را گفته‌اید.

ظریف: همیشه در جلسات راحت صحبت کردم. احساس کردم این وظیفه را دارم و آقا هم با سماحت فراوان تحمل کرد و در بسیاری موارد هم نظرات کارشناسی را پذیرفتند و گفتند اینجوری عمل بکنید. در صحبت‌های ایشان هم هست که فرمودند آقایان آمدند نظر کارشناسی به ما گفتند و ما چنین تصمیمی را گرفتیم. در صحبت‌هایی که بعد از برجام با اعضای مجلس خبرگان دارند خیلی از اینها هست. در کتاب «راز سر به مهر» هم به بعضی از اینها اشاره کردم.

مجری: یک مقطعی که به نظرم خیلی خوب است الان در موردش به نظر من صحبت بکنید، مقطعی است که کودتای ترکیه پیش آمد و شما و حاج قاسم و اینها یک سری کارهایی کردید که حالا شاید نخواهید الان خیلی ریزش بازگو کنید ولی به نظرم بد نبود.

ظریف: آن شب سه نفر در ایران تا صبح بیدار بودند؛ من، شهید سلیمانی و سفیرمان در آنکارا که در واقع رابط ما بود. سفیر ما در آنکارا تنها کسی است که من بعد از بازنشستگی او را در وزارت خارجه نگه داشتم و این با امضای مشترک من و شهید سلیمانی بود. من هیچ وقت درخواستی از رهبری نکردم برای اینکه یک بازنشسته را نگه دارم. قائم مقام من هم بازنشسته شد و رفت. معاونین هم بازنشسته شدند و من همیشه پایبند به قانون بودم؛ هنوز هم هستم. ولی برای آن برادرمان، جناب آقای طاهریان که از بزرگان وزارت خارجه است و بوسنی و افغانستان هم بوده و هرجا خطر بوده ایشان هم حضور داشته و روابط خیلی خوبی، هم با من دارد و هم با شهید سلیمانی داشت، به  همین دلیل من و شهید سلیمانی برای ایشان مشترکاً درخواست کردیم که در وزارت خارجه بماند و بازنشستگی او ادامه پیدا کند. این تنها مورد بود و دفتر آقا می‌دانند که من همین یک مورد را همراه با شهید سلیمانی درخواست کردم.

آن شب، ما سه تا با هم داشتیم هماهنگ می‌کردیم. من آب شب حدود چهار یا پنج بار با وزیر خارجه ترکیه صحبت کردم و هماهنگی کاملی داشتیم که دو تا بیانیه هم با توجه به جمیع ملاحظات دادیم. شب سختی بود ولی دوستان ترک ما همیشه آن شب را به یاد داشتند و امیدوارم الان هم به یاد داشته باشند.

مجری: آقای اردوغان چند ساعتی به تبریز آمد.

ظریف: نمی‌دانم. باید از شهید سلیمانی می‌پرسیدیم که گذشت و نپرسیدیم. فکر نمی‌کنم ولی این آمادگی بود که اگر لازم باشد، ایشان منتقل بشود. بعید می‌دانم ایشان منتقل شد.

مجری: همین که جمله آخرتان قشنگ بود که امیدواریم دوستان ترک به خاطر داشته باشند. آقای ظریف شرایط منطقه را چطور می‌بینند؟ شما صحبت‌های مقام معظم رهبری را تکرار کردید که اصلا نیابتی یعنی چه؟ اینها خودشان برای خودشان دارند مقاومت می‌کنند و در مقابل اشغالگر می‌ایستند.

ظریف: اگر نایستند عجیب است.

مجری: ولی خب خیلی‌ها برداشت‌شان این است که ما ضربه سختی هم در لبنان و هم در غزه خوردیم و بعد از یک سال و نیم وضعیت بسیار ناراحت‌کننده‌ای دارد واقعاً جای تأسف دارد و در سوریه هم که یک دفعه این اتفاقات افتاد. الان آقای ظریف معادلات را چطور می‌بیند؟

ظریف: من یک اعتقادی دارم براساس قرآن که می‌فرماید إِنْ یَمْسَسْکُمْ قَرْحٌ فَقَدْ مَسَّ الْقَوْمَ قَرْحٌ مِثْلُهُ وَ تِلْکَ الْأَیّامُ نُداوِلُها بَیْنَ النّاسِ. من فکر می‌کنم آن وقتی که در سوریه آقای اسد دست بالا را داشت، باید می‌دانست که همیشه دست بالا را ندارد.

