وندی شرمن، مذاکره کننده ارشد پیشین آمریکا: یک سناتور به من گفت که آیا ایرانیان فریب‌کار نیستند؟ من گفتم فریب‌کاری در خون آن‌هاست، اما بلافاصله پشیمان شدم؛ پس از آن ایرانیان به خیابان‌ها آمدند و گفتند مرگ بر شرمن

شرمن گفت: «داشتم در مقابل سنای آمریکا شهادت می‌دادم و یک سناتور به من گفت، آیا ایرانیان فریبکار نیستند؟ و من گفتم، بله، فریبکاری در خون آنهاست. بلافاصله از گفتن آن پشیمان شدم. با گذشت زمان حتی بیشتر پشیمان شدم، زیرا ایرانیان به خیابان‌های تهران آمدند و می‌گفتند مرگ بر شرمن. بنابراین، من یک مصاحبه رادیویی فارسی صدای آمریکا انجام دادم و از مجری خواستم که در واقع در این مورد از من بپرسد و من گفتم که پشیمانم، که انتخاب کلمات بسیار بدی بود و سپس اوضاع آرام شد.»

کد خبر: ۸۶۹۹۰۵

تاریخ: ۱۵ خرداد ۱۴۰۴ - ۲۲:۵۱

ایسنا: دیپلمات ارشد پیشین آمریکا در مصاحبه‌ای جدید، جزئیاتی را از مذاکرات با ایران که به توافق برجام منجر شد، بیان کرد.

«وندی شرمن» مذاکره‌کننده ارشد پیشین آمریکا در توافق هسته‌ای ۲۰۱۵ با ایران و قائم مقام وزیر خارجه پیشین آمریکا در گفت‌وگو با یک رسانه انگلیسی به جزئیات مذاکرات ایران و آمریکا در سال‌های منتهی به برجام پرداخت.

او در گفت‌وگو با نشریه «اکونومیست» با اشاره به تاریخچه روابط ۲ کشور تصریح کرد: «انگلیس و آمریکا در دهه ۱۹۵۰ دولت مشروع ایران، یعنی دولت مصدق را سرنگون کردند و در نهایت این مسئله به وقوع انقلاب در ایران انجامید. آمریکا از شاه، فردی ستمگر و خشن علیه ایرانیان حمایت می‌کرد. بسیاری در آمریکا، وقایع پس از وقوع انقلاب اسلامی در ایران و به گروگان گرفته شدن آمریکایی‌ها در ایران را به یاد دارند، اما علت اقدامات ایران علیه آمریکا نیز بسیار ریشه‌دار و عمیق است.»

او همچنین با اشاره به مذاکرات واشنگتن با تهران تصریح کرد: «ایران همیشه می‌خواست بتواند به غنی‌سازی اورانیوم ادامه دهد. آن‌ها می‌گفتند که نه تنها برای یک برنامه هسته‌ای غیرنظامی، بلکه برای درمان سرطان به غنی‌سازی اورانیوم نیاز دارند. ما کاملاً به همه این موارد اعتقاد نداشتیم، اما ایالات متحده همیشه این موضع را داشت که پیمان منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای به کشورها حق داشتن چنین برنامه هسته‌ای غیرنظامی را نمی‌دهد. رئیس جمهور اوباما تصمیم بسیار مهمی گرفت که اگر نظارت آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به گونه‌ای باشد که مطمئن باشیم آن‌ها از آن برای ساخت سلاح هسته‌ای استفاده نمی‌کنند، اجازه غنی‌سازی مقدار کمی اورانیوم را به آن‌ها بدهیم. این امر دریچه‌ای را گشود که فوق‌العاده بود.»

اذعان شرمن به میزان اهمیت غنی‌سازی اورانیوم برای ایران در طول مذاکرات برجام درحالی است که در مذاکرات کنونی ایران و آمریکا، مسئله توانایی ایران برای غنی‌سازی اورانیوم به یکی از نقاط اختلاف اصلی تهران و واشنگتن تبدیل شده است و همانطور که مقامات ایران تأکید کرده‌اند، تهران هرگز از حق مشروع خود نخواهد گذشت.

