برهانی، استاد مطالعات اسرائیل:

تصویری که اسرائیل از خودش در منطقه دارد تصویر ویلایی در جنگل است که تنها راه زنده‌ماندنش داشتن قدرت است/هر رژیمی در منطقه اگر از جهت نظامی یا اطلاعاتی بر اسرائیل برتری داشته باشد، برتری این رژیم به خطر می‌افتد؛ براساس این منطق، هیچ‌کدام نباید سلاح‌های پیشرفته داشته باشند یا حتی به قدرت اتمی صلح‌آمیز نزدیک شوند/نگاه اسرائیل این است که قدرت کشور‌های منطقه، نباید از حدی فراتر برود

برهانی، استاد مطالعات اسرائیل می گوید: هر رژیمی که اکنون حاکم است، اگر از جهت نظامی یا اطلاعاتی بر اسرائیل برتری داشته باشد، برتری اسرائیل به خطر می‌افتد و براساس همین منطق اسرائیل، کشورهای منطقه، چه روابطشان را با اسرائیل عادی‌ کرده باشند، چه نکرده ‌باشند، هیچ‌کدام نباید سلاح‌های پیشرفته یا به قول صهیونیست‌ها، سلاح کشتار جمعی داشته باشند؛ یا حتی نباید به قدرت اتمی صلح‌آمیز نزدیک شوند؛ زیرا تکنولوژی یا تأسیسات صلح‌آمیز هسته‌ای به‌راحتی می‌تواند به مقاصد نظامی تبدیل شود. واقع امر این است که صرف‌نظر از اینکه چه رژیم‌هایی بر کشورهای منطقه حکومت می‌کنند، نگاه اسرائیل این است که قدرت کشورهای منطقه، نباید از حدی فراتر برود زیرا طبیعتاً اگر قدرت منطقه، از آن حد بیشتر شود، موقعیت اسرائیل به خطر می‌افتد درحالی‌که اسرائیل می‌خواهد همچنان برتری خود را بر منطقه حفظ کند.

کد خبر: ۸۴۶۲۴۰

تاریخ: ۰۲ بهمن ۱۴۰۳ - ۱۹:۳۵

نامه جمهور: دکتر سید هادی برهانی، عضو هیئت علمی دانشکدۀ مطالعات جهان دانشگاه تهران در رشتۀ مطالعات فلسطین اشغالی است. وی مدرک کارشناسی‌ارشد حقوق بین‌الملل را از دانشگاه ملی ایرلند و مدرک دکتری مطالعات فلسطین را از مرکز اروپایی مطالعات فلسطین دانشگاه اکستر انگلستان اخذ کرد. تز دکتری وی که زیر نظر پروفسور ایلان پاپه انجام شد، کتاب‌های درسی دانشگاه‌های غربی در حوزۀ تاریخ اسرائیل را بررسی کرده است. رسالۀ دکتری هادی برهانی به‌عنوان کتاب تألیفی در سال 2022میلادی در لندن چاپ شد. از دکتر هادی برهانی درباب فلسطین، مقالات و کتب دیگری نیز به زبان عربی، فارسی و انگلیسی در دسترس است.

متن گفتگو با دکتر سید هادی برهانی به شرح زیر است:

یکی از پرسش‌هایی که همواره در نسبت با فهم مسئلۀ فلسطین به ذهن خطور می‌کند، چیستی دولت و نظم اجتماعی اسرائیل است؛ از آن جهت که ما در اسرائیل- فلسطین همواره با یک مسئله روبه‌رو هستیم، مشخصاً باید از قطب‌های این تعارض آگاهی داشته باشیم تا متوجه مسئله یا پرابلم‌بودن فلسطین شویم. صورت‌بندی‌های تئوریک متفاوتی برای فهم انجام شده است؛ برای مثال از نظریات دولت نژادی آپارتاید برای توضیح رژیم اسرائیل استفاده می‌شود؛ یا بسیاری در تلاش هستند تا اسرائیل را به‌عنوان یک دموکراسی مدرن معرفی کنند که با ایجاد وضعیت‌های استثنایی، سلب حق می‌کند؛ البته بسیاری دیگر نیز معتقدند استفاده از تئوری آگامبن درباب وضعیت استثنایی، نوعی مشروع‌سازی دولت اسرائیل است. برای مثال ایلان پاپه در این دسته از منتقدان قرار دارد و از مفهوم «دولت اطلاعاتی» یا «دولت مخابراتی» برای توضیح اسرائیل استفاده می‌کند. همچنین دسته‌ای از صورت‌بندی‌ها، اسرائیل را به‌عنوان یک دولت غارتگر (استعمارگر) نئولیبرال در نظر می‌گیرند که به سلب مالکیت دائمی از فلسطینیان می‌پردازد. صورت‌بندی‌های بسیاری نیز وجود دارد که اسرائیل و نظم اجتماعی آن را با الهیات سیاسی یهود و یا ایدئولوژی صهیونیسم توضیح می‌دهند. در اینجا نیز بحث‌های زیادی بین نحله‌ها و افراد مختلف شکل گرفته است. پرسش اصلی این است که چگونه می‌توانیم تاحدودی به فهم مسئلۀ فلسطین نزدیک شویم و درک کنیم که در اسرائیل با چه دولتی و مشخصاً با چه نظم اجتماعی‌ای سروکار داریم؛ یعنی پرسش من دقیقاً معطوف به ماهیت و چیستی نظم اجتماعی فلسطین و دولتی است که آن را نمایندگی می‌کند.