مجری: و به او گفته شده بود.

ظریف: به او گفته شده بود و مذاکره می شد. یک اخلاق خاصی دوستان سوری ما داشتند و این افراد جدیدی هم که حاکم شدند، همان روش‌ها را کم و بیش دنبال می‌کنند که در شرایط پیروزی، خیلی بر دیگران سخت‌گیری می‌کنند؛ اما واقعیت این است که این دوره‌ها می‌گذرد و می‌چرخد. من یک مثالی زدم. در جنگ دوم قره باغ که ارمنستان شکست خورد، من به ارمنستان رفته بودم و رئیس جمهور ارمنستان به من گفت به الهام (رئیس جمهور آذربایجان) بگو ـ چون از ارمنستان به آذربایجان می‌رفتم ـ که یک زمانی ۲۸ سال پیش ما قدرتمند بودیم و شما ضعیف بودید و ما آمدیم قره باغ را گرفتیم و شما را تحقیر کردیم و با شما مذاکره نکردیم. ۲۸ سال ما شما را تحقیر کردیم و امروز ما به این روز افتادیم. شما اشتباه ما را تکرار نکنید.

مجری: به همین صراحت.

ظریف: بله. بعد از اینکه ملاقات تمام شد، مرا خصوصی نگه داشت و این حرف را به من زد. رئیس جمهور خیلی آدم فهمیده‌ای بود. من هم به آقای الهام علی‌اف این پیغام را منتقل کردم که در دوران قدرت باید صلح کرد.

مجری: چه گفت؟ عکس العملش چه بود؟

ظریف: عکس‌العملش این بود که حرف منطقی است و ما هم همین کار را می‌‌خواهیم بکنیم و دنبال این هستیم که صلح کنیم. به هر حال این اشتباهی است که همه می‌کنند. به نظر من شرایط در منطقه شکننده است و همه باید این را بدانند که این چرخش وجود دارد. لذا در اینکه مقاومت ضربه خورده شکی نیست اما من یک واقعه تاریخی را به خاطر شما بیاورم. در سال ۶۱ یا سال ۱۹۸۲ میلادی، اسرائیل در اوج قدرت بود. شارون قصاب صبرا و شتیلا، تا بیروت پیش رفته بود و فلسطینی‌ها را از لبنان بیرون کرده بود. یادتان هست که مرحوم آقای عرفات بعد از آن مجبور شد به تونس برود و یکی از دلایلی که آنها این طرح سازش را پذیرفتند، این بود که به فلسطین برگردند؛ حالا من نمی‌خواهم وارد آن بحث بشوم. خودش باعث بعضی تهمت‌ها می‌شود. الان بخواهیم آن بحث را بکنیم بعضی‌ها سوء استفاده می‌کنند. آن خودش یک بحث کاملی را می‌طلبد که چه اتفاقاتی افتاد، ولی به هر حال آن زمان عرفات را به تونس فرستادند؛ یعنی رژیم صهیونیستی احساس کرد که مقاومت در برابر اشغال را تمام کرده. آیا تمام شد؟ سال ۸۲ میلادی بود که حزب‌الله و جهاد اسلامی شکل گرفت. یک سال بعدش حماس شکل گرفت؛ یعنی چیزی نیست که با این ضربه‌ها نابود بشود. چون مقاومت در برابر اشغال ایجاد شده و هرچه این ضربه‌ها قوی‌تر باشد، مقاومت احساس می‌کند که نیاز دارد. نیاز ندارد یک نیروی نیابتی این کار را بکند. شما به مقاومت ضربه می‌زنید ولی تا زمانی که دلیلی برای یک فلسطینی یا یک لبنانی برای ایستادگی وجود دارد، مقاومت می‌کند؛ یعنی تا زمانی که آن دلیل پابرجاست که آن دلیل، اشغال است، شما معلول را نمی‌توانید نابود کنید. اتفاقاً معلول قوی‌تر می‌شود. هرچه اشغال قوی‌تر باشد، هرچه سرکوب شدیدتر باشد، مقاومت شدیدتر می‌شود.

