مناظره ای بی سابقه دو مقام سابق ایران و اسراییل؛

کانریکوس: ایران، با زیرکی، می‌خواهد برای دومین بار آمریکا را فریب دهد/موسویان: در سال ۲۰۰۲ نتانیاهو گفت که صدام حسین سلاح‌های هسته‌ای دارد و آمریکا باید به عراق حمله کند بعد معلوم شد اسرائیل، آمریکا را فریب داده/کانریکوس: ایران دارد وقت می‌خرد، ولی ما نیازی به انجام «کار‌های کثیف» توسط دیگران نداریم/موسویان: نابودی غزه و آوارگی میلیون‌ها نفر هیچ ربطی به برنامه هسته‌ای ایران ندارد

سه کارشناس از ایران، اسرائیل و آمریکا به تحلیل ابعاد بحران هسته‌ای ایران، راهبرد دیپلماسی یا جنگ، و نقش بازیگران منطقه‌ای در تلویزیون العربیه پرداختند.

کد خبر: ۸۶۳۷۴۴

تاریخ: ۱۰ ارديبهشت ۱۴۰۴ - ۱۷:۵۷

به گزارش «انتخاب»؛ در شرایط حساس بین‌المللی کنونی، برنامه هسته‌ای ایران به یکی از مهم‌ترین موضوعات سیاست جهانی تبدیل شده است. با بازگشت دونالد ترامپ به کاخ سفید و تعیین ضرب‌الاجل دو ماهه برای توافق جدید، تنش‌ها میان ایران، آمریکا و اسرائیل به نقطه حساسی رسیده است. این مناظره به بررسی ابعاد مختلف این بحران، دیدگاه‌های متفاوت طرفین، و چشم‌انداز صلح یا جنگ در منطقه می‌پردازد.

ملیندا نوسوفورا (مجری):

دونالد ترامپ توافق هسته‌ای ایران را "بدترین توافق تاریخ" خوانده بود. حالا سؤال این است: آیا او می‌تواند توافق بهتری رقم بزند؟ برنامه هسته‌ای ایران دوباره به کانون توجه بازگشته و آمریکا هشدار داده که در صورت نرسیدن به توافق جدید، گزینه اقدام نظامی روی میز خواهد بود. آیا خاورمیانه در آستانه جنگی دیگر قرار دارد؟ و چه کشورهایی از حاشیه، تنش‌ها را شعله‌ورتر می‌کنند؟

ترامپ در دوره نخست ریاست‌جمهوری‌اش، توافق هسته‌ای سال ۲۰۱۵ را کنار گذاشت. حالا در دور دوم، به‌دنبال توافقی تازه است. اما آیا راهبرد فشار حداکثری او نتیجه خواهد داد؟ به‌ویژه وقتی متحدان آمریکا اظهاراتی تند و هشدارآمیز مطرح می‌کنند؟

در این قسمت از برنامه «نقطه‌مقابل» به این پرسش می‌پردازیم که آیا مذاکرات هسته‌ای می‌تواند از بروز یک جنگ منطقه‌ای جلوگیری کند؟ آیا دولت نتانیاهو در تلاش است ایالات متحده را وارد درگیری جدیدی کند؟ و آیا بازدارندگی هسته‌ای واقعیت دارد یا تنها افسانه‌ای برای توجیه سیاست‌های تهاجمی است؟

برای تحلیل روند مذاکرات هسته‌ای ایران و آمریکا و ارزیابی احتمال شعله‌ور شدن یک جنگ دیگر در خاورمیانه، سه مهمان ویژه با ما هستند:

سید حسین موسویان، عضو پیشین تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای ایران و پرفسور امنیت منطقه‌ای و سیاست هسته‌ای در دانشگاه پرینستون،

جاناتان کانریکوس، سخنگوی سابق نیروهای دفاعی اسرائیل و پژوهشگر ارشد در بنیاد دفاع از دموکراسی‌ها. وی۲۴ سال از فرماندهان ارشد ارتش اسرائیل بود که به عنوان فرمانده درجنگهای علیه لبنان و نوار غزه و سخنگوی ارتش اسرائیل فعالیت داشته و مدیریت شبکه‌های اجتماعی و تلاش‌های دیپلماسی عمومی دولت اسرائیل را بر عهده داشته است.

اسکات هورتون، تحلیلگر امور بین‌الملل، نویسنده و مجری برنامه "نمایش اسکات هورتون" و مدیر مؤسسه لیبرتارین آمریکا

نوسوفورا: رئیس‌جمهور ترامپ مهلتی دو ماهه برای مذاکرات هسته‌ای تعیین کرده است. او هشدار داده اگر در این مدت توافقی حاصل نشود، دیپلماسی جای خود را به حملات مستقیم علیه ایران خواهد داد. نقطه اختلاف ظاهراً بر سر این است که آیا ایران اجازه خواهد داشت فعالیت‌های محدود غنی‌سازی برای تولید برق را ادامه دهد یا نه—موضوعی که شبیه مفاد توافق سال ۲۰۱۵ است. با این حال ترامپ مدعی است که می‌تواند توافق بهتری ارائه دهد. آقای موسویان! ایران پیش‌تر با توافقی با آمریکا موافقت کرده بود که ترامپ در دور نخست ریاست‌جمهوری‌اش آن را لغو کرد. به‌نظر شما چرا او حالا در این مقطع خاص، دوباره به‌دنبال توافق است؟