در تحولاتی که شما فرمودید و دغدغه و فضایی که امروزه وجود دارد، برای تحلیل اسرائیل و نظام سیاسی آن، دو چیز به نظرم بسیار مهم است؛ یکی بحث ایدئولوژی صهیونیسم است چراکه در واقع این ایدئولوژی، بیش از هر ایدئولوژی و ایدۀ دیگری توضیح می‌دهد که اسرائیل چیست؛ و دیگری بحث به‌اصطلاح سیاسی یا پالیتکز (politics of theorization) است، زیرا در این حوزه، از طریق تئوری‌سازی، برخی به‌دنبال مشروعیت‌سازی برای اسرائیل و برخی به دنبال مشروعیت‌زدایی از آن هستند. حتی در بحث‌ها و محیط‌های کاملاً علمی، به‌دلیل حساسیتی که این بحث دارد، یک تقابل سیاسی در جریان است بین کسانی که می‌خواهند موجودیت و رفتار اسرائیل را توجیه کنند و کسانی که می‌خواهند این توجیه و این مشروعیت را از موجودیت یا رفتار اسرائیل بگیرند.

حال اگر سطح و ظاهر کنونی مسئله را کنار بزنیم و عمیق‌تر به تاریخ نگاه کنیم و تطور تئوری‌ها و مفهوم‌پردازی‌های اسرائیل درباب خودش را بررسی تاریخی کنیم، فهم مناسب‌تری به دست خواهیم آورد. اوایل قرن بیستم اسرائیلی‌ها به فلسطین آمدند و بعد از جنگ جهانی اول، مهاجرت تشدید شد. آن زمان، دورانی بود که هنوز استعمار ازهم‌نپاشیده بود و رقابت‌های استعماری جریان داشت. در واقع جهان درگیر سیاست‌های استعماری بود و استعمارگران با یکدیگر رقابت می‌کردند. در این میان، یک راه مشهور یا مشروع برای اینکه شما زمینی داشته باشید و آن را تصاحب کنید، همین بحث استعمار بود که همۀ قدرت‌ها به آن روی آورده بودند. انگلستان و فرانسه این کار را می‌کردند و قبل از آن‌ها هم، دیگر قدرت‌های اروپایی دست‌اندرکار استعمارگری بودند.

در آن دوره، صهیونیسم برای توجیه رفتار خودش، همین تعریف استعمار را کاملاً پذیرفته بود و خود را یک نیروی استعمارگر معرفی می‌کرد، مثل دیگرانی که استعمار می‌کنند. حتی تشکیلاتی که اینها (صهیونیست‌ها) در فلسطین ایجاد کردند، صراحتاً عنوان استعمار داشت؛ البته آن عنوان دقیقاً خاطرم نیست؛ اما چیزی شبیه «انجمن کارگران یهودی برای استعمار فلسطین» بود. به‌طور کلی در آن دوران، تشکیلات به‌اصطلاح صهیونیستی با افتخار از چنین عبارات و عناوینی استفاده می‌کردند.

بعد از جنگ جهانی اول و به‌ویژه بعد از جنگ جهانی دوم که استعمار فروپاشید و رسوا شد؛ اسرائیلی‌ها از گفتمان استعماری که برای تعریف خودشان استفاده می‌کردند، کاملاً فاصله گرفتند و حتی ضد آن را تبلیغ و تبیین کردند و در دور بعد گفتند: «ما نیرویی ضداستعماری هستیم» و سپس درگیری‌شان را با استعمار انگلستان در دهۀ40میلادی، به‌عنوان سند استعمارستیزی‌شان ارائه دادند و خود را یک نیرو و جنبش ضداستعماری معرفی کردند که با استعمار انگلستان جنگیده و توانسته استقلالش را به دست آورد.

البته بعد از تأسیس اسرائیل هم، این‌ها، تا مدتی مردد بودند که خودشان را در اردوگاه چپ‌ها تعریف کنند یا راست‌ها؛ زیرا عناصری از هر دو طیف داشتند و حزب کمونیست و گرایش‌های چپ‌گرایانۀ قوی نیز در میانشان پررنگ بود که رسماً از شوروی حمایت می‌کرد. بر همان اساس، در آن دوره شوروی به نسبت امریکا حمایت بسیار بیشتری از اسرائیل می‌کرد؛ چون شوروی گمان می‌کرد اسرائیل کشوری خواهد شد که وارد اردوگاه شرق می‌شود. آن زمان، اسرائیل، ایدئولوژی سوسیالیستی را نیرویی بسیار قوی می‌دید و خودش را در آن غالب تعریف می‌کرد؛ اما کمی بعد، در اوایل دهۀ 50میلادی به این نتیجه رسید که «ما باید خودمان را در چارچوب تمدن غربی و اردوگاه غرب تعریف کنیم.»

در آن زمان، بن‌گورین که نخست‌وزیر اول اسرائیل بود، همین رویکرد را اعلام کرد و گفت: «ما باید برای غرب، حکم پایگاهی را در منطقۀ خاورمیانه و شرق داشته باشیم.» از آن زمان تلاش اسرائیل، پیوسته این است که خود را با نظام‌ها و ارزش‌های غربی تنظیم کند و تعریفی از نظامش ارائه دهد که با ارزش‌های غربی سازگاری بیشتری داشته باشد. اینکه حکومت اسرائیل لیبرال‌دموکراسی است و اسرائیل برای ارزش‌های غربی مثل حقوق بشر و آزادی و نظیر این‌ها احترام قائل است، نمونه‌هایی از تلاش برای نزدیکی به غرب است و اسرائیلی‌ها تا حدود زیادی هم موفق شده‌اند که خودشان را به‌عنوان تنها دموکراسی خاورمیانه معرفی کنند.

