پزشکیان: همان کسانی که روزی به‌کلی با برجام مخالف بودند، حالا می‌گویند دیدید اسنپ‌بک فعال شد؟ این تناقض است / اگر کسی در خارج، روسری ندارد، آیا یعنی بی‌عفت است؟ این برداشت حداقل در ذهن من نمی‌گنجد / [اگر قانون حجاب اجرا می شد]، ممکن بود فضای کشور به سمتی برود که دیگر امکان مدیریت آن وجود نداشته باشد

رئیس جمهور گفت: در خصوص موضوع اسنپ‌بک هم که این روز‌ها برخی می‌گویند نباید اجازه داد فعال شود، همان کسانی که روزی به‌کلی با برجام مخالف بودند، حالا می‌گویند دیدید اسنپ‌بک فعال شد؟ این تناقض است. وقتی که اصلاً اصل برجام را نمی‌پذیرفتند، حالا چگونه درباره‌اش نقد می‌کنند؟ واقعیت این است که در قالب برجام، حق غنی‌سازی ایران به رسمیت شناخته شد و امتیازاتی برای کشور در نظر گرفته شد که در غیاب آن، ممکن است دیگر پذیرفته نشود.

کد خبر: ۸۸۲۳۰۶

تاریخ: ۰۷ شهريور ۱۴۰۴ - ۲۲:۱۲

رئیس جمهور گفت: دغدغه اصلی من، حتی پیش از بحث اسنپ‌بک که طبعاً نمی‌خواهیم فعال شود، آن چیزی است که در داخل کشور در حال رخ دادن است. نگرانی اصلی من درباره نغمه‌ها و صداهایی است که بلند می‌شود و می‌خواهد همین وحدت و انسجام نوپایی را که تازه در حال شکل‌گیری‌ست، تضعیف کند.

به گزارش «انتخاب»؛ دکتر مسعود پزشکیان عصر پنجشنبه 7 شهریور 1404، در نشستی رسانه‌ای با سه تن از فعالان رسانه‌ای-سیاسی، آقایان سید محمدعلی ابطحی، عبدالله گنجی و علیرضا معزی، در پاسخ سوالی درباره موضع دولت نسبت به فعال شدن اسنپ‌بک اظهار داشت: اصلاً دنبال فعال شدن اسنپ‌بک نیستیم؛ اما این جای پرسش دارد که برخی کشورهای اروپایی که خودشان ناقض بسیاری از قوانین بین‌المللی هستند، امروز ما را متهم می‌کنند که چارچوبی را رعایت نکرده‌ایم! چگونه می‌توان از چنین کشورهایی این‌گونه ادعاها را پذیرفت؟

رئیس جمهور افزود: این یک‌ سوی ماجراست، اما دغدغه اصلی من، حتی پیش از بحث اسنپ‌بک که طبعاً نمی‌خواهیم فعال شود، آن چیزی است که در داخل کشور در حال رخ دادن است. نگرانی اصلی من درباره نغمه‌ها و صداهایی است که بلند می‌شود و می‌خواهد همین وحدت و انسجام نوپایی را که تازه در حال شکل‌گیری‌ست، تضعیف کند.

دکتر پزشکیان با بیان اینکه در حال حاضر، تمام فکر و ذکر بنده همین مسئله است، تصریح کرد: ترس من از اسنپ‌بک یا تهدیدهای خارجی نیست؛ واهمه اصلی‌ام از اختلافات داخلی، از شکاف‌های درونی و درگیری‌هایی است که گاه بر سر مسائل جزئی ایجاد می‌شود. دشمنان نیز طمع‌شان دقیقاً بر همین اختلافات است.

رئیس جمهور گفت: اختلافاتی که زمانی شکل می‌گیرد که حقوق شهروندی افراد نادیده گرفته می‌شود؛ گروهی بر مصدر قدرت می‌نشیند و گروهی دیگر اساساً در بازی قدرت جایی نمی‌یابد. در چنین فضایی، بدیهی است که طرف مقابل از این شرایط بهره‌برداری می‌کند تا تمام مشکلات را به گردن ما بیندازد. به‌نظر من، مسئله فقط تحلیل نیست؛ گره‌های بسته‌شده در درون انسان‌ها، وقتی راهی برای بیان نمی‌یابند، خود را در قالب خشم، نارضایتی یا اتهام به جهت‌گیری‌های کلان کشور بروز می‌دهند.

دکتر پزشکیان با تاکید بر اینکه من خودم اعتقادم بر این است که حرفی را که از اسلام و دین زده‌ایم، باید در جامعه پیاده کنیم، خاطرنشان کرد: راستی، عدالت، صداقت، انسانیت و انصاف، اگر در جامعه جاری شود، حتی اگر موشک نداشته باشیم، یا اف16 نداشته باشیم و آن‌ها اف35 داشته باشند، باز هیچ‌کس به این سادگی نمی‌تواند به خاک و آب ما طمع کند.

رئیس جمهور با بیان اینکه ما در اینجا گیر داریم، نه آن‌طرف، اظهار داشت: حتی اگر ما موشک هم داشته باشیم، ولی مردم را نداشته باشیم، هیچ قدرتی نداریم. نمی‌گویم که نباید آن‌ها را داشته باشیم، ما باید قدرت داشته باشیم تا کسی جرئت نکند به ما حمله کند. اما مهم‌تر از آن، وحدت و انسجام داخلی است. باید به همدیگر احترام بگذاریم، حق همدیگر را بپذیریم. یعنی این‌گونه نیست که فقط ابزار نظامی برای اقتدار کافی باشد.

دکتر پزشکیان افزود: ما دنبال جنگ نیستیم، ولی اگر بخواهند تجاوز کنند، با قدرت جلوی آن‌ها می‌ایستیم. ما نمی‌خواهیم بجنگیم و از روز اول هم این را گفته‌ایم، اما از جنگ هم هراسی نداریم. مردم ما هم نشان داده‌اند که اگر قرار باشد جنگی در بگیرد، انسجام و وحدت داخلی با قدرت بسیار بیشتری شکل خواهد گرفت.

رئیس جمهور در بخش دیگری از سخنانش درباره برنامه‌های مهم دولت برای مبارزه با فساد و ایجاد شفافیت تصریح کرد: اکنون گروهی از سوی دولت مسئول پیگیری چهار موضوع کلیدی شده است: ماده 169 مکرر قانون مالیات‌ها، کد زمین، کاداستر منافع (یا جی‌نف)، و کد محل. این کد محل هم نه به‌صورت تک‌بعدی، بلکه سه‌بعدی طراحی شده است. اگر بتوانیم این حلقه‌ها را به یکدیگر متصل کنیم، دیگر حتی فرزند، برادر، دوست یا خویشاوند من هم نمی‌تواند مبلغی دریافت کند بدون مشخص بودن مبدأ و مقصد آن مبلغ.

دکتر پزشکیان همچنین در پاسخ به سوالی درباره موضوع قانون عفاف و حجاب در واکنش به اظهارنظر یکی از سوال کنندگان مبنی بر اینکه «فاصله بین عفت و حجاب بسیار زیاد است»، گفت:‌ اصلاً عفت چیز دیگری است و آن روند، چیز دیگری. یعنی اگر کسی در خارج از کشور زندگی می‌کند و چادر یا روسری ندارد، آیا معنایش این است که بی‌عفت است؟ چنین برداشتی حداقل در ذهن من نمی‌گنجد. کلیت ماجرا این است که نباید کاری کنیم که کشور با دعوا و اختلاف جلو برود. بله، اگر قرار است رفتار مردم تغییر کند، این تغییر، روش دارد و باید با روش خودش انجام شود.

متن کامل این گفت‌وگو به شرح زیر است؛

دکتر پزشکیان: بسم الله الرحمن الرحیم. در هفته دولت، پیش از هر چیز باید یاد امام را گرامی بداریم. همچنین باید از شهدایی یاد کنیم که در همین ایام بر اثر اقدامات تروریستی جان خود را از دست دادند. این نشان می‌دهد که جمهوری اسلامی ایران از 40 یا 50 سال پیش تاکنون، همواره قربانی ترور و جنایت بوده است. در حالی که برخی به جمهوری اسلامی تهمت می‌زنند که حامی ترور است یا در منطقه ناامنی ایجاد می‌کند، تاریخ به‌روشنی ثابت می‌کند که نظام ما از آغاز تاکنون قربانی ترورها بوده و بزرگان و بهترین فرزندان خود را در این مسیر از دست داده است. متأسفانه در جنایت اخیر نیز فرماندهان، دانشمندان و عزیزانی را در ادامه همان روند از دست داده‌ایم. به هر حال، یاد و نامشان گرامی باد. امیدوارم خداوند یاری کند تا بتوانیم با وحدت و انسجام، برای استقلال و سربلندی کشورمان گام برداریم. خوشحالم که فرصتی پیش آمده تا در خدمت شما باشیم، دغدغه‌های شما را بشنویم و در حد توان پاسخ بدهیم.

علیرضا معزی: خیلی متشکرم آقای دکتر. من هم خدمت شما سلام عرض می‌کنم و هفته دولت را خدمتتان تبریک می‌گویم. ان‌شاءالله این هفته برای شما و همکارانتان گرامی باشد. یاد و نام شهیدان باهنر و رجایی را هم گرامی می‌داریم. من خدمت مردم عزیزم سلام عرض می‌کنم از طرف خودم، حاج‌آقای ابطحی و آقای گنجی که امروز به اتفاق در خدمت آقای دکتر پزشکیان هستیم. خیلی هم تشکر می‌کنم از اینکه این فرصت را در اختیار ما قرار دادید تا گفت‌وگویی تا اندازه‌ای متفاوت و صمیمانه با شما داشته باشیم. به اعتبار کسوت و قدمت و سیادت، حاج آقا ابطحی شما باید شروع بفرمایید. لذا بفرمایید و ان‌شاءالله که گفت‌وگوی خوبی باشد.

سید محمد علی ابطحی: من نیز فرا رسیدن هفته دولت را خدمت شما تبریک عرض می‌کنم و زحمات انجام‌شده را ارج می‌نهم. همچنین یاد و خاطره شهدای دولت را گرامی می‌دارم. آقای دکتر، پس از جنگی که اتفاق افتاد، به‌نظر می‌رسد مهم‌ترین مسئله امروز جامعه، تعلیقی است که مردم در آن به‌سر می‌برند. این بلاتکلیفی، به‌گمان من، از خود جنگ هم سخت‌تر است. مردم نمی‌توانند سرمایه‌گذاری کنند، بازارها و شرکت‌ها امکان برنامه‌ریزی ندارند. پرسش اصلی این است که دولت چگونه می‌خواهد این وضعیت را مدیریت و مردم را از این حالت خارج کند؟ بیشترین دغدغه‌ای که امروز در کوچه و خیابان مطرح می‌شود، چه به زبان آورده شود و چه در دل باقی بماند، این است که بالاخره جنگ خواهد شد یا نه! مردم ما جنگ را تجربه کرده‌اند و آنچه می‌خواهند عزت است، نه جنگ. به نظر می‌رسد پر کردن این فاصله و پاسخ به این نگرانی وظیفه دولت و مسئولان اجرایی است. اگر برای این موضوع برنامه‌ای دارید، مناسب است در اینجا توضیح بفرمایید تا از نگرانی‌های مردم کاسته شود.

دکتر پزشکیان: ما دنبال جنگ نبودیم، نیستیم و نخواهیم بود. اما همان‌طور که در ابتدای گفت‌وگو هم اشاره کردم، از روز اولی که انقلاب شروع شد، دشمنان دست به ترور زدند، به دنبال کودتا بودند و در پی تجزیه کشور برآمدند. این چیز تازه‌ای نیست. امروز هم با تحلیل‌هایی که انجام داده بودند و برنامه‌هایی که داشتند، حتی با تکیه بر هوش مصنوعی، این‌گونه برداشت کرده بودند که ایران در ضعیف‌ترین حالت ممکن قرار دارد. به‌نظر من و بر اساس تحلیلی که در ذهن داشتم، آن‌ها چنین می‌پنداشتند که وقتی حمله کنند، روز دوم و سوم مردم به خیابان‌ها می‌ریزند و سپس نظام، انقلاب و کشور ساقط می‌شود.

اصلاً علت اینکه من در آن مقطع کاندیدای ریاست جمهوری شدم این نبود که بخواهم رئیس جمهور باشم؛ قصد و نیت من افزایش مشارکت در جامعه و کشور بود، زیرا این خطر را به‌روشنی احساس می‌کردم. عدم حضور مردم یعنی ضعف و ناتوانی یک جامعه. هر چقدر بتوانیم مردم را در صحنه نگه داریم و با مردم و برای مردم زندگی کنیم، طبیعتاً قدرت بیشتری پیدا می‌کنیم تا اینکه یک گروه یا یک جناح خاص قدرت را به دست بگیرد و بخواهد حکومت‌داری کند.

تصور آن‌ها این بود که به هر حال مردم در کشور ناراضی‌اند. در ابتدا آمدند و مرزهای ما را هدف قرار دادند. در مرزها خبری نبود جز پاسگاه‌هایی که برای کنترل ورود مزدوران ایجاد شده بود. آن‌ها تلاش کردند از بخش‌های مختلف وارد شوند. سپس مراکز نیروی انتظامی ما را زدند، با این تحلیل که مردم به خیابان خواهند ریخت و کسی جلودارشان نخواهد بود. از نگاه آن‌ها، مسئله قطعا تمام می‌شد و کار به پایان می‌رسید. این روند چیز تازه‌ای نیست.