سید حسین موسویان :  به‌نظر من ایران همیشه آماده مذاکره بوده، فارغ از اینکه چه کسی در کاخ سفید باشد. ایران از ابتدا اعلام کرده که به معاهده منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای (NPT) پایبند است—معاهده‌ای که به کشورهای عضو اجازه می‌دهد از انرژی هسته‌ای برای مصارف صلح‌آمیز استفاده کنند، ولی ساخت سلاح را ممنوع می‌کند.  ایران همواره برای رسیدن به توافقی مبتنی بر مفاد همین معاهده، آماده گفت‌وگو با آمریکا، اروپا و دیگر قدرت‌های جهانی بوده؛ چه در دوران اوباما، چه بایدن و حالا ترامپ. اما مسئله اصلی این است که آیا آمریکا حاضر است توافقی بر پایه قوانین بین‌المللی و چارچوب NPT بپذیرد، یا همچنان اصرار دارد محدودیت‌هایی بسیار فراتر از این معاهده را بر ایران تحمیل کند.

نوسوفورا: جاناتان، نظر شما چیست؟ آیا رویکرد آمریکا در تمام دولت‌ها مشابه بوده، یا الان در دور دوم ترامپ شاهد تلاش دوباره برای توافق هستیم چون خودش می‌خواهد به‌عنوان «توافق‌ساز بزرگ» شناخته شود؟ یا چون اسرائیل او را تحت فشار گذاشته؟

جاناتان کانریکوس: نگرانی من این است که جمهوری اسلامی، با زیرکی، می‌خواهد برای دومین بار یک دولت آمریکایی را فریب دهد. آن‌ها یک‌بار در سال ۲۰۱۵ دولت اوباما را با توافقی به‌شدت بد فریب دادند. بر اساس گزارش‌های منتشرشده و اطلاعاتی که از مذاکرات درز کرده، به‌نظر می‌رسد اکنون هم قصد دارند دولت دوم ترامپ را به همان شیوه فریب دهند. هدف نهایی آن‌ها این است که از طریق مذاکرات، راهی برای دستیابی به سلاح هسته‌ای باز کنند. رفتار رژیم ایران در منطقه همچنان خصمانه است؛ سیاست‌های امپریالیستی، حمایت گسترده از تروریسم و تلاش مداوم برای دستیابی به سلاح هسته‌ای. همه این‌ها با چیزی که در سخنان رسمی‌شان ادعا می‌کنند، کاملاً در تضاد است. آن‌ها بارها نشان داده‌اند که حرف‌شان با عمل‌شان یکی نیست. در فریب دادن پرفسورند، و این همان چیزی است که مرا نگران می‌کند.

نوسوفورا: اسکات، شما چه نظری دارید؟ آیا همان‌طور که جاناتان می‌گوید، ایران برای بار دوم در حال فریب دادن آمریکاست؟

اسکات هورتون: نه، من چنین اعتقادی ندارم. البته اصولاً به حرف هیچ سیاستمداری، به‌ویژه از نوع مذهبی‌اش، اعتماد ندارم. ولی مسئله مهم این است که آیا می‌توان به توافقی رسید که قابل راستی‌آزمایی باشد یا نه. واقعیت این است که ایران دو دهه است که چرخه کامل غنی‌سازی اورانیوم را در اختیار دارد. بیشترِ این غنی‌سازی در سطح پایین—حدود ۳.۶ درصد—انجام شده و تنها در سال‌های اخیر، در واکنش به خروج آمریکا از برجام، غلظت بالاتر را تجربه کرده‌اند. از زمان دولت جرج دبلیو بوش در سال ۲۰۰۲ که ایران را «بخشی از محور شرارت» اعلام کرد، سیاست تهران این بوده که اسناد و تأسیساتش را باز نگه دارد و بگوید: "ما سلاح نمی‌سازیم؛ بیایید بررسی کنید." یعنی بهانه‌ای برای جنگ باقی نگذارند. اما نکته ظریف اینجاست: آنچه ایران دارد، چیزی شبیه به "بازدارندگی بالقوه" است. مثل برزیل یا ژاپن—کشورهایی که توانایی ساخت سلاح را دارند اما فعلاً چنین قصدی ندارند. در نتیجه با نوعی تعادل روبه‌رو هستیم: اگر آمریکا حمله نکند، ایران هم سراغ ساخت سلاح نمی‌رود. و اگر آمریکا حمله کند، احتمال ساخت سلاح بالا می‌رود. این منطق متقابل بازدارندگی است.

به بیان دیگر، اگر آمریکا در سال ۲۰۱۸ از توافق خارج نمی‌شد، امروز همه چیز تحت کنترل بود. آن زمان ایران اورانیوم غنی‌شده خود را به فرانسه می‌فرستاد، و فرانسه هم میله‌های سوخت را برای نیروگاه‌های برق ایران تأمین می‌کرد. ایران حتی اورانیوم غنی‌شده‌ای در داخل کشور نداشت که بتواند به سرعت از آن سلاح بسازد. هدف اصلی توافق این بود که «زمان گریز» را افزایش دهد—یعنی اگر رهبری ایران تصمیم به ساخت سلاح بگیرد، دست‌کم یک سال طول بکشد تا به آن برسد، و آمریکا بتواند در این فاصله واکنش نشان دهد. به همین دلیل، مسئله اصلی اعتماد به حرف‌های رژیم نیست؛ بلکه باید به راستی‌آزمایی‌های آژانس بین‌المللی انرژی اتمی اعتماد کرد. آن‌ها هستند که می‌توانند هرگونه انحراف از مسیر صلح‌آمیز را شناسایی کنند.