البته با گذر زمان، چالش‌هایی در این زمینه ایجاد شد؛ زیرا واقع امر این است که اسرائیل با کشورهای غربی متفاوت است. در کشورهای غربی ایدئولوژی لیبرال‌دموکراسی حاکم است و این کشورها را هدایت می‌کند؛ اما نظر بنده و بسیاری از صاحب‌نظران این است که آن اصلی که اسرائیل را راهبری می‌کند، ایدئولوژی لیبرال‌دموکراسی نیست، بلکه ایدئولوژی صهیونیسم است و همین، چالش‌هایی را برای اسرائیلی‌ها ایجاد کرده است. در آکادمی‌های اسرائیلی و طرفداران اسرائیل، همیشه تلاش‌هایی وجود دارد که این ناهماهنگی با دموکراسی‌های غربی را توجیه کند و همان وضعیت اضطراری آگامبن که فرمودید، یکی از این توجیه‌ها است؛ با این ادعا که «هر دموکراسی وقتی به خطر بیفتد، در شرایط اضطراری مجبور می‌شود کارهایی انجام دهد که شاید با اصول دموکراسی لیبرال مطابق نباشد، اما این‌ها موقتی است و وقتی آن خطر برطرف شود، دموکراسی دوباره به وضعیت عادی خودش برمی‌گردد.»

در واقع دموکراسی قومی هم که توسط یکی از همین اندیشمندان یهودی مطرح شده، معتقد است نظام اسرائیل دموکراسی است، ولی نوعی از دموکراسی است که مبتنی بر قومی خاص است و از این جهت ممکن است با دموکراسی‌های دیگر تفاوت داشته باشد ولی در هر صورت دموکراسی است.

همان‌طور که شما هم اشاره کردید، عده‌ای هستند که با این توجیهات مخالفت می‌کنند، چراکه اصلاً شالودۀ این نظام، دموکراسی نیست بلکه صهیونیسم است و به قول ایلان پاپه، حاکمیت صهیونیسم در اسرائیل، آن را با دیکتاتوری‌های شرقی قابل‌مقایسه می‌کند. ولی صاحب‌نظران و تئوری‌پردازان طرفدار اسرائیل همچنان تلاش می‌کنند که مانع پذیرش این قضیه بشوند، چون اسرائیل از نظر سیاسی نیاز دارد که یک نظام غربی به حساب بیاید.

چندبار به این اشاره کردید که آن‌چیزی که شالوده یا اساس اسرائیل است، ایدئولوژی صهیونیسم است. این ایدئولوژی صهیونیسم چه هست؟ از چه زمانی ابداع شده؟ و آیا یهودیان به‌طور یکپارچه عضو سامان صهیونیستی هستند؟

در عرصۀ علوم اجتماعی و مفاهیم اجتماعی، مسائل بسیار پویا و در حال تحول است و گاهی نمی‌شود تعریف ثابتی ارائه کرد. واقعیت این است که صهیونیسم از ابتدا تا امروز، ماهیت ثابتی نداشته و اکنون نیز افراد و گروه‌های مختلف، نگاه‌های متفاوتی به آن دارند. اما به‌طور کلی دربارۀ تعریف صهیونیسم و ریشه‌های آن از چشم انداز صهیونیستها می‌توان گفت که در طول تاریخ، یهودی‌ها برای اینکه زیست مناسبی در جوامع غیریهودی داشته باشند، دچار مشکل بودند و این مشکل هیچ‌گاه حل نشده است؛ حتی در کشورهای غربی لیبرال‌دموکرات هم به‌نوعی این مشکل باقی مانده است. لذا راه‌حل پایان‌دادن به این مشکل این است که یهودی‌ها کشوری برای خودشان داشته باشند تا بتوانند در آنجا براساس ارزش‌های خودشان و فارغ از دشمنی و نفرت و بدبینی دیگران در آسایش زندگی کنند. این نظر و تعریف صهیونیسم است. البته این موضوع که کشور یهود کجا باشد، محل اختلاف‌نظر بوده؛ اما برخی از رهبران صهیونیست‌ طرفدار این بودند که این کشور در فلسطین تشکیل شود و همین گروه هم به‌اصطلاح برنده شدند و نهایتاً پروژۀ صهیونیسم را در فلسطین اجرا کردند.

صهیونیسم یک ایدۀ صرفاً دینی است؟ یعنی به صِرف یهودی‌بودن می‌توانیم در ایدۀ صهیونیسم شرکت کنیم یا به مسئلۀ نژاد هم مربوط می‌شود؟ یعنی فرضاً اگر کسی یهودی‌تبار روس یا یهودی‌تبار ایرانی یا سیاه‌پوست باشد؛ می‌تواند در ایدۀ صهیونیسم شرکت و مشارکت داشته باشد؟

بله. این‌هم از همان مقوله‌های پویایی است که حالت‌های مختلفی به خود گرفته است و نیروهای مختلفی با نگاه‌های مختلف در تکوین آن اثر داشته و دارند. در ابتدا که ایدۀ اولیۀ صهیونیسم در اروپای مرکزی و شرقی ظهور پیدا کرد، به دنبال این بود که کسانی را در نظر بگیرد که از خانواده‌های یهودی هستند و نژاد یهودی دارند و صهیونیست‌ها، یهودیان را کسانی دانستند که خاستگاهی یهودی یا یهودی‌تبار دارند. البته باید در نظر داشت که صهیونیست‌های اولیه، خودشان در اصل، افراد بی‌دینی بودند؛ مانند هرتزل یا بن‌گورین. به بیان دیگر عمدتاً در میان رهبران نخستین صهیونیست، اعتقاد به یهودیت به‌معنای دین، بسیار ضعیف بود یا اصلاً وجود نداشت؛ یعنی بسیاری از این‌ها حتی خدا یا یک نیروی ماورایی را قبول نداشتند و در واقع تحت‌تأثیر همان فضای اروپا و مدرنیسم قرار داشتند که نوعی دین‌زدایی را ترویج می‌کرد. رهبران اولیۀ صهیونیست اغلب نخبه و اهل تحصیل و حضور در فضاهای علمی و فرهنگی بودند و به‌همین دلیل اصلاً اعتقادی به عقاید یهودی نداشتند و بحث نژادی برایشان مطرح بود؛ ولی از ایده‌های دینی برای رسیدن به اهدافشان استفادۀ ابزاری می‌کردند.