مجری: قدرت معنایی خودش را بیشتر نشان می‌دهد.

ظریف: بله اینها واقعیات است. یعنی منطق اشغالگری این است که مقاومت ایجاد می‌کند و این را اسرائیلی‌ها هنوز نفهمیدند. برای همین سعی می‌کنند مسئله را ساده‌سازی کنند و بگویند یک کشوری مثل ایران آنجا ایستاده و مانع از این می‌شود. مانع از چه می‌شود؟ آخر صلح با اشغالگری مگر سازگاری دارد؟! و لذا این تصور که مقاومت نابود شده، تصور غلطی است. مقاومت ضربه خورده. شهید حسن نصرالله خیلی بزرگ بود. مقاومت بعد از شهید نصرالله حتماً ضربه خورده؛ کما اینکه بعد از شهادت سلیمانی مقاومت ضربه خورد، چون اینها بزرگ بودند. اینها آدم‌های بزرگ و رهبران بزرگی بودند، اما علت مقاومت که شهید سلیمانی نبود؛ علت مقاومت که شهید نصرالله نبود؛ علت مقاومت اشغال است. علت مقاومت ظلم اسرائیل است. علت مقاومت تجاوزهای اسرائیل است و تا این علت تمام نشود، مقاومت همچنان ادامه خواهد داشت. همچنان که رهبری فرمودند.

بعضی‌ها فرمایشات رهبری را بد تعبیر می‌کنند. حضرت آقا گفتند که اینها نیابت از کسی نداشتند. اینها برای سرزمین خودشان مقاومت می‌کردند و ادامه خواهند داد. اسرائیل خیال نکند که سوریه را می‌تواند اشغال کند. دیگران فکر نکنند که می‌توانند سرزمین مردم سوریه را اشغال کنند.

مجری: و اینکه اینقدر حضرت آقا در مورد جوانان سوریه اشاره می‌کنند، این نکته مهمی است.

ظریف: بله چون این حرکت، یک حرکت اصیل است. این حرکت وابسته به جایی نیست. حرکت مقاومت، حرکت اصیلی در برابر اشغال است. هر سرزمینی اشغال شده، در برابرش مقاومت شکل گرفته است. مردم افغانستان در برابر اشغال شوروی مقاومت کردند. در برابر نیروهای آمریکایی هم مقاومت کردند. این واقعیت است. این واقعیت برای همه هم اتفاق می‌افتد. یعنی هر کس به سرزمین دیگری رفت، مردم با او برخورد می‌کنند.

مجری: آقای ظریف اگر این را نپرسم به من ایراد می‌گیرند. یک خاطره خیلی بدی داریم از ترامپ داریم از جهات مختلف. یکی در مورد برجام که زیر برجام زد و همه چیز را به هم ریخت. یک طرف دیگر هم در واقع ترور شهید سلیمانی عزیز ما بود. الان ظاهرا همه چیز دوباره شکل گرفته و ترامپ دارد می‌آید. بعضی‌ها می‌گویند این ترامپ با ترامپ قبل فرق دارد. نظر شما چیست؟ چگونه باید برای این برنامه‌ریزی کرد؟

