الویری، شهردار اسبق تهران: کوچک‌ترین تردیدی ندارم که پزشکیان یا ظریف، هرگز بدون کسب نظر رهبری، درباره مذاکره با آمریکا موضع‌گیری نخواهند کرد

شهردار اسبق تهران با بیان این که در یک فضای منطقی بیش از هشتاد درصد مردم موافق مذاکره هستند،گفت: کوچک‌ترین تردیدی ندارم که چهره‌هایی مانند آقای پزشکیان یا آقای ظریف هرگز بدون کسب نظر رهبر معظم انقلاب و در نظرگرفتن منویات و راهبردهای ایشان، درباره مذاکره یا معامله با آمریکا موضع‌گیری نخواهند کرد.ص

کد خبر: ۸۴۸۲۰۳

تاریخ: ۱۳ بهمن ۱۴۰۳ - ۱۶:۰۳

ایرنا: شهردار اسبق تهران با بیان این که در یک فضای منطقی بیش از هشتاد درصد مردم موافق مذاکره هستند،گفت: کوچک‌ترین تردیدی ندارم که چهره‌هایی مانند آقای پزشکیان یا آقای ظریف هرگز بدون کسب نظر رهبر معظم انقلاب و در نظرگرفتن منویات و راهبردهای ایشان، درباره مذاکره یا معامله با آمریکا موضع‌گیری نخواهند کرد.

مرتضی الویری از فعالان سیاسی اصلاح‌طلب، معتقد است در شرایط فعلی جهانی و با توجه به جایگاهی که آمریکا در چنین عرصه‌ای دارد، مذاکره با این کشور اجتناب ناپذیر است، البته در جریان مذاکرات هر کشوری به دنبال منافع خویش است پس مذاکره کنندگان باید مراقب و هوشیار باشند در این فضا «منافع ملی» کشور به خطر نیفتد.

وی همچنین مخالفان مذاکره را به دو دسته تقسیم می‌کند که یا در قالب‌های خشک گذشته مانده‌اند یا «کاسبان تحریم» هستند و برای مقابله با تکرار سنگ‌اندازی آن‌ها بر سر راه مذاکرات، گفتگو و اقناع داخلی را لازمه گفتگوی خارجی می‌داند.

در ادامه مشروح گفتگو با مرتضی الویری، نماینده ادوار مجلس، شهردار اسبق تهران و سفیر پیشین ایران در اسپانیا را بخوانید:

آیا ایده مذاکره با آمریکا را یک تصمیم درون قوه‌ای از سوی دولت چهاردهم می‌دانید یا چنین ایده‌ای پس از هماهنگی با نهادهای عالی نظام مطرح شده است؟

گفتگوی کشورها با یکدیگر در دنیای دیپلماسی روالی متدوال است اما درباره آمریکا به دلیل حساسیت‌هایی که وجود داشته، گفتگو مشمول محدودیت‌هایی در گذشته شد اما به نظر می‌آید که این محدودیت‌ها برداشته شده است. شخصا بر این باور هستم که «مذاکره با آمریکا» در هیچ مقطعی نمی‌بایست قطع می‌شد زیرا ضروری است حتی کشورهایی که با یکدیگر رابطه مناسبی ندارند هم از طریق مذاکره مسائل خود را حل کنند و این «منطقی‌ترین» روش است.

ولی همان‌طور که گفتم به دلیل برخی حساسیت‌ها این امر به تاخیر افتاد حتی بر این باور هستم که سه، چهار دهه قبل باید در این زمینه قدم برمی‌داشتیم. به هر حال از چندی قبل بحث «مذاکره با آمریکا» میان دولتمردان به صورت جدی مطرح شد. برداشت من این است که آن‌ها بدون کسب نظر از رده‌های بالای نظام چنین تصمیمی نگرفته‌اند و این به تواتر برای من به یقین رسیده است. بنابراین این موضوع را به فال نیک می‌گیرم و امر منطقی است.