ملیندا نوسوفورا:  آقای موسویان! آیا ایران دنبال فریب دولت آمریکاست؟ آیا دنبال ساخت بمب است؟ آیا ایران راستی آزمایی توسظ آژانس را میپذیرد؟

موسویان: این دشوار نیست بتوان تشخیص داد که آیا ایران دنبال فریب آمریکاست یا اسرائیل. همه میدانند که در سال 2002 نتانیاهو در کنگره آمریکا گفت که صدام حسین سلاحهای هسته ای دارد و آمریکا باید به عراق حمله کند. آمریکا حمله کرد و عراق را نابود کرد و هزاران سرباز آمریکایی کشته و زخمی شدند و هزاران میلیارد دلار سرمایه آمریکا به باد رفت و بعد معلوم شد که صدام سلاحهای کشتار جمعی نداشته است واین اسرائیل بود که آمریکا را فریب داده است.

واقعیت دوم این است که از سال 1990 ، مقامات اسرائیل هرساله مدعی شده اند که ایران تا یکی دوسال دیگر بمب اتم خواهد ساخت و اکنون معلوم شده که اسرائیل 30-40 سال به جامعه جهانی دروغ گفته و اکنون هم ادامه میدهد و جامعه جهانی را با دروغ فریب میدهد.

سیاست اسرائیل مشخص است. نتانیاهو علنا گفت که تنها توافقی قابل قبول است که بر اساس مدل لیبی باشد. مدل لیبی چه بود؟ سران لیبی ابتدا تاسیسات هسته ای خود را نابود کردند و بعد مورد حمله نظامی ناتو قرار گرفتند و کشورشان نابود شد. اسرائیل مدل لیبی را قبلا هم در مورد عراق اجرا کرد و به بهانه سلاحهای کشتار جمعی، موجب حمله نظامی آمریکا به عراق شد و عراق را به ویرانه ای تبدیل کرد و اکنون دنبال اجرای همین سناریو علیه ایران است. اسرائیل آشکار به آمریکا میگوید اول نابودی تاسیسات هسته ای ایران و بعد هم حمله نظامی به ایران. این سناریو اسرائیل است.

ملیندا نوسوفورا: آقای موسویان! ترامپ مهلتی دو ماهه برای دستیابی به توافق تعیین کرده است. به نظر شما، اگر این توافق حاصل نشود، منطقه تا چه اندازه به جنگ نزدیک خواهد شد؟ آیا تهدید آمریکا جدی است؟ واقعاً ممکن است به تأسیسات هسته‌ای ایران حمله شود؟

سید حسین موسویان: همه چیز بستگی دارد به اینکه رئیس‌جمهور ترامپ در نهایت سیاست‌های نخست‌وزیر نتانیاهو را دنبال کند یا مسیر جامعه بین‌المللی را. اگر مسیر نتانیاهو را در پیش بگیرد، قطعاً به جنگ نزدیک می‌شویم. اما اگر بر پایه خواست و اجماع جهانی عمل کند، رسیدن به توافق چندان دور از دسترس نخواهد بود. تنها کشوری که آمریکا را برای حمله به ایران تحت فشار می‌گذارد، اسرائیل است. دیگر کشورها—از چین و روسیه گرفته تا کشورهای اروپایی، کانادا و حتی خود ترامپ در برهه‌ فعلی—همگی از توافقی صلح‌آمیز بر اساس قوانین بین‌المللی حمایت کرده‌اند؛ توافقی که تضمین کند ایران به سلاح هسته‌ای دست نخواهد یافت. این اجماع جهانی است. فقط یک کشور از ابتدا شعار «حمله، حمله، حمله به ایران» را سر داده، و آن اسرائیل است—موضوعی که سال‌هاست ادامه دارد و اصلاً چیز جدیدی نیست.

واقعیت این است که ایران عضو پیمان منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای (NPT) است، ولی اسرائیل حتی عضو این معاهده هم نیست. ایران هیچ سلاح هسته‌ای ندارد، در حالی که تنها کشور خاورمیانه با صدها بمب اتمی، اسرائیل است. ایران بیش از هر کشور دیگری تحت بازرسی‌های آژانس بین‌المللی انرژی اتمی قرار گرفته، در حالی که اسرائیل تاکنون حتی یک‌بار هم اجازه بازرسی از تأسیسات هسته‌ای خود را نداده است.

از همه مهم‌تر، برجام کامل‌ترین توافق در تاریخ رژیم عدم اشاعه هسته‌ای بود؛ این حرفِ اجماعی بسیاری از کارشناسان و دانشمندان این حوزه است. ایران در چارچوب این توافق، بالاترین سطح شفافیت، نظارت و محدودیت را بر برنامه هسته‌ای خود پذیرفت؛ چیزی که تاکنون هیچ کشور عضو NPT زیر بار آن نرفته است. ایران سه سال تمام به تعهداتش پایبند ماند. این ایالات متحده بود که از توافق خارج شد. خود نخست‌وزیر اسرائیل هم آشکارا گفت که او ترامپ را متقاعد کرده که از برجام خارج شود. بنابراین برای یافتن منشأ بحران، باید به همین جا (اسرائیل) نگاه کرد.

ملیندا نوسوفورا: جاناتان! می‌دانم مشتاق پاسخ‌دادن هستید. لبخند روی صورت‌تان نشان می‌دهد نظر متفاوتی دارید.