ظریف: ببینید اولاً تصمیم در مورد اینکه مذاکره بکنیم یا مذاکره نکنیم را در سطح عالی نظام می‌گیرند؛ آن وقتی هم که من وزیر خارجه بودم، مجری تصمیم بودم. الان هم که وزیر خارجه برادر خوبم آقای دکتر عراقچی است، با قدرت دارد وزارت خارجه را اداره می‌کند و همه ما باید از ایشان حمایت کنیم. واقعاً هم توفیقات خوبی کسب کرده، مثلاً در محکوم شدن حملات اسرائیل و تجاوز اسرائیل به ایران، این همصدایی منطقه با ایران در محکوم کردن تجاوز رژیم صهیونیستی، نتیجه دیپلماسی بسیار موفق آقای دکتر عراقچی است که من فکر می‌کنم همه ما باید از این تلاش شایسته ایشان سپاسگذار باشیم. لذا بنده فقط می‌توانم نظر شخصی خود را بگویم؛ چون شأنیتی ندارم که نظر رسمی کشور را بگویم. اگر جایی هم گفتم، گفتم این نظر شخصی من است.

به نظر من ما با دوستانمان مذاکره نمی‌کنیم. آدم با خودش که حرف نمی‌زند! با کسانی حرف می‌زند که مخالفش هستند. ما در گذشته با صدام هم گفتگو کردیم؛ روزی که من دیدار داشتم با صدام حسین، کنار آقای دکتر خرازی، حتماً خیلی روز شیرینی نبود یعنی دیدن کسی که مسئول شهادت ده‌ها هزار هم‌وطن شماست، خیلی شیرین نیست اما منافع ملی اقتضاء می‌کند. منافع ملی از همه چیز بالاتر است و اگر ضرورت باشد، همان‌طور که با صدام مذاکره کردیم به خاطر حفظ منافع ملی، آقای دکتر ولایتی این کار را کردند، دکتر خرازی این کار را کرد. دیگران مذاکره کردند با صدام. مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی که سالروز وفاتشان این روزهاست و خداوند درجات ایشان را متعالی کند که برای کشور و برای انقلاب و برای مردم خیلی از خود گذشتگی کرد و مهم‌تر از همه چیز، از آبرویش گذشت؛ گذشتن از آبرو خیلی چیز مهمی است و ایشان این کار را کرد. لذا ایشان با صدام نامه‌نگاری کرد و حتماً برای ایشان خوشایند نبوده اما خب نامه‌نگاری‌ها باعث شد که سرزمین ما آزاد شد و اسرای ما برگشتند. صدام به ۷۵ (قرارداد ۱۹۷۵) اعتراف کرد؛ گرچه اعتراف اصلی به ۷۵ دوباره یکی از دستاوردهای همکاری شهید سلیمانی و وزارت خارجه در سفر آقای دکتر روحانی به عراق بود که آقای عادل عبدالمهدی به عنوان نخست وزیر عراق و آقای دکتر روحانی در بیانیه نهایی، اجرای ۷۵ در مورد لایروبی اروندرود و تالوِگ را اعلام کردند که خب بزرگترین دستاورد بعد از نزدیک ۳۰ سال از جنگ بود؛ ولی نامه‌های مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی و صدام، حتما آدم خوشش نمی‌آید این کار را انجام بدهد اما برای منافع ملی باید از احساسات عبور کنیم.

مجری: یک چیزی را که الان به آن اشاره کردید، در مورد ترامپ، بعضی‌ها اینطور می‌بینند که ترامپ از ۲۰ ژانویه با قدرت می‌نشیند و ایران هم به خاطر اینکه بازوهای نیابتی‌اش تضعیف شده، حالا ترامپ می‌داند با شما. این را چگونه تحلیل می‌کنید؟

ظریف: من معتقدم که ایران قدرتمند است. ما ترامپ را شکست دادیم؛ این را فراموش نکنیم. آقای ترامپ خیال می‌کرد با خروج از برجام، ایران به هم می‌ریزد. بارها گفته بود. بولتون که طراح خروج ترامپ از برجام است، در اسفند مشاور امنیتی ترامپ شد و در دی ماه در پاریس در اجلاس منافقین سخنرانی کرد و گفت ما سال آینده در تهران خواهیم بود. ترامپ واقعاً خیال می‌کرد با خروج از برجام، حکومت ایران فرو می‌پاشد. ترامپ خیال می‌کرد که با خروج از برجام دنیا در کنار آمریکا قرار می‌گیرد. بارها از اروپایی‌ها شکایت کرد که پشت او نیامدند. یکی از دانشجویان من پایان نامه فوق لیسانسش درباره این بود که چطور ترامپ در باز امنیتی کردن ایران شکست خورد؟ واقعاً شکست خورد. فکر نکنیم ترامپ موفق شد. بله، ترامپ از قدرت اقتصادی آمریکا استفاده کرد و بر ایران فشار آورد، اما آیا هدف این بود که به ایران از نظر اقتصادی فشار بیاورند؟! یا هدف این بود که دنیا را دوباره با آمریکا همراه و ایران را منزوی بکنند و ایران مجبور شود از برنامه هسته‌ای دست بردارد. او در برنامه‌اش موفق نشد.