من چه در زمان انتخابات و چه پس از آن، همواره شعارم این بود که باید در داخل کشور وحدت و انسجام ایجاد کنیم. اگر وحدت و انسجام داشته باشیم، قدرتی پایان‌ناپذیر خواهیم داشت، زیرا وقتی مردم کنار هم باشند هیچ قدرتی به این سادگی طمع نمی‌کند که وارد کشور شود. حضرت امام هم زمانی (در واکنش به احتمال حمله نظامی آمریکایی‌ها) فرموده بود که حالا اگر آمدند و زدند، بالاخره باید بیاییند پایین؛ با این مردم چه خواهند کرد؟

اگر ما وحدت و انسجام داخلی خود را تقویت کنیم که به سمت آن در حال حرکت هستیم، کشور بیمه می‌شود. کاری که از دست من برمی‌آید این است که اختلافات و دعواها را کنار بگذارم و وحدت و انسجام را در کشور توسعه و گسترش دهم. اگر در روند سخنرانی‌ها و گفت‌وگوهای مقام معظم رهبری نیز دقت کنید، شاه‌بیت کلامشان همین وحدت و انسجام داخلی است. حتی در جریان سخنرانی‌های مربوط به همان 12 روز جنگ، به آن برادرمان گفتند از ایران بگو و از ایران یعنی همان کشوری که اگر ... .

سید محمدعلی ابطحی: امر مقدس اسمش را گذاشته‌اند اخیراً.

و این امروز دیگر تبدیل شده به بیان همه کسانی که در خط امام و در خط رهبری هستند؛ اینکه ایران باید حفظ شود. ایران مربوط به یک عده یا یک دسته خاص نیست. هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید این کشور مال من است. ایران متعلق به همه مردم ماست. اگر بتوانیم این وفاق و همدلی را ایجاد کنیم، این نگرانی‌ها تا حد زیادی برطرف می‌شود.

سید محمدعلی ابطحی: یعنی جنگ می‌شود یا نمی‌شود؟

ما اگر وحدت داشته باشیم، آن‌ها نمی‌توانند طمع کنند. آن‌ها طمع کرده بودند که اگر جنگی شکل بگیرد، بتوانند کار را تمام کنند. اصلاً تصور نمی‌کردند ما باقی بمانیم.

سید محمدعلی ابطحی: منظورم آینده است؛ درباره آینده می‌پرسم.

ما دنبال جنگ نیستیم، ولی اگر بخواهند تجاوز کنند، با قدرت جلوی آن‌ها می‌ایستیم. ما نمی‌خواهیم بجنگیم و از روز اول هم این را گفته‌ایم، اما از جنگ هم هراسی نداریم. مردم ما هم نشان داده‌اند که اگر قرار باشد جنگی در بگیرد، انسجام و وحدت داخلی با قدرت بسیار بیشتری شکل خواهد گرفت.

سید محمد علی ابطحی: ولی مردم جنگ نمی‌خواهند.

مگر ما می‌خواهیم؟

سید محمدعلی ابطحی: نه، می‌گویم اینکه بعد از این جنگی نشود، مسئولیتش با شماست که تلاش کنید.

ما داریم تلاش می‌کنیم، ولی آمریکا و اسرائیل به‌دنبال تجزیه ایران هستند، دنبال ساقط کردن ایران‌اند. هیچ ایرانی دلش نمی‌خواهد کشورش تجزیه یا با ذلت تسلیم شود.

سید محمدعلی ابطحی: آقای معزی شما بفرمائید.

علیرضا معزی: آقای گنجی در خدمت شما هستیم.

عبدالله گنجی: البته فکر می‌کنم آقا سید آن بخشی که مربوط به صهیونیست‌ها و آمریکاست، می‌خواهد از شما (دکتر پزشکیان) پاسخ بگیرد.

سید محمدعلی ابطحی: ایشان می‌خواهد قضیه را جناحی کند. ما اما با بخش مربوط به ایران کار داریم؛ مردم نمی‌گویند صهیونیست، چه می‌گویند!

دکتر پزشکیان: در دوران دانشجویی، کتابی می‌خواندم که مربوط به دوران جنگ ویتنام بود. نویسنده آن، میچل کلر، از تحلیل‌گران آمریکایی بود و عنوان کتابش «جنگ بی‌پایان» بود. او در این کتاب توضیح می‌داد که ایالات متحده، حاضر نیست از منافع گسترده‌ای که در مناطق مختلف جهان دارد، صرف‌نظر کند. در مقابل، در بسیاری از این کشورها، افرادی آگاه و با غیرت حضور دارند که اجازه نمی‌دهند این منابع به‌آسانی به‌دست آمریکا بیفتد.

نویسنده نتیجه می‌گیرد که همین تقابل منافع، باعث شکل‌گیری جنگی بی‌پایان شده است؛ چون آمریکا نمی‌خواهد عقب‌نشینی کند و ملت‌ها هم حاضر نیستند تسلیم شوند. او مثال‌های متعددی می‌آورد و با صراحت می‌گوید که سیاست آمریکا این است که منابع و امکانات ملت‌ها را با کمترین هزینه تصاحب کند و مردم آن کشورها نیز باید بی‌هیچ مقاومتی تسلیم شوند.

خب، ابتدا تلاش می‌کنند قومیت‌ها را تحریک کنند. اگر این روش نتیجه ندهد، کشورها را به جان یکدیگر می‌اندازند. اگر آن هم مؤثر نباشد، مستقیماً وارد میدان می‌شوند. در پس چهره ظاهراً زیبا و جذابی که از خود به نمایش می‌گذارند، حقیقتی شیطانی پنهان است؛ چهره‌ای که وقتی دقیق‌تر نگاه می‌کنیم، می‌بینیم با بی‌پروایی زنان، کودکان، سالمندان و بیماران را می‌کشند. اما همین‌ها وقتی می‌خواهند با مردم صحبت کنند، شعار دموکراسی می‌دهند و می‌گویند آمده‌ایم تا دست این کشورها را برای آزادی باز کنیم. سؤال اینجاست، کسانی که مدعی آزادی ملت‌ها هستند، چرا در غزه، فلسطین، سوریه و مناطق دیگر، این فجایع را بر سر زنان و کودکان می‌آورند؟ آن‌ها چه گناهی کرده‌اند؟

این‌ها دروغ می‌گویند. روندی که وجود دارد، کاملاً مشخص است. آن‌ها هرگز از اقدامات خود دست نخواهند کشید، اما اگر ما در کشور خود با وحدت و انسجام بایستیم، تصور می‌کنم به این سادگی نتوانند طمع کنند، چون این ماجرا برایشان بسیار گران تمام خواهد شد.

سید محمدعلی ابطحی: آقای گنجی بفرمائید.

عبدالله گنجی: بله، من هم فرا رسیدن هفته دولت را خدمت جنابعالی تبریک عرض می‌کنم و یاد و خاطره شهدای دولت، چه شهیدان رجایی و باهنر و مرحوم شهید رئیسی و دیگر اعضای دولت را گرامی می‌دارم. همچنین از معاونت ارتباطات دفتر شما تشکر می‌کنم که با این ابتکار و سلیقه، فضایی متفاوت و به‌دور از کلیشه‌های مرسوم فراهم کردند؛ اقدامی شایسته تقدیر.

پیش از طرح سؤال، مایلم نکته‌ای دیگر را نیز مطرح کنم. بر پایه تجربه‌هایی که از گذشته داریم، باید بگویم خوشبختانه جنابعالی همان‌طور که بارها نیز نوشته‌ام، در تریبون قدرت، مقید به اخلاق هستید و انسجام میان قوا و نیروهای مسلح را به‌خوبی حفظ کرده‌اید. همین انسجام، بخشی از قدرت ملی ماست که شما همواره بر آن تأکید می‌کنید. متأسفانه از گذشته، تجربیات خوشایندی در این زمینه نداشته‌ایم و به همین دلیل است که این رویکرد امروز شما، شایسته قدردانی است.

ما واقعاً رئیس جمهوری داشته‌ایم که (اسنادش هم موجود است) وقتی به او نامه می‌نوشتند که در جایی بودجه کم است، در پاسخ می‌نوشت، از بودجه مخالفین دولت بردارید و آنجا را حل کنید! بنابراین این فضای صمیمانه‌ای که جنابعالی ایجاد کرده‌اید و این پایبندی شما به اخلاق و تعامل، کاملاً قابل تقدیر است.

اما سؤال من این است که جنابعالی در تبلیغات انتخاباتی‌تان و حتی تا دو ماه پس از آن، بر اساس آنچه من جمع‌آوری کرده‌ام، بیش از 50 بار فرموده‌اید که برنامه‌تان مبتنی بر سیاست‌های کلی نظام و برنامه هفتم توسعه است. قطعاً همین‌طور هم هست، با آن روحیه شفاف و یک‌دستی که در شما وجود دارد، اما این موضوع هنوز برای افکار عمومی کاملاً ملموس نیست. سیاست‌های کلی، اسناد بالادستی هستند و به‌تنهایی برنامه اجرایی محسوب نمی‌شوند. این سیاست‌ها باید در قالب برنامه‌های کارشناسی‌شده و اجرایی یا از مسیر ابلاغیه‌ها و قوانین، جنبه عملیاتی پیدا کنند. از طرف دیگر، ممکن است برخی بخش‌های برنامه هفتم، با توجه به شرایط امروز کشور، قابل اجرا نباشند یا نیاز به بازنگری داشته باشند.

به‌عنوان مثال، در برنامه هفتم آمده است که وزارت نیرو باید 15 میلیارد متر مکعب صرفه‌جویی در مصرف آب داشته باشد. از سوی دیگر، در همین برنامه تأکید شده که وزارت جهادکشاورزی باید سه محصول پرمصرف مانند برنج، گندم و یونجه را به مرحله خودکفایی برساند. این سه محصول، هر سه وابسته به آب هستند. حال سؤال اینجاست که چگونه می‌توان هم صرفه‌جویی گسترده در مصرف آب را محقق کرد و هم خودکفایی در این محصولات پرآب‌بر را؟

دولت چگونه می‌خواهد این دو جهت‌گیری متعارض را با هم جمع کند و شما سیاست‌های کلی نظام را در حوزه اجرا دقیقاً چگونه به پیش می‌برید؟ اعضای کابینه تا چه اندازه نسبت به این سیاست‌ها هم‌گرا هستند؟

ضمناً اجازه بدهید یک نکته تکمیلی هم اضافه کنم. من در طول این بیست‌وهفت، بیست‌وهشت سال، واقعاً ندیده‌ام و بارها هم این ادعا را مطرح کرده‌ام که روزنامه‌ای، نخبگانی یا دانشگاهی‌ای در جریان همسو با دولت، حتی یک پاراگراف یا مقاله در تأیید یا تبیین سیاست‌های کلی نظام نوشته باشد. اگر کسی خلاف این را ثابت کند، من حاضرم عذرخواهی کنم. حال سؤال این است که شما چطور می‌خواهید سیاست‌های کلی نظام را از سطح سند، به سطح گفتمان و اجرا برسانید؟

دکتر پزشکیان: ببینید، در همان انتخابات هم دعوا بر سر این بود که می‌گفتند شما برنامه ندارید. از نگاه من، خب من یک آدم دانشگاهی‌ام و آدم تنبلی هم نبوده‌ام. در دوران دانشگاه هم غالباً جزو رتبه‌های برتر می‌شدم و در امتحانات هم سهمیه نداشتم. همین‌طور عادی، تلاش می‌کردم، درس می‌خواندم. جاهایی هم که کم می‌آوردیم، مربوط به زمانی بود که اصلاً حضور نداشتیم؛ در جبهه بودیم، درگیر جنگ بودیم و همین باعث می‌شد که نتوانیم در امتحانات حاضر باشیم. بنابراین درک می‌کنم برنامه یعنی چه.

من می‌فهمم وقتی فردی می‌آید و حزبی پشت سر او نیست و فعالیت حزبی هم ساختار مشخصی ندارد، چطور با مشکل روبه‌رو می‌شود. چون بسیاری از حزب‌های ما، نه تشکیلات به‌معنای واقعی دارند و نه گفتمان و مانیفستی روشن. وقتی می‌گوییم حزب، باید چارچوب، برنامه و سیاست مشخصی داشته باشد، اما اغلب این احزاب چنین نیستند. چه اصولگراها، چه اصلاح‌طلب‌ها، چه سایر جریان‌هایی که در قالب حزب فعالیت می‌کنند، وقتی از آن‌ها بپرسید برنامه شما برای بهداشت و درمان چیست، هر کدام یک حرف متفاوت می‌زنند. برای آموزش‌وپرورش چه برنامه‌ای دارید؟ باز هم پاسخ‌ها متفاوت است. برای سیاست خارجی، اقتصاد، فرهنگ ...، من حداقل ندیده‌ام که پاسخ‌های هم‌راستا و منسجم وجود داشته باشد. ممکن است بگویند ما برنامه نوشته‌ایم، اما بین آنچه نوشته‌اند و آنچه در عمل و در سخن می‌گویند، فاصله زیادی وجود دارد.

به هر حال، ما برای حوزه‌هایی مثل بهداشت، درمان، آموزش‌وپرورش و سایر حوزه‌ها برنامه ارائه کرده‌ایم، اما آنچه امروز در کشور می‌بینیم، از نظر من، بی‌عدالتی است.

در نتیجه، از همان ابتدا عرض کردم که من نمی‌توانم به‌سادگی برنامه بنویسم، آن هم بدون پشتوانه حزبی. در حالی‌که اگر حزبی وجود داشته باشد، باید چارچوب مشخصی هم داشته باشد. اعتقاد من این است که حزبی با آن تعریف واقعی در کشور ما وجود ندارد. احزاب هستند، اما هنوز به‌صورت ساختارمند رشد نکرده‌اند. شاید هم ما اجازه نداده‌ایم، یا حاکمیت این فرصت را به آن‌ها نداده که بتوانند رشد کنند، چارچوب خود را پیدا کنند و در میدان عمل وارد شوند. در چنین شرایطی، تنها کاری که می‌شود کرد، تکیه بر همان سیاست‌های کلی‌ای است که پیش‌تر تدوین شده. این سیاست‌ها حاصل کارشناسی نهادهای مختلف در کشور هستند؛ مجموعه دانشگاهیان، مجموعه دولت و در نهایت هم مجمع تشخیص مصلحت نظام، همه کنار هم آمده‌اند، جمع‌بندی کرده‌اند و این‌ها شده سیاست‌های کلان نظام. یعنی این اسناد، پشتوانه کارشناسی محکمی دارند. بنابراین هر کاری که ما انجام دهیم، بهتر از آنچه در سیاست‌های کلی آمده، نخواهد بود.