جاناتان کانریکوس: بله، قطعاً. باید دقت کنیم که با چه کسی گفت‌وگو می‌کنیم. این پرفسور خوش‌بیان طوری صحبت می‌کند که انگار جمهوری اسلامی کشوری صلح‌طلب، نیک‌خواه و بدون رفتارهای مخرب در منطقه است. اما این تصویر فاصله زیادی با واقعیت دارد. در میدان فلسطینِ شرق تهران، یک ساعت شمارش معکوس نصب شده که از سال ۲۰۴۰ آغاز شده؛ سالی که به‌زعم رژیم ایران، اسرائیل باید از نقشه جهان محو شود. من خودم تصاویرش را دیده‌ام، شاید ایشان هم از کنار آن عبور کرده باشد. به‌عنوان یک اسرائیلی که می‌خواهد در سرزمین اجدادی خود زندگی کند، نمی‌توانم و فکر نمی‌کنم هیچ اسرائیلی حاضر باشد این رؤیای ایران به واقعیت تبدیل شود.

برای رژیمی سرکوبگر، تندرو و مذهبی مثل جمهوری اسلامی، دستیابی به توانمندی نظامی هسته‌ای بدون شک هدفی راهبردی است. و طبیعی است که اسرائیل این موضوع را تهدیدی حیاتی برای امنیت ملی خود بداند. ما می‌دانیم هدف این سلاح‌ها چه خواهد بود—ما. به همین دلیل، اسرائیل منتظر لبخند دیپلماتیک یا وعده‌های پوچ نمی‌ماند. به همین دلیل، اسرائیل خواستار اقدامات جدی و مؤثر برای جلوگیری از این تهدید است.

در مورد بازرسی‌ها هم باید گفت: کاش بازرسان آژانس می‌توانستند به انبارهای مشکوک در حومه تهران دسترسی داشته باشند. اما این عوامل موساد بودند که موفق شدند به آن‌جا برسند و مدارکی پیدا کنند که نشان می‌داد ایران نه تنها دروغ گفته، بلکه هنوز هم درباره اهداف واقعی‌اش صادق نیست. این یک برنامه صلح‌آمیز نیست. برخلاف ادعاها، نه با قوانین بین‌المللی همخوانی دارد، نه شفاف است. این برنامه‌ای تسلیحاتی است که اگر کامل شود، در دستان رژیمی سرکوبگر، تندرو و حامی تروریسم قرار می‌گیرد. تا زمانی که اسرائیل وجود دارد، فکر نمی‌کنم این چیزی باشد که ما یا هیچ کشور صلح‌طلب دیگری حاضر باشد اجازه وقوعش را بدهد.

ملیندا نوسوفورا: پیش از هر چیز باید یادآوری کنیم که ایران همواره منکر تلاش برای ساخت سلاح هسته‌ای بوده است. طبق ارزیابی‌های آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، اگرچه ایران سطح غنی‌سازی اورانیوم را پس از خروج آمریکا از برجام به‌طور قابل توجهی افزایش داده، اما هنوز به سطح تولید سلاح نرسیده است. حالا بیایید به برخی از مداخلات و تحرکات بین‌المللی بپردازیم. تهران، اسرائیل را متهم می‌کند که با هدف ضربه‌زدن به روند دیپلماتیک و ایجاد فضای جنگی، در مسیر دستیابی به توافق کارشکنی می‌کند. نخست‌وزیر اسرائیل آشکارا از تمایل برای نابودی تأسیسات هسته‌ای ایران سخن گفته و خواستار حمایت عملی ایالات متحده شده—درخواستی که با توجه به اظهارات ترامپ، بعید نیست واشنگتن با آن همراهی کند.

نوسوفورا: اسکات! می‌خواهم پیش از بازگشت به سید حسین و جاناتان با دیدگاه‌های شناخته‌شده‌شان، ابتدا نظر شما را به‌عنوان ناظری بیرونی جویا شوم. آیا به‌نظر شما اسرائیل واقعاً تلاش دارد آمریکا را وارد یک جنگ جدید در خاورمیانه کند؟ آیا این تهدید جدی است؟

اسکات هورتون: قطعاً تهدیدی واقعی است، و این مدت‌هاست که وجود دارد. راستش را بخواهید، جای شکر دارد که بنیاد دفاع از دموکراسی‌ها، مستقیماً از اتباع اسرائیلی برای نمایندگی خود در آمریکا استفاده می‌کند، چون این مسئله را روشن می‌سازد: هیچ‌کدام از این اقدامات ربطی به سیاست «اول آمریکا» ندارد؛ این ماجرا تماماً درباره «اول اسرائیل» است. اسرائیل کشوری خارجی است که سودی برای ما ندارد. نه پیمان اتحاد رسمی داریم و نه منفعت استراتژیکی که جان و مال آمریکایی‌ها را برای آن هزینه کنیم. آنچه در جریان است، مربوط به منافع امنیتی خود اسرائیل است، نه آمریکا.

جاناتان می‌گوید ایران قدرت امپریالیستی بزرگی در منطقه است. ولی اجازه دهید یادآوری کنم بدترین اتفاقی که در قرن بیست‌و‌یکم افتاد، تصرف بغداد بود—آن هم نه توسط ایران، بلکه پس از آن‌که جرج بوش عراق را به‌دروغ و با تحریک نتانیاهو و نئوکان‌های اسرائیلی در واشنگتن اشغال کرد. آن‌ها به ما گفتند با سرنگونی صدام، قدرت به شیعیان می‌رسد و آمریکا می‌تواند از این طریق ایران را مهار کند.