من فکر می‌کنم آقای ترامپ آنقدر عاقل باشد که ببیند برنامه فشار حداکثری که برنامه خودش هم نبود، برنامه‌ای بود که بولتون و پمپئو دو نفر تندرو که خودش هم گفته بود اگر بولتون را رها کنیم ما را به جنگ می‌برد و ترامپ مانع بولتون شد که آمریکا را به جنگ ببرد؛ خب اینها را من فکر می‌کنم در این مدت آقای ترامپ نگاه کرده است. آن سابقه را نگاه کرده؛ ضربه‌هایی که بولتون و پمپئو به سیاست خارجی آمریکا زدند را دیده است. پمپئو خیلی امید داشت که در این دوره در دولت ترامپ مقام بگیرد ولی ترامپ اعلام کرد که از او استفاده نمی‌کند و نکرد؛ یعنی معلوم است که آن نگرش را نگرش موفقی نمی‌داند. لذا این تصور را نکنیم که ترامپ غولی است که می‌خواهد بیاید. نه؛ ما خیلی بزرگتر از این حرف‌ها هستیم. ایران کشور بزرگی است. ایران قدرتمند است. گفتم ما بعد از ۲۲۰ سال توانستیم به دنیا ثابت کنیم که ما یک لقمه چرب و نرم نیستیم؛ این خیلی دستاورد بزرگی است و این دستاورد را دست کم نگیریم و با اعتماد به نفس بایستیم. ضرورت داشت مذاکره کنیم و از منافع خودمان دفاع کنیم.

مجری: اشاره کردید به مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی که اشک‌تان هم جمع شد. می‌خواهم اگر خاطره‌ای از ایشان دارید بفرمایید. چون بالاخره شما یک نقش ویژه‌ای در قطعنامه ۵۹۸ داشتید و برای دفاع از منافع کشورمان در آن عرصه تلاش کردید. خاطره‌ای دارید؟

ظریف: چیزی که از مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی همیشه برای من درس بود، این بود که ایشان برای منافع کشور از خودش عبور می‌کرد و مهم‌ترین عبور، عبور از آبرو است. یادتان است که ایشان به امام پیشنهاد کرده بود که من بروم اعلام قبول اتش بس کنم و بعد شما مرا محاکمه کنید و حتی اعدام کنید. این خیلی بزرگی می‌خواهد و من این را در رفتار آقای هاشمی می‌دیدم. یادم نمی‌رود من یک بار خدمت ایشان رسیدم و از ایشان تشکر کردم و گفتم که ما از شما متشکریم که انقدر از برجام دفاع می‌کنید. ایشان با کمال بزرگواری گفت من از شما متشکرم که دارید اینجوری فداکاری می‌کنید. آدم بزرگی بود.

مجری: سوال آخرم، سوالی است که می‌پرسند و خب من هم از شما می‌پرسم گرچه جوابش را خودم می‌توانم بدهم؛ ولی از زبان شما بهتر است. می‌گویند آقای ظریف کسی بود که خداوکیلی برای ریاست جمهوری ۱۴۰۳ برای پزشکیان کت درآورد؛ آمدید تبلیغ کردید و پیروزی هم شکل گرفت و البته من معتقدم پیروزی بزرگتر این بود که انتخابات با مشارکت بالا داشتیم؛ یعنی اگر این کار نمی‌شد، به این ۵۰ درصد هم نمی‌رسید ولی باز هم نزدیک شد. اما حالا خیلی‌ها می‌پرسند که خب الان در این ۵  ـ ۶ ماه دلار چقدر شده؟ سفره‌های مردم کوچکتر شد یا نشد؟ من جوابش را شاید بتوانم از جانب خودم بدهم ولی از زبان محمد جواد ظریف به نظرم شنیدنی است.