برنامه هم دقیقاً همین مسیر را طی می‌کند. برنامه را دولت‌ها با تمام کارشناسان‌شان تدوین می‌کنند، سپس وارد مجلس می‌شود و آنجا مورد بررسی و اصلاح قرار می‌گیرد، تا در نهایت به یک چارچوب مشخص تبدیل شود. حال این سؤال پیش می‌آید که آیا این برنامه‌ها قابل اجرا هستند یا نه. من از روز اول گفتم که اگر چیزی در برنامه وجود داشته باشد که قابل اجرا نباشد، صادقانه اعلام خواهیم کرد که این بند قابل اجرا نیست و دلایل آن را هم شفاف بیان خواهیم کرد.

در حال حاضر هم با مجلس، در مورد بسیاری از بندهای برنامه وارد گفت‌وگو شده‌ایم. علت اینکه تا حالا فرصت برای گفت‌وگو فراهم نشده، کاملاً مشخص است. شما می‌دانید از زمانی که ما مسئولیت را بر عهده گرفتیم، مدام با حادثه مواجه بوده‌ایم. انواع و اقسام اتفاقات و بحران‌ها را پشت سر گذاشتیم تا به این نقطه رسیدیم. طبیعی است که برخی نمی‌خواهند ما پا بگیریم و مسیر پیشرفت را طی کنیم، اما ما با قدرت به دنبال حرکت به جلو هستیم و این راه را به حول و قوه الهی، با پشتوانه مردم و با هدایت مقام معظم رهبری ادامه خواهیم داد.

من بارها گفته‌ام که چشم‌اندازی که مقام معظم رهبری تعریف کرده‌اند، حتی مستقل از اینکه کسی به رهبری باور داشته باشد یا نه، به‌خودی‌خود چشم‌اندازی زیباست. این چشم‌انداز می‌گوید من می‌خواهم برترین باشم، مستقل باشم، می‌خواهم در اقتصاد، در صنعت، در رفتار انسانی الگو و الهام‌بخش باشم.

این حرف را هر کسی بزند، می‌توان از آن محکم دفاع کرد. این چشم‌انداز چیزی نیست که با یک دوره 20 ساله تمام شود، بلکه یک نگاه عمیق و ماندگار است. منِ نوعی هم که چنین نگاهی دارم، دلم می‌خواهد کشورم، جامعه‌ام، محله‌ام، دانشگاه و مدرسه‌ام، در هر جایی که هستم، بهترین باشد و الگو شود. بنابراین خودم و همه کسانی را که در این مسیر هستند، تشویق می‌کنم که تلاش کنیم به آن نقطه برسیم.

خب، نرسیدیم و دلایل زیادی هم دارد که فعلاً وارد آن بحث نمی‌شوم. در نتیجه، قوانینی که اکنون نوشته شده و چارچوب برنامه را تشکیل می‌دهد، معطوف به شرایطی که ما امروز در کشور داریم، در حال بازنگری است. هدف این است که آن بخشی را که می‌توانیم اجرا کنیم، به مرحله اجرا برسانیم و آن بخشی را که امکان‌پذیر نیست، با مجلس به مشورت بگذاریم و صادقانه بگوییم به این دلایل مشخص، امکان اجرای آن وجود ندارد.

اکنون این گفت‌وگوها و بازنگری‌ها در جریان است. یکی از بحث‌هایی که این روزها با سازمان برنامه و بودجه دارم، دقیقاً همین موضوع است و روی آن مصرّ هستم. البته همه این‌ها زمان‌بر است. بعد شما ممکن است بگویید که، گفتید اما عملی نشد؛ حتی ما در همان روزهای اول شروع به کار، در سال گذشته، وقتی برای نخستین‌بار می‌خواستیم بودجه را بنویسیم، به دوستان عزیزمان گفتیم بودجه را به شکل عملکردی بنویسند، اما نوشتن بودجه عملکردی، گفتنش ساده است، نوشتنش به این سادگی نیست.

یکی از عوامل اصلی تورم‌ها و مشکلات اقتصادی، خود دولت است. این دولت است که هزینه ایجاد می‌کند، در حالی‌که منابع ندارد. وقتی منابع نیست، پول چاپ می‌شود. وقتی پول چاپ شد، تورم ایجاد می‌شود. در نتیجه، اگر بتوانیم ساختار دولت را بر پایه داشته‌ها و ظرفیت‌ها گسترش دهیم، یا برای آن کار و شغل تعریف کنیم، حداقل می‌توانیم مانع از تولید تورم شویم. لازمه این کار هم این است که بسیاری از سازمان‌ها، بنگاه‌ها و مراکزی که در حال موازی‌کاری هستند، جمع‌آوری و سامان‌دهی شوند.

علیرضا معزی: آقای رئیس جمهور، ببخشید. همکارانتان قبل از شروع گفتگو به ما گفتند که این گفت‌وگو خیلی غیررسمی است. اگر یک وقت دیدید پاسخ‌های آقای رئیس جمهور دارد طولانی می‌شود، تذکر بدهید که کمی کوتاه‌تر پاسخ بدهند تا بتوانیم بیشتر از شما بشنویم.

دکتر پزشکیان: شما می‌خواهید موضوعی را حل کنید که به‌صورت جدی و دقیق قابل بررسی است. اگر سؤال را به‌صورت تکه‌تکه و کوتاه مطرح کنید، نهایتاً پاسخی در حد بله یا خیر دریافت می‌کنید. وقتی دارید مسئله‌ای را مطرح می‌کنید که مبنای علمی دارد، من بلد نیستم آن را به‌صورت کوتاه و ناقص توضیح بدهم. چون اگر خلاصه‌وار بگویم، ممکن است ناقص باشد و بعد بگویید خب، این که نشد پاسخ.

سید محمدعلی ابطحی: حالا به هر صورت، می‌خواهیم بدانیم دولتی که شما تحویل گرفتید، ظرفیت اجرای برنامه‌ها را داشت؟

دکتر پزشکیان: این هم خودش یک بحث جداگانه است. ما در ساختار توسعه، معمولاً سه شاخص اصلی داریم؛ فرد، سازمان و جامعه. به‌قول برخی، ظرفیت‌های فردی، سازمانی و اجتماعی را باید در کنار هم دید. از نظر فردی، اگر تک‌تک آدم‌ها را بررسی کنیم، متخصصین خوبی داریم، اما از نظر سازمانی، وضعیت ما واقعاً خوب نیست.

از همان ابتدای انقلاب برای انتخاب پست‌ها، دنبال بهترین افراد نرفتیم، بلکه بیشتر دنبال گزینه‌های حزبی و جناحی گشتیم. بعد هم وقتی مشکلی پیش آمده، گفتیم مشکل از این فرد است، او را برداریم، اما مشکل با تعویض افراد حل نمی‌شود.

ما افرادی داریم که سال‌هاست در این حوزه‌ها کار کرده‌اند و هنوز هم مسئله باقی مانده است. چرا؟ چون به جای حل مشکل، آدم‌ها را عوض کرده‌ایم. در حالی که مسئله، خود آدم‌ها نیستند. باید مسئله را حل کنیم.

سید محمدعلی ابطحی: معیار افرادی که وارد دولت می‌شوند، بسیار مهم است. اصلاً اشکال کار همین‌جاست. کسانی که امروز به‌عنوان دزد یا اختلاس‌گر شناخته می‌شوند، همه از فیلتر گزینش عبور کرده بودند.

این افراد به‌خاطر جناح‌بندی‌های ما به چنین جایگاهی رسیدند. همه‌شان همین‌طور بودند، تفاوتی نمی‌کند. مگر گروه‌های دیگر چنین نکرده‌اند؟

سید محمدعلی ابطحی: چرا.

پس مشکل این افراد نیستند، سیستم ما مشکل دارد. تا زمانی که این سیستم اصلاح نشود، هر کسی را هم که در رأس قرار دهید، نتیجه‌ای نخواهد داشت؛ حتی اگر از بهترین‌ها باشد. آیه‌ای در قرآن هست که می‌فرماید: « ن النفس لاماره بالسوء»؛ یعنی نفس انسان به بدی فرمان می‌دهد. اگر افراد را رها کنید تا به‌تنهایی و بدون نظارت کاری انجام دهند، حتی آن‌هایی که خیلی خیلی خوب‌اند هم ممکن است مرتکب تخلف شوند؛ این ساختار است که نباید اجازه تخلف بدهد.

در نتیجه، پرسش اصلی این است که چگونه باید این سیستم را اصلاح کرد. و خب، این پرسش چیزی نیست که بتوان آن را در دو جمله خلاصه کرد و انتظار داشت قانع‌کننده باشد. بررسی سیستم خودش نیاز به گفت‌وگوهای طولانی و تحلیلی دارد، شاید هفته‌ها زمان ببرد تا بتوانیم بفهمیم که گره کار کجاست و چه باید کرد.

من بارها این موضوع را با یک مثال پزشکی توضیح داده‌ام. ما در پزشکی، هر هفته کنفرانس‌هایی داریم تحت عنوان «مرگ‌ و میر و عوارض». در این کنفرانس‌ها کسی به‌دنبال مقصر نمی‌گردد، بلکه سؤال اصلی این است؛ چرا بیمار فوت کرد؟ چرا دچار عارضه شد؟ هیچ پزشکی نمی‌خواهد بیمار دچار مشکل شود، اما اگر این اتفاق افتاده، یعنی جایی را ندیده، چیزی از قلم افتاده، خطایی صورت گرفته است.

در این جلسات، کسی را به‌خاطر مرگ یا عارضه‌ی بیمار محاکمه نمی‌کنند. بلکه تلاش می‌کنند او را آگاه کنند تا بار دیگر آن اشتباه تکرار نشود. حالا اگر شما بیایید و فقط فرد را حذف کنید و نفر بعدی را جای او بگذارید، ممکن است او بدتر عمل کند. ما مدام در حال عوض کردن آدم‌ها هستیم و چون دنبال حل مسئله نیستیم، مشکل همچنان پابرجاست.

علیرضا معزی: برمی‌گردم به سؤال ابتدایی آقای ابطحی. در شرایطی که کشور با مسائل و چالش‌های متعددی روبه‌روست، تقریباً اجماعی در میان متفکران، تحلیلگران و ناظران فضای سیاسی شکل گرفته مبنی بر اینکه جمهوری اسلامی ایران برای عبور از وضعیت فعلی، نیازمند اتخاذ یک تصمیم سخت است؛ تصمیمی که انتظار می‌رود از سوی رئیس جمهور اتخاذ شود.

این انتظار بر سه دلیل استوار است؛ نخست آنکه دکتر پزشکیان در زمانی که نامزد انتخابات ریاست جمهوری شد، به دشواری وضعیت کشور آگاه بود و با علم به سنگینی مسئولیت، تصمیم به ورود به این عرصه گرفت.

دوم، پیشینه تخصصی و حرفه‌ای رئیس جمهور در عرصه پزشکی و تجربه سال‌ها حضور در اتاق عمل، او را با لحظاتی سرنوشت‌ساز از جنس مرگ و زندگی مواجه کرده که نیازمند تصمیم‌گیری‌های بسیار دشوار بوده است. همین ویژگی در ذهن جامعه، اعتماد به قدرت تصمیم‌گیری در شرایط بحرانی را تقویت کرده است.

سوم، تحولات یک‌سال گذشته، زمینه‌های لازم برای اتخاذ چنین تصمیمی را فراهم کرده و در افکار عمومی نیز زمینه‌ی شنیدن و همراهی با این تصمیم به‌وجود آمده است.

اما پرسش اصلی اینجاست که این تصمیم سخت چه باید باشد؟ برخی بر این باورند که تصمیم سخت آن است که نظام جمهوری اسلامی ایران باید بر مؤلفه‌های امنیت ملی و راهبردهای کلان خود بیش از گذشته پافشاری و اصرار ورزد و با ادامه همین مسیر، راه حفظ ایران و حل مسائل را هموار کند.

دکتر پزشکیان: یعنی چی؟

علیرضا معزی: برخی معتقدند که باید بر همان مسیری که تاکنون پیموده شده، با قدرت و صراحت بیشتری پافشاری شود. از این منظر، بسیاری از آنچه به‌عنوان اصلاح‌طلبی یا بازنگری در ساختارها مطرح می‌شود، نباید منجر به تغییر در مؤلفه‌هایی شود که پایه‌های استراتژی ملی جمهوری اسلامی ایران را تشکیل می‌دهند، بلکه حتی باید آن مؤلفه‌ها را پررنگ‌تر کرد و برجسته‌تر ساخت.

در مقابل، دیدگاهی نیز وجود دارد که بر لزوم بازنگری و تغییر در راهبردهای ملی تأکید می‌ورزد. این گروه معتقد است که حتی اگر این تغییر منجر به شکل‌گیری تقابل‌های جدید و جدی شود، باز هم باید در مسیر اصلاح مؤلفه‌های بنیادین امنیت و سیاست خارجی و داخلی حرکت کرد.

تقابل با کی؟

علیرضا معزی: تقابل، یعنی همین نکته‌ای که شما می‌فرمایید، می‌گوید اگر جنگ را خواستند شروع بکنند، ما حتماً تقابل می‌کنیم، تقابل خیلی جدی هم می‌کنیم.

یعنی تقابل خارجی.