دیوید ورمسر گفت: «عراق آزاد، کابوس ایران خواهد بود.» اما نتیجه چه شد؟ بهترین متحدان ایران اکنون در بغداد حکومت می‌کنند—رهبرانی از مجلس اعلای اسلامی و حزب الدعوه که پیش از حمله آمریکا، بیست سال در ایران زندگی کرده بودند، آن هم در دوران جنگ خونین هشت‌ساله.

دومین اشتباه فاجعه‌بار، جنگ نیابتی اوباما در سوریه بود. این جنگ، دولت بشار اسد را به دامن ایران و حزب‌الله پرتاب کرد و در نهایت موجب وابستگی بیشتر سوریه به تهران شد—تا آنجا که حتی القاعده هم از خلأ قدرت سوءاستفاده کرد.

در مجموع، حمایت کورکورانه از منافع اسرائیل نه‌تنها به مهار ایران کمکی نکرده، بلکه هزینه‌های هنگفتی را به آمریکا تحمیل کرده است. فراموش نکنیم که پنتاگون در سال ۲۰۰۷ صراحتاً به بوش گفت نمی‌خواهد وارد جنگ با ایران شود. چرا؟ چون ایران چهار برابر عراق وسعت دارد، جمعیتش سه برابر است، از کوهستان‌های وسیع برخوردار است و برخلاف عراق، ده سال تحت تحریم و بمباران نبوده. یعنی ایران توان دفاعی بالایی دارد و جنگ با آن بسیار پرهزینه خواهد بود.

اگر آمریکا جنگ را آغاز کند، پایگاه‌هایش در کویت، بحرین، قطر و عربستان سعودی در تیررس موشک‌های ایران خواهند بود. و سؤال اینجاست: چرا باید سربازان آمریکایی برای تأمین امنیت اسرائیل جان دهند؟ نه، این دیگر با شعار «اول آمریکا» جور درنمی‌آید.

نوسوفورا: آقای موسویان! به زودی به شما برمی‌گردم، اما ابتدا باید به جاناتان فرصت پاسخ‌گویی بدهم. آقای کانریکوس، پاسخ شما چیست؟ آیا واقعاً، همان‌طور که اسکات گفت، این ماجرا بیشتر «اول اسرائیل» است تا «اول آمریکا»؟

جاناتان کانریکوس: واقعاً نمی‌دانم از کجا شروع کنم، چون آن‌قدر در گفته‌های او خطا، تحریف و دروغ وجود داشت که جمع‌کردن آن سخت است. فقط همین را بگویم: اسرائیل هرگز از کسی نخواسته که به‌جای ما بجنگد. آنچه ما می‌خواهیم، همان چیزی است که دیگر کشورها هم می‌خواهند—دفاع از خود. ما از آمریکا یا هیچ کشور دیگری نخواستیم راکتور هسته‌ای عراق را در سال ۱۹۸۲ هدف قرار دهد. خودمان آن را زدیم. در آن زمان بسیاری ما را محکوم کردند، ولی سال‌ها بعد همان‌ها بابت آن اقدام از ما تشکر کردند.

ما در سال ۲۰۰۷ هم راکتور سوریه را بدون کمک خارجی نابود کردیم. در تمام جنگ‌هایی که همسایگان عرب علیه اسرائیل آغاز کردند، ما خودمان دفاع کردیم. هرگز درخواست نیروی آمریکایی ندادیم. هیچ‌وقت نگفتیم بیایید از ما در برابر حزب‌الله، حماس، جهاد اسلامی یا حتی سپاه پاسداران محافظت کنید—چه در حملات ۷ اکتبر، چه پیش از آن. ما خودمان جنگ‌مان را اداره می‌کنیم. فقط به سلاح نیاز داریم، نه سرباز.

اینکه بگوییم اسرائیل دیگران را به جنگ می‌کشاند، ادعایی ناعادلانه و نادرست است. اسرائیل تنها از خود دفاع می‌کند، و در عین حال، یکی از وفادارترین و پایدارترین متحدان آمریکاست. در منطقه‌ای که بسیاری از کشورها روابطی دوگانه با چین یا روسیه دارند، اسرائیل هرگز چنین رویکردی نداشته. آنچه ما انجام می‌دهیم، نه‌تنها برای امنیت خودمان، بلکه در راستای منافع ایالات متحده هم هست.

اما نکته مهم‌تری هم وجود دارد—برای برخی، این مباحث ممکن است صرفاً تمرینی آکادمیک باشد؛ مخصوصاً برای کسانی که در آمریکا یا جاهای دیگر پشت میز نشسته‌اند. اما برای اسرائیلی‌ها، این‌ها تهدیدهایی واقعی و روزمره هستند. ما با نیروهای نیابتی ایران می‌جنگیم و آن‌ها را هدف قرار می‌دهیم. از شمال تا جنوب، شرق تا غرب، پرچم سپاه پاسداران، حزب‌الله، جهاد اسلامی، حماس و مشاوران نظامی ایران را می‌بینیم که یا خودشان مستقیماً، یا با واسطه، قصد دارند اسرائیلی‌ها را هدف قرار دهند. در چنین شرایطی، اینکه بگویند ما متجاوز هستیم، تحریف آشکار واقعیت است. به‌نظر من، ایران تلاش دارد با خریدن زمان، از پاسخ احتمالی اسرائیل به دو حمله‌ای که علیه ما انجام داده، فرار کند.