یکی از این ایده‌ها، بحث فلسطین به‌عنوان سرزمینی بود که یهودی‌ها در نهایت به آن باز خواهند گشت؛ زیرا در سنّت‌های یهودی آمده است که مسیح یا ماشیح آنجا ظهور می‌کند و یهودی‌های جهان را که پراکنده هستند، در سرزمین فلسطین جمع می‌کند و در این سرزمین حکومت یهودی تحت رهبری ایشان تشکیل می‌شود. صهیونیست‌ها از این ایده برای توجیه مهاجرت یهودی‌ها به فلسطین استفاده کردند. استفاده از این ایده سبب شد که صهیونیست‌ها با مخالفت یهودیان متدین روبه‌رو شوند یعنی اولین مخالفان صهیونیسم، یهودیان متدین یا همان ارتودکس‌ها بودند؛ زیرا براساس عقایدشان معتقد بودند که ما براساس یک ارادۀ الهی پراکنده هستیم و باید به این پراکندگی تن بدهیم و آن را بپذیریم، چون تقدیر الهی است و تنها وقتی اجازه داریم برگردیم که خداوند چنین دستوری بدهد و آن دستور هم زمانی صادر می‌شود که مسیح یا ماشیح ظهور کند و ما را گرد هم جمع ‌کند. درحقیقت جدال بین یهودی‌های سکولار و یهودی‌های متدین بر سر صهیونیسم، از همان لحظۀ انعقاد نطفۀ صهیونیسم آغاز شد و هنوز هم ادامه دارد. مثلاً در تظاهرات ضدصهیونیستی که در کشورهای اروپایی به راه می‌افتد، خیلی از کسانی که در این تظاهرات و در انتقاد از اسرائیل پیشتازند، همین یهودی‌های ارتودکس هستند که همچنان مخالف صهیونیسم‌اند و آن را انحراف در یهودیت می‌دانند.

اما بعدها، عمدتاً تحت‌تأثیر دو عامل، عدۀ قابل توجهی از یهودیان متدین به صهیونیسم پیوستند. یکی از این عوامل، باج‌هایی بود که صهیونیست‌ها به یهودیان متدین دادند. صهیونیست‌ها از همان ابتدا، یعنی از سال 1948میلادی شروع به باج‌دادن کردند و این روش را تا امروز هم ادامه داده‌اند؛ مثلاً به مدارس دینی کمک مالی می‌کنند، یا تمام بحث‌های مربوط به ازدواج و طلاق و اعمال شخصی را به دست محاکم مذهبی سپردند؛ مردانی که مشغول خواندن تورات هستند؛ طلاب آن‌ها، معاف از خدمت سربازی هستند و مواردی از این قبیل. پس یکی از عوامل، باج‌ها و امکاناتی است که در اختیار یهودیان متدین قرار گرفته است. عامل دیگر، پیروزی‌های صهیونیسم است، به‌ویژه پیروزی 1967میلادی که از نظر آن‌ها به آزادی سرزمین‌های مقدس جودا و سامریه و به‌ویژه بیت‌المقدس و دیوار ندبه و... منجر شد. این پیروزی‌ها سبب شد بسیاری از یهودیان متدین به این نتیجه برسند که اصلاً بدون نصرت الهی، چنین پیروزی‌هایی امکان‌پذیر نبوده است، پس خواست خدا ظاهراً در این است که این مسیر را بروند.

از یک‌سو، ایدئولوژی صهیونیسم شاکلۀ اصلی اسرائیل را شکل می‌دهد و از سوی دیگر اسرائیل تمایل دارد در اردوگاه کشورهای لیبرال‌دموکرات تعریف شود. صهیونیسم، چه ایدۀ نژادی باشد، چه ایدۀ دینی، به نظر چندان نمی‌تواند با لیبرال‌دموکراسی هم‌افقی داشته باشد. این تعارض چگونه حل می‌شود؟ قوانین پایۀ اسرائیل پیشی‌بینی این وضعیت را کرده‌اند؟ آیا دینی‌بودن اسرائیل در همین امتیازات خُرد به جامعۀ مذهبی خلاصه می‌شود و اساساً تعارض حقوقی و حکمرانی وجود ندارد؟

بله. واقع امر، این است که اسرائیل قانون اساسی ندارد و به‌همین دلیل ما نمی‌توانیم براساس آن قضاوت کرده و تشخیص دهیم که این‌ها سیستم را چه‌طور بنا نهادند. البته اسرائیل قوانین پایه‌ای دارد و دربارۀ بعضی موضوعات، قوانینی تصویب کرده است. این قوانین در جریان است و اجرا می‌شود ولی واقعاً ما براساس آن، نمی‌توانیم قضاوت کنیم که اسرائیل، کشوری دینی است یا کشوری سکولار. در قانون اساسی ما این مشخص شده است و قانون اساسی کشورهای اروپایی و غربی نیز مشخص می‌کند که آن‌ها سکولارند ولی از این جهت، اسرائیل دچار ابهام است و اتفاقاً خودشان هم معتقدند این ابهام به‌دلیل همین دعوای بین متدین‌ها و سکولارها است.