ظریف: من معتقدم که پزشکیان شرایط بسیار نامناسبی را به ارث برد و ایشان به وفاقی که می‌گوید، آنچنان معتقد است که حاضر نیست این وضعیت را باز کند. چون واقعاً ایشان معتقد است که ما در یک کشتی هستیم و یا با هم غرق می‌شویم یا ان‌شاءالله با هم به ساحل نجات می‌رسیم و لذا مسائل را باز نمی‌کند. شرایط مناسبی نبود؛ وضعیت ذخایر ما و شرایطی که تحمیل شد از خارج و اینکه رژیم صهیونیستی هر بار که دید ایران فرصتی برای تنفس دارد، یک کاری کرده که مانع بشود که یکی از آخرین مواردش، وقتی بایدن انتخاب شد، شهید فخری‌زاده را ترور کرد. گفته بود من مانع می‌شوم که بایدن به برجام برگردد و شهید فخری‌زاده را ترور کرد. وقتی هم که آقای پزشکیان انتخاب شد، همان روز در تهران اسماعیل هنیه را ترور کرد؛ در صورتی که شهید هنیه دو ماه قبل از آن، برای مراسم مرحوم شهید آیت‌الله رئیسی ایران بود، ولی آن وقت ترور نکرد.

بالاخره اینها باید یک چیزی نشان بدهند. رژیم صهیونیستی نمی‌خواهد ایران مسیر وفاق را در منطقه و جهان دنبال کند. آقای پزشکیان به این پایبند است و ایشان خیلی بیشتر از دیگران وفاق را اجرا کرد که نشان دهنده صداقت ایشان است. بعضی از دوستان از ایشان دلخور شدند و گفتند وفاق به معنی کنار گذاشتن ما بود؛ اما ایشان می‌گوید که وفاق به معنی شرکت سهامی نیست؛ وفاق به معنی ائتلاف هم نیست؛

مجری: یک همایشی هم قرار است برگزار شود.

ظریف: بله در آن همایش این چیزها روشن‌تر می‌شود. وفاق به معنی استفاده از همه توانمندی‌های کشور، به معنی استفاده از همه ظرفیت‌های کشور است؛ چه ظرفیت‌های درون حاکمیت و چه آن ۵۰ درصدی که در انتخابات شرکت نکردند و چه آنهایی که ایران نیستند. به عبارت دیگر، وفاق به معنی این است که ما ایران را فرصت ببینیم. ایشان تک تک ایرانی‌ها را فرصت می‌داند. مخالفینش را فرصت می‌داند. می‌گوید اگر این فرد توانمندی دارد، باید از آن استفاده کرد و ما در ابتدای راهیم. ایشان در همین مدت، با کمک مقام معظم رهبری کشور را از جنگ نجات داد. در مورد فیلترینگ به جای اینکه فیلترها هر روز اضافه بشود، دو تا پلتفرم را رفع فیلتر کرد.

مجری: بله آن هم با مذاکرات فشرده و همدلی صورت گرفت.

ظریف: بله با همدلی. یا مشکلاتی که راجع به قانون عفاف و حجاب بوده. اینها همه قابل توجه است.

مجری: و موثر...

ظریف: و مؤثر و پزشکیان نقش ایفا کرد.

مجری: در ۵ ـ ۶ ماه هم که نمی‌شود اقتصاد را زیر و رو کرد.