ترامپ دور دوم با ترامپی که از گذشته می‌شناسیم تفاوت کرده است یا باز هم با همان فرد مواجه هستیم؟

به نظر می‌آید نظرات ترامپ در مقاطع مختلف پیرامون موضوعات متعدد تغییر کرده است ولی در عین حال حتی در دوره اول نیز وی به دنبال مذاکره بود ولی پاسخ مناسب و مثبت دریافت نکرد. در حال حاضر ترامپ به طور صریح‌تر اظهار کرده است که به دنبال جنگ با ایران نیست بلکه در پی مذاکره است. کنار گذاشتن نیروهای افراطی که ترامپ در دور اول در کنار خود داشت مانند مایک پمپئو، جان بولتون و نظایر این‌ها و همچنین حضور نیروهای جدید در دولت وی و مهم‌تر از این‌، مطالبی که وی بیان کرده نشان می‌دهد رئیس‌جمهور آمریکا باب گفتگو را باز کرده و باید از این فرصت استفاده کنیم.

*وزن آمریکا در سیاست و اقتصاد قابل نادیده گرفتن نیست

برخی مخالفان مذاکره با غرب از جمله آمریکا، براین باورند که صرفا باید استفاده از ظرفیت‌های سیاست همسایگی و روابط با کشورهایی مانند چین و روسیه در دستور کار سیاست خارجی کشور قرار گیرد، دولت چهاردهم نیز در ماه‌های گذشته اهتمام جدی به توسعه روابط حسنه با همسایگان، کشورهای منطقه و قدرت‌هایی مانند چین و روسیه نشان داده است با این حال آیا با اتکای محض بر چنین راهبردی می‌تواند بر چالش‌های اقتصادی و دیپلماسی فائق آید؟

وزن و سنگینی آمریکا در اقتصاد و سیاست جهانی بسیار قابل توجه‌تر از آن چیزی است که بخواهیم آن را نادیده بگیریم و بتوانیم مطالبات خود از طریق کشورهایی مانند چین و روسیه برآورده کنیم. باید توجه داشته باشیم که آمریکا در بسیاری از مجامع جهانی دست بالاتر را دارد و به تنهایی یک چهارم تولید جهانی را به خود اختصاص داده است. بنابراین نادیده گرفتن کشوری که اولا در حوزه اقتصاد رتبه یک جهانی را دارد، ثانیا قدرت وتو در شورای امنیت دارد و ثالثا نقشی که در تحریم و هم سو کردن سایر کشورها می‌تواند بازی کند و به اقتصاد کشور آسیب بزند، به نفع منافع ملی نیست.

گفتگو و اقناع داخلی لازمه مذاکره خارجی و پیشگیری از سنگ اندازی‌ها است

هر گاه سخن از مذاکره با آمریکا پیش می‌آید، طیف‌های تندرو علاوه بر این‌که تلاش می‌کنند برداشت‌های نادرست خود را از این راهبرد به اذهان بخشی از مردم القاء کنند، در صدد کارشکنی نیز برمی‌آیند و شاهد مثال آن رفتارهای خلاف منافع ملی آن‌ها در دولت‌های اعتدال و اصلاحات است، دولت چهاردهم در راستای کاستن از هزینه این رفتارها چه سیاستی باید در پیش بگیرد؟

بایستی پیش از آغاز مذاکره با آمریکا بوسیله بحث و اقناع باب «گفتگو» را در داخل باز کنیم و میزگردها و مناظرات مختلفی تشکیل دهیم تا صریح و روشن کسانی که مخالف گفتگو با آمریکا هستند نظرات خود را بیان کنند و متقابلا مدافعان مذاکره نیز ادله خود را بگویند.