او بدون اشاره مستقیم به تهدیدات نظامی دولت کنونی آمریکا علیه ایران افزود: «ایرانیان سراسر چرخه غنی‌سازی اورانیوم را می‌دانستند. ما نمی‌توانستیم دانش آن‌ها را نابود کنیم و اما ما می‌توانستیم به شدت فعالیت‌های آن‌ها، میزان توسعه، میزان ذخیره‌سازی و بسیاری از روش‌های فنی دیگر برای محدود کردن برنامه هسته‌ای ایران را محدود کنیم. می‌توانستیم به توافقی برای نظارت گسترده با انواع ابزارهای جدید دست یابیم.»

شرمن افزود: «فکر می‌کنم مهم است همه بدانند که چنین چیزی در سیستم آمریکا بدون تصمیم‌گیری نهایی توسط رئیس‌جمهور ایالات متحده امکان‌پذیر نیست. رئیس‌جمهور اوباما از تمام جزئیات این مذاکرات مطلع بود و همه آن‌ها را درک کرد. مطمئناً (جان) کری نیز همین‌طور بود، زیرا او به ویژه در پایان مذاکرات، به شدت درگیر این مسائل بود.»

او در پاسخ به سوالی درباره نحوه ایفای نقش دیگر امضا کنندگان برجام شامل چین، روسیه، فرانسه، انگلیس و آلمان گفت: «هر کسی مسائل را متفاوت محاسبه می‌کند. بنابراین فرانسوی‌ها غنی‌سازی را تا حدودی متفاوت از ما، نسبت به بریتانیایی‌ها، نسبت به آلمانی‌ها، نسبت به روس‌ها و سپس چینی‌ها محاسبه می‌کنند. این یک فرآیند ساده نیست. شما باید به جایی برسید که همه سطح راحتی داشته باشند. وقتی دیپلماسی چندجانبه انجام می‌دهید، یک فرآیند بسیار پیچیده است و نمی‌توانید مراحل را نادیده بگیرید. زیرا اگر مراحل را نادیده بگیرید، اعتماد را تضعیف می‌کنید و به نتیجه نمی‌رسید.»

مذاکره‌کننده پیشین آمریکا در پاسخ به سوال دیگری درباره چرایی محدود شدن برجام به پرونده هسته‌ای ایران و عدم تمرکز آمریکا روی «محدودسازی حمایت ایران از حماس، حزب‌الله یا دیگر نیروهای نیابتی ایران» تصریح کرد: «اگر از ایران می‌خواستیم تا میزان حمایت خود از حماس، حزب‌الله یا دولت اسد را کاهش دهد، آن‌ها با چنین درخواستی موافقت نمی‌کردند و درباره این موضوعات حاضر به صحبت و مذاکره نشدند، اما بر فرض، اگر مذاکره می‌کردند، ایران می‌توانست بگوید که در ازای حمایت کمتر از حماس، اورانیوم بیشتری غنی‌سازی خواهیم کرد و هدف اصلی ما جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای بود.»

او همچنین در پاسخ به سوالی درباره آمادگی آمریکا برای انجام اقدام نظامی علیه ایران در صورت شکست مذاکرات افزود: «نمی‌دانم ایرانیان باور کردند یا نه، اما راه‌حل جایگزین، اقدام نظامی بود. فکر می‌کنم باور کردند. مردم با نگاه به گذشته فکر می‌کنند که ما باید در مورد اقدام نظامی قاطع‌تر باشیم. فکر می‌کنم اکنون کاملاً مشهود است که مردم مایل به اقدام نظامی هستند. برای من، آن زمان مشهود بود. البته این به آن معنا نیست که کسی از این احتمال هیجان‌زده بود، زیرا می‌توانست به وقوع جنگی بین ایرانیان و اعراب منجر شود. این امر از جهات دیگر بسیار مهم و پر از عواقب خواهد بود.»

شرمن در ادامه گفت‌وگوی خود با اکونومیست، در پاسخ به سوالی درباره سختی هیأت‌های مذاکره کننده تصریح کرد: «ما در جایی بودیم که واقعاً نیاز داشتیم همه چیز را روی کاغذ بیاوریم، اما همانطور که فهمیدیم، اگر چیزی روی کاغذ بود، باید هیأت ایرانی فوراً آن را برمی‌گرداندند، و بعد ممکن بود به آن‌ها گفته شود نه. بنابراین می‌خواستیم از فضای آن‌ها به عنوان مذاکره‌کننده محافظت کنیم. بنابراین از تیمم خواستم یک تخته سفید بزرگ برای من پیدا کنند. من هر عنصری را که بخشی از توافق بود روی آن تخته نوشتم. سپس عناصر را یکی یکی مورد بحث قرار دادیم. همه با عصبانیت یادداشت‌برداری کردند اما همه غیررسمی بود. سپس تخته سفید را پاک کردیم.»