ظریف: بله. یعنی ما باید آماده باشیم؛ هیچ اتفاقی در یک فرصت کوتاه نمی‌افتد. شما باید روند را نگاه کنید. ان‌شاءالله دوستان ما در جناح مقابل می‌پذیرند که راه رسیدن به هدف، دعوا کردن نیست. به قول آقای دکتر پزشکیان ما قرار نیست دعوا بکنیم وکُنْتُمْ عَلی شَفا حُفْرَةٍ مِنَ النَّارِ فَأَنْقَذَکُمْ مِنْها خداوند در مورد پیغمبر می‌گوید و أَلَّفَ بَیْنَ قُلُوبِهِمْ‌ در آیاتی که در سوره انفال است. یا فبما رحمة من الله لنت لهم؛ این وفاق، این همراهی، این همدلی اینها از برکت‌های خداوند است. باید قدر بدانیم.

مجری: و چی بهتر از این؟ یعنی اینکه به فکر جمهوری اسلامی و به فکر اسلام باشیم. به فکر ایران باشیم. آقای ظریف شما گفتید که من همیشه پایبند به قانون بودم؛ در قضیه بازنشستگی هم آن بنده خدا را من و آقای سلیمانی با هم امضا کردیم؛ الان بعضی‌ها می‌گویند که اگر به قانون پایبند هستی چرا الان از معاونت راهبردی استعفا نمی‌دهید؟

ظریف: من روز ۱۱ مرداد منصوب شدم. من در این کشور سال‌ها وزیر و سال‌ها سفیر بودم؛ یعنی سی و خورده‌ای سال عهده‌دار مقامات حساس کشور بودم.

مجری: این بدون محاسبه کارمند محلی سفارت است؟

ظریف: نه دیگر؛ آن وقت که محلی بودم. بنده از سال ۷۰ سفیر شدم. ابتدا مشاور وزیر امور خارجه شدم که منصب حساسی است. بعد شدم سفیر و معاون نماینده دائم نزد ملل متحد که منصب حساسی است. بعد شدم معاون وزیر امور خارجه تا سال۸۱ و این هم منصب حساس است؛ از ۸۱ تا سال ۸۶ نماینده دائم ایران بودم در ملل متحد که منصب حساس است. از سال ۹۲ تا سال ۱۴۰۰ هم وزیر امور خارجه بودم و علی القاعده منصب حساسی است. در آن فاصله هم من دیگر دنبال نکردم که مجلس چه قوانینی را مصوب کرده است. روز ۱۱ مرداد آقای دکتر پزشکیان برای من حکم معاونت راهبردی زدند و روز ۱۲ ـ ۱۳ مرداد این بازی‌های رسانه‌ای شروع شد که دوتا فرزندان فلانی دو تابعیتی هستند.

فرزندان من آمریکا به دنیا آمدند. حالا بعضی‌ها دروغ‌هایی گفتند که ویزای من سیاسی بوده و دیپلمات بودم که نه آن وقت کارمند محلی و دانشجو بودم و هیچ وقت هم ویزای A1که یکی به آنها گفته و آنها هم تکرار می‌کنند، نداشتم. به خاطر همین هم این تابعیت قهری می‌شود و هیچ وقت هم هیچکس به من نگفته بود که این تابعیت قهری تو مشکلی دارد. حضرات شروع کردند به سر و صدا کردن؛ یک خانمی توییتی زد و گفت ای وای! اسلام از بین رفت و فرزندان فلانی تابعیت دارند. تازه ما فهمیدیم که سال ۱۴۰۱ مجلس قانونی تصویب کرده که آیین نامه اجرایی آن، یک سال و نیم بعد به تصویب دولت رسیده است؛ یعنی سه هفته قبل از شهادت مرحوم رئیسی در ماه اردیبهشت ۱۴۰۳ آیین نامه اجرایی آن، تصویب شده یعنی دولت سیزدهم چندان علاقه‌ای به این قانون نداشته است.