علیرضا معزی: بله و عده‌ای هم معتقدند که اگر چه آن‌ها می‌خواهند جنگ بکنند، ولی ما طالب جنگ نیستیم؛ ما نباید بگذاریم آن‌ها جنگ بکنند. و اینجاست آن نقطه‌ی اختلافی که شما چه تصمیم سختی می‌توانید بگیرید که اجازه ندهید جنگ اتفاق بیفتد؟ فرض کنیم امروز که حالا خیلی هم در اخبار هست، بحث فعال شدن «اسنپ‌بک» در جریان است و بسیاری این را زمینه‌سازی برای شکستن آتش‌بس یا ایجاد زمینه‌ای برای جنگ دوباره می‌دانند. چه تصمیمات سختی ممکن است دولت بگیرد؟ مردم منتظرند بدانند که دولت دارد چه کاری انجام می‌دهد برای این‌که مانع شود از این‌که یک جنگ‌طلبی از سوی رژیمی بی‌پایه، که اتفاقاً خودش می‌گوید استراتژی‌اش را در منطقه اجرا می‌کند و اساساً دارد استراتژی «مرد دیوانه» را اجرا می‌کند، جنگ راه بیاندازد. دولت در برابر چنین شرایطی، چه تصمیماتی اتخاذ می‌کند؟

ببینید، یک اصل وجود دارد که از همان ابتدا به آن باور داشتم؛ نخست وحدت و انسجام داخلی است.

علیرضا معزی: آن بخش که مربوط به مردم است، مردم خودشان انجام خواهند داد. مربوط به دولت را بفرمائید.

وحدت جامعه داخلی با محوریت رهبری امکان‌پذیر است. اگر قرار باشد این محور کنار گذاشته شود، انسجامی شکل نخواهد گرفت و هر کسی ساز خود را خواهد زد. این ستون اصلی خیمه نظام می‌تواند افراد را گرد یک محور جمع کند و به انسجام برساند.

البته وحدت و انسجام ملی در شرایطی معنا پیدا می‌کند که شکاف‌های موجود برطرف شود. با وجود اینکه مردم به صحنه آمده‌اند، اما هنوز فاصله زیادی با نقطه مطلوب داریم. به نظر می‌رسد نشانه‌هایی از بی‌عدالتی و تبعیض همچنان وجود دارد؛ از جمله تبعیض نژادی، قومی، جنسیتی، قبیله‌ای یا حزبی. حتی گاهی از برخی تریبون‌ها مانند صداوسیما، مجلس، صداهایی شنیده می‌شود که به‌جای ترمیم، به شکاف‌ها دامن می‌زند. این شکاف‌ها، به‌ویژه اگر تعمیق یابد، می‌تواند بسیار خطرناک‌تر از مکانیزم‌هایی نظیر اسنپ‌بک باشد. ما به دنبال فعال شدن اسنپ بک نیستیم.

علیرضا معزی: نکته بسیار مهمی است که شما نمی‌خواهید روند فعال‌سازی اسنپ‌بک آغاز شود.

اصلاً دنبال این نیستیم؛ اما این جای پرسش دارد که برخی کشورهای اروپایی که خودشان ناقض بسیاری از قوانین بین‌المللی هستند، امروز ما را متهم می‌کنند که چارچوبی را رعایت نکرده‌ایم! چگونه می‌توان از چنین کشورهایی این‌گونه ادعاها را پذیرفت؟ این یک‌ سوی ماجراست. اما دغدغه اصلی من، حتی پیش از بحث اسنپ‌بک که طبعاً نمی‌خواهیم فعال شود، آن چیزی است که در داخل کشور در حال رخ دادن است.

نگرانی اصلی من درباره نغمه‌ها و صداهایی است که بلند می‌شود و می‌خواهد همین وحدت و انسجام نوپایی را که تازه در حال شکل‌گیری‌ست، تضعیف کند. هنوز بسیاری از مردم باور ندارند؛ همان‌طور که گفته می‌شود در حوزه اقتصاد در ابهام هستند، در موضوع وحدت نیز چنین‌اند. به باور من، باید برای مردم، برای همه اقوام و گروه‌هایی که در این سرزمین زندگی می‌کنند، اثبات کنیم که هر کسی بر اساس شایستگی حق دارد در مسیر رشد و مسئولیت قرار گیرد. این دغدغه اصلی من است و تمام تلاش خود را می‌کنم که این انسجام داخلی تقویت شود.

طبیعتاً، وقتی رهبری نظام مسیری را ترسیم می‌کند و می‌فرمایند که باید چنین کرد، دیگر شایسته نیست که کسی برخیزد و ساز مخالف بزند یا به اختلافات دامن بزند.

من نظر خودم را می‌دهم. بارها گفته‌ام، زمانی که برجام به مجلس آمد، مقام معظم رهبری فرموده بودند که نظر بدهید. نظر من این بود که باید برجام را بپذیریم. در آن مقطع برخی مخالفت می‌کردند و می‌گفتند نباید این توافق پذیرفته شود. در حالی که مقام معظم رهبری نفرموده بودند نظر مرا بگویید، بلکه خواسته بودند نظر خود را ارائه دهیم و من نظر خود را گفتم. بدیهی‌ست که هر تصمیمی که رهبری بگیرند، اطاعت می‌کنم، اما وقتی از من نظر خواسته می‌شود، بر اساس استدلالی که در ذهن دارم، پاسخ می‌دهم. همان زمان هم معتقد بودم که پذیرش برجام به‌مراتب بهتر از نپذیرفتن آن است و امروز هم بر همین باورم.

در خصوص موضوع اسنپ‌بک هم که این روزها برخی می‌گویند نباید اجازه داد فعال شود، همان کسانی که روزی به‌کلی با برجام مخالف بودند، حالا می‌گویند دیدید اسنپ‌بک فعال شد؟ این تناقض است. وقتی که اصلاً اصل برجام را نمی‌پذیرفتند، حالا چگونه درباره‌اش نقد می‌کنند؟ واقعیت این است که در قالب برجام، حق غنی‌سازی ایران به رسمیت شناخته شد و امتیازاتی برای کشور در نظر گرفته شد که در غیاب آن، ممکن است دیگر پذیرفته نشود.

منظورم این است که ارائه نظر و نقد در مراحل تصمیم‌سازی، طبیعی و پذیرفتنی است، اما وقتی رهبری تصمیم می‌گیرند و مسیر را مشخص می‌کنند، دیگر ساز مخالف زدن انسجام را تضعیف می‌کند. حتی اگر مسیر انتخابی، از نظر برخی ضعیف باشد، ولی با وحدت و انسجام آن را دنبال کنیم، قدرت ملی ما بسیار بیشتر خواهد بود تا اینکه یک راه بسیار قوی و درست انتخاب شود، اما در مسیر اجرای آن درگیری و اختلاف داخلی وجود داشته باشد.

این کلیت نگاه من است. ما به‌هیچ‌وجه به دنبال آن نیستیم که اسنپ‌بک فعال شود یا استقبال کنیم از اینکه چنین سناریویی پیش برود. تمام تلاش خود را به کار بسته‌ایم تا جلوی چنین اتفاقی را بگیریم.

علیرضا معزی: شما اعتقاد ندارید که اسنپ‌بک مسئله مهمی نیست؟

اصلاً، چه کسی گفته که تحریم مهم نیست؟ آن تئوری‌هایی که می‌گویند تحریم‌ها هیچ اهمیتی ندارند، با واقعیت‌ها سازگار نیستند. مشکلاتی که امروز با آن مواجه هستیم، بخش عمده‌اش زاییده تحریم‌هاست. هیچ‌کس نگفته تحریم‌ها بی‌تأثیرند. مقام معظم رهبری نیز همواره تأکید دارند که این تحریم‌ها ظالمانه‌اند.

برخی افراد که ادعای درک از واقعیت دارند، خودشان اعتراف می‌کنند که تحریم‌ها می‌توانند از خودِ جنگ هم کشنده‌تر باشند. چون وقتی تحریم‌ها اعمال می‌شود، دارو نمی‌رسد، مواد حیاتی نمی‌رسد و کسانی که در شرایط بحرانی قرار دارند، زندگی‌شان بیشتر به خطر می‌افتد. بنابراین نمی‌شود ساده از کنار تحریم‌ها گذشت یا آن‌ها را کم‌اهمیت جلوه داد.

سید محمدعلی ابطحی: آقای دکتر، ما در ادبیات سنتی خودمان، خصوصاً در کلمات مرحوم ابوحمزه ثمالی و نیز در فضای منبر، تعبیری داریم با عنوان «تسویف». تسویف یعنی امروز و فردا کردن؛ یعنی عقب انداختن کارها و گرفتار شدن در چرخه تعویق. احساس من این است که دولت شما، با همه نیت‌های مثبت و روحیه صادقانه‌ای که از جنابعالی سراغ داریم، تا حدودی گرفتار همین وضعیت تسویف شده است. امروز و فردا کردن در برخی تصمیم‌گیری‌ها، مخصوصاً در مواجهه با مسائل کلان و حیاتی کشور، باعث شده که بخشی از ظرفیت دولت یا انتظار جامعه بلاتکلیف بماند. آیا این برداشت را تأیید می‌کنید؟ و اگر نه، تحلیل شما از این وضعیت چیست؟

دکتر پزشکیان: در چی؟ حالا می‌گویم. بله، ممکن است در برخی مسائل حق با شما باشد. برای اینکه ما ناچاریم اولویت‌بندی کنیم. برخی موارد را می‌گوییم فعلاً رها کنیم و به اولویت‌های مهم‌تر بپردازیم.

سید محمدعلی ابطحی: عرض خواهم کرد. آقای دکتر، موضوعی که درباره آن در جامعه شناخته شده‌اید، انتصاب یا عدم عزل برخی افراد است. اگر چنین باشد، خود این امر نوعی به تعویق‌انداختن تصمیمات ضروری محسوب می‌شود. به عنوان مثال، اگر در وزارتخانه تحت مدیریت شما، افرادی وجود دارند که پس از گذشت یک سال، واقعاً توانایی انجام مسئولیتی که به آنان واگذار شده را ندارند، اما همچنان در سمت خود باقی می‌مانند، این ادامه حضور می‌تواند مصداقی از همان تعلل و تسویف باشد.

از سوی دیگر، بنده مصداق بارز تسویف را در مسئله فیلترینگ می‌دانم. نباید گمان کرد که فیلترینگ یک موضوع فرعی و کم‌اهمیت است. در حال حاضر، بیشترین اقشار و نسل‌ها در جامعه با مسئله اینترنت مواجه‌اند. فضای مجازی به عامل اصلی اطلاع‌یابی تبدیل شده است. مرجعیت اجتماعی از نهادهایی چون خانواده، دین، روحانیت یا حتی چهره‌های فرهنگی به فضای مجازی منتقل شده است. هیچ‌یک از این مراجع سنتی، به اندازه آن تلفن همراه هوشمندی که کودک یا نوجوان در دست دارد، تأثیرگذار نیستند.

امروز بخش مهمی از آموزش و دسترسی به اطلاعات، وابسته به فضای مجازی است. در عین حال، استفاده از این فضا مستلزم دسترسی به فیلترشکن یا وی‌پی‌ان شده که خود، دروازه‌ای به محتوای ناسالم و تهدیدآمیز نیز فراهم می‌آورد. بنابراین، وضعیت فعلی هم از منظر فرهنگی و هم از منظر امنیت اجتماعی، جای تأمل جدی دارد.

بارها از دوران انتخابات تاکنون، خود شما بارها اشاره فرمودید که سران سه قوه درباره این موضوع اتفاق‌نظر دارند و حتی گفتید که نشانه‌ای از مخالفت رهبری هم در این وضعیت ندیدید. اما در عمل این «نشدن» همچنان ادامه دارد. مثال روشن‌ش قانون حجاب است که گفتید من اجرا نمی‌کنم و خب، اجرا هم نشد. حالا مسئله فیلترینگ که مخاطبش بسیار گسترده‌تر است، چه سرنوشتی دارد؟ بعد از جنگ اخیر، یکی از نخستین مطالبات مردم که در نظرسنجی‌ها هم آمد، همین موضوع فضای مجازی و فیلترینگ بود. مردم انتظار دارند که حداقل بعد از این‌همه فشار و سختی، یک تسهیلی صورت بگیرد. حتی همان اعلام باز شدن یک اپلیکیشن هم که انجام شد، نوعی حالت منت‌گذاشتن داشت؛ مثلاً گفتند که واتساپ باز شده، ولی بعداً می‌بینیم چه می‌شود.

حالا چه کسی منت گذاشته است؟

سید محمدعلی ابطحی: آقای دکتر، اگر می‌شود، همین‌جا آغاز این تصمیم را اعلام کنید. واقعاً نسل جوان ما و به‌طور کلی بخش بزرگی از جامعه، قربانی این وضعیت شده‌اند. من به‌عنوان کسی که در فضای مجازی فعال هستم، به‌خوبی می‌بینم که چه حجمی از بی‌اعتمادی و دل‌زدگی در میان کاربران وجود دارد. هر روز میلیون‌ها نفر، برای انجام ساده‌ترین فعالیت‌های مجازی، ناچارند از فیلترشکن استفاده کنند. این کار نه‌فقط امنیت ارتباطات را به خطر می‌اندازد، بلکه یک زخم پنهان به اعتماد عمومی نسبت به دولت، نظام و کلیت حاکمیت وارد می‌کند. این موضوع یک مطالبه جدی ملی است، نه یک موضوع حاشیه‌ای. انتظار این است که حضرت‌عالی این مسأله را جدی‌تر بگیرید و از تسویف و تعویق بیشتر پرهیز شود.

ببینید، موضوع فیلترشکن و فضای مجازی را کاملاً قبول دارم؛ چالشی جدی هم هست. اما آنچه ما دنبال می‌کنیم، این نیست که با دعوا و تقابل حل‌ش کنیم. تلاش‌مان این است که اقناع کنیم، که نشان بدهیم این روند فعلی غلط است. این‌که کاربران با وی‌پی‌ان به اینترنت دسترسی پیدا می‌کنند، واقعاً بدتر از فیلترینگی است که اعمال شده. تصور اینکه با فیلتر کردن مسئله‌ای حل شده، تصور نادرستی است.