در حال حاضر زمان مناسبی برای قلدری دیپلماتیک از سوی ایران نیست. آن‌ها بهتر است از مهارت‌های مذاکره‌شان استفاده کنند—مهارتی که در آن واقعاً ممتازند و باید به آن‌ها بابتش اعتبار داد. شاید حتی پرفسور موسویان هم در این زمینه تحسین‌برانگیز باشد. اما واقعیت این است که این پنجره فرصت به‌سرعت در حال بسته‌شدن است. ایران دارد وقت می‌خرد، ولی اسرائیل نیازی به انجام «کارهای کثیف» توسط دیگران ندارد؛ ما از خودمان دفاع می‌کنیم، همان‌طور که همیشه کرده‌ایم.

ملیندا نوسوفورا: اسکات، نظر شما را هم می‌خواهم بشنوم. لطفاً خیلی مختصر…

اسکات هورتون: بسیار خب، خیلی کوتاه. یک گزارش مفصل در نیویورک تایمز حدود یک هفته و نیم پیش منتشر شد که نشان می‌داد اسرائیل از تصمیم ترامپ ناامید و شوکه شده بود. چرا؟ چون او به صراحت گفته بود که قصد ندارد به‌خاطر اسرائیل به ایران حمله کند و ترجیح می‌دهد مسیر دیپلماسی را دنبال کند. جاناتان می‌گوید اسرائیل چنین فشاری وارد نکرده؛ خب، فقط کافی‌ست روزنامه‌ها را بخوانید. این یک گزارش پر سروصداست که حتی یک روزنامه‌نگار اسرائیلی آن را نوشته.

جاناتان کانریکوس: پس چون نیویورک تایمز چنین نوشته، باید بپذیریم که حقیقت دارد؟ اگر بخواهید، می‌توانم فهرستی بلندبالا از گزارش‌های اشتباه این روزنامه تهیه کنم که بعدها مجبور به اصلاح‌شان شدند. ساعت‌ها می‌توانم درباره بی‌دقتی‌ها و مغالطات نیویورک تایمز صحبت کنم، پس اجازه دهید اگر تحت‌تأثیر این مطالب قرار نمی‌گیرم، من را ببخشید.

اسکات هورتون: اشکالی ندارد، مردم می‌توانند خودشان بخوانند و قضاوت کنند. هر چه بیشتر بخوانند، بیشتر درمی‌یابند که وقتی پای اسرائیل در میان باشد، اعتماد به برخی منابع تا چه اندازه دشوار می‌شود.

ملیندا نوسوفورا: بسیار خوب، حالا می‌خواهم آقای موسویان را وارد بحث کنم. همه می‌دانند که ایشان با مسائل مربوط به اسرائیل از نزدیک آشناست. اجازه دهید سؤال را این‌طور مطرح کنم: ارزیابی شما از آنچه تا الان مطرح شده چیست؟ و در کنار پاسخ به مهم‌ترین نکاتی که میهمانان ما گفتند، نظرتان درباره انتقادهایی که از جانب آمریکا و اسرائیل مطرح شده مبنی بر اینکه ایران پیش از هر دور از گفت‌وگو با غرب، با روسیه و چین رایزنی می‌کند و شاید با حسن نیت وارد مذاکرات نمی‌شود، چیست؟ آیا این نگرانی‌ها موجه است؟

سید حسین موسویان: اول از همه، چین و روسیه اعضای دائم شورای امنیت سازمان ملل و طرف‌های رسمی توافق هسته‌ای با ایران هستند. ایران در چارچوب برجام با آمریکا، اروپا، روسیه و چین مذاکره کرده و همچنان در همان چارچوب عمل می‌کند. علاوه بر این، ایران گفت‌وگوهای گسترده و مداومی با کشورهای منطقه از جمله عربستان سعودی، عمان، قطر، بحرین و امارات دارد و آن‌ها را از روند مذاکرات مطلع می‌سازد. بنابراین، ادعای اینکه ایران پشت پرده با روسیه و چین علیه غرب رایزنی می‌کند، بی‌اساس است. ایران در بیانیه‌های رسمی همواره خواستار گفت‌وگو با اروپا بوده، آخرین مورد آن نیز در اظهارات وزیر خارجه ایران تأکید شد.

اما درباره اتهامات مربوط به تسلیحاتی‌بودن برنامه هسته‌ای ایران: بحران هسته‌ای ایران از سال ۲۰۰۳ آغاز شد. از آن زمان تاکنون، در تمام گزارش‌های فصلی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، به‌صراحت آمده که هیچ مدرکی دال بر انحراف ایران به‌سوی ساخت سلاح هسته‌ای وجود ندارد—بدون استثنا، در هر گزارش. اگر ما به قوانین بین‌المللی و نهادهای ناظر مثل آژانس باور داریم، باید به همین گزارش‌ها هم احترام بگذاریم.

از سوی دیگر، سرویس‌های اطلاعاتی آمریکا تقریباً هر دو یا سه سال یک‌بار، بیانیه‌هایی رسمی منتشر کرده‌اند مبنی بر اینکه هیچ شواهدی از تلاش ایران برای ساخت سلاح هسته‌ای وجود ندارد. تنها کشوری که از دهه ۹۰ میلادی تاکنون، مداوماً و بدون وقفه این ادعا را تکرار کرده، اسرائیل است.

در پاسخ به اینکه آیا ایران عامل اصلی بی‌ثباتی در منطقه است، باید نگاهی به واقعیت‌ها انداخت. در دو سال گذشته، اسرائیل موجب کشته یا زخمی شدن بیش از ۲۰۰ هزار نفر شده و دو میلیون فلسطینی را آواره کرده است. حملات روزانه به لبنان، سوریه و عراق هم ادامه دارد.