معتقدم جریان مخالف مذاکره با آمریکا به دو دسته تقسیم می‌شوند: دسته اول کسانی هستند که در قالب‌های خیلی خشک و منجمد گذشته باقی مانده‌اند و تصور می‌کنند که چون در یک زمانی مذاکره با آمریکا «تابو» بوده پس مخالفت با آن یک ایده «دائمی و همیشگی» است. ممکن است شرایط در یک زمانی ایجاب می‌کرده چنین مذاکره‌ای انجام نشود که البته بنده این را باور ندارم. این دسته حاضر نیستند تغییر و تحولات جهانی را و نیز این مسئله که دنیا با در هم تنیدگی با یکدیگر پیشرفت می‌کند را بپذیرند.

از دسته دوم هم باید تحت عنوان «کاسبان تحریم» یاد کنیم. نان بعضی افراد در تحریم، بازار سیاه و جو بسته‌ و مه‌آلود قرار دارد و طبیعی است که حساب این دسته را باید از دسته اول جدا کنیم.

به هر حال در یک فضای منطقی و به دور از تعصب می‌توانیم این چالش‌ها را حل کنیم و اگر این فضا بوجود آید، باور دارم بیش از هشتاد درصد مردم موافق مذاکره، ارتباط با دنیا و ایجاد شرایط بده و بستان منطقی و شفاف هستند.

پزشکیان و ظریف هرگز بدون کسب نظر رهبری درباره مذاکره با آمریکا موضع‌گیری نخواهند کرد

در اوایل گفتگو اشاره کردید که برایتان اثبات شده که نهادهای بالادستی حاکمیت مخالف باز شدن باب گفتگوی هوشمندانه با آمریکا نیستند، لطفا نظرتان در این زمینه را مبسوط‌تر بفرمایید.

کوچک‌ترین تردیدی ندارم که چهره‌هایی مانند آقای پزشکیان یا آقای ظریف هرگز بدون کسب نظر مقام رهبری و در نظر گرفتن هشدارهای دقیق و درست ایشان درباره مذاکره یا تعامل با آمریکا موضع‌گیری نخواهند کرد. سخنان اخیر مقام رهبری نیز مؤید همین برداشت است. ایشان توصیه کردند که در گفتگو با آمریکا توجه داشته باشید که این کشور و نظایر آن در سطوح پایین‌تر، ویژگی‌های خاص خود را دارند و نباید فریب ظاهر آرام و دیپلماتیک آن‌ها را بخوریم. این توصیه نیز البته منطقی است زیرا هر کشوری به دنبال منافع ملی خود است بنابراین باید مراقب باشیم که منافع ملی کشور محفوظ بماند. نمی‌توانیم از کشوری مانند آمریکا انتظار داشته باشیم که به دنبال منافع ملی ما باشند زیرا آن‌ها دنبال منافع خودشان هستند.

وزیر امور خارجه در گفتگویی اعلام کردند که «برجام هنوز زنده است». البته در سال‌های اخیر برخی جریان‌های تندرو به علت خروج یک جانبه ترامپ از این توافق، مدعی «مرگ» آن شدند و برجام را «فاقد ارزش» پیگیری معرفی کردند. در صورت از سرگیری مجدد مذاکرات چه سرنوشتی برای برجام متصور است؟

برجام در زمان آقای رئیسی نیز به نقطه خوبی رسیده بود و اگر پیگیری‌هایی که در اواخر دوره آقای روحانی انجام شد در اوایل دوره آقای رئیسی نیز به فوریت مورد توجه قرار می‌گرفت، شاید خیلی زودتر می‌توانستیم از منافع آن برخوردار شویم اما به هر حال جلوی ضرر از هرجایی گرفته شود، منفعت است. اگر دولتمردان ما به اهمیت این موضوع توجه داشته باشند و دریابند که بدون حل و فصل «مسالمت‌آمیز» مسائل در یک فضای «عادلانه» با توجه به «منافع ملی»، نمی‌توانیم به «رشد بالای اقتصادی» و «حل مشکلات» مردم دست پیدا کنیم، از ثانیه‌ها و دقایق استفاده خواهند کرد تا هر چه زودتر این مسائل حل شود.