این نکته را هم در جلسات به دوستانی که در حوزه سیاست‌گذاری و تصمیم‌سازی فعالیت دارند، منتقل کرده‌ام. واقعاً هم در این زمینه چالش داریم. اما نگاه ما این نیست که با دستور یا تقابل پیش برویم. چون همان‌طور که می‌دانید، مجموعه‌ای از اختیارات در ساختارهای مختلف نظام توزیع شده و این‌طور نیست که ما همه ابزارهای اجرایی را در اختیار داشته باشیم. بنابراین، با وجود همه فشارها و چالش‌ها، اولویت ما این است که با گفت‌وگو، منطق و اقناع مسیر را جلو ببریم.

سید محمدعلی ابطحی: بر اساس فرمایشات خودتان عرض می‌کنم: وقتی گفته می‌شود که سران سه قوه و رهبری گفتند.

رهبری که دخالتی نکردند.

سید محمدعلی ابطحی: اظهار نظری نکردند.

رهبری مرکزی را تشکیل داده‌اند که مسئولیت تصمیم‌گیری درباره سیاست‌های مرتبط با این حوزه را بر عهده دارد. در همان مرکز، پس از بررسی‌های کارشناسی، زمان‌بندی مشخصی برای اجرای برخی اقدامات تعیین شد؛ از جمله باز شدن برخی پلتفرم‌ها. حتی پیش از وقوع جنگ اخیر، بر اساس همان زمان‌بندی، قرار بود پلتفرم‌هایی بازگشایی شوند. نمایندگان آن پلتفرم‌ها نیز به ایران آمده بودند و قرار بود در کشور دفتر تأسیس کنند، اما درگیری‌های اخیر این روند را به تأخیر انداخت.

اکنون نیز تلاش‌ها بر آن است که همان برنامه مصوب اجرا شود و پلتفرم‌ها طبق زمان‌بندی باز شوند. نیت من و مسیر تلاشم این بوده که این اقدامات در چارچوب مصوبات موجود و بدون ایجاد تنش یا اختلاف انجام شود.

سید محمدعلی ابطحی: خب به نظر شما دیر نشده است؟ تسویف که می‌گویم دقیقاً همین است.

جامعه هر روز به این موضوع نیاز دارد. خب آن چهار نفر باید راجع به همه مردم ایران که سران سه قوه هم جزئی از آنان هستند، نظر بدهند؟

خطری که از نظر من پیش از هر چیز باید به آن توجه کرد، مسأله وحدت است. ساختاری که امروز با آن مواجه هستیم همین است که می‌بینیم؛ در این ساختار، نهادهایی مثل مجلس وجود دارند که تصمیم‌گیری می‌کنند. حال ممکن است من شخصاً با بسیاری از قوانینی که در مجلس تصویب شده، موافق نباشم یا آن‌ها را نپذیرم، اما این به معنای نادیده‌گرفتن اصل ساختار نیست.

سید محمدعلی ابطحی: آقای دکتر، مجلس البته ساختار متفاوتی دارد، اما بالاخره تصمیم‌گیری درباره چنین موضوعی، در نهایت، دبیر آن شورا یا مرکز، امکانات و ... از سوی دولت تعیین می‌شود.

اینکه دبیر را ما انتخاب می‌کنیم، به این معنا نیست که همه کارها را هم دولت به‌تنهایی می‌تواند انجام دهد. نهایتاً افرادی که در آن مرکز یا شورا حضور دارند، باید به تصمیمات رأی بدهند. بنابراین فرآیند، این‌قدر ساده نیست که از بیرون گود بشود گفت «لنگش کن».

سید محمدعلی ابطحی: فکر می‌کنم این از همان مواردی است که خود شما، برخلاف مثالی که زدید، دارید می‌گویید «لنگش کن».

من که نگفتم «لنگش کن». الان هم همین را می‌گویم. اگر قرار بود آن‌طور عمل کنم، تا حالا این کار را کرده بودم. ما داریم همین مسیر را جلو می‌رویم، اما با روشی که منجر به اختلاف و درگیری نشود. چون برای من، اصل، آن وحدت و انسجام داخلی است؛ نه فقط فیلترشکن یا مسائل مشابه. اگر کاری انجام شود که عده‌ای هم بابتش کف بزنند، اما در داخل منجر به شکاف و درگیری شود، این کشور را به‌مرور از درون دچار فرسایش می‌کند.

سید محمدعلی ابطحی: آیا تعداد مخاطبان خودتان را هم بررسی می‌کنید؟

افرادی که در این حوزه تصمیم‌گیر هستند، نقش سیاست‌گذار دارند و طبیعتاً تأثیرگذارند. برای اینکه بتوان اقدامی مؤثر انجام داد، باید با این افراد به گفت‌وگو نشست، زبان مشترک یافت و به نگاه مشترک رسید. این مسیری است که ما در آن گام برداشته‌ایم و با جدیت در حال تلاش هستیم تا این اتفاق بیفتد. اطمینان دارم که این اتفاق خواهد افتاد، اما باید در نظر داشت که مسائل اجتماعی، تغییر نگرش‌ها و اصلاح رفتارها فرآیندهایی زمان‌بر هستند. حتی اگر از منظر علمی هم بخواهید بررسی کنید، خواهید دید که این‌گونه روندها نیازمند صبر و استمرار است.

سید محمدعلی ابطحی: اما این مسئله، یک مسئله فنی است آقای دکتر.

نه، به این سادگی نیست. مسئله فنی نیست، بلکه به نگاه افراد بستگی دارد. گروهی از افراد آنجا حضور دارند و ما نیز بخشی از همان جمع هستیم.

سید محمدعلی ابطحی: خب آن افراد به هر حال رأی داده‌اند، اما مردم به شما رأی داده‌اند، نه به آن‌ها.

اینکه شما در مقام نظریه‌پردازی بگویید «می‌شود»، به این معنا نیست که واقعاً امکان‌پذیر است. کسی که در میدان عمل قرار دارد و پیچیدگی‌ها را می‌شناسد، می‌تواند قضاوت کند که این مسائل به همین سادگی قابل حل نیست. ما بارها با یکدیگر دچار اختلاف شدیم، چون گمان کردیم با حذف و کنار گذاشتن دیگران می‌توان مسائل را حل کرد. هر بار کسانی که با ما مخالف بودند کنار گذاشته شدند و بعد که آن‌ها به قدرت رسیدند، گروه مقابل را حذف کردند. سال‌هاست که همین چرخه ادامه دارد، اما مسئله اصلی همچنان باقی‌ست، چون به‌جای حل مشکل، صرفاً درگیر منازعه شده‌ایم.

اما درباره مسئله نیروی انسانی و مدیریت، نکته کلیدی آن است که مدیریت، علم است. آنچه پیش‌تر هم اشاره کردم، به ساختار بازمی‌گردد. در ساختار اداری ما، افرادی که فاقد تخصص و تجربه لازم بودند، صرفاً به‌دلیل هم‌سویی جناحی یا سیاسی، در جایگاه‌هایی قرار گرفتند که شایستگی‌اش را نداشتند. فردی که کارشناس نبوده، یکباره به ریاست یک سازمان یا نهاد رسیده و این مسئله موجب شده تا مسیر طبیعی ارتقای منابع انسانی طی نشود و نظم ساختار اداری دچار اخلال شود. مسئله فقط این نیست که من امروز فلان فرد را کنار بگذارم؛ بلکه باید دید آیا فردی که امروز در جایگاهی قرار دارد، از مسیر درست آمده یا نه و آیا اصلاً کسی که واقعاً توانمند باشد، در دسترس هست یا نه. بسیاری از کسانی که در جایگاه‌های حساس قرار گرفتند، محصول همان سازوکار معیوب‌اند. به همین دلیل، می‌بینیم که وضعیت کشور در حوزه‌هایی چون آب، برق، گاز و منابع مالی، به مرز بحران رسیده است.

در یکی از جلسات، خدمت مقام معظم رهبری عرض کردم که بسیاری از اقدامات نادرست ما در گذشته، نه از روی ناآگاهی، بلکه علی‌رغم آگاهی کامل صورت گرفته است. مگر نمی‌دانستیم که توسعه بی‌رویه جمعیتی و صنعتی در تهران، کرج، قزوین و اطراف آن‌ها، بدون تأمین منابع آبی، چه تبعاتی خواهد داشت؟ حالا که با بحران آب مواجهیم، کسی باید پاسخ دهد که آب را از کجا باید تأمین کرد. یا در موضوع گاز، آیا از ابتدا مشخص نبود که میزان گاز کشور محدود است و نباید بدون برنامه، توسعه بی‌رویه ایجاد می‌کردیم که امروز، وسط زمستان، گاز خانه‌های مردم قطع شود؟

این‌ها مسائل کاملاً روشن و قابل پیش‌بینی بودند که متأسفانه در تصمیم‌گیری‌ها نادیده گرفته شدند. مدیرانی که این سیاست‌ها را اجرا کردند، همگی در دل همین سیستم پرورش یافتند. حالا اگر من بخواهم فردی را برای حل این مشکلات منصوب کنم، چه کسی را بیاورم؟ بسیاری از همین افراد، در شکل‌گیری این وضعیت نقش داشته‌اند. بنابراین، راه‌حل فقط در تغییر افراد نیست؛ راه‌حل در اصلاح مسیر و ساختار است و البته اگر بخواهیم وارد جزئیات این مباحث شویم، بحثی مفصل و زمان‌بر خواهد بود.

عبدالله گنجی: آقای دکتر، حالا چون این جلسه یک جمع خودمانی نیست، الزاماً هم نمی‌خواهم سؤالی به آن معنا مطرح کنم، بلکه بیشتر قصد دارم یک مسئله طبیعی را با شما در میان بگذارم و نظر شما را جویا شوم. این موضوع در ذهن بسیاری از مردم ما و خصوصاً نخبگان جامعه وجود دارد؛ به‌ویژه نخبگانی که در تحلیل رابطه ایران با غرب، آمریکا، اروپا یا رژیم صهیونیستی فعال‌اند. به‌طور خاص، در فضای فکری این گروه از نخبگان، به‌طور مطلق، جمهوری اسلامی به عنوان مقصر معرفی می‌شود. مثلاً اگر پرسیده شود جمهوری اسلامی در این 45 سال چه ظلمی به آلمان، فرانسه یا انگلستان کرده که این‌چنین علیه کشورمان صف‌آرایی کرده‌اند، معمولاً پاسخی وجود ندارد، اما در نهایت، این ایران است که به عنوان «غرب‌ستیز» معرفی می‌شود.

من شخصاً این مسئله را به‌خوبی درک نمی‌کنم. یعنی انگار در آن سوی ماجرا، هیچ مقصری وجود ندارد. حتی در شرایطی که آمریکا صراحتاً وارد روند مذاکرات شده و در ضمن آن اقدامات تنش‌زایی هم انجام داده، باز هم برخی تحلیلگران داخلی می‌گویند باید به سمت «مذاکره فراگیر» رفت، بدون اینکه روشن کنند منظورشان از «فراگیر» چیست یا مشخص سازند که این مسیر دقیقاً چه چیزی را حل خواهد کرد؟

حال سؤال من این است که اگر فرض کنیم در ایران جمهوری اسلامی مستقر نبود و حتی رژیم صهیونیستی هم به رسمیت شناخته شده بود، آیا ایران در چنین شرایطی امکان غنی‌سازی هسته‌ای یا دستیابی به توان موشکی را داشت؟ ذهن بخش زیادی از جامعه به این سمت هدایت شده که تمام مشکلات، ناشی از حمایت جمهوری اسلامی از آرمان فلسطین است، اما حتی اگر چنین حمایتی وجود نمی‌داشت، آیا واقعاً رژیم صهیونیستی دست از پروژه‌های نظامی‌اش در منطقه برمی‌داشت؟

به باور من، رژیم صهیونیستی اهداف راهبردی مستقل و بلندمدتی را در منطقه دنبال می‌کند که اساساً ارتباطی با ماهیت نظام سیاسی ایران ندارد. نخست‌وزیر رژیم صهیونیستی علناً از ایده اسرائیل بزرگ سخن می‌گوید و حملات نظامی این رژیم به سوریه در دوره‌های مختلف، چه زمان اسد و چه زمان جولانی ادامه داشته است. همین رژیم در گذشته عراقِ تحت حکومت صدام را بمباران کرد و امروز هم همان رفتار را ادامه می‌دهد.

با این همه، هنوز ذهنیت قالب این است که جمهوری اسلامی مقصر اصلی این تنش‌هاست. حتی بعضی تصور می‌کنند که اگر ایران رژیم صهیونیستی را به رسمیت بشناسد یا از آرمان فلسطین دست بکشد، مشکلاتش حل می‌شود. در حالی که به‌نظر می‌رسد اصل مسئله این نیست، بلکه آن‌ها یک نظم امنیتی و نظامی خاصی را برای منطقه طراحی کرده‌اند و می‌خواهند همه کشورها از جمله ایران، تابع آن باشند.

برای مثال، اگر قرار باشد مصر جنگنده اف-16 داشته باشد، حتماً اسرائیل باید اف-35 داشته باشد. این منطق حتی درباره اردن نیز حاکم است. هدف آن‌ها تثبیت برتری راهبردی در کل منطقه است، نه فقط در برابر ایران جمهوری اسلامی.