پیش از آن هم آمریکا جنگ‌های سنگینی را علیه عراق و افغانستان به راه انداخت و ناتو در لیبی مداخله نظامی کرد. اگر بخواهیم صادق باشیم، باید بپذیریم که منشأ اصلی بی‌ثباتی در منطقه همین جنگ‌ها بوده‌اند. اما اکنون ایالات متحده به این نتیجه رسیده که ورود به جنگ دیگری در خاورمیانه به نفع منافع ملی‌اش نیست. مردم آمریکا هم دیگر تمایلی به جنگ‌افروزی در این منطقه ندارند.

نهایتا اینکه چه مسیر جنگ در پیش گرفته شود و چه صلح، اگر هدف ما توافقی صلح‌آمیز است، باید معیارها روشن باشند: پیمان منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای و نظارت آژانس بین‌المللی انرژی اتمی. ایران در چارچوب برجام نشان داد که آمادگی دارد شفاف‌ترین سطح همکاری را با آژانس داشته باشد و برنامه هسته‌ای خود را در معرض نظارت کامل قرار دهد. طی سه سال به این تعهد پایبند بود و اکنون نیز همچنان آماده اجرای آن است. به همین دلیل باید جامعه جهانی برای بازگشت به مسیر دیپلماسی فشار وارد کند.

و در نهایت، من همواره با هرگونه فراخوان برای نابودی—چه ایران و چه اسرائیل—مخالف بوده‌ام. این‌گونه شعارها صراحتاً با منشور سازمان ملل در تضاد هستند.

من از راه‌حل دو کشوری برای حل بحران اسرائیل-فلسطین حمایت می‌کنم. اما این اسرائیل است که تاکنون بارها این راه‌حل را رد کرده. اگر اسرائیل آن را پذیرفته بود، امروز دو کشور مستقل اسرائیل و فلسطین وجود داشتند. بخش عمده بحرانهای فعلی خاورمیانه ریشه در مناقشه فلسطین دارد، نه در ایران. نابودی غزه و آوارگی میلیون‌ها نفر هیچ ربطی به برنامه هسته‌ای ایران ندارد. این بحران از جایی آغاز شد که اسرائیل همه قطعنامه‌های شورای امنیت درباره تشکیل کشور فلسطین را رد کرد. در هشتاد سال گذشته اسرائیل صدها قصعنامه سازمان ملل در مورد حقوق فلسطینی ها و تشکیل دو دولت را زیر پا گذاشته و اکنون هم ادامه میدهد.

ملیندا نوسوفورا: جاناتان، آیا با این نگاه موافقید؟ آیا واقعاً منشأ اصلی بحران، موضوع فلسطین است؟ آیا این‌ها قابل اجتناب بودند؟

جاناتان کانریکوس: بله، قطعاً قابل اجتناب بود—البته اگر آن یهودیان مزاحم حاضر می‌شدند کشته شوند یا در سکوت بمیرند!

ملیندا نوسوفورا: اما آقای موسویان چنین چیزی نگفتند، درست است؟

جاناتان کانریکوس: می‌دانم، به اصل بحث برمی‌گردم. شنیدن اینکه یک مقام سابق ایرانی که حالا در دانشگاهی در آمریکا روزگار آرامی دارد، درباره منبع بی‌ثباتی منطقه سخنرانی می‌کند و انگشت اتهام را به سوی اسرائیل می‌گیرد، حقیقتاً شگفت‌انگیز است. اسرائیل هر روز با تهدید گروه‌های تروریستی مواجه است—تقریباً همه این گروه‌ها مستقیماً توسط جمهوری اسلامی ایران تأمین مالی می‌شوند.

برای روشن شدن موضوع، حتی افراطی‌ترین سیاستمداران اسرائیلی را نمی‌توان یافت که خواهان نابودی ایران بوده باشند. اما در ایران، فهرست بلندبالایی از مسئولان، فرماندهان سپاه، اعضای مجلس و حتی رهبر جمهوری اسلامی وجود دارد که یا مستقیماً از نابودی اسرائیل صحبت کرده‌اند، یا علناً در جهت تحقق آن تلاش می‌کنند و دیگران را نیز به این مسیر سوق می‌دهند.

اگر قرار باشد واقع‌بین باشیم، باید بپذیریم که ایران حامی اصلی بی‌ثباتی در خاورمیانه است. جمهوری اسلامی تأمین‌کننده اصلی سلاح، منابع مالی و راهبرد سیاسی گروه‌هایی است که در سوریه، لبنان، غزه، یمن، عراق و حتی تا حدودی افغانستان به بی‌ثباتی و خشونت دامن زده‌اند.

ملیندا نوسوفورا: تقریباً زمان برنامه به پایان رسیده، اما پیش از خداحافظی، اسکات را دعوت می‌کنم برای اظهارنظر نهایی. اسکات، در پاسخ به صحبت‌های جاناتان، آیا شما ایران را متجاوز می‌دانید؟

اسکات هورتون: اول از همه، باید روشن کنم که اسرائیل ایالتی از آمریکا نیست. بنابراین من به امنیت ملی اسرائیل اهمیتی نمی‌دهم. من اهل تگزاسم، یک آمریکایی میهن‌دوستم و مسائل اسرائیل برای خودشان است. واقعیت این است که ایالات متحده می‌توانست در سال ۱۹۹۳ روابطش با ایران را عادی کند—همان زمانی که بعد از انقلاب، اسرائیل هنوز با ایران تعامل داشت.