اسرائیلی‌ها ابتدا طبق وعده‌ای که در 1948میلادی داده بودند، قرار بود در مدت کوتاهی، قانون اساسی اسرائیل را تدوین کنند ولی بعداً این را کنار گذاشتند و علت نانوشته‌ماندن قانون اساسی را عدم توافق بین دینداران و سکولارها اعلام کردند. براساس اظهارات خودشان، صهیونیست‌ها تصمیم گرفتند قانون را به‌صورت تدریجی و بخش‌بخش بنویسند تا این بخش‌ها بعدها به یک قانون اساسی به‌معنای واقعی کلمه، تبدیل شود.

آن چیزی که امروزه از جهت دینی‌بودن یا سکولاربودن در اسرائیل می‌بینیم، محصول تحولاتی است که باید آن را مرور کرده و تاریخ آن را دنبال کنیم. در ابتدا سکولارها در اسرائیل قدرت داشتند و کاملاً حاکم بودند و همان‌طور که گفته شد، امتیازهایی هم به یهودیان متدین دادند ولی به‌تدریج تعداد یهودیان متدین بیشتر شد. به‌خصوص بعد از 1967میلادی، تعدادی از این یهودیان متدین به صهیونیست‌ها پیوستند. ازسوی دیگر چون فرزندآوری و زادوولد در خانواده‌های مذهبی، برعکس خانواده‌های سکولار، بسیار بالا است و معمولاً خانواده‌‌هایی با 6-7 فرزند هستند، جمعیت یهودیان متدین در اسرائیل در حال ازدیاد است و پیش‌بینی می‌کنند که اگر به همین شکل پیش برود، در سال‌های 2040 تا 2050میلادی یهودیان متدین در اسرائیل اکثریت پیدا می‌کنند. با این اوضاع از همین حالا هم، اثرات قدرت‌گرفتن این گروه دیده می‌شود؛ به‌عنوان نمونه برای اولین‌بار در تاریخ اسرائیل کابینه‌ای داریم که عمدتاً احزاب مذهبی یا ملی‌مذهبی (به قول ما) هستند. چنین کابینه‌ای تاکنون در اسرائیل سابقه نداشته و همین امر، نشان‌دهندۀ قدرت‌گرفتن مذهبی ها در اسرائیل است.

این گروه همین‌طور که در حال قدرت‌گرفتن هستند، تلاش می‌کنند سیاست و نظام اسرائیل را دینی‌تر کنند. تظاهرات و اعتراضاتی که ده ماه در اسرائیل ادامه داشت، تا همین 7 اکتبر که عملیات طوفان الاقصی انجام شد، در واقع ریشه در همین موضوع داشت. به بیان دیگر سکولارها از این تحول ناراحت‌اند و می‌خواهند مانع این شوند که اسرائیل به یک حکومت و نظام مذهبی تبدیل شود و می‌خواهند هم‌چنان سکولار باقی بمانند زیرا مذهبی‌ها بر اساس کتاب مقدس، ایده‌های بسیاری در سر دارند؛ مثلاً با همجنس‌گرایی مخالف‌اند، با هر فعالیت اقتصادی و اجتماعی و ورزشی و تفریحی در روز شنبه مخالف‌اند و... به‌تدریج هرچه بیشتر قدرت می‌گیرند، بیشتر سعی می‌کنند که تعالیم یهودی را به جامعه تحمیل کنند. خوردن گوشت کوشر، غذایی که باید به سربازها بدهند، حضور زن‌ها در ارتش و حتی حضور زن‌ها در اجتماع، همۀ اینها در گروه‌های مذهبی یهود، محل بحث است. دولت اخیری که در اسرائیل حاکم بود، تا حدودی به‌سمت این گروه پیش رفت، ولی علی‌القاعده با این اتفاقی که افتاد، نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که مذهبی ها در وضعیت خوبی نیستند و احتمالاً بعد از این اتفاقات در غزه، دولت مذهبی‌ها سقوط خواهد کرد؛ لذا ممکن است وقفه‌ای در کار این‌ گروه ایجاد شود.

یک سؤال هم درباب نظم اجتماعی اسرائیل وجود دارد: اول اینکه به جهت تاریخی با دولت اسرائیل طرف هستیم یا اینکه مهاجرت اولیه‌ای صورت می‌گیرد و اینها در قیمومیت انگلستان هستند و بعد شکل‌گیری اسرائیل را داریم؟ و سؤال دوم این است که در هر حال امروز، نظم اجتماعی‌ای در اسرائیل حاکم است؛ اکنون چه‌طور می‌شود فهمید نظم اجتماعی و مناسبات اجتماعی در اسرائیل بر چه چیزی استوار است؟ و مبنای این مناسبات چیست؟ دین، بازار، فرهنگ، نژاد؟

دربارۀ این پرسش که آیا ابتدا یک ملت یهودی داشتیم و بعد از دل این ملت، دولت اسرائیل بیرون آمد؛ یا ابتدا دولت شکل گرفت و سپس ملت ساخته شد؛ من فکر می‌کنم شق دوم آن، بیشتر با واقعیت سازگاری دارد. شما سرزمین فلسطین را قبل از صهیونیسم تصور کنید؛ ملتی که آنجا زندگی می‌کردند، عرب‌ها بودند که شامل عرب‌های یهودی، عرب‌های مسلمان و عرب‌های مسیحی می‌شدند و یهودی‌هایی هم که آنجا بودند، تعدادشان به‌نسبت خیلی کم بود. قبل از اینکه صهیونیسم فعال شود، حدود 5000یهودی در فلسطین وجود داشت که آن‌ها نیز کاملاً عرب‌زبان بودند و خودشان را فلسطینی و عرب می‌دانستند.