آیا شما با این نگاه موافقید؟ یا معتقدید که راه‌حل مسائل کنونی، اتخاذ یک تصمیم سخت و یا تغییر راهبردی در سیاست خارجی است، آن‌گونه که برخی از تحلیلگران مانند آقای معزی پیشنهاد می‌دهند؟

دکتر پزشکیان: ببینید، این آیه هست که می‌گوید: «ما أصابکم من مصیبه فبما کسبت أیدیکم ویعفو عن کثیر»؛ یعنی هر مشکلی که پیش می‌آید، از خود ماست. اینکه آن‌ها چه می‌کنند یک طرف ماجراست، اما طرف دیگر ما هستیم. حضرت علی علیه‌السلام در نخستین خطبه پس از رسیدن به خلافت، به همین نکته اشاره می‌فرماید و تأکید می‌کند که اگر جامعه‌ای بر پایه تقوا شکل بگیرد، ریشه‌دار می‌شود، ثمر می‌دهد و دیگر در آن، تشنگی و هلاکت معنا ندارد. اگر در جامعه‌ای تشنگی، گرفتاری و بحران هست، نشانه آن است که اختلافات و ناهماهنگی‌های درونی وجود دارد. حضرت راه‌حل را در بازگشت به خانه‌های خود، اصلاح روابط درونی و توبه می‌دانند و می‌فرمایند در چنین شرایطی فقط خداوند شایسته ستایش است و هر کس باید خودش را ملامت کند، نه دیگران را.

من باز هم برمی‌گردم به این نکته که ما در داخل کشور، هنوز نتوانسته‌ایم آن انسجام، عدالت، وحدت و سایر اصولی را که از آن‌ها سخن می‌گوییم، به‌درستی پیاده کنیم. به هر دلیلی، اگر ما بتوانیم به همان شعارهایی که خودمان داده‌ایم در عمل پایبند باشیم، اساساً نیازی نیست که در برابر دیگران موضع‌گیری کنیم. بسیاری از حرف‌هایی که امروز مطرح می‌شود، ریشه در تبعیض دارد؛ بخشی از آن ناشی از بی‌عدالتی است، بخشی از آن به‌دلیل نادیده گرفتن انسان‌هاست، نادیده گرفتن قومیت‌ها، جنسیت‌ها و تمامیت‌خواهی‌هایی است که گاه در درون خود ما شکل گرفته است.

وقتی فردی ایرانی روبه‌روی من ایستاده، اما من او را شهروند درجه‌چندم حساب می‌کنم، طبیعی است که او نیز مرا نپذیرد. بنابراین، همان‌طور که در تعابیر دینی آمده، اصل، اصلاح روابط درونی است؛ ما باید مشکل خودمان را حل کنیم، پیش از آنکه بخواهیم به دیگران بپردازیم.

در حال حاضر، تمام فکر و ذکر بنده همین مسئله است. ترس من از اسنپ‌بک یا تهدیدهای خارجی نیست؛ واهمه اصلی‌ام از اختلافات داخلی، از شکاف‌های درونی و درگیری‌هایی است که گاه بر سر مسائل جزئی ایجاد می‌شود. دشمنان نیز طمع‌شان دقیقاً بر همین اختلافات است. اختلافاتی که زمانی شکل می‌گیرد که حقوق شهروندی افراد نادیده گرفته می‌شود؛ گروهی بر مصدر قدرت می‌نشیند و گروهی دیگر اساساً در بازی قدرت جایی نمی‌یابد. در چنین فضایی، بدیهی است که طرف مقابل از این شرایط بهره‌برداری می‌کند تا تمام مشکلات را به گردن ما بیندازد.

به‌نظر من، مسئله فقط تحلیل نیست؛ گره‌های بسته‌شده در درون انسان‌ها، وقتی راهی برای بیان نمی‌یابند، خود را در قالب خشم، نارضایتی یا اتهام به جهت‌گیری‌های کلان کشور بروز می‌دهند.

من خودم اعتقادم بر این است که حرفی را که از اسلام و دین زده‌ایم، باید در جامعه پیاده کنیم. راستی، عدالت، صداقت، انسانیت و انصاف، اگر در جامعه جاری شود، حتی اگر موشک نداشته باشیم، یا اف16 نداشته باشیم و آن‌ها اف35 داشته باشند، باز هیچ‌کس به این سادگی نمی‌تواند به خاک و آب ما طمع کند. ما در اینجا گیر داریم، نه آن‌طرف. حتی اگر ما موشک هم داشته باشیم، ولی مردم را نداشته باشیم، هیچ قدرتی نداریم.

نمی‌گویم که نباید آن‌ها را داشته باشیم، ما باید قدرت داشته باشیم تا کسی جرئت نکند به ما حمله کند. اما مهم‌تر از آن، وحدت و انسجام داخلی است. باید به همدیگر احترام بگذاریم، حق همدیگر را بپذیریم. یعنی این‌گونه نیست که فقط ابزار نظامی برای اقتدار کافی باشد.

آیا من عقل کل هستم؟ تا همین دیروز، در همین کشور، عده‌ای نشسته بودند و صلاحیت نماینده شدن به من نمی‌دادند. خب، مقام معظم رهبری چرا باید مداخله کند که ارزیابی‌ها درست صورت بگیرد؟ این‌ها همه از مسائل داخلی ماست. آن حرف‌ها و انتقاداتی که مطرح می‌شود، به‌خاطر این است که ما در داخل کشور نتوانستیم آن شعارهایی را که می‌دهیم، اجرا کنیم. اگر به همان شعارها و گفته‌هایمان عمل کنیم، مگر ممکن است کسی انسان عالم، عادل، منصف را ببیند و از او بدش بیاید؟

بله، کسانی هستند که غرض دارند، می‌خواهند تجاوز کنند، که درباره آن‌ها گفته شده «انذرتهم ام لم تنذرهم لا یؤمنون»، اما اکثریت مردم، دنبال صداقت، انصاف و درستی هستند و ما در اینجا دچار کاستی هستیم. این همان چیزی است که مشکل اصلی ما را تشکیل می‌دهد.

علیرضا معزی: آقای دکتر، در ایام انتخابات و تبلیغات ریاست جمهوری، دو گزاره بسیار پرتکرار را به‌عنوان محور اصلی برنامه‌هایتان مطرح می‌کردید؛ یکی مسئله وفاق ملی و دیگری تأکید بر اتکا به نظر کارشناسان. شما بارها گفتید که راه‌حل بسیاری از مشکلات کشور، از دل همین دو مسیر می‌گذرد. اکنون که بیش از یک سال از آغاز مسئولیت ریاست جمهوری می‌گذرد، به‌طور مشخص بفرمایید در این مدت، کدام‌یک از مسائل کشور را واقعاً با اتکا به نظر کارشناسان حل کرده‌اید یا روند حل آن آغاز شده و در مسیر پیگیری قرار دارد؟

ببینید، در موضوع وفاق و وحدت، تجربه دفاع در جنگ 12 روزه اخیر نشان داد که حتی اگر درصدی از این انسجام ملی و منطقه‌ای حاصل شود، تأثیرگذار خواهد بود. ما نیز در دولت تلاش کرده‌ایم این روند را به‌صورت عملی دنبال کنیم. به‌عنوان نمونه، در استان سیستان و بلوچستان، استانداری منصوب شد که از اهل‌سنت و از قوم بلوچ بود؛ این انتخاب با اطلاع و بی‌مخالفت از سوی رهبری انجام گرفت. در کردستان نیز فردی اهل‌سنت و کرد به عنوان استاندار منصوب شد. این اقدامات، گام‌هایی عملی در جهت تحقق وفاق ملی بوده‌اند.

در سطح مدیریتی، از زنان در سمت‌های مختلفی از جمله معاونت‌ها، سازمان‌ها و مسئولیت‌های اجرایی استفاده شده است. البته طبعاً مسائل اجتماعی را نمی‌توان یکباره حل کرد، اما روندی آغاز شده که به‌تدریج در حال تثبیت است. همین موضوع حجاب نیز از جمله حوزه‌هایی بود که احساس کردم اگر بخواهم تصمیمی اتخاذ کنم، باید با در نظر گرفتن ظرفیت جامعه باشد.

علیرضا معزی: آیا می‌توان مسئله حجاب را مصداقی از این دانست که شما با اتکا به نظر کارشناسان، جلوی بروز یک مشکل را گرفتید؟

این تصمیم، پیش از هر چیز برآمده از باور شخصی بنده بود. البته برخی از کارشناسان هم همین نظر را داشتند، اما واقعیت این است که من توان یا درک اجرایی لازم برای پیش‌برد آن مسیر خاص را نداشتم. برداشت من این بود که اگر آن اقدام صورت بگیرد، ممکن است فضای کشور به سمتی برود که دیگر امکان مدیریت آن وجود نداشته باشد و در جامعه تنش یا درگیری شکل بگیرد؛ و من مأمور به چنین کاری نیستم.

بنده خودم به حجاب باور دارم؛ در خانواده‌ام همه چادری هستند، اما معنای این باور، نفی افراد دیگر نیست. یعنی اگر کسی چادری نبود، دلیل بر نادرست بودن نگاه یا بی‌ارزش بودن او نیست. این نگاهی است که بنده با همین باور و همین شیوه، زندگی می‌کنم.

علیرضا معزی: یعنی شما باور دارید که اساساً این قانون از نظر نام‌گذاری دچار اشکال بوده است؛ یعنی ترکیب «حجاب و عفاف».

من که نمی‌توانم حالا که مجلس تصمیم گرفته، بگویم این قانون اشکال دارد یا ندارد؛ واقعیت این است که من بلد نبودم آن را اجرا کنم.

علیرضا معزی: یعنی شما با این تعریف، بی‌حجابی را بی‌عفتی نمی‌دانید؟

سید محمدعلی ابطحی: فاصله بین عفت و حجاب بسیار زیاد است.

اصلاً عفت چیز دیگری است و آن روند، چیز دیگری. یعنی اگر کسی در خارج از کشور زندگی می‌کند و چادر یا روسری ندارد، آیا معنایش این است که بی‌عفت است؟ چنین برداشتی حداقل در ذهن من نمی‌گنجد. کلیت ماجرا این است که نباید کاری کنیم که کشور با دعوا و اختلاف جلو برود. بله، اگر قرار است رفتار مردم تغییر کند، این تغییر، روش دارد و باید با روش خودش انجام شود. قرآن هم می‌گوید: «ادعُ إلی سبیلِ ربّک بالحکمه و الموعظه الحسنه و جادلهم بالتی هی أحسن»؛ بله، این دستور است.

اما در رابطه با مسائلی که اکنون جامعه از جمله دانشگاه‌ها و نخبگان ما با آن مواجه هستند، مانند مسئله آب، مسائل اجتماعی و موضوعات مختلف اقتصادی، چند دانشگاه فعالیت خود را آغاز کرده‌اند تا ابعاد این مشکلات را بررسی کنند. از ما خواسته‌اند که به آن‌ها سه تا چهار ماه فرصت بدهیم تا بنشینند و راه‌حل ارائه دهند. اینکه فقط بگوییم 15 میلیارد متر مکعب آب مصرف نشود، کافی نیست. باید کسی توضیح بدهد که چگونه باید این کار را انجام داد. اگر صرفاً من دستور بدهم که مصرف قطع شود و در پی آن مشکلاتی برای مردم به‌وجود بیاید، منطقی نیست. باید برای آن راه‌حل اجرایی ارائه شود.

در مورد محیط‌زیست نیز دانشگاه‌ها وارد عمل شده‌اند. تصمیم بر این شده که تیم‌های دانشگاهی و نخبگان علمی با استانداران جلساتی داشته باشند و استانداران نیز با بهره‌گیری از ظرفیت نخبگان استانی، برای هر مسئله راه‌حل مشخصی آماده کنند و آن را در مجمع استانداران ارائه دهند. ان‌شاءالله خواهید دید که چه مسیری را در پیش گرفته‌ایم. باور من این است که این مشکلات راه‌حل علمی دارند، اما ارائه این راه‌حل‌ها تنها از عهده کسانی برمی‌آید که هم علم دارند و هم تجربه. صرف علم نظری کافی نیست.

برای مثال، اساتید حوزه آب در دانشگاه‌ها، مانند رئیس دانشگاه تهران، رئیس دانشگاه فردوسی مشهد و رئیس دانشگاه علامه، به همراه متخصصان‌شان گفته‌اند که باید اقداماتی صورت بگیرد. این درست است که اگر این اقدامات انجام نشود، پیامدهای جدی به‌وجود می‌آید، اما مسئله این است که چگونه باید آن اقدامات را اجرا کرد. در همین راستا قرار شده است با هم بنشینیم، گفت‌وگو کنیم و راهکارهایی تدوین کنیم که قابل اجرا و متناسب با شرایط کشور باشد.

علیرضا معزی: آقای دکتر، آیا اجازه دارم از سخنان شما چنین برداشت کنم که با توجه به ارجاعاتی که به موضوعاتی مانند فیلترینگ، مسئله آب و دیگر ابرمسائل ایران داشتید، به نظر می‌رسد شما با تشخیصی که از شرایط کشور دارید و با توجه به تعهدی که نسبت به وفاق و وحدت دارید، ممکن است اجرای نظر کارشناسان را به تأخیر بیندازید؟

خیر، فیلترینگ اصلاً فقط بحث کارشناسی نیست، بلکه مسئله‌ای مرتبط با قوانین، مقررات و ساختار حاکمیتی کشور است.

علیرضا معزی: بله و تغییرش نیاز به اجماع دارد.

اصلاً مسئله به ساختار اداری کشور برمی‌گردد. من نمی‌توانم به مجلس دستور بدهم که این‌طور بنشیند یا آن‌طور برخیزد. نمی‌توانم به قوه قضائیه بگویم که این زندانیان سیاسی را آزاد کن یا نه. آنچه انجام می‌دهم، در چارچوب اختیاراتی است که دارم، نه صرفاً نظر شخصی. بر اساس آنچه که کارشناسی می‌دانم، اقدام می‌کنم، اما در مواردی که اختیار در دست چند نهاد و ارگان مختلف است، باید تعامل شکل بگیرد. امکان اینکه من مستقیماً به قوه قضائیه دستور بدهم وجود ندارد، حتی اگر در مسائل آن حوزه نیز نظر داشته باشم.

علیرضا معزی: بله، نظرم همین است. برای اینکه نظر کارشناسی اجرا بشود، نیاز دارید که ابتدا وفاق و اجماع ایجاد شود تا بتوان آن نظر کارشناسی را به مرحله عمل رساند.