یادتان باشد، ماجرای ایران-کنترا با واسطه‌گری اسرائیل پیش رفت و حتی رونالد ریگان از طریق اسرائیل موشک به ایران فروخت. اما درست همان زمانی که آمریکا آماده شد با ایران کنار بیاید، اسحاق رابین، نخست‌وزیر اسرائیل، مسیر را عوض کرد و شروع به سیاه‌نمایی علیه ایران کرد.

حتی الکساندر هیگ، وزیر خارجه ریگان، به دنبال ساخت خط لوله نفت از ایران بود تا مناسبات را گرم کند. این ماجرا مربوط به ۳۵ سال پیش است. زبیگنیو برژینسکی هم—با اینکه از بحران گروگان‌گیری در دوران کارتر احساس شرم می‌کرد—در دهه ۹۰ گفت وقت آن رسیده که با ایران کنار بیاییم.

ولی این لابی اسرائیل بود که مسیر را عوض کرد. نتیجه‌اش این شد که پایگاه‌های آمریکا در عربستان سعودی تثبیت شد و همان‌ها بعدها به دلایل اصلی حمله ۱۱ سپتامبر تبدیل شدند؛ حمله‌ای که از دل خشم نسبت به همین پایگاه‌ها و دخالت‌ها شکل گرفت.

ملیندا نوسوفورا: «جاناتان، لطفاً به‌طور مختصر پاسخ بدهید تا بعد نوبت را به آقای موسویان بدهیم.

جاناتان کانریکوس: برای شما آرزوی موفقیت دارم و امیدوارم هیچ‌وقت تجربه‌ای را که ما هر روز در اینجا از سر می‌گذرانیم، لمس نکنید. راحت است از آن‌سوی دنیا بنشینید و درباره جنگ‌های خاورمیانه قضاوت کنید. اما من به شما اطمینان می‌دهم که آنچه ما می‌گوییم، حقیقت دارد. سخنانتان پر از اشتباه و بی‌دقتی است. به‌نظر می‌رسد لحن قاطعانه‌ای دارید، ولی برای من که در اینجا زندگی می‌کنم، این حرف‌ها تأثیرگذار نیست.

یادتان هست در بیروت چه اتفاقی افتاد؟ حزب‌الله، که یک گروه شیعه است، جان نزدیک به ۳۰۰ تفنگدار دریایی آمریکایی را گرفت. شاید آن‌ها برای شما مهم نبودند یا فراموششان کرده‌اید. ولی من اینجا هستم تا به شما یادآوری کنم.»

افراط‌گرایی اسلامی شکل‌های مختلفی دارد—گاهی شیعی، گاهی سنی. اما یک چیز بین همه‌شان مشترک است: شعار “مرگ بر آمریکا”. چه با لهجه ایرانی، چه عربی. ما دنبال آن نیستیم که کسی جنگ ما را برایمان بجنگد. ما فقط می‌خواهیم در سرزمین اجدادیمان در صلح زندگی کنیم. هر چه زودتر همسایگانمان این را بفهمند، بهتر.

اسکات هورتون (با قطع کردن): نه، اسرائیل یک دولت-ملت است، نه یک قربانی بی‌دفاع.

ملیندا نوسوفورا: آقای موسویان! لطفاً بحث را برای ما جمع‌بندی کنید. با توجه به آنچه گفته شد، آیا اصلاً می‌توان به توافقی امید داشت؟ آیا اسرائیل اجازه خواهد داد چنین توافقی شکل بگیرد؟ آیا ایالات متحده حتی اگر برخلاف منافع اسرائیل باشد، حاضر به بستن توافق خواهد بود؟ چقدر امیدوار یا نگران هستید؟

سید حسین موسویان:  راستش را بخواهید، نمی‌توانم با قطعیت بگویم. واضح است که اسرائیل نفوذ گسترده‌ای در واشنگتن دارد—بر کنگره، بر کاخ سفید. همه شنیدند که نخست‌وزیر نتانیاهو علناً گفت که او ترامپ را متقاعد کرد از برجام خارج شود، سیاست فشار حداکثری را در پیش بگیرد، و حتی سپاه پاسداران را در فهرست سازمان‌های تروریستی قرار دهد. حالا این سؤال مطرح است: آیا ترامپ دوباره همان مسیر را خواهد رفت؟ آیا همان نفوذ تکرار خواهد شد؟ با این‌همه، من همچنان به دستیابی به توافق امیدوارم.

اگر قرار است توافقی حاصل شود، باید بر اساس اصول شفاف و قابل راستی‌آزمایی باشد. ایران در چهار دهه گذشته، کشوری غیرهسته‌ای بوده و می‌تواند همچنان باقی بماند، به شرطی که توافقی عادلانه، بر پایه قوانین بین‌المللی شکل بگیرد. امیدوارم اگر چنین توافقی میان تهران و واشنگتن منعقد شود، آمریکا نقش فعالی در مهار رویارویی امنیتی و نظامی میان ایران و اسرائیل ایفا کند. چون باور دارم ادامه این دشمنی، نه به نفع ایران است، نه اسرائیل، نه آمریکا و نه کل منطقه.

ملیندا نوسوفورا: آقایان، همین‌جا به پایان این مناظره می‌رسیم. از هر سه شما سپاسگزارم. از شما بینندگان عزیز هم ممنونم که در این قسمت از برنامه “نقطه‌مقابل” با من، ملیندا نوسوفورا همراه بودید.