عده‌ای دیگر که همان صهیونیست‌ها بودند، در گوشه‌ای از اروپا تشکیلات و سازمان جدی و مستحکمی را به راه انداختند که دسترسی خوبی به اموال و ثروت داشت. این گروه به فلسطین رفتند و این پروژه را تعریف کردند که این سرزمین چطور باید شکل بگیرد و چه نظامی در آن حاکم شود و... . واقعیت این است که همان سازمان بود که این پروژه را اداره کرد و یک ملت و یک نظام را ساخت زیرا قبل از آن، در دنیا ‌ملت یهودی نداشتیم؛ بلکه یهودیان مثل مسلمانان و معتقدان دیگر ادیان، در کشورهای مختلف پراکنده بودند؛ همان‌گونه که مسلمان ایرانی، مسلمان عربستانی، مسلمان آفریقایی و مراکشی داریم، یهودی مراکشی هم داریم که در مراکش است و به زبان عربی صحبت می‌کند و ملیتش مراکشی است و آن یهودی که در ایران است خودش را ایرانی می‌داند زیرا 2000سال اینجا زندگی کرده است و به زبان فارسی هم صحبت می‌کند و زبان دیگری هم ندارد.

بر اساس همین ایدئولوژی، صهیونیسم تاریخ‌سازی کرد و هویت ملت یهود را جعل کرد و سپس سازمان‌ها و تشکیلات صهیونیستی، یهودی‌هایی را که به ملت‌های مختلف تعلق داشتند، جمع کردند و برای اینکه میان اینها رابطه و پیوستگی‌ای وجود داشته باشد که این افراد و ملیت‌ها را به هم متصل کنند، زبان عبری مدرن را اختراع کردند. یهودی‌های دنیا، پیش از صهیونیسم، در هر کشوری که بودند، به زبان همان کشور صحبت می‌کردند و پیش از شکل‌گیری اسرائیل، چیزی به نام زبان یهودی وجود نداشت، فقط یک زبان در لهستان و آلمان و... به نام زبان یدیش بود که یک زبان نسبتاً یهودی به حساب می‌آمد؛ یعنی مخلوطی از عبری قدیم و زبان آلمانی و... . صهیونیست‌ها، زبان عبری جدیدی را ابداع کردند که با عبری قدیم فرق داشت. زبان عبری قدیم، فقط مربوط به متون مقدس بود و طبق ارزش‌های دینی یهود اصلاً نباید از این زبان برای گفت‌وگوهای روزمره استفاده می‌شد؛ چون زبان مقدسی به حساب می‌آمد و کاربرد آن فقط منحصر در دعا ومتون مذهبی بود.

صهیونیست‌ها یک زبان عبری مدرن را ابداع کردند تا هر کسی از هر گوشۀ دنیا که به اسرائیل می‌رود، آن را یاد بگیرد. آرام‌آرام تعداد یهودیان زیاد شد تا در 1948میلادی تعداد یهودیان به حدود 600هزار نفر رسید و در همین مدت، صهیونیست، تشکیلاتی را در فلسطین ایجاد کرد. صهیونیست‌ها تقریباً تمام تشکیلاتی را که یک کشور لازم داشت، آرام‌آرام تأسیس کردند؛ نظیر ادارۀ برق، نیروی نظامی، اطلاعات و... . پس از آنکه انگلستان پای خود را از فلسطین بیرون گذاشت، صهیونیست‌ها توانستند با استفاده از همین‌ تشکیلات، قدرت را در دست بگیرند و اعلام استقلال کنند و خود را یک کشور جدید معرفی کنند. پس بر این اساس من معتقدم که ابتدا یک تشکیلات صهیونیستی وجود داشت و سپس این ملت و این نظام را درست کرد.

دربارۀ نظم اجتماعی باید گفت که یهودیان، یک ملت نبودند و به ملت‌های متفاوت و مختلفی تعلق داشتند و این صهیونیسم بود که از راه رسید و اندیشمندانش این افراد را تبدیل به یک ملت کردند؛ ابتدا با تاریخ‌سازی، گذشته را طوری روایت کردند که گویی همۀ آنها در ابتدا یک ملت بودند و سپس از یکدیگر جدا افتادند. در مرحلۀ بعد، صهیونیست‌ها با عملیات روی زمین، یهودی‌ها را یک‌جا جمع کردند و برایشان یک زبان درست کردند و در واقع به‌نوعی زبان‌های قبلی و فرهنگ قبلی را از یهودیان گرفتند. صهیونیسم می‌خواست که یهودیان ملت‌های مختلف، زبان‌ خودشان را فراموش کنند تا به‌صورت کامل در کوره‌ای که صهیونیست‌ها تدارک دیدند، ذوب شوند. در نهایت صهیونیست‌ها موفق شدند که یک ملت اسرائیلی درست کنند؛ در‌حالی‌که ما در تاریخ تا آنجایی که می‌شناسیم، ملت یهودی نداشتیم و یهودی‌ها به ملت‌های مختلفی تعلق داشتند ولی امروزه یهودی‌های اسرائیل، اکثراً خودشان را به همان ملت اسرائیلی متعلق می‌دانند.