در مورد قوه‌ای که مسئولیتش با خودم است، تصمیم را می‌گیرم و آن را با تکیه بر نظر کارشناسی اجرا می‌کنم. اما وقتی موضوع به قوای دیگر مربوط می‌شود، طبیعی است که باید با آن‌ها هماهنگ باشم و تعامل کنیم.

علیرضا معزی: اصلاً در برخی از موارد آرایش قدرت است، ممکن است فقط دستگاه‌ها نباشند.

همان‌طور که مجلس الان قانونی را تصویب کرده و من گفتم نمی‌توانم آن را اجرا کنم؛ خب دعوا نکردم. بله، می‌توانستم مقابله کنم، اما نکردم. چون این وفاق و همدلی چارچوب‌هایی دارد و باید حریم یکدیگر را حفظ کنیم تا بتوانیم در کنار هم بمانیم. اینکه حالا من رئیس جمهور هستم و دستور بدهم و دیگران اطاعت کنند، این‌گونه نیست.

علیرضا معزی: ولی آقای دکتر، یک سوال، در مواقعی که با قوای دیگر یا نهادهای مختلف به چالش می‌خورید و آن‌ها در برابر یک نظر کارشناسی دولت مقاومت می‌کنند و آن را نمی‌پذیرند، در چنین شرایطی شما چه اقدامی انجام می‌دهید؟

بستگی به نوع اختیار دارد. اگر مسئله در حوزه اختیارات اجرایی و اداری دولت باشد، ما کار خودمان را انجام می‌دهیم. اما وقتی موضوع به قانون‌گذاری یا قوه قضائیه مربوط می‌شود، حتی اگر چالش هم وجود داشته باشد، در نهایت اختیار در دست آن نهاد است. من نظر خودم را می‌دهم، اما نمی‌توانم دخالت کنم و مثلاً بگویم فلان زندانی باید آزاد شود. شاید دلم بخواهد فردی آزاد شود، اما اینکه بخواهم به آن‌ها بگویم باید چنین کنید، ممکن نیست. با آن نهادها هم وارد چالش نمی‌شوم، چون اختیار در آن حوزه‌ها با من نیست.

سید محمدعلی ابطحی: آیا یکی از ظرفیت‌های ایجاد وفاق همین نیست که چنین گفت‌وگوهایی شکل بگیرد؟

دکتر پزشکیان: آن طرف مقابل هم باید بپذیرد. ببینید، مسئله اینجاست که این کار زمان‌بر است. ما تا الان بیشتر یاد گرفته بودیم که با هم دعوا کنیم، حالا اینکه یاد بگیریم با هم گفت‌وگو کنیم، خودش زمان می‌برد. بعد از آن هم باید در خلال این گفت‌وگوها بتوانیم به زبان و نگاه مشترک برسیم، که این هم زمان می‌خواهد. بین دانستن، درک کردن و توانستن فاصله وجود دارد. اگر این فاصله‌ها را متوجه نشوم و تصور کنم که حالا چون من یک نظر کارشناسی داده‌ام، پس باید حتماً همان اجرا شود، در حالی که آن حوزه اصلاً در اختیار نهاد یا قوه دیگری است و آن قوه هم تحت مدیریت من نیست، عملاً راه به جایی نخواهیم برد.

علیرضا معزی: و اگر واقع‌بینانه نگاه کنیم، در موضوع وفاق، رئیس جمهور جایگاهی بسیار عمیق و معنادار دارد. به‌نوعی رئیس جمهور تضمین‌کننده و ضامن وفاق ملی شناخته می‌شود. البته همه ما زیر چتر رهبری این وفاق را تجربه می‌کنیم، اما در برابر حفظ انسجام و جلوگیری از به‌هم‌ریختگی اوضاع، از رئیس جمهور انتظار بیشتری می‌رود.

دکتر پزشکیان: حفظ انسجام و جلوگیری از به‌هم‌ریختگی، در نهایت با مقام معظم رهبری است. اختلافات میان قوا را ایشان حل‌وفصل می‌کنند. در همین جریان‌ها هم رهنمودهای رهبری باعث شد که تقابل شکل نگیرد و در کنار یکدیگر کار را پیش ببریم. آن وظیفه‌ای که باید رهبری انجام دهند، دارند انجام می‌دهند. جایی که نظرات قوا با هم تفاوت می‌کند، مقام معظم رهبری بر اساس مصلحت کشور می‌نشینند، مسئله را بررسی می‌کنند، رهنمود می‌دهند و مسیر را مشخص می‌کنند.

سید محمدعلی ابطحی: آقای دکتر، این بحث وفاق واقعاً شاه‌بیت دوران شماست و در حل مشکلات کشور نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای داشته. اگر بخواهم صادقانه بگویم، یک سالی که بر دولت شما گذشته، در واقع شبیه به 10 سال بوده؛ یعنی حجم بحران‌ها و اتفاقات سنگینی که در این مدت بر دوش شما، دولت‌تان و کشور گذاشته شده، به اندازه یک دهه بوده است. بنابراین شاید نتوان گفت اکنون یک‌سالگی دولت شماست، بلکه باید گفت ده‌سالگی دولت شماست از حیث فشارها و بحران‌ها.

در همین بحث‌هایی هم که امروز مطرح شد، مشخص است که جوهره‌ راهکارهای شما در سیاست خارجی، سیاست داخلی، ارتباطات و دیگر حوزه‌ها، همه بر پایه‌ وفاق استوار شده و این شایسته‌ تبریک است. این رویکرد وفاق‌آمیز را من در شرایط فعلی ادامه‌ همان اصلاحاتی می‌دانم که در دوره‌ آقای خاتمی پیگیری می‌شد. به‌نظر می‌رسد که امروز، وفاق می‌تواند شکل عمیق‌تری از اصلاحات را در بطن جامعه پیش ببرد.

اما در اینجا دو مسئله وجود دارد. نخست اینکه وفاق یک مسیر دوطرفه است. اگر فقط از سمت مدیریت کشور، شما به‌عنوان رئیس جمهور مرتب از وفاق سخن بگویید، اما طرف مقابل همان‌طور که الان هم اشاره کردید ... .

دکتر پزشکیان: «لایستوی الحسنه و لا السیئه ادفع بالتی هی احسن فإذا الذی بینک و بینه عداوه کأنه ولی حمیم»؛ قرآن بهت می‌گه چه کار کن.

سید محمدعلی ابطحی: می‌خواهم بگویم که با همین مبنای قرآنی، مقام معظم رهبری نیز بارها بر مسئله وفاق تأکید کرده‌اند. ایشان صریحاً از این شعار حمایت کرده و در سخنرانی اخیر خود فرمودند وفاق «امر مقدس» است. این تعبیر، تعبیر کوچکی نیست، به‌ویژه وقتی از زبان رهبری بیان می‌شود.

البته در کشور، برخی افراد تندرو وجود دارند که چه آشکارا و چه پنهانی، این نگاه را نمی‌پذیرند یا به آن عمل نمی‌کنند، اما مهم این است که در کشور، رهبری حضور دارد که در نهایت می‌تواند حرف آخر را بزند. هر کسی که برخلاف این مسیر حرکت کند، طبیعتاً جزء جریان‌های افراطی تلقی می‌شود و از مسیر کنار می‌رود.

یکی از دغدغه‌های من این است که اگر وفاق یک‌طرفه باقی بماند، نمی‌تواند پایدار باشد. برای نمونه، در سطوح پایین‌تر، زمانی که وزرای دولت تلاش می‌کنند با این رویکرد وفاق حرکت کنند، ناگهان مشاهده می‌شود که سه یا چهار وزارتخانه کاملاً در اختیار مجلسی قرار گرفته‌اند که از مبانی و شعارهای دولت فاصله دارند. یا در شهرستان‌ها، جوانانی هستند که بر اساس باور خودشان و با اعتقاد به این مبانی وارد میدان شده‌اند، اما حالا می‌بینند به‌خاطر حفظ وفاق، جریاناتی که با این تفکر زاویه دارند در حال میدان‌داری هستند و خود آن‌ها مورد بی‌مهری قرار گرفته‌اند.

درست است که رعایت حال مخالفان اقدامی ارزشمند است، اما اگر این رعایت به بهای نادیده گرفتن بدنه حامیان دولت تمام شود، موجب ناامیدی خواهد شد. کسانی که به شما و دولت‌تان امید بسته بودند، توقع داشتند که این تفکر در عمل پیاده شود.

و از همه مهم‌تر اینکه وفاقی که این روزها درباره آن صحبت می‌شود، بیشتر ناظر بر تعامل در درون ساختار حاکمیت است. در حالی‌که باید وفاق با مردم نیز جدی گرفته شود. وفاق با مردم یعنی ... .

حالا شما با خودتان وفاق کردید، می‌دانید که من با مردم وفاق کردم. همین بحث‌هایی که الان میان مجلس، دولت و سایر نهادها مطرح است، همه درون مجموعه خودمان و میان وفاق‌های هم‌فکر و همراه با نظام است!

ما با حاکمیت وفاق داریم؛ هیچ تردیدی نیست. اینکه یک فرد اهل سنت را به مسئولیت رساندیم، یا فردی از جامعه بلوچ را منصوب کردیم، یعنی با مردم نیز وفاق کرده‌ایم. اینکه در حال حاضر در محله‌ها مردم را وارد عرصه کرده‌ایم، در قالب طرح‌های محله‌محور و تلاش می‌کنیم همه جناح‌ها و گروه‌ها را در این سازماندهی‌ها جای دهیم، این‌ها یعنی داریم به مردم می‌گوییم بیایید و مشارکت کنید.

الان با مشارکت مردم نزدیک به 7 هزار و 200 مدرسه در حال ساخت داریم. مردم وارد میدان شده‌اند و دارند کار می‌کنند. فقط در همین شش ماه اخیر، بیش از 2 هزار مدرسه ساخته شده است؛ این واقعاً اتفاقی استثنایی است.

سید محمدعلی ابطحی: اجازه بدهید، اگر موافق باشید این نکته را عرض کنم که وقتی من از مردم صحبت می‌کنم، ممکن است منظورم متفاوت باشد با کارهایی که شما انجام می‌دهید. شما شخصیتی بزرگ و شناخته‌شده هستید و اینکه فردی مردمی هستید، برای هیچ‌کس محل تردید نیست، اما وقتی صحبت از وفاق می‌شود، آنچه اکنون در گفت‌وگوهای ما مطرح است، بیشتر ناظر بر وفاق با قوه قضائیه، مجلس و سایر نهادهای حاکمیتی است، نه فقط وفاق با مردم.

شما پرسیدید که آیا با این‌ها وفاق دارم، من هم پاسخ دادم. اگر درباره مردم بپرسید، برایتان توضیح می‌دهم.

سید محمدعلی ابطحی: این نسل جوانی که امروز وارد فضای اجتماعی شده‌اند، اساساً از سیاست عبور کرده‌اند، از بحث موسیقی مجاز، از فیلم مجاز، از کتاب مجاز هم گذشته‌اند. آن‌ها در جهانی کاملاً متفاوت زندگی می‌کنند و نگاه‌شان با نسل‌های قبل فرق دارد.

آقای ابطحی، ببینید من بیشترین وقت را در دولت برای وزارتخانه‌ها، به‌ویژه آموزش و پرورش گذاشتم و الان هم دارم همین مسیر را ادامه می‌دهم.

سید محمدعلی ابطحی: و اتفاقاً معروف هم هست که در همین حوزه بسیار موفق عمل شده است.

اصلاً دارم ادامه هم می‌دهم. هم سخت‌افزارش را می‌سازم، چه از نظر ساختمان و چه از نظر زیرساخت‌های درونی و هم روی نرم‌افزارش دارم کار می‌کنم. این جوان‌ها زاییده‌ فکر و رفتار ما هستند. آن‌ها محصول سیاست‌های ما هستند؛ ما بودیم که این کار را کردیم و آن بلا بر سرشان آمد. این‌ها آینده‌ مملکت ما هستند. هیچ انسانی، هیچ جوانی اگر درست آموزش ببیند، هرگز آب و خاکش، باور و اعتقادش، مردم و قوم و خویش و سرزمینش را به این راحتی نمی‌فروشد.

سید محمدعلی ابطحی: شما دارید بالاترین حالت ممکن را بیان می‌فرمایید؛ معلوم است که هیچ‌کس سرزمین مادری‌اش را نمی‌فروشد.

الان داریم تلاش می‌کنیم همان دغدغه‌هایی که شما مطرح می‌کنید، اصلاح شود. این روند از کجا شروع می‌شود؟ از مهدکودک، از مدرسه، از دبیرستان، از دانشگاه. داریم برای همین مراحل وقت می‌گذاریم و واقعاً هم وقت می‌گذاریم، اما تغییر در این حوزه‌ها کار ساده‌ای نیست. به قول معروف «مهری نشسته بر دل به روزگاران، بیرون نمی‌توان کرد الا به روزگاران». این‌گونه نیست که من به‌راحتی بتوانم فردا جواب بدهم در مدرسه چه اتفاقی افتاده است. همین حالا نزدیک به 7 تا 8 هزار مدرسه در حال ساخت است. مردم خودشان پای کار آمده‌اند. ما پول نداریم، اما مردم آمده‌اند و دارند این کار را انجام می‌دهند.

سید محمدعلی ابطحی: شما فکر نمی‌کنید که بخش زیادی از فرهنگ جامعه امروز، دیگر فقط در مدرسه و مهدکودک و دبستان و دبیرستان شکل نمی‌گیرد؟ به‌عبارتی، بسیاری از عناصر فرهنگی و تربیتی جامعه از محیط‌های دیگری بیرون آمده‌اند و دارند فرهنگ را می‌سازند؟

روی بخش درونی این روند هم داریم کار می‌کنیم، آن هم با کمک دانشگاهیان. اینکه شما می‌پرسید با نخبگان چه می‌کنید، دقیقاً در همین مسیر است. الان نوع آموزش و مسائل آموزشی را با کمک اساتید دانشگاهی که تخصص و مدرک‌شان در حوزه آموزش است، بررسی می‌کنیم. از آن‌ها کمک می‌گیریم تا ببینیم چگونه باید آموزش داد، چگونه باید رفتار را تغییر داد و آن‌ها در حال طراحی بسته‌های آموزشی هستند.

اما این روند زمان‌بر است. یعنی برخلاف ساختمان که می‌شود امروز نشان داد ساخته شده، تغییر دادن انسان‌ها به این سادگی نیست. ولی واقعیت این است که بیش از آن‌که روی ساخت‌وساز کار کنیم، داریم روی انسان‌ها و آموزش آن‌ها کار می‌کنیم.

سید محمدعلی ابطحی: اگر این مسائل به‌درستی حل نشود، ببخشید، اما باید گفت که آینده دولت و جامعه دچار مشکل خواهد شد. دولتی که قرار است در آینده این جامعه را اداره کند، با این سبک زندگی که نسل جدید دارد، فاصله زیادی پیدا کرده است. این فاصله میان دولت و لایف‌استایل نسل امروز، می‌تواند برای آینده چالش‌برانگیز باشد.

داریم روی همین سبک زندگی، روش فکر، اندیشه و فضای مجازی کار می‌کنیم. می‌دانید، خیلی راحت می‌شود همین موبایلی که دست فرزند من یا یک دانشجوی جوان است، به‌جای اینکه وارد فضایی شود که شما می‌فرمایید نگران‌کننده است، وارد فضایی شود که مربوط به حل مسئله، موضوع درس، یا مسئله محله‌اش باشد. یعنی در همان فضا به‌دنبال حل مسئله برود و پاسخ بیاورد. این ما بودیم که از او چنین چیزی نخواستیم.

وقتی دانشجو هیچ راه‌حلی در اختیار ندارد و فقط به او می‌گوییم «نکن»، خب بالاخره باید کاری انجام بدهد. می‌رود سراغ همان کارهایی که ما برایش برنامه‌ریزی نکردیم.

سید محمدعلی ابطحی: رفع فیلترینگ یکی از این کارهایی است که می‌فرمائید.

آن رفع فیلترینگی که شما می‌گویید، اگر برایش برنامه نداشته باشیم، باز هم می‌رود سراغ همان کارهایی که قبلاً انجام می‌داد. من تردیدی ندارم که باید به‌سمت رفع فیلترینگ برویم، اما مسئله فقط این نیست. رفع فیلترینگ به‌تنهایی مشکل را حل نمی‌کند. این، یک بخش ماجراست. بخش مهم‌ترش همان چیزی است که شما اشاره کردید. الان اساتید دانشگاه، آن‌هایی که دوره‌های آموزشی دیده‌اند و علم این کار را دارند، دارند برنامه‌ریزی و طراحی می‌کنند.

اما تفاوتش این است که ساختمان را می‌شود نشان داد، قابل لمس است. اما تغییر در آدم‌ها را نمی‌دانم چطور باید نشان داد. مگر اینکه از آن‌ها فیلم بگیریم، عکس بگیریم، مثل پیامبرانی که باید راه را با صبر و حوصله باز کنند.

سید محمدعلی ابطحی: ولی صحبت‌های شما نوعی آرامش و اطمینان منتقل می‌کرد که نشان می‌دهد برای مواجهه با این مسائل برنامه دارید.

اساتیدی را دعوت کرده‌ایم که از چهره‌های برجسته و نخبه کشور هستند. این‌طور نیست که افراد معمولی را بیاوریم و صرفاً کاری را پیش ببریم؛ با نخبگان واقعی داریم کار می‌کنیم.

عبدالله گنجی: فساد در کشور ما وجود دارد و کسی هم منکر آن نیست. اما همان‌طور که مقام معظم رهبری فرمودند، در جمهوری اسلامی حتی اگر یک مورد فساد باشد، آن هم زیاد است. ولی در رسانه‌ها و در ذهن مردم، یک مورد فساد گاهی به‌اندازه هزار مورد جلوه می‌کند. وقتی بخواهیم از مردم مصادیق مشخص بخواهیم، لیست روشنی ارائه نمی‌دهند، اما کلیت ذهنیت این است که گمان می‌کنند مثلاً دولت یا حاکمیت با پنج یا شش میلیون حقوق‌بگیر، همه آن‌ها فاسد هستند.

در همین زمینه، مقام معظم رهبری تعبیری دارند که می‌فرمایند به‌جز حوزه امنیتی و نیروهای مسلح، همه چیز باید شفاف باشد؛ چون نمی‌توان حوزه‌های امنیتی را مقابل چشم دشمن باز کرد، اما در سایر بخش‌ها، شفافیت ضروری است. سؤال من این است که جنابعالی برای تحقق این «اتاق شیشه‌ای» و برای این شفافیتی که قرار است در طول دوران دولت شما، چه 4 سال و چه احتمالاً 8 سال شکل بگیرد، چه برنامه‌ پایه‌ای دارید؟ چون برخورد با فساد، وظیفه قوه قضائیه است، اما در حوزه پیشگیری و ایجاد شفافیت، به‌ویژه با همان تعبیر زیبای اتاق شیشه‌ای، دولت چه گام‌هایی برداشته تا فساد کمتر شود یا حتی از بین برود؟

دکتر پزشکیان: یکی از دوستان من که خودش هم از استادان دانشگاه و از چهره‌های مورد اعتماد است، اکنون مسئول پیگیری چهار موضوع کلیدی شده است: ماده 169 مکرر قانون مالیات‌ها، کد زمین، کاداستر منافع (یا جی‌نف)، و کد محل. این کد محل هم نه به‌صورت تک‌بعدی، بلکه سه‌بعدی طراحی شده است. اگر بتوانیم این حلقه‌ها را به یکدیگر متصل کنیم، دیگر حتی فرزند، برادر، دوست یا خویشاوند من هم نمی‌تواند مبلغی دریافت کند بدون مشخص بودن مبدأ و مقصد آن مبلغ.

در مورد FATF هم خیلی‌ها می‌گویند این سازوکار بد است و دلیل مخالفت‌شان این است که آمریکا از مسیر آن می‌فهمد ما با پول‌ها چه کرده‌ایم. در حالی‌که اصل ماجرا این است که FATF به‌گونه‌ای طراحی شده که در آن، امکان گم شدن پول وجود ندارد. اگر در کشور ما پولی گم می‌شود، یعنی سیستم ما دچار نقص است. اگر همین ماده 169 مکرر را بتوانیم به‌صورت واقعی اجرایی کنیم و کد ملی، کد زمین و کد محل را به‌هم متصل کنیم، بسیاری از مشکلات حل خواهد شد.

ما قانونی داریم که بر اساس آن خانه‌های خالی باید مشمول مالیات شوند. اما سال‌هاست که اجرا نشده. چرا؟ چون داده‌های آن روشن نیست. ما الان یک گروه تخصصی تشکیل داده‌ایم که فقط روی این داده‌ها کار می‌کنند و در حال پیشرفت هستند. وقتی این داده‌ها شفاف و متصل شود، دیگر کسی نمی‌تواند ادعا کند که مثلاً فلان کار را نکرده. داده‌ها نشان می‌دهد که چه مبلغی به حساب چه کسی واریز شده و باید توضیح دهد این پول از کجا آمده است.

ماده 169 مکرر می‌گوید هر ایرانی باید وضعیت مالیاتی خودش را اعلام کند. فرد می‌تواند بگوید هیچ درآمدی ندارد و این هم پذیرفتنی است، اما در آن صورت، نه کارت بازرگانی به او داده می‌شود، نه وام می‌گیرد، نه اجازه خرید خودرو یا ثبت معامله زمین پیدا می‌کند. چون وقتی گفته پول ندارد، باید مشخص شود این خریدها را چگونه انجام داده است. اگر اطلاعات اشتباه بدهد، در مراحل بعدی گیر خواهد افتاد.

در کشورهای دیگر موضوع این نیست که مردم همه انسان‌هایی پاک و بدون تخلف هستند، بلکه سیستم آن‌قدر دقیق طراحی شده که اجازه تخلف نمی‌دهد. ما هم باید به‌سمتی برویم که نظام اجرایی کشور به‌گونه‌ای باشد که امکان تخلف از بین برود. اگر بتوانیم این مسیر را کامل کنیم که واقعاً در این دولت داریم برای آن تلاش می‌کنیم، به نقطه‌ای خواهیم رسید که شفافیت واقعی شکل بگیرد.

اکنون در حال تلاش هستیم تا این سیستم را راه‌اندازی کنیم. در این صورت مشخص خواهد بود که هر فرد کجا زندگی می‌کند، در چه طبقه‌ای قرار دارد و چند خانه دارد. یک خانه می‌تواند مشمول تسهیلات باشد، اما خانه‌های دیگر باید مشمول مالیات شوند. اگر کسی خانه‌ای ندارد و توان مالی کافی ندارد، در آن صورت می‌توانیم به او یارانه بدهیم یا مالیاتی از او نگیریم. همه‌چیز باید متناسب با توان هر فرد باشد.

بارها در جلسات دولت به همکارانم گفته‌ام که وقتی می‌خواهیم قانون بنویسیم، نباید چشم‌هایمان را ببندیم و برای همه یک نسخه واحد تجویز کنیم. همان‌طور که وقتی با یک بیمار مواجه می‌شویم، ابتدا فشار خون او را می‌گیریم و بعد نسخه می‌دهیم، در امور اجرایی هم باید متناسب با شرایط مردم تصمیم بگیریم. کسی که ثروت دارد، باید مالیات بیشتری پرداخت کند و کسی که ندارد، باید کمک شود تا بتواند روی پای خود بایستد.

البته تبدیل این سیاست‌ها به عمل، کار ساده‌ای نیست. با این حال اکنون یک گروه مشخص، هر روز به‌صورت ویژه فقط بر روی همین موضوع کار می‌کنند تا این سازوکار به‌تدریج اجرایی و نهادینه شود.

عبدالله گنجی: چه زمانی به نتیجه و مرحله عملیات خواهد رسید؟

تا الان حدود 80 تا 85 درصد مسیر را پیش رفته‌ایم. ان‌شاءالله داریم تلاش می‌کنیم و حتماً هم تلاش خواهیم کرد که این برنامه‌ها را در همین دولت اجرایی کنیم، به امید خدا.

علیرضا معزی: آقای دکتر، دوستان اشاره می‌کنند که ظاهراً وقت زیادی برای ادامه گفت‌وگو باقی نمانده. من فقط می‌خواهم در پایان یک سوال از شما بپرسم. با توجه به این یک سالی که بر شما گذشت، با همه حوادث، بحران‌ها و اتفاقاتی که رخ داد و انگار که زمان با شتابی بی‌سابقه جلو رفت، اگر بخواهیم اشاره‌ای هم بکنیم به آن تفألی که هنگام ورود به ساختمان ریاست جمهوری زدید، آیا بار دیگر کاندیدای ریاست جمهوری خواهید شد؟ و اگر قصد چنین کاری را دارید، فکر می‌کنید مردم چگونه با این تصمیم مواجه خواهند شد؟ آیا همچنان به رأی خود به شما اعتماد دارند؟

دکتر پزشکیان: من بر اساس اعتقادم وارد این مسیر شدم، نه برای پست، قدرت یا مسائل شخصی. به این آب و خاک، به این مردم و به عزت و سربلندی کشورم ایمان دارم. دلم نمی‌خواهد سرزمین ما، مردم ما و کشور ما عقب بمانند یا ضعیف شوند. به همین خاطر، در این مدت هر کاری از دستم برمی‌آمد انجام دادم و با اینکه واقعاً شرایط برایم راحت نبوده، مانده‌ام. خدا را شاهد می‌گیرم که بیرون از این جایگاه زندگی برایم بسیار ساده‌تر بود، اما وقتی پای خدمت به مردم در میان باشد، هر توانی که داشته باشم، حتی اگر لازم باشد تا پای جان، آماده‌ام برای مردم عزیز کشورمان تلاش کنم. مردم ما به من اعتماد کردند، همان‌طور که من هم به آن برادرانی که در انتخابات کاندیدا شدند یا می‌شوند، احترام می‌گذارم. همان زمان هم گفتم، بیایید هر کدام اداره گوشه‌ای از این کشور را به عهده بگیریم، مسئولیت بپذیریم، درستش کنیم، بعد هم در انتخابات بعدی بگوییم ما این‌جا را ساختیم، بلد بودیم، توانستیم. بیایید با هم کمک کنیم تا مملکت را بسازیم، نه اینکه فقط کنار بایستیم و شعار بدهیم یا بگوییم لنگش کن.

من حتی در دولت گذشته هم گفتم بیایید همین محله‌هایی را که محروم هستند، به ما بدهید، بهداشت و درمانش را ما درست کنیم؛ ندادند. یک عده گفتند این می‌خواهد رأی جمع کند، یک عده گفتند می‌خواهد خودش را مطرح کند. گفتند می‌رود آنجا را درست می‌کند و ما زیر سوال می‌رویم. خب شما قدرت دستتان است، مشکل مردم را حل کنید. هر کسی که بتواند مشکل مردم این کشور را حل کند، چه در داخل باشد چه در خارج، ما دستش را می‌بوسیم. چون دنبال این هستیم که مملکت درست شود، نه دنبال پست و مقام.

اگر روزی برسد که مردم به من رأی ندهند، دستشان را می‌بوسم و می‌روم دنبال زندگی‌ام. همان زمانی که صلاحیت بعضی‌ها تأیید شد و گفتند شما رد شدید، من اصلاً نمی‌خواستم بیایم. من برای پست و مقام نیامده بودم، برای خوردن و چسبیدن به قدرت نیامده بودم. آمده بودم تا هر آنچه که از دستم برمی‌آید و می‌فهمم، تبدیل به قانