علی لاریجانی: آیا در شرایط فعلی می‌شود اصلاحات انجام داد؟ حتماً می‌شود / اصلاً کشوری که حال اصلاحات نداشته باشد، حتماً عقب‌افتاده می‌شود

علی لاریجانی گفت: اصلاً کشوری که حال اصلاحات در زمینه‌های مختلف نداشته باشد حتماً عقب‌افتاده می‌شود. چون شرایط اجتماعی مستمراً در حال تغییر است و شما نمی‌توانید این تغییر را نادیده بگیرید. مثلاً فرض کنید امروز در حوزه اقتصاد دیجیتالی تحول بنیادین به وجود آمده است و شما می‌گویید من به اقتصاد دیجیتالی نمی‌خواهم توجه کنم، عقب می‌افتد. مقدار زیادی از ثروتی که ایجاد کردند برای کشور در این اقتصاد نهفته است. یا شما در استفاده از هوش مصنوعی در بخش‌های مختلف، اگر استفاده نکنید عقب می‌افتید، خب باید در این بخش سرمایه‌گذاری کنید.

کد خبر: ۸۴۸۴۳۵

تاریخ: ۱۴ بهمن ۱۴۰۳ - ۱۷:۲۵

ایرنا: دکتر علی لاریجانی، مشاور سیاسی رهبر معظم انقلاب اسلامی میهمان اولین برنامه «ایرانم» بود که سلسله گفت‌وگوهای خبرگزاری جمهوری اسلامی (ایرنا) با چهره‌های مختلف درباره ایران است.

توسعه ملی متولی می‌خواهد/ نگران تمامیت ارضی ایران نیستم/ باید یکبار دیگر خصوصی‌سازی در کشور انجام شود/ مسأله نگران‌کننده اقتصاد کشور است/ کشوری که حال اصلاحات نداشته باشد، عقب می‌افتد/ علت ممنوعیت ویدیو را نفهمیدیم!/ مخالفین را نعمت بدانید

لاریجانی در این گفت‌وگو به مسأله توسعه در ایران پرداخت، از هویت ایرانی – اسلامی – شیعی گفت؛ به اصلی‌ترین نگرانی‌اش درباره وضعیت اقتصاد اشاره کرد، از نحوه اجرای خصوصی‌سازی انتقاد کرد و... در نهایت هم به این سؤال پاسخ داد که آیا نگران ایران است و برای ایران چه کرده است؟

مشروح گفت‌وگوی لاریجانی با برنامه «ایرانم» را می‌خوانید:

هویت جامعه ایستا نیست

* آقای دکتر لاریجانی! هر بار با شنیدن نام ایران، چه حسی به شما دست می‌دهد؟

- حس افتخار و اینکه درکشوری زیست می‌کنیم که از یک سابقه تمدنی بسیار ارزشمند برخوردار است. ایران کشوری است که در طول تاریخ همیشه به عنوان یک تمدن فرهنگی از آن یاد می‌شود. همه تمدن‌ها ابعاد مختلف دارند ولی یک نقطه درخشنده در آن‌ها دیده می‌شود. در تمدن ایرانی، ویژگی فرهنگی تابناک است، به همین دلیل در زندگی متعارف مردم هم می‌بینید که کنار قرآن و سایر کتب ادعیه، حافظ هم هست. همین علایق ادبی و فرهنگی جامعه ما را نشان می‌دهد. شما در فرنگ این را نمی‌بینید که آثار شکسپیر را کنار خودشان در خانه‌ها بگذارند. ممکن است ابعاد اقتصادی بیشتر مورد توجهشان باشد. از این جهت توجه به ایران و تمدنمان باعث افتخار همه ایرانیان است.

نگران تمامیت ارضی ایران نیستم/ مسئله نگران کننده اقتصاد کشور است

* با این حساب می‌شود این سؤال را پرسید که کدام ایران، چون وقتی ما از ایران فرهنگی صحبت می‌کنیم فراتر از مرزهای جغرافیایی و فراتر از این گربه خفته در قلب خاورمیانه است. به نظر شما، آیا ما به ایران فرهنگی توجه کافی را داشتیم؟

- در این زمینه تاریخ ایران فرازوفرود داشته و یکسان نبوده است. در یک زمان‌هایی دولت مرکزی قوی بوده و بنابراین توانسته ابعاد فکر ایرانی را گسترش دهد و به بخش‌های دیگر توجه کند. گاه هم نبوده یا ایران مورد تجاوز قرار گرفته است،. مثل زمانی که مغول‌ها به ایران حمله کردند بنابراین یک ازهم‌پاشیدگی وجود داشته است. اما ظرفیت تمدنی ایران همیشه طوری بوده که حتی مهاجمین را توانسته در دل خود هضم کند که این قدرت تفکر تمدنی ایران را نشان می‌دهد و به همین دلیل جاذبه‌ای ایجاد کرده است.

مثلاً بخش‌هایی از حوزه آسیای میانه، قفقاز و آسیای مرکزی تحت تأثیر این فرهنگ قرار گرفتند، حالا چه از نظر زبان و ادب فارسی و چه از نظر خلق‌وخو و سنت‌های اجتماعی و یا از نظر گرایش‌های معنوی. یا بعد از اینکه مردم ایران اسلام آوردند و تفکر اسلامی با تفکر ایرانی ممزوج شد، فکر عمیقی را بوجود آورد که این جاذبه‌هایی را در کشورهای دیگر ایجاد کرد. مثلاً ایران یک پایگاه بزرگ در حوزه حکمت اسلامی شد. شما در همه کشورهای اسلامی چنین عظمتی را نمی‌بینید که از درون آن‌ها شخصیت‌هایی مثل ابن‌سینا و ملای رومی و ملاصدرا و بسیاری دیگر ظهور کنند. این فکر منسجم حکمت در ایران، یک موضوع درخشنده شد، لذا کشورهای دیگر که زبانشان ممکن است فارسی نباشد، عربی یا لاتین باشد، این تمدن و خصوصیت ایرانی را مورد توجه قرار دادند.

* وقتی این رو می‌فرمودید یاد کتاب «خدمات متقابل اسلام و ایران» شهید مطهری افتادم، شما داماد ایشان هستید و به توصیه ایشان از رشته علوم کامپیوتر، به فلسفه تغییر دادید. شاید این سؤال را بشود این‌طور مطرح کرد که هیچ موقع بوده که هویت اسلامی و ایرانی در تضاد با همدیگر قرار بگیرند یا نه همیشه توانسته‌اند یک ترکیب موفقی را ایجاد کنند؟ نکاتی که فرمودید حاکی از خدمات متقابل ایرانیان به اسلام و اسلام به ایران است و البته شهید مطهری هم آن کتاب را در سال ۱۳۴۹ نوشت در اوج تبلیغات باستان‌گرایی دوره پهلوی، امروز وقتی نگاه می‌کنیم شما چه تصویری از این عناصر هویتی دارید؟ شاید بشود گفت هویت ایرانیان متشکل از سه‌گانه ایران، اسلام و تشیع است. آیا در سیاستگذاری‌های کلان و برنامه‌ریزی‌های اصلی در حوزه‌های مختلف سیاسی، فرهنگی، اجتماعی، امنیتی، بین‌الملل، سیاست خارجی و... ما توانسته‌ایم هر سه این عناصر را با همدیگر با یک سهم ببینیم و توازن بر قرار کنیم یا همیشه ترجیح یکی بوده بر دیگری که این هم داریم آثارش را می‌بینیم که منجر به تضعیف هر سه عنصر می‌شود چون هر سه با همدیگر یک هویت را می‌سازند.

- این تا حد زیادی بستگی به تلقی‌ای دارد که ما از هویت جامعه داریم و اینکه چه نسبتی با آن برقرار می‌کنیم. معمولاً فیلسوفان و جامعه‌شناسان وقتی درباره هویت جامعه صحبت می‌کنند ذهنشان سمت سنت‌های اجتماعی، مذهب، اخلاق، تاریخ یا گذشته و حال و آینده می‌رود. برخی از آن‌ها مثل دورکیم بیشتر خصلت‌های اجتماعی را مبنا قرار می‌دهند و برخی مثل ماکس وبر بر تاریخ و اخلاق و دین توجه بیشتری کرده‌اند و برخی از متفکران که معاصر ما هم بوده‌اند مثل باومن هویت سیال را مورد توجه قرار دادند. البته کمی گرایش‌های چپ‌گرایانه دارد ولی تلقی او این است که هویت جامعه هیچ وقت ثابت نیست و گرایش به پیشامدرن و پسامدرن دارد. پیشامدرن همین سنت‌ها و تاریخ را می‌گوید که حالت ثبات دارند و پسامدرن به دلیل نفوذ اقتصاد جهانی و جهانی شدن و امورات دیگر است که گرایش‌های فراجغرافیایی بوجود می‌آورد، در واقع هویت جامعه را هم امر سیال می‌بیند. تصور من این است که کلاً هویت جامعه چه در پیشامدرن و چه پسامدرن حالت ایستا ندارد و همیشه در حرکت است. به خاطر اینکه حتی اگر در گذشته به تاریخ نگاه ‌کنیم روایتی که امروز از تاریخ داریم تغییر می‌کند، و اگر به سنت‌ها هم نگاه کنیم قرائتی که امروز از سنت‌ها داریم همیشه یکسان نیست و برحسب داده‌ها تغییر می‌کند. وقتی ما راجع به هویت جامعه فکر می‌کنیم باید ذهنمان برود سمت یک تابع پیوسته که هر لحظه تغییر دارد ولی خود این تابع تشخص دارد. یعنی هویت جامعه تشخص‌اش به این تابع است و نه به نقطه‌ها. اگر این‌طور در نظر بگیریم همیشه می‌توانیم نسبت به هویت جامعه هم تغییر را و هم تشخص را ملاحظه کنیم.

برگردم به این مسأله که نگاه ما به هویت جامعه چگونه می‌تواند باشد. این بستگی به این دارد که تعامل شما با پدیده موجود چگونه باشد. گاهی فرق هست در رفتارها، بستگی به نگاه ما به این پدیده دارد، گاهی اینطوری است که فکر می‌کنیم رفتار غلوآمیز و یا رفتاری که مقتضیات زمان را در آن توجه نکنیم می‌تواند ما را موفق کند. یادی از شهید مطهری کردید. ایشان درباره اسلام کتابی دارد به نام «اسلام و مقتضیات زمان» و بحثی دارد که یکی از عللی که در قرون وسطی مسیحیت دچار چالش و بحران شد این بود که به مقتضیات زمان توجه نمی‌کرد. اگر در مذهب هم حالت ایستا پیدا کنید مطابق آن تابع حرکت نکردید. بنابراین تقابل ایجاد کردید چون جامعه در حال تغییر است و شما ایستائید و متناسب با مقتضیات زمان حرکت نکردید. یا حتی اگر ملی‌گرایی ایستا باشد و تغییر نکند باز هم تقابل ایجاد می‌کند چون جامعه در حال حرکت است. فرض کنید ثابت‌ترین امر ادبیات فارسی است و این هم ایستا نیست و مستمراً با لغات و در تعامل بین‌المللی باید تغییر ایجاد شود. حالا اگر جمود داشته باشید، متناسب با حرکت جامعه رشد نمی‌کنید بنابراین یک تافته جدا بافته می‌شوید، یعنی از صحنه هویت جامعه حذف می‌شوید و جای آن چیز دیگری قرار می‌گیرد که این به نفع جامعه نیست. همین وضع در مورد مذهب و آئین مقدس اسلام هست. بنابرین آنچه می‌تواند تعامل سازنده به وجود بیاورد این است که حد این امور درست و متعادل در نظر گرفته شود و همه در ذهنمان این باشد گخ جامعه در حال حرکت آن به آن است و شما همیشه باید خودتان را در هر سه بخش برای تغییرات آماده کنید. مثل آن تابع را در نظر بگیرید. اگر چنین باشد همیشه تعامل سازنده دارید اما اگر یکی از این مؤلفه‌ها حالت ایستا پیدا کند و متناسب با تغییرات رشد نکند حالت تقابل بوجود می‌آید یا از حرکت هویت‌ساز جا می‌ماند.

* اگر برگردیم به گذشته، شما تصور می‌کنید که این تقابل در مواردی رخ داده است؟

- بله حتماً رخ داده است. به شرایط زمان بستگی دارد. بعضی از زمان‌ها تقابل وجود داشته است. خیلی قدیم هم نرویم؛ در زمان رژیم گذشته این تقابل بوجود می‌آمد، چون یک جریان‌هایی با یک غرض سیاسی روی ملی‌گرایی می‌خواستند افراط کنند و توجه نمی‌کردند که در ملی‌گرایی هم باید متناسب با شرایط تغییرات متناسب بوجود بیاید، به همین دلیل تقابل ایجاد می‌شد. در تفکر اسلامی هم همین‌طور است و فرقی که مرحوم حضرت امام و آقای مطهری و دیگران با برخی از روحانیون دیگر داشتند، در همین بود که مرحوم آقای مطهری و بسیاری از بزرگان انقلاب شرایط زیستی جامعه را به خوبی درک می‌کردند و اسلام را متناسب با آن تفسیر و تعبیر می‌کردند و یا برای نیازهای جامعه متناسب با شرایط فکر اسلامی تولید می‌کردند. بعضی هم توجه نداشتند. آنجا که توجه نداشتند تقابل ایجاد می‌کرد. حضور شخصیت‌هایی مثل حضرت امام و دیگران باعث شده بود که جوانان و افراد مستعد که فکر دینی دارند همیشه به این نگاه کنند که در اسلام هم حرکت رو به جلو وجود دارد، بستگی دارد که ما مقتضیات زمان را چگونه درک کنیم.

اگر از نظر اقتصادی جهش پیدا نکنیم، علائق به ایران کم می‌شود

* در اوایل انقلاب بحث‌های مثل امت و ملت یا اسلام برای ایران یا ایران برای اسلام مطرح بود، آیا به نظرتان ما توانستیم بعد از سال‌ها به یک نقطه تعادل و توازنی در این زمینه برسیم؟ یعنی به همان نقطه خدمات متقابل ما رسیدیم، یا هنوز در جاهایی در یک بخشی از جامعه نگاه ملی خیلی دارد پررنگ می‌شود، از نظر حاکمیت نگاه مذهبی. آیا توانستیم در هر دو عرصه، هم در عرصه حاکمیتی و هم در عرصه اجتماعی این توازن را برقرار کنیم و این سه را – ایران، اسلام و تشیع – را در یک سطح بگذاریم به عنوان عناصر هویت ایرانی؟

- یکی از خلأهایی که ما پس از انقلاب پیدا کردیم این بود که برخی از رجال فکری و اندیشمند خودمان را از دست دادیم، یا ترور کردند و یا به هر نحوی از دنیا رفتند و این مشربی که شما می‌گویید کمی افول کرد؛ تقابل‌هایی بین این سه وجه هست. گاهی هم ملاحظه کرده‌اید که در جامعه تقابل‌های این‌چنینی بوجود آمده است. در کل پایه تفکر انقلابی بر این است که ما متن ایران را پایه هویتی قرار دهیم چون برای ایران داریم فکر می‌کنیم و تفکر اسلامی یکی از ابعاد هویت‌ساز است با همان قرائتی که شما اشاره کردید ارتباط متقابل ایران و اسلام. تشیع فکری است که هیچگاه نباید آن را مقابل با اسلام دانست چون ما در توحید امر مشترکی داریم. مرحوم علامه طباطبایی در تفسیرالمیزان می‌فرماید که توحید اصل اسلام است بنابراین بین همه فرق اسلامی در توحید مشترک هستیم. یعنی کتابمان قرآن، قبله و پیامبرمان مشترک است و مشترکات زیادی داریم. منتهی نکته‌ای که در تفکر تشیع داریم و مرحوم کربن موقعی که با مرحوم علامه طباطبایی گفت‌وگوهایی داشته به این موضوع در آثارش توجه کرده اینست که در تفکر شیعی مسأله اینست که هرکسی احساس می‌کند تحت ارشاد یک ولی است که حی و حاضر است، به زندگی و روح او یک طراوات می‌دهد و ارتباط معنوی او همیشه برقرار است. خب این یک وجهی است که از آن جهت تفکر شیعه را می‌تواند با تفکر ایرانی به یک علو برساند؛ معنی آن این نیست که به امور دیگر کم‌توجهی کند. یکی از مشکلات همین رفتار و گفت‌وگوهای غلوآمیز است که از زمان امام صادق(ع) همیشه پرهیز داده شد. وقتی جامعه به سمت احساساتی برود که غلو در آن است تقابل ایجاد می‌شود اما اگر هرچیزی در سر جای خودش باشد؛ چه در مناسکمان چه در معارفمان، آن وقت می‌توانند مکمل هم باشند و به هم مدد برسانند.