با این ایده‌ای که از نظم اجتماعی و نظم سیاسی اسرائیل می‌فرمایید، اگر این ایدۀ اسرائیل را در منطقه بیاوریم و از آن صحبت کنیم، در منطقه‌ای که تقریباً همۀ کشورها مسلمان هستند؛ ایدۀ اسرائیل، چه نقش و جایگاهی را در منطقه برای خودش تصور می‌کند؟ اسرائیل بازیگر چه نقشی است؟ و صحنۀ شطرنج بازی را چگونه بازنمایی می‌کند؟

ما به جهت تاریخی یک جنگ 6روزۀ اسرائیل و اعراب را داشتیم و همچنین مخالفت‌های زیادی که از طرف کشورهای عربی و مسلمان منطقه با اسرائیل انجام ‌شده است، اما در عین حال، در دهۀ اخیر، حداقل در سطحی با اسرائیل مراوداتی را مشاهده می‌کنیم و در سطح دیگری، بحث پیمان صلح ابراهیم مطرح می‌شود. مسئله این است که آیا اسرائیل خودش را در نسبت سازگاری در منطقه و در بین کشور‌های مسلمان و ایران تعریف می‌کند؛ یا در یک تخاصم حضور دارد؟ اگر تخاصم است پس داستان صلح ابراهیم چه می‌شود؟ یا مثلاً می‌توانیم بگوییم صلح ابراهیم، یک مسئلۀ استراتژیک است و از ایدۀ اسرائیل برنمی‌آید. ایدۀ اسرائیل، ایدۀ تخاصم در منطقه است. یک وجه این موضوع در رابطه با همین منطقۀ خودمان و کشورهای مسلمان است و مسئلۀ دیگر در رابطه با ایران است؛ یعنی ایران، فارغ از اینکه نظام سیاسی آن چه باشد، محل بحث است. پرسش این است که آیا ایدۀ اسرائیل در کلیت واحد آن، فارغ از اینکه نظام سیاسی آن چه باشد، ایران را به‌عنوان یک دیگری می‌بیند؟ یا اینکه اگر نظام سیاسی ایران متفاوت باشد، ایدۀ اسرائیل، دیگر کلیتی را به نام ایران برنمی‌سازد و اساساً رویکردش متفاوت می‌شود؟

به نظر می‌رسد که اسرائیل این آگاهی را دارد که به هر حال در منطقۀ خاورمیانه و در جهان اسلام یک جزیره است و به هر حال ما منطقۀ وسیعی در خاورمیانه داریم که جهان اسلام است و میلیون‌ها کیلومتر و حتی ده‌ها میلیون کیلومتر وسعت دارد. اگر به نقشه نگاه کنید در وسط این پیکره، اسرائیل آمده و نیمه‌های غربی و شرقی آن را جدا کرده است؛ یعنی دقیقاً تمام این منطقه که عربی‌اسلامی بوده، توسط یک موجودیت غیرعربی و غیراسلامی گسسته شده است. این‌ها نه‌تنها غیرمسلمان و غیرعرب هستند، بلکه کاملاً به مناطق دوردست دنیا تعلق دارند؛ یعنی در میان تمام رهبرانی که اسرائیل از ابتدا تا امروز داشته است، اعم از رئیس‌جمهور، نخست‌وزیر یا حتی وزرای دفاع یا وزرای خارجه‌شان، تا به حال، شخصاً یک مورد ندیدم که اجدادش فلسطینی باشد. البته تعداد کمی یهودی فلسطینی بوده‌اند، ولی تمام کسانی که اسرائیل را در طول این سال‌ها نمایندگی کردند، هیچ‌کدامشان از این منطقه نیستند؛ مثلاً یکی لهستانی است، یکی آمریکایی است، یکی فرانسوی است، یکی آرژانتینی است ولی درمجموع متعلق به دیگر نقاط دنیا هستند و این را خودشان هم می‌دانند. کشورهای منطقه هم به این‌ها به چشم غریبه‌ها و بیگانه‌هایی نگاه می‌کنند که سعی کرده‌اند به‌زور خودشان را در دل منطقه جا بدهند. البته واقعیت این است که منطقه هم برای اینکه این‌ها را پس بزند و رد کند، خیلی مقاومت کرد اما به‌دلیل اینکه قدرت‌های بزرگ به‌ویژه قدرت‌های اروپایی و آمریکایی از صهیونیست‌ها حمایت می‌کردند، کشورهای منطقه ناکام ماندند و حتی بعضی از آن‌ها، وارد صلح با اسرائیل شدند.

ما امروز شش یا هفت کشور عربی داریم که به این صلح پیوستند. البته من این صلح را از روی ناچاری می‌دانم، نه از روی رضایت؛ و اعتقادم این است که اگر انتخابات یا رفراندومی برگزار شود، ملت‌های این منطقه، همگی به حضور اسرائیل در منطقه رأی مخالف خواهند داد. درحقیقت ملت‌ها موافق نیستند ولی حکومت‌ها می‌دانند اسرائیل قدرت دارد و مهم‌تر از آن، آمریکا که قدرت شمارۀ یک جهان است، حامی او است. از سوی دیگر اغلب کشورهای منطقه، برای حفظ امنیت سیاسی و نظامی و اقتصادی‌شان، به‌شدت متکی به آمریکا هستند؛ لذا واقع امر این است که برخی کشورهای منطقه، به‌نحوی مخاصمه را کنار گذاشتند؛ ولی این ترک مخاصمه به‌معنای این نیست که این کشورها واقعاً وارد یک رابطۀ دوستی عمیق و باثبات با اسرائیل شدند. اسرائیلی‌ها هم این موضوع را به‌خوبی می‌دانند؛ مثلاً یک نمونۀ مشخص آن، ایران است و نمونۀ مشخص دیگرش، ترکیه است. ما در این دو کشور دولت‌هایی داشتیم که با رژیم اسرائیل همکاری می‌کردند، اما در ایران انقلاب شد و در ترکیه با برگزاری انتخابات، دولت جدیدی بر سرِ کار آمد و هر دو این دولت‌های جدید، رویّۀ گذشته را کلاً کنار گذاشتند و امروزه در منطقه با اسرائیل مخالفت می‌کنند.