او افزود: «من آن نقشه عناصر را برداشتم و از کسی خواستم آن را تایپ کند تا کری بتواند آن را همه جا حمل کند، زیرا هر بار که در این توافق یک کار انجام می‌دهید، بر چندین چیز دیگر در توافق تأثیر می‌گذارد. بنابراین باید تمام قطعات پازل را جلوی خود نگه دارید تا به جای درست برسید و به این ترتیب محاسبات منطقی باشند.»

شرمن در پاسخ به سوالی درباره اعتماد متقابل هیأت ایرانی و آمریکایی تصریح کرد: «من کسی نیستم که معتقد باشد ایرانی‌ها هرگز به من اعتماد کرده‌اند و من هم هرگز به آنها اعتماد نکرده‌ام. این امروز درست است، اما فکر می‌کنم احتمالاً ما به منافع یکدیگر، به توانایی‌هایشان، به این واقعیت که آنها در تلاش برای دستیابی به منافع ملی خود بودند، احترام گذاشته‌ایم. آن‌ها فقط منافع ملی بودند که قرار بود نقض شود.»

او همچنین در پاسخ به سوالی درباره بی‌احترامی خود به ایرانیان گفت: «داشتم در مقابل سنای آمریکا شهادت می‌دادم و یک سناتور به من گفت، آیا ایرانیان فریبکار نیستند؟ و من گفتم، بله، فریبکاری در خون آن‌هاست. بلافاصله از گفتن آن پشیمان شدم. با گذشت زمان حتی بیشتر پشیمان شدم زیرا ایرانیان به خیابان‌های تهران آمدند و می‌گفتند مرگ بر شرمن. بنابراین، من یک مصاحبه رادیویی فارسی صدای آمریکا انجام دادم و از مجری خواستم که در واقع در این مورد از من بپرسد و من گفتم که پشیمانم، که انتخاب کلمات بسیار بدی بود و سپس اوضاع آرام شد.»

شرمن در پاسخ به سوالی درباره حس و حال و شرایط امضا شدن برجام تصریح کرد: «این یک توافق اجرایی بود، نه یک معاهده، بنابراین شما به خودی خود چیزی را امضا نمی‌کنید، اگرچه همه وزرا به یک اتاق کوچک در مقر سازمان ملل در وین رفتند و ایالات متحده، که در این مورد حرف U است، آخرین کسانی بودند که صحبت کردند. کری شروع به صحبت و ناگهان سکوت کرد و درباره اینکه اینکه چگونه در جوانی به ویتنام رفت و چگونه بازگشت تا به جنگی که در آن جنگیده بود اعتراض کند و چگونه این کار را به کار زندگی خود تبدیل کرده بود که دیگر هرگز جنگی رخ ندهد، صحبت کرد. این برای او بسیار مهم بود. این لحظه بسیار صمیمانه بود و در چشمان همه اشک حلقه زده بود.»

او در پاسخ به سوالی درباره خروج «دونالد ترامپ» رئیس جمهور آمریکا از برجام گفت: «من می‌دانستم این اتفاق رخ می‌دهد.»

شرمن در پاسخ به سوال دیگری درباره ارزش توافق‌های بین‌المللی هنگامی که به‌راحتی زیرپا گذاشته می‌شوند، ادعا کرد: «ارزش آن این است که چند سالی است که ما بیشتر در مورد برنامه هسته‌ای ایران می‌دانیم. ما به آنچه آن‌ها انجام می‌دهند توجه داشتیم، هنوز هم توجه داریم. می‌دانید، هیچ چیز در زندگی تضمین شده نیست. جنگ جهانی اول برای پایان دادن به همه جنگ‌ها فراخوانده شد. ۲۰ سال بعد، که با معیار تاریخ چیزی نیست، ما جنگ جهانی دوم را داشتیم. آیا جنگ جهانی اول اشتباه بود؟ نه! اما آیا با پیشرفت جهان، با ورود مدرنیته، با تغییر شرایط ژئوپلیتیک، تضمینی وجود داشت که دیگر هرگز جنگی رخ ندهد؟ واضح است که نه.»