روز ۱۶ مرداد من نامه‌ای نوشتم خدمت آقای دکتر پزشکیان و انصراف دادم؛ چون من تا آن وقت که هنوز مسئولیتی را نپذیرفته بودم، یک حکمی ایشان زده بود و من هم بیشتر داشتم شورای راهبری را برای تشکیل کابینه اداره می‌کردم. انصراف دادم و شاید باورتان نشود؛ تا مثلا یک یا دو ماه بعد از تشکیل دولت هم، من در اتاق رئیس مرکز نرفتم بنشینم و در اتاق دیگری در همان ساختمان، اتاق یکی از معاونان می‌نشستم. چون جلسات شورای راهبری هم آنجا تشکیل می‌شد. نامه انصراف را ۱۶/ ۵/ ۱۴۰۳ دادم. آقای پزشکیان گفتند که به این توجهی نکن؛ بعد از آن اتفاقاتی که افتاد و من رسماً استعفا دادم، یک گفتگوهایی داشتیم و آقای پزشکیان با افراد مختلفی صحبت کردند که من نمی‌دانم.

مجری: آقای مجید انصاری هم اعلام کردند دیگر.

ظریف: روزی که ملاقات دولت با مقام معظم رهبری بود، شب قبلش به من زنگ زدند که حتماً ملاقات را بیا؛ من گفتم که نمی‌آیم چون دوستان می‌گویند من غیرقانونی هستم؛ شما تکلیف مرا معلوم کنید. آقای پزشکیان به عنوان رئیس جمهور در پاسخ به نامه و نه به استعفای بعد من، به همان نامه ۱۶/ ۵ جواب دادند که مکتوبش هست. به بنده فرمودند که مشورت‌هایی کردیم و مقتضی است که شما با اختیارات کامل به کار برگردید. علت تأخیری هم که شد در رفتن من خدمت مقام معظم رهبری، این بود که این نامه دیر آماده شد.

مجری: ۵ دقیقه دیر رسیدید.

ظریف: بله. البته نامه را بعد از جلسه به من دادند، ولی به من زنگ زدند که نامه آماده است و من همان لحظه سوار ماشین شدم. من وسط یک ملاقات بودم در دانشگاه تهران. در دفترم با یک گروهی داشتم گفتگو می‌کردم که گفتم بچه‌ها به من دستور دادند که بروم ملاقات آقا وگفتند که با استعفای تو مخالفت می‌شود. این اصل ماجراست. بچه‌های من ساکن ایران هستند و خارج نیستند. خوب است آقایان یک مقدار اطرافشان را نگاه کنند و ببینند اگر قرار باشد این قانون اجرا شود، باید راجع به من اجرا شود؟

مجری: دلیل اینکه من می‌خواستم شما توضیح بدهید این بود که بعداً گلایه نکنند که ما نپرسیدیم. خیلی ممنونم. خیلی لطف کردید. یک عبارتی را آقا در مورد شما سال ۹۷ به کار بردند که من نوشتم. من یک جای دیگر هم این را شنیدم. ایشان ۷/۶/۹۷ می‌فرمایند آقای ظریف دوست عزیز ما هم همینجا تشریف دارند. آقا برای حاج قاسم، رفیق عزیزمان را به کار می‌برند.

ظریف: بزرگواری‌هایی که حضرت آقا راجع به بنده کردند، حتماً قابل آن نیستم و «وَ کَمْ مِنْ ثَنَاءٍ جَمِیلٍ».

مجری: خدا حفظتان کند ان‌شاءالله. شما از ظرفیت‌های جمهوری اسلامی هستید و ما برای شما احترام قائلیم. همه مردم برای شما احترام هستند. آنهایی هم که با شما مخالف هستند، حتما برای ظرفیت‌های شما احترام قائلند. ولی خب مخالفند و به قول شما مخالفان هم باید حرف‌شان را بزنند. خیلی سپاسگزارم؛ خیلی لطف کردید آقای دکتر ظریف. خیلی وقت شما را گرفتیم. قدری سرما خورده هم بودید و اینجا هم سرد بود. ما را ببخشید.

ظریف: دیگر «دو درجه کمتر» آقای پزشکیان را اینجا رعایت کردند!

مجری: موفق باشید ان‌شاءالله. ما را دعا کنید. خیلی ممنونیم از شما مردم که با ما همراه بودید؛ از حسینیه جماران با شما خداحافظی می‌کنم و التماس دعای فراوان دارم. خدا نگهدار