* این عناصر هویتی هر کدام به عنوان نقاط قوت است که می‌تواند جامعه را تثبیت کند، عامل وحدت جامعه باشد اما در نگاه بیرونی وقتی از اقتدار ایران صحبت می‌کنیم یک موضوع مرزهای امنیتی است که همیشه در سیاستگذاری‌های امنیتی بحث نگاه به غرب داشتیم چون تهدیدها از غرب بوده و یا همیشه می‌خواستیم حاشیه امنی در مرزهای غربی داشته باشیم که تا مدیترانه هم پیش می‌رویم. اما زبان فارسی نادیده گرفته شده یعنی همان نسبت که می‌تواند مرزهای امنیتی ما به سمت مدیترانه باشد، مرزهای فرهنگی ما هم می‌تواند به سمت آسیای میانه، قفقاز، پاکستان و هند باشد ولی این‌ها خیلی کمرنگ شده است. شما سال‌ها مسئولیت شورای عالی امنیت ملی جمهوری اسلامی را به عهده داشتید. وقتی شما در یک نگاه کلان اقتدار ایران را مورد بررسی قرار می‌دادید چه سهمی را برای این حوزه‌ها می‌دیدید، یعنی این نفوذ که طبیعی است، نفوذ تحمیلی نیست، چقدر در زبان فارسی، فرهنگ و ادب ایرانی سرمایه‌گذاری کردیم؟ چون سال‌هایی بوده در خلأ ایران در دوران حکومت شوروی فرهنگ دیگری حاکم بوده و آن موقعی که می‌توانستیم و می‌شد در این حوزه سرمایه‌گذاری گنیم از دست دادیم یا باز سپردیم به فرهنگ‌های دیگر. در این حوزه کلان اقتدار و امنیت ایران شما چه سهمی را برای این موضوع در نظر می‌گیرید؟

- در این موضوع عوامل مختلفی موثر است. بخشی سرمایه‌گذاری‌های سخت‌افزاری است که مثلاً بودجه‌ای بگذارند و واحدهایی بوجود بیاید که معمولاً هم رشد زیادی از نظر عملی در بیرون ندارد. وقتی این‌ها مؤثر است که علائق آن جوامع دیگر به ایران جذب و جلب شود. یعنی فرض کنید رفتار ایران در صحنه منطقه‌ای و بین‌المللی به نحوی باشد که برای آن‌ها چشمگیر باشد. یا اقتصاد ایران از قوتی برخوردار باشد که برای آن‌ها چشمگیر باشد، بنابراین خود به خود روابط را برقرار و جاذبه ایجاد می‌کند. در این حدی که شما می‌گویید سرمایهگذاری‌هایی شده است مثلاً بنیاد سعدی بوجود آمده که کارهایی درباره ادب فارسی می‌کند و استادانی را دعوت و برای آن‌ها کرسی‌های زبان فارسی ایجاد کرده ولی برای اینکه بتواند یک جریان وسیعی ایجاد کند با دو مسأله مواجه است. یکی اینکه شما رقبایی دارید که این رقبا به دلایل سیاسی و نه دلایل فرهنگی گاه مانع هستند. این هم فرازوفرود دارد و گاهی روابط خوب است راه را باز می‌کنند و یا گاهی مانع می‌شوند. بعضی‌ها یک رفتار ایدئولوژیک پیدا کرده‌اند که نمی‌خواهند این نفوذ فرهنگی بوجود بیاید. در برخی از همسایگان این وضع را می‌بینید. این‌ها یک بعد است و بعد دیگر اینست که در جامعه گاهی از نظر بعضی ابعاد رشد کافی نمی‌کنید و این جلوه لازم را بوجود نمی‌آورد؛ مثلاً در حوزه اقتصادی توسعه پیش‌برنده پیدا نکرده‌اید و این تأثیرش را می‌گذارد. شما ممکن است در بعد امنیت‌سازی و مبارزه با تروریسم موفق باشید آن هم یک تأثیر مثبت دارد اما اگر از نظر اقتصادی آن حالت جهشی را پیدا نکنید، نه تنها در داخل مشکل پیدا می‌کنید بلکه در پیدا کردن کسانی که علاقه‌مند به این فکر هستند، یا این علائق کم می‌شود و یا بوجود نمی‌آید. این دو بعد را باید همیشه در نظر گرفت. یا وقتی نسبت به برخی موضوعات منطقه‌ای متناسب با مقتضیات تصمیم به موقع نمی‌گیرید این باعث می‌شود که عده‌ای دچار چالش می‌شوند و به همان میزان هم از علاقه آن‌ها کاسته می‌شود. ممکن است مقداری روی سبک زندگی باشد و یا فکر ایدئولوژیک و یا در زبانشان. من در کل کارهایی که می‌شد از طریق دستگاه‌های دولتی انجام داد را بد نمی‌دانم، رادیو تلویزیون گسترش‌هایی پیدا کرده است، وزارت ارشاد کارهایی انجام داده ولی مهمش را من در ایجاد موج علاقه‌مندی می‌بینیم که این ابعاد مختلفی دارد که گاهی ما موفق هستیم و گاه موفق نیستیم.

توسعه ملی متولی می‌خواهد

* بیشتر به نظر می‌آید که نگاه شما به اینست که جاذبه‌ها باید در داخل ایجاد شود یعنی ما اگر به توسعه برسیم، اگر اقتصاد پیش‌برنده و پایدار داشته باشیم، اگر سیاست خارجی خوبی داشته باشیم به هر حال می‌توانیم این جذب‌ها را انجام بدهیم. به نظر شما ما حتی بر این حوزه‌ها سرمایه‌گذاری درستی انجام دادیم؟ مثلاً درباره توسعه، آیا به نظر شما اصلاً نهادی در ایران متولی امر توسعه هست؟ یا توسعه چیزی است که در برنامه‌های مختلف می‌آید، ۳۰ درصد آن برنامه‌ها اجرا می‌شود، ۷۰ درصد اجرا نمی‌شود، چه برنامه‌های ۲۰ ساله و چه ۵ ساله. امروز وقتی نگاه می‌کنیم به مقوله توسعه در ایران شما کجا را بیشتر مد نظر قرار می‌دهید؟ به سازمان برنامه و بودجه که فقط دارد بودجه اختصاص می‌دهد به نهادها؟ به وزارتخانه‌ها که یک سری کارهای عادی اجرایی انجام می‌دهند آن هم بنا به مقتضیات مالی که دارند. امروز وقتی از توسعه ایران حرف می‌زنیم یعنی چه، یعنی کجا را باید نگاه کنیم؟

- من در آن قضیه هویت ملی ایران؛ حتما آینده را شرط می‌بینم، یعنی همه‌اش گذشته نیست، امید به آینده است. اصلاً مردم تلقی دقیق‌تری نسبت به آینده پیدا کنند. این گذشته و حال و آینده ممزوج که می‌شود هویت دقیق را فراهم می‌کند. اگر ما فقط بگوییم که در گذشته خیلی آدم‌های مهمی بوده‌ایم این تاثیرش آنقدر زیاد نیست که بگوییم امروز کشور ما حرکت رو به جلو قوی دارد و یا تلقی مردم این باشد که این ساماندهی در آینده یک حرکت‌های قوی دارد. بنابراین در بحث قبلی حتماً باید سهم حال و آینده را جدی گرفت. اشاره خوبی کردید که چرا قوانین برنامه ۲۵ یا ۳۰ درصد اجرا می‌شود؟ چون یک نظریه واحد توسعه برآن حاکم نیست. گاهی می‌بینید هر چیز خوبی را در آن می‌نویسند. مثل این می‌ماند که شما می‌خواهید برای خانواده خود بگویید من می‌خواهم همه اعضای خانواده خیلی عالم و پولدار و عدالتگر و افراد زیبایی باشند. همه اینها ممکن است با هم رخ ندهد. وقتی می‌گوییم کشور اولویت‌های خود را در نظر بگیرد، برای همین است. اول باید بفهمیم کدام یک اولویت نخست است. معنی‌اش این نیست که بقیه را در نظر نمی‌گیرند. آن‌ها اولویت دوم و سوم هستند. همه را همردیف می‌گیرند. بنابراین هر دولتی بیاید یکی را برمی‌گزیند و یا دو تا را نصفه نیمه انجام می‌دهد. بعد می‌گویید چرا انجام ندادید می‌گوید شما همه این‌ها را نوشتید من این دو تا را گرفتم. اگر خیلی خوش‌جنس باشد این‌طور می‌گوید. این اصلاً اشکال کار است البته همه مشکل این نیست. یک مشکل برمی‌گردد به دموکراسی در کشور ما. مردمسالاری یک مسأله تفننی برای جمهوری اسلامی نیست، برای آن یک مسأله ذاتی است اما سازوکارش برای قوام بخشیدن به آن مهیا نیست. مثلاً احزاب قوی که مردم فکر آن‌ها را بشناسند و در انتخابات نقش جدی داشته باشند نیست و شب انتخابات می‌آیند یک لیستی می‌دهند، اینکه چقدر از برنامه‌ها اجرا می‌شود معلوم نیست. نتیجه این می‌شود که نماینده‌ای که در مجلس می‌آید و می‌خواهد قانون برنامه را بنویسد، برای اینکه رأی جمع کند، پشتوانه حزبی هم ندارد، باید برود در روستاها بگوید جاده درست می‌کنم، گاز و آب را وصل می‌کنم و وقتی می‌آید در پارلمان دنبال همین‌هاست. نگاه ملی ذیل این قرار می‌گیرد. بنابراین شما وقتی بودجه را می‌بینید دو هزار پروژه خرد داخل آن است و اگر سؤال کنید این‌ها چقدر در توسعه ملی نقش دارد، می‌بینید نقش زیادی ندارد.

* ولی در رأی‌آوری آن نماینده نقش دارد.

- او مسأله‌اش همان است و چاره‌ای هم ندارد چون شما پشتوانه سیاسی برایش به وجود نیاوردید. بنابراین این‌ها همه به هم ممزوج است. توسعه ملی حتماً یک متولی می‌خواهد. متولی آن باید سازمان برنامه باشد، اصلاً اسمش هم سازمان برنامه است اما چرا این نشد؟ ابتدا که آمریکایی‌ها به ایران آمدند و این سازمان را بوجود آوردند، اسمش سازمان برنامه برای توسعه ایران بود. منتهی بعد از اینکه قیمت نفت بالا رفت فکر کنم زمان آقای هویدا بود، بودجه را اضافه کردند و شد سازمان برنامه و بودجه. قبلاً بودجه این‌طور بود که مجلس، بودجه‌ای را برای وزارتخانه‌ها تصویب می‌کرد و آن را به وزارت اقتصاد می‌داد، می‌گفت خزانه متناسب با دریافت‌هایی که از مالیات و غیره داشته به دستگاه‌ها تخصیص دهد، بیشتر از این هم لازم ندارد. الان این‌طوری است که سازمان برنامه تخصیص می‌دهد، می‌رود در خزانه دوباره تخصیص می‌خورد، یعنی می‌گوید دارم یا ندارم. خب از اول بروند سراغ همان دیگر. نتیجه این شده که این سازمان برنامه مسأله اصلی‌اش را فراموش کرده و آمده دنبال تهیه بودجه. حالا در کنارش سیستم بوروکراسی کشور ما فربه شده است لذا هرچه پول وجود داشته باشد می‌ریزیم آن داخل. بنابراین بودجه جاری ۹۰ درصد بودجه شده، ۱۰ درصد هم اجمالاً اگر فراهم شود بودجه عمرانی است. یارانه هم که اضافه شده و جزو بودجه آمده است. یعنی ما عملاً کل جامعه را حقوق‌بگیر کرده‌ایم. پس سازمان برنامه صبح تا غروب دنبال این است که پول فراهم کند، آخر ماه پول این‌ها را بدهد. فکر توسعه نیست یعنی اصلاً تئوری برای این مسأله ندارد و نتیجه این می‌شود که شما یک نهاد تصمیم‌ساز برای توسعه ندارید و یک فقد دیگر هم وجود دارد که نهاد تصمیم‌گیر هم برای توسعه ندارید. ممکن است بگویید شورای اقتصاد. شورای اقتصاد پروژه‌ها را مشخص می‌کند. نهادی که جهت‌گیری‌های توسعه را متناسب با زمان در نظر بگیرد نداریم. این‌ها مشکلاتی است که باید حل شود. مهم در گام اول نظریه توسعه است.

* این نظریه بر اساس بحران‌های پیش رو تدوین می‌شود یا بر اساس رؤیاهای پیش رو؟ هر دولتی می‌آید، یک نکته‌ای را پررنگ می‌کند، یک دولت بر سازندگی، یک دولت بر عدالت، یک دولت بر تعامل با جهان و... به نظر می‌رسد که هر ۸ سال یک بار، رؤیایمان را داریم تغییر می‌دهیم و بر اساسش برنامه‌ریزی‌های ما تغییر پیدا می کند. این نظریه که از توسعه می‌فرمایید، متناسب با چه چیزی باید تدوین شود؟ متناسب با بحرانی که ما با آن مواجه هستیم، بحران اقتصادی، بحران سیاسی، محیط زیست، روابط خارجی و… یا نه بر طبق آرمان‌ها و رؤیاهایی که در طی تاریخ دنبالش بودیم. ما دنبال استقلال، عدالت، آزادی، توسعه، پیشرفت، رفاه و... بودیم. خب ما ظاهراً نمی‌توانیم انتخاب درست انجام بدهیم، گاهی آرزو جای برنامه را می‌گیرد، گاهی جای نظریه و گاه اجرا را می‌گیرد. همه این‌ها با همدیگر ما را با یک کلاف سردرگم مواجه می‌کند که تفاوت بین رؤیا و برنامه، بحران و برنامه را نمی‌توانیم ایجاد کنیم. شما فکر می‌کنید که مشکل اصلی ما در این حوزه کجاست؟

- نظریه توسعه ربطی به بحران و مسائل روز ندارد. مبنای آن عقلانی است. برای اینکه اقتصاد پویا و قوی با مؤلفه عدالت اجتماعی که مورد توجه هست، داشته باشید، از نظر عقلانی به چه چیزی می‌رسید؟ ممکن است مقطع پنج ساله، بیست ساله و یا پنجاه ساله برای آن اختصاص دهید یا متناسب با شرایط روز منعطف کنید. اول نظریه‌تان را باید بگویید که باید مبنای عقلانی داشته باشد. من فکر می‌کنم در این زمینه حتماً باید توجه به عدالت اجتماعی داشت، چون عدالت اجتماعی از ارکان مهمی است که می‌تواند سرمایه اجتماعی کشور را بارور کند و نمی‌توانید از آن غفلت کنید. البته خیلی از متفکران راجع به عدالت اجتماعی آرای مختلفی دارند. مقوله بسیار پیچیده‌ای است. شما نمی‌توانید در مهد تفکر اسلامی و ملیت ایرانی که ذاتاً گرایش عدالت‌خواهی داشته این را نادیده بگیرید. عدالت مقوله‌ای نیست که ساده کنید و بگویید پولی به همه می‌دهیم می‌شود عدالت، این نیست. عدالت برمیگردد به خصوصیت فطری انسان‌ها. در فطرت انسان‌ها استعدادهایی هست، یک جامعه عادلانه وقتی است که این استعدادها از حالت قوه به فعل دربیاید. دولت باید بسترساز باشد. دولت نباید جایگزین افراد باشد. دولت باید زمینه رقابت و حضور مردم را در این مسابقه را فراهم کند. عدالت این است که افراد بتوانند به صورت متوازن در این جامعه استعدادهای خودشان را فعلیت دهند و رشد کنند.

* یعنی فرصت برابر برای همه بوجود بیاید.

- پایه رشد در تفکر اسلامی، فطرت است. یعنی همه انسان‌ها یک دارایی بالقوه دارند و باید بسترش را در جامعه فراهم کرد تا این رشد حاصل شود. حال این استعداد کمال‌خواهی است، حقیقت‌خواهی است، ذوقیات است، یا استعداد اقتصادی است و… معنی آن این است که اول باید آمایش سرزمین را فراهم کنید که بتوانید این شرایط متوازن را برای رقابت فراهم کنید. هنوز بعد از این همه سال که گذشته آمایش سرزمین مدون و دقیقی ندارید. یک چیزی این اواخر تهیه شده ولی این مجموعه نظرات آمایش سرزمینی است که در استان‌ها و مناطق بوجود آمده است. این همه آن مسأله نیست. بنابراین اگر عدالت اجتماعی را این‌جور ببینید، باید دولت همیشه پرهیز کند از اینکه در اراده مردم مداخله کند و فضا را برای حرکت‌های اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، علمی و... باز کند. همه باید در این مشارکت حضور داشته باشند.

یکی از مشکلاتی که امروز در سرمایه اجتماعی مطرح است این است که چه میزان مردم مشارکت در کار اجتماع دارند. وقتی صنعت و معدن ۸۵ درصد دولتی و خصولتی‌است یعنی مشارکت به مردم نداده‌اید. همین میزان سرمایه اجتماعی شما کاهش پیدا می کند. توانمندی اقتصاد و پیش‌برندگی آن هم کاهش پیدا می‌کند. چون سیستم‌های دولتی، تولیدکننده‌های خوبی نیستند و باید بخش خصوصی ورود پیدا کند. بسترهایش را باید فراهم کرد. الان گاهی می‌گویند که تحریم‌ها از مشکلات اصلی کشور است. تحریم‌ها حتماً مشکل مهمی است ولی خیلی از این‌ها را خودمان می‌توانیم حل کنیم و این تحریم‌های داخلی بیشتر مضر است. مثلاً اینکه اقتصاد ما دست مردم قرار بگیرد و بگذاریم که خود مردم فعال باشند چه ربطی به تحریم دارد؟ جز اینکه یکسری غول‌های اقتصادی دولتی و شبه‌دولتی درست کردیم که یک عده از جوان‌ها که از دانشگاه‌ها می‌آیند و می‌خواهند وارد بخش تولید شوند نمی‌توانند با این‌ها رقابت کنند. معلوم است که این‌ها بخشهای بزرگ اجتماع ما شدند از نظر اقتصادی، لذا دسترسی به اطلاعات دارند، به راحتی می‌توانند با تلفن امکانات دولتی را وام بگیرند. بیچاره‌هایی که از پایین رشد می‌کنند چطور با این‌ها رقابت کنند؟ شما باید بپذیرید اگر می‌خواهید به عدالت اجتماعی برسید باید از این که دولت و شبه‌دولتی‌ها اقتصاد کشور را کنترل کنند دست بردارید و این خلاف عدالت است، چون نمیگذارد که مردم مشارکت کنند. استعدادهایشان رشد نمی‌کند.

* حالا در حوزه اقتصاد به همین صورت است. در حوزه‌های دیگر چه؟

- در حوزه‌های دیگر هم همین‌طور است.

در عدالت اجتماعی، بدون آزادی رشد نمی‌کنید

* به نظر شما در تصمیم‌گیری‌های کلان چقدر نظر مردم لحاظ می‌شود؟ در تصمیماتی که در حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی گرفته می‌شود، آیا دیده می‌شود؟ آیا کنار آن آمایش سرزمینی که میف‌رمایید یک نوع آمایش اجتماعی هم وجود دارد که به هر حال تبعات اجتماعی بعضی از تصمیمات را در آن لحاظ کنند؟

- این در بقیه بخش‌ها هم هست؛ در حوزه آموزش و فرهنگ و... شما اگر بخواهید استعداد ذوقی جامعه رشد کند نباید اینقدر کاری کنید که این‌ها خودشان نتوانند رقابت کنند. باید فضا را برای رقابت باز کنید. یعنی آزادی در حوزه سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی از دل عدالت اجتماعی درمی‌آید. نه اینکه شما بگویید ما یک تفکر اسلامی داریم، بعد دموکراسی و آزادی را به این بخواهیم بچسبانیم. آن وقت چسبیده نمی‌شود. این باید از ذات خودش بجوشد. در تئوری عدالت اجتماعی، اگر شما آزاد نباشید رشد نمی‌کنید چون رقابتی به وجود نمی‌آید. پس دولت باید مجال بیشتر را برای حرکت بوجود آورد؛ چه در حوزه اقتصاد و چه در حوزه سیاست. در حوزه سیاسی اگر رقابت‌ سیاسی را از آن بگیرید، عدالت را محقق نکردید، چون این فرد استعداد برای کمال‌خواهی دارد و یک بعد از کمال‌خواهی، سیاست است.

در حوزه فرهنگ هم همین‌طور. اینکه گفتید چقدر از آن استفاده می‌شود مثل بقیه امور است. بستگی دارد تلقی شما از عدالت اجتماعی چیست؟ یک وقت تلقی شما از عدالت اجتماعی اینست که ما یک مقدار پول به افراد فقیر بدهیم. این احتیاج ندارد که رقابتی بوجود بیاوریم. در حوزه فرهنگ ما تصمیم می‌گیریم که شما خوب کار کنید. بنابراین اینطور عمل می‌شود. بستگی دارد که شما عدالت اجتماعی را چه بدانید. یا در حوزه سیاست ما به شما می‌گوییم که چه کسانی می‌توانند کشور را خوب اداره کنند، اگر این‌طور شد آن وقت عدالت اجتماعی به معنایی که عرض کردم نیست. آنچه مهم است این است که اگر عدالت اجتماعی باشد شما حتماً باید کارها را به مردم واگذار کنید و مردم در محل‌های مختلف خودشان بتوانند تصمیم بگیرند و از مشورت آن‌ها استفاده کنید. انقدر لازم نیست متمرکز تصمیم‌گیری شود. دولت باید در مسائل مهم که امنیت و اقتصاد کلان و دیپلماسی کشور است، تصمیمات مهم بگیرد و بقیه را بگذارد خود مردم تصمیم بگیرند. قطعاً نخبگانی که در یک شهر هستند، بهتر از کارمندان ما در سازمان برنامه می‌فهمند که آنجا چه چیزهایی اولویتشان است.

بگذارید خودشان تصمیم بگیرند، بگذارید اشتباه کنند، خودشان تصحیح می‌شوندو بلوغ پیدا می‌کنند. مرحوم شهید مطهری در یکی از آثارشان می‌گویند اینکه مردم در انتخابشان اشتباه کنند، حتی فردی که نامناسب است انتخاب کنند، صد بار هم اشتباه کنند، جای تأسف دارد ولی جای منع کردن ندارد. باید بگذارید خودشان بلوغ پیدا کند. این بلوغ اجتماعی خیلی چیز مهمی است و این باید تمرین کند تا بلوغ پیدا کند، در تمرین گاهی اشتباه هم می‌کند. وقتی ما متمرکز تصمیم می‌گیریم اشتباه نمی‌کنیم؟ پر از اشتباه است. ولی کارها را تا جایی که ممکن است واگذار کنید، ممکن است در مسائل امنیتی نتوانید واگذار کنید خصلتش تمرکز است. یا در حوزه دیپلماسی نتوانید واگذار کنید. اما در حوزه اقتصاد هم نمی‌توانید واگذاری کنید؟ در حوزه تصمیم‌گیری در یک شهر اگر بگوییم ایکس ریال بودجه عمرانی دارد و خودتان تصمیم بگیرید این بودجه را برای کدام بخش عمرانی می‌خواهید مصرف کنید، این بهتر است یا ما در سازمان برنامه و یا مجلس بنشینیم و بگوییم که صدتا پروژه داریم به هرکدام یک میلیارد می‌دهیم و شما مجبورید همین یک میلیارد را خرج کنید. کدامش بهتر است؟

اینکه در دنیا حالت تمرکز را در یک بخش‌هایی حفظ کردند، در بخش‌هایی دادند به مردمی که خودشان به صورت محلی تصمیم بگیرند، بعد از یک تجربه طولانی رخ داده است. در قرن هجدهم حکومت‌های متمرکز وجود داشت و بعدها رسیدند به اینکه این حکومت‌های متمرکز ممکن است هم مشکلات سیاسی ایجاد کنند، هم گاهی جنگ‌ها را دامن بزنند و خوب هم گاهی تصمیم نمی‌گیرند. لذا یک بوروکراسی بوجود آوردند که این مجموعه نخبگانند. تقسیم کار کردند و یک سطحی از امور را واگذار کردند. نتیجه آن مشارکت بیشتر است. این به عدالت اجتماعی نزدیکتر است چون شما حضور مردم را روان می‌کنید. الان کسی می‌خواهد یک تصمیم برای سرمایه‌گذاری بگیرد باید کفش آهنی بپوشد و برود دنبال اجازه از اینجا. اما اگر واگذار کردید خیلی امور را به استان‌ها، راحت‌تر تصمیم میگیرند.

مخالفین را برای خودتان نعمت بدانید

* خب الان سازوکاری برای نقش مردم وجود دارد؟ مثال عرض می‌کنم. همین قانون عفاف و حجاب، چطور مردم می‌توانند نظرشان را پیاده کنند؟ چه سازوکاری وجود دارد برای رساندن صدای مردم به آن تصمیم‌گیرانی که در حوزه‌های مختلف در شوراهای مختلف هستد؟

- یک بخشی مربوط به سازوکارها و نظاماتی است که در قانون اساسی آمده است. مثلاً نمایندگان مجلس باید از متن مردم برآمده باشند و به طور واقعی اگر باشند باید صدای مردم باشند و نیازهای مردم را منعکس کنند و یا اعضای شورای شهر؛ شورای ده و شورای بخش و... این‌ها باز با رأی مردم‌اند و باید علی‌القاعده حامل آرای مردم باشند و البته مصالح را هم در نظر بگیرند. گاهی ممکن است مردم در موردی بخواهند میتنیگی بگذارند، در قانون اساسی هم آمده. بگذارند میتینگ داشته باشند و نظرشان را بگویند. رسانه‌ها در جامعه ما خیلی مهم‌اند. یعنی باید صدای مردم باشند. شما در ایرنا باید صدای مردم باشید. درست است که رسانه دولتی هستید، دولت باید خودش تابع آزادی فکر باشد.

* خودش منتخب مردم است.

- دولت باید علمدار آزادی فکر باشد و رسانه‌ها باید صدای مردم را برسانند. ابزارهای مختلفی در این زمینه هست. مهم این است که مسئولان کشور باور کنند ما باید متناسب با فکر مردم و مصالح بتوانیم حرکت آینده را ترسیم کنیم. جای آن را می‌شود اقتباس کرد. ابن‌سینا در کتاب شفا بحثی دارد راجع به اینکه حکومت‌ها چه‌طور می‌توانند نظر مردم را بفهمند و یا مصالح کشور را درک کنند. ایشان معتقد است که یک شورای قانونگذاری یا ضوابط‌نویسی می‌خواهیم که باید از نخبگان باشند. ابن‌سینا نخبه‌گرا است در فکر سیاسی. ایشان می‌گوید نخبگان چگونه درک کنند، یک راه اینست که باید به نیازهای مردم مراجعه کنند. الان در جامعه اقتصاد مسأله اولی است، این را همه می‌فهمند. بنابراین در قانونگذاری، ضابطه‌گذاری و رشد اقتصادی باید محور باشد، دوم اینکه ببینیم سایر کشورها که مثل ما هستند چگونه تصمیم می‌گیرند؛ یعنی از تجربه بین‌المللی استفاده کنیم و مهمتر اینکه باید ببینیم مخالفین کشور روی چه چیزی دست می‌گذارند؟ آن‌ها روی نقاط ضعف دست می‌گذارند، مخالفین را برای خودتان باید یک نعمت بدانید. چون نقاط ضعفتان را نقد می‌کنند. شما باید امروز همان کار را بکنید. شما ببینید الان در منطقه و خارج از منطقه کشورهایی که وضعشان شبیه ماست چگونه پیشرفت می‌کنند و چه نظراتی را دنبال می‌کنند که حرکت سریع توسعه را دارند، از این تجربه هم باید استفاده کنید. هم داخل را باید ببینید و هم تجربه بین‌المللی را استفاده کنید.

من درباره تمامیت ارضی نگرانی ندارم

* آقای دکتر شما با لحاظ همه مسائلی که گفتید آیا برای امروز و آینده ایران نگرانی دارید؟ آیا نگران تمامیت ارضی هستید؟ آیا موارد تهدیدکننده اینقدر جدی هستند که بشود نگران شد و برایش یک تصمیم عاجل گرفت یا نه؟ شما بر اساس همین عناصر هویتی فکر می‌کنید که ما مشکلی از این جهت نخواهیم داشت؟ اگر امروز بخواهیم بزرگترین نگرانی شما را پس از این همه سال مسئولیت در نظام در مقاطع مختلف داشته باشیم کدام نکته را پررنگ‌تر و مهم‌تر میبینید؟

- من نگرانی درباره تمامیت ارضی مطلقاً ندارم، چون ایرانی‌ها همه ما مجموعه‌ای از اقوام هستیم. البته تعبیر مرحوم آقای حبیبی این است که ما یک قوم بیشتر نیسیتم و اگر تعبیر با مسامحه باشد در واقع گروه‌های مختلفی هستیم. همه این‌ها دلبستگی به ایران یکپارچه دارند. کردها خودشان را اصالتاً ایرانی و اصل ایران می‌دانند. می‌گویند ایرانی واقعی ما هستیم. بلوچ‌ها و سیستانی‌ها هم همین‌طور. می‌گویند اصل ایرانی بودن از ماست. هیچ بخشی از ایران نیست که تعلق به تمامیت ایران نداشته باشد. من در این زمینه هیچ نگرانی ندارم چون دلبستگی‌ها و پیوندهایی که بین بخش‌های مختلف هست، بسیار عمیق‌تر از این حرف‌هاست. همین امروز هم حادثه‌ای برای ایران رخ دهد، شما مطمئن باشید همه اقوام می‌آیند پای کار.

اما آن مسأله دیگری که نگران‌کننده است، اقتصاد کشور است. توسعه اقتصادی ما توسعه درستی نیست و نظر من اینست که باید حتماً برای ۲۰ سال مساله توسعه ملی ایران محور اصلی کار باشد. معنی آن این نیست که به ما به فرهنگ و معنویت، اجتماع و سیاست توجه نداریم. یعنی این‌ها باید موئد آن باشند، یعنی سیاست ما طوری باشد که توسعه را رقم بزند. دیپلماسی ما طوری باشد که توسعه را رقم بزند، جهنده باشد. فرهنگ ما بستر لازم توسعه را فراهم کند. دانشگاه ما نیازهای توسعه را فراهم کند. این برای کشور ضروری است و من در این زمینه نگرانی دارم.

هنوز همه چیزها برای این فراهم نیست و آن نکته‌ای که شما گفتید که یک نهاد تصمیم‌ساز برای توسعه ضروری است. من فکر می‌کنم همین امروز انجام شود بهتر است تا بگذاریم برای فردا.

کشوری که حال اصلاحات نداشته باشد حتماً عقب‌افتاده می‌شود

* با مجموع تهدیدهایی که از نظر منطقه‌ای وجود دارد شرایط بین‌المللی، ظهور ترامپ، استمرار تهدیدها یا احتمال اسنپ‌بک، مکانیزم ماشه و هزار تا از این مسائل، آیا شما فکر میکنید که باز هم امکان این هست که ما به این نقطه برسیم یا اول باید این تهدیدها را حذف کنیم؟ شما به هر حال سفرهای متعددی در ماه‌های اخیر به منطقه داشتید، تصورتان اینست که ما واقعاً از نظر منطقه‌ای ضعیف شدیم؟ الان تهدیدهای بیشتری وجود دارد؟ چون تا موقعی که خلاصه سایه تحریم باشد حالا با وجود اینکه ما در داخل هم همان‌طور که فرمودید مشکلات مدیریتی زیاد داریم با وجود همه این تهدیدها شما فکر می‌کنید ما می‌توانیم به یک نظریه درست برسیم در یک زمان مناسب و با فراغ‌بال بیشتر؟