اسرائیل همان‌طور که بعضی از رهبرانشان هم بیان می‌کنند، تصویر مشخصی که از خودش در منطقۀ خاورمیانه دارد تصویر ویلایی در جنگل است؛ جنگلی که وحوشی در آن زندگی می‌کنند و تنها راه زنده‌ماندن ما این است که قدرت داشته باشیم و بتوانیم از خودمان در برابر هجوم وحوش دفاع کنیم. البته اسرائیل عمدتاً بر توانایی نظامی و قدرت سخت، متکی است و براساس آن، حتماً باید بر تمام کشورهای منطقه برتری نظامی و اِشراف اطلاعاتی داشته باشد. حالا این کشور، ایران باشد یا عربستان یا ترکیه، فرقی نمی‌کند. هر حکومتی در ایران سرِ کار بیاید، بازهم اسرائیل نمی‌تواند این نگاه را کنار بگذارد و درنهایت بازهم ایران را یک تهدید بالقوه می‌بیند، حتی اگر رژیم شاه در ایران حاکم باشد؛ زیرا مردم منطقه، که مسلمان و خاورمیانه‌ای هستند، دربارۀ مسئلۀ فلسطین حساس‌اند و اگر حقیقت داستان فلسطین را بدانند، که اتفاقاً خیلی از آن‌ها می‌دانند، نمی‌توانند راجع به موجودیت اسرائیل در منطقه مثبت فکر کنند.

بنابراین هر رژیمی که اکنون حاکم است، اگر از جهت نظامی یا اطلاعاتی بر اسرائیل برتری داشته باشد، برتری اسرائیل به خطر می‌افتد و براساس همین منطق اسرائیل، کشورهای منطقه، چه روابطشان را با اسرائیل عادی‌ کرده باشند، چه نکرده ‌باشند، هیچ‌کدام نباید سلاح‌های پیشرفته یا به قول صهیونیست‌ها، سلاح کشتار جمعی داشته باشند؛ یا حتی نباید به قدرت اتمی صلح‌آمیز نزدیک شوند؛ زیرا تکنولوژی یا تأسیسات صلح‌آمیز هسته‌ای به‌راحتی می‌تواند به مقاصد نظامی تبدیل شود. واقع امر این است که صرف‌نظر از اینکه چه رژیم‌هایی بر کشورهای منطقه حکومت می‌کنند، نگاه اسرائیل این است که قدرت کشورهای منطقه، نباید از حدی فراتر برود زیرا طبیعتاً اگر قدرت منطقه، از آن حد بیشتر شود، موقعیت اسرائیل به خطر می‌افتد درحالی‌که اسرائیل می‌خواهد همچنان برتری خود را بر منطقه حفظ کند.

سؤال پایانی این است که با این مختصاتی که شما فرمودید، وضعیت امروز و آینده را چطور می‌بینید؟ چه وضعیتی که در داخل خود دولت اسرائیل خواهیم داشت و چه ایده‌هایی بدیلی که وجود دارند؛ به بیان دیگر کشورهای منطقه نسبتشان با اسرائیل به چه نحوی خواهد بود؟ همچنین آیندۀ گروه‌های مقاومت به کدام سو خواهد رفت؟ ما تباری تاریخی از گروه‌های مقاومت، احزاب ناسیونالیست و چپ‌گرا و امروزه هم گروه‌های اسلامی داریم. فکر می‌کنید در آینده باز هم این گروه‌های نظامی هستند که مقاومت در برابر اسرائیل را جلو می‌برند؟ یا بعد از ماجرای «طوفان الاقصی» اصلاً مسئلۀ مقاومت برچیده می‌شود و ماجرا به‌عنوان شکلی از صلح  دنبال می‌شود؟ فکر می‌کنید چه اتفاقی بیفتد؟

گروه‌های اسلام‌گرا در صحنۀ فلسطین پیشتاز هستند. این گروه‌ها در دوران بهار عربی و بحث ظهور داعش و... ضربۀ خیلی سختی خوردند و تحت فشار قرار گرفتند زیرا گروه‌های افراطی به‌عنوان گروه‌های اسلام‌گرا ظاهر شده و مرتکب جنایاتی شدند و به همین دلیل دنیا نسبت به اسلام‌گرایی و اسلام‌گرایان خیلی بدبین شد. بعد از جریان داعش، برخی شاخه‌های مقاومت، فعالیت‌هایی نظیر عملیات انتحاری را کنار گذاشتند چون کاملاً یادآور کارهایی بود که داعش می‌کرد.

بحث دوم اتفاقاتی است که در 7 اکتبر و بعد از آن افتاد. مجموعۀ این رویدادها، در نتیجۀ این جنگ بسیار تعیین‌کننده است. اگر حماس نابود شود، در کمپینی که اسرائیل و حامیانش دارند، می‌توانیم تصور کنیم که اسلام‌گرایی در منطقه، ضربۀ سختی خواهد خورد و ممکن است به‌تدریج عقب‌نشینی کند و صحنه ومیدان را از دست بدهد. اما اگر حماس موفقیت به دست آورد نه‌تنها اسلام‌گرایی تضعیف نمی‌شود بلکه این پیروزی، موجب تقویت اسلام‌گرایی و تقویت مقاومت در منطقه خواهد شد.

پیش‌بینی من از آینده این است که براساس شواهد و اتفاقات این بازۀ زمانی که از 7 اکتبر می‌گذرد، حماس در حال کسب یک موفقیت است. هرچند تعداد زیادی کشته شدند ولی حماس، از نظر نظامی، آسیب چندانی ندیده است و بعید می‌دانم که اسرائیل بتواند از نظر نظامی حماس را نابود کند. اگر این پیش‌بینی درست از آب دربیاید، اسلام‌گرایی در مبارزه علیه اسرائیل، نه‌تنها تضعیف نمی‌شود بلکه تقویت هم خواهد شد.