- فراغ‌بال اگر بخواهیم قائل شویم، هیچ وقت برای ایران بوجود نمی‌آید چون مزاحمین زیاد هستند و ما باید درون این شرایط زیست کنیم و با هوشمندی کشور را از این شرایط عبور دهیم. تحریم‌ها یک وجه است. تحریم‌ها حتماً مانع توسعه و سنگی است جلوی توسعه و باید حتماً برداشته شود و این یک مقداری با ماست و مقداری با دیگران است. بنابراین ما باید تلاش کنیم اما همه همت ما معطوف به این نباید باشد چون یک مقدار هم دیگران در این مسأله نقش دارند. حجم زیادی از مشکل سر آن‌هاست، کمااینکه برای دوره‌ای درباره بحث هسته‌ای توافق شد و بهم زدند و معلوم است که این یک چیز لقی است. ولی حتماً باید تلاش کرد چون این سرعت توسعه ما را می‌گیرد. در مورد مسائل منطقه‌ای بحث دیگری است، بله البته الان شیپور می‌زنند که ایران خیلی ضعیف شده است، خب اگر خوش‌اند به این احوالات باشند، ما نمی‌خواهیم مانع خوشی دیگران شویم، ولی واقعیت این نیست. ما در این یکسال و خورده‌ای در حوزه منطقه‌ای فرازوفرود داشتیم و بعضی جاها لطمه خوردیم و برخی جاها این‌طور نیست. بعضی جاها لطمه زدند. این‌طور نیست در یک مصاف فقط این طرف را ببینند باید آن طرف را هم ببینیم. در جنگ با عراق هم می‌زدیم و می‌خوردیم و نمی‌توانیم بگوییم ما فقط قسمتی که خوردیم را محاسبه کنیم و آن قسمتی که زدیم را محاسبه نکنیم، به هرحال یکسال و خورده‌ای است که رژیم صهیونیستی سرگردان است، آواره دارد، اقتصادش نامیزان است، آن هم خورده دیگر.

در مورد حماس لطمه خوردند اما حماس از بین رفت؟ نه. الان با کی قرارداد بستند که این گروگان‌ها را ببرند؟ حماس بود که آن قرارداد را بستمد و اگر نبود با کی قرارداد می‌بستند. شما دیدید این‌ها وقتی می‌خواستند تحویل دهند چطور از زیرزمین با همان لباس‌های نظامی‌شان درآمدند. پس وجود دارند. رژیم صهیونیستی آدم‌کشی کرد و در آنجا مردم فلسطین را کشت و به حماس هم لطمه زد، نمی‌شود گفت لطمه نزد. اما نتوانست این را از بین ببرد، چیزی که مدعی بودند. درباره حزب‌الله که اصلاً این‌طور نیست، البته لطمه سنگین زدند؛ خود شهید حسن نصرالله یک سرمایه بزرگ بود، یا معاون ایشان، یا سه هزار نفری که در پیجرها به آن‌ها لطمه زدند، اما این قدرت سازماندهی قوی که داشت توانست خودش را بازسازی کند. پس چه کسی جلوی اسرائیل را گرفت که نتوانست وارد جنوب لبنان شود، خب همین‌ها بودند. من در همین سفرها حس کردم و در سیمای این‌ها این مسأله وجود داشت. بله، در سوریه لطمه خوردند و شرایط آشفته‌ای بوجود آمد یا در یمن چه حادثه‌ای رخ داده است این‌ها زدند و آن هم دارد می‌زنند. اگر از بین می‌رفتند چطور دارند می‌زنند. این غلو است، برای هدف دیگری است. دنبال این هستند که بگویند ایران خیلی ضعیف شده است، خب حالا بگویند. ما باید محاسبه دقیق داشته باشیم. ما یک جاهایی لطمه خوردیم. یک جاهایی نشان می‌دهد که این ظرفیت موجود است. این ظرفیت به معنای این نیست که این‌ها عوامل ما هستند. این‌ها موجودند، ظرفیت‌هایی هستند که در مقابل ستمی که آمریکا و صهیونیست‌ها کردند از خودشان دارند دفاع کردند.

اما آیا در شرایط فعلی می‌شود اصلاحات انجام داد؟ حتماً می‌شود.

اصلاً کشوری که حال اصلاحات در زمینه‌های مختلف نداشته باشد حتماً عقب‌افتاده می‌شود. چون شرایط اجتماعی مستمراً در حال تغییر است و شما نمی‌توانید این تغییر را نادیده بگیرید. مثلاً فرض کنید امروز در حوزه اقتصاد دیجیتالی تحول بنیادین به وجود آمده است و شما می‌گویید من به اقتصاد دیجیتالی نمی‌خواهم توجه کنم، عقب می‌افتد. مقدار زیادی از ثروتی که ایجاد کردند برای کشور در این اقتصاد نهفته است. یا شما در استفاده از هوش مصنوعی در بخش‌های مختلف، اگر استفاده نکنید عقب می‌افتید، خب باید در این بخش سرمایه‌گذاری کنید.

* یا انرژی‌های تجدیدپذیر؟

- یا انرژی‌های تجدیدپذیر. الا ماشاءالله از این موضوعات هست. خیلی از این‌ها ربط خیلی زیاد به مسأله تحریم ندارد. مثالی که من زدم. اینکه اقتصاد دست مردم بیفتد شما می‌دانید، چقدر بهره‌وری را بالا می‌برد. چه کسی مانع است؟ قانون و سیاست‌های کلی آن که وجود دارد. خب اجرا کنیم. درست اجرا نکردیم.

* یعنی مسأله کارآمدی؟

- بله، کارآمدی حکومت از این جاها مشخص می‌شود. اگر شما اقتصاد را دست مردم دادید به نحو متوازن و رشد برای مردم فراهم کردید بهره‌وری بالا می‌رود. در خصوصی‌سازی در سیاست اصل ۴۴ این کار را کردید. مثلاً نیروگاه را از وزارت نیرو گرفتید و به وزارت دفاع دادید، یا به بنیاد شهید دادید، بدترش کردید که. تازه آن متخصص بود می‌توانست اداره کند. به این خصوصی‌سازی نمی‌گویند. چون بدهی داشتند گفتند این را بردارید جای بدهی. این بدترین حالت بود برای اجرای خصوصی‌سازی. خب باید یکبار دیگر خصوصی‌سازی در کشور انجام شود. اینجا ملاحظاتی وجود دارد. مدیران ما را نباید بترسانیم از این قضیه. می‌ترسند. می‌گویند ما خصوصی‌سازی را انجام می‌دهیم بعد ما را می‌برند زندان. برای ما پرونده می‌سازند. خب اصلاً انجام نمی‌دهیم. خلاص. بعضی از نهادها و بخش‌های کشور سرمایه بزرگی در اقصاد دارند. نباید داشته باشد. باید بدهیم دست مردم. اول خودتان را علاج کنید. این هیچ ربطی به تحریم ندارد، مربوط به این مغز است. تلقی آن‌ها این است که این‌جوری بهتر است. فرمان دست ماست، ولی شما نگاه کنید مثلاً شستا یک سرمایه بسیار بزرگی است. شما بگویید در سال چقدر سود می‌دهد؟ ۵ درصد! اما اگر همین دست بخش خصوصی باشد ۴۰ درصد سود می‌دهد. خب همین‌ها ثروت در کشور به وجود می‌آورد.

در بسیاری از این امور نباید متوقف مساله تحریم باشیم. اینکه رهبری معظم می‌گویند شما کارتان را انجام بدهید که از تحریم خودتان را صیانت کنید، بسیاری ازاین امور ربطی به تحریم ندارد. البته به معنای این نیست که جلوی آن را نگیریم، چون آن یک مزاحم هست. من فکر می‌کنم اصلاحات اقتصادی برای یک رشد چشمگیر اولویت نخست جامعه ماست.

نفهمیدیم چرا ویدئو ممنوع بود؟

* من آخرین سؤال را می‌خواهم بپرسم. با توجه به سابقه شما در مسئولیت‌های مختلف هست، وزارت ارشاد، سازمان صداوسیما، شورای عالی امنیت ملی، مجلس و الان در حوزه مشاوره و نهادهایی که عضو هستید. آقای دکتر لاریجانی! شما برای ایران چه کردید؟ اگر بخواهید یک کار و یک تصمیم را که بزر گ و مهم می‌دانید که برای ایران گرفتید و فکر می‌کنید در آینده به همان یک نکته هم اگر بخواهید اشاره کنید هم تشفی خاطر پیدا می‌کنید و هم رضایت از عملکرد خودتان، آن یک کار کدام است؟

- حس من این بود که باید خدمتگزار مردم باشم حالا در هر بخشی، چون این یک کار در همه این‌ها مشترک نیست. انسان در رادیو تلویزیون کار می‌کند، یک‌جور باید فکر کند، در وزارت ارشاد یک‌جور، در دبیرخانه شورای امنیت یک‌جور، در مجلس جور دیگر. یعنی راحت نیست یکی را انتخاب کنید. باید نقطه کانونی فکر خود را داشت و از زمان بیشترین استفاده را کرد برای خدمت گسترده‌تر. این تلقی برای من که از جوانی در کار اجرا بودم این بود که ما از زمان استفاده کنیم برای خدمت بیشتر، ممکن است جایی اشتباه هم کرده باشم، به‌هرحال فرد متاسب با سنین‌اش ممکن است اشتباهاتی کند. نقطه‌ای که همیشه دنبال می‌کردم این بود که فکر توسعه‌ای داشته باشم و در جایی که هستم توسعه بدهم آنجا را و تصور می‌کنم ایران خیلی ظرفیت زیادی دارد و ما باید مدیرانمان در این زمینه فکر مسلطشان توسعه‌گرایی باشد. توسعه‌گرایی به معنای این نیست که دولتی اداره شود، زمینه رشد را فراهم کند.

مثال می‌زنم وقتی من در وزارت فرهنگ بودم، در بودجه ما بود که باید ۵ کتابخانه ظرف ۱۰ سال ایجاد کنیم. خوب حالا این‌ها را چه کسی اداره کند؟ ۵ تا کارمند باید بگیرید، ۵ تا هم مستخدم می‌خواهند که میشود ۱۰ نفر. پولش را باید جدا بگذاریم. بعد کتاب‌ها را چه کسی بیاورد، کتاب‌هایش را باید بخریم، بگذاریم. ما گفتیم می‌خواهیم این کتابخانه عمومی شود، حتماً لازم نیست ما کارمند بگذاریم. اگر زیر نظر وزارت ارشاد نباشد آسمان به زمین جفت می‌شود؟ ما گفتیم هیأت امنای مساجد، با این ترکیب شکل دهند و ما هم لازم نیست مدیریتش کنیم. شما خودتان کار کتابخانه مسجد را راه بیاندازید، اداره کنید، ما به شما کتاب می‌دهیم، کمک مالی هم به شما می‌کنیم. مؤسسات فرهنگی هنری مساجد بوجود آمد. خودشان دایر می‌کنند، ما لزومی ندارد به آن‌ها کارمند اضافه کنیم. یادم است من این نظریه را که دنبال می‌کردم، مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی حساس بود که مساجد دولتی نشوند. با من صحبت کردند که شما چه کار دارید می‌کنید، گفتم مقصود ما اینست، گفت ما نمی‌گذاریم مساجد دولتی شوند. گفتیم ما هم نمی‌خواهیم دولتی شوند. همه آن متعلق به خود مساجد. برای ایشان توضیح دادم. ایشان خیلی انسان بزرگواری بود. قانع شد. اولین مؤسسه فرهنگی و هنری مساجد را با حضور خود ایشان افتتاح کردیم. برای شما شاید جالب باشد و یک فرد که قصدش توسعه فرهنگ اسلامی باشد، ممکن است شبه‌های داشته باشد، ولی وقتی برایش باز شد، خودش آمد.

نمونه از این‌ها زیاد است. یا مثلاً در رادیو تلویزیون تولیدات ما همیشه به صورت دولتی بود لذا پرهزینه بود. ما این را خصوصی کردیم و گفتیم همه کارگردان‌ها و تهیه‌کننده‌ها یک مؤسسه فرهنگی و هنری ایجاد کنند. ما هم یک سریال می‌خواهیم بسازیم دقیقه‌ای با آن‌ها حساب می‌کنیم و یک ناظر هم از نظر کیفی می‌گذاریم. هم هزینه آن کاهش پیدا کرد و هم طول مدت ساختش کم شد. خب این گسترش پیدا کرد.

یا در مورد فنی ما محصولات و نیازهای فنی رادیو تلویزیون را همه از خارج وارد می‌کردیم. اطلاع دقیق داشتم که ظرفیت فنی ایران بالاست. بهترین استعدادهای ما می‌روند در بخش‌های الکترونیک دانشگاه. خب این‌ها می‌روند در بازار. ما هم باید برای آن‌ها بازار فراهم کنیم. ما گفتیم این نیازها را داریم، بیایید بسازید. فرستنده کم‌قدرت، میان‌قدرت و پرقدرت را هم ساختند. تجهیزات استودیویی خیلی در داخل ساخته شد. البته نمی‌دانم بعد چه سرانجامی پیدا کرد. آن موقع حدود ۱۰۰ شرکت شروع کردند به فعال شدن. یک ایده‌ای در ذهن ما بود از اول که اگر بخواهیم یک کار درست انجام بدهیم باید با کمک مردم انجام بدهیم و توسعه بدون این رخ نمی‌دهد. در هربخشی دنبال چنین چیزی بودیم.

یا مثلاً در وزارت ارشاد ویدئو را ممنوع کرده بودند و نفهمیدیم برای چه ممنوع است؟ شما می‌خواهید با دوربین از زندگی شخصی‌تان فیلم بگیرید. روزهای اول که رفته بودم ارشاد به من گفتند این خیلی بخش خطرناکی است و فیلم‌های خیلی بدجوری می‌آورند. گفتم خوب حالا چی کار باید بکنیم الان با این، گفت خودتان چی کار می‌کنید با این الان، گفتیم ما فیلم‌ها را از مردم می‌گیریم، چند تا پیرمرد گذاشتیم به نوبت این‌ها را ببینند و این‌هایی که خراب هستند را اجازه نمی‌دهند. بعد خود این پیرمردها بعد از مدتی مشکل پیدا می‌کردند. بعد سیکل معیوب این است. گفتیم خب اجازه بدهید خود مردم تصمیم بگیرند. یک چاقو هم می‌تواند دست را ببرد و هم می‌توان میوه را با آن پوست بکنیم، چرا به مردم اعتماد نمی‌کنیم؟ من آن زمان رفتم در شورای انقلاب فرهنگی. مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی رئیس‌جمهور بودند. من گفتم که معتقدم که ویدئو، چه دوربین و چه تجهیزاتش بی‌خودی ممنوع شده است. گفت آخر قبلاً می‌گفتند خیلی اشکالات دارد. گفتم اشکالاتش را من رفتم بررسی کردم، این‌هاست. گفت طرحت را بیاور. ایشان فکر خوبی داشت. بردم در شورای انقلاب فرهنگی، آن موقع حاج احمدآقا هم عضو شورای انقلاب فرهنگی بودند. برایشان توضیح دادم، عدهای هم مخالفت کردند، و بعد از آنکه تصویب شد عده‌ای مخالفت می‌کردند.

ما آمدیم به جای این کار مؤسسات رسانه‌ای تصویری ایجاد کردیم، گفتیم خب ما فیلم‌های خوب را توزیع می‌کنیم. شما به جای اینکه بنشینید منع کنید رفتار ایجابی داشته باشید. وقتی به مردم بگویید من ۱۰۰ نوع فیلم توزیع کردم بیایید بگیرید ببرید خانه نگاه کنید، دنبال کار ناجور نمی‌روند. اما شما اگر خانه خوابیدید، یک عده می‌روند دنبال این کارها. یعنی ما فکر ایجابی را دنبال می‌کردیم. البته من نمی‌گویم، ما اشتباهاتی داشتیم، اینکه ما می‌گوییم معنایش این نیست که همه کار ما درست بوده، تلاش ما این بود که به جای اینکه دولت جای مردم تصمیم بگیرد زمینه را برای حرکت مردم فراهم کند.

گفتند شما مدیر و مدبر نیستید

مجری: با همین نگاه هم دو بار تصمیم گرفتید، وارد دولت به عنوان رئیس‌جمهور شوید و نامزد شوید، همین برنامه را داشتید؟

- بله من گفتم در آن موقع که کاندیدا می‌خواستیم بشوم حالا درست یا غلط. گفتم من مساله اصلی را توسعه ایران می‌دانم.

* و مردم؟

- و مردم. یعنی باید مردم دخالت کنند. من در همین بار هم توضیح دادم. توسعه‌ای که مراد من هست حضور هرچه بیشتر مردم به صورت متوازن است. من ایده‌ام را آنجا گفتم. منتهی خب آقایان گفتند که شما مدیر و مدبر نیستید و ما گفتیم بسیار خب، ما وظیفه‌مان این بود که بیاییم، شما به وظیفه‌تان عمل کنید.

* خیلی متشکرم آقای دکتر. عامل خرسندی و افتخار بود که در خدمت شما بودیم.

- سعادتی برای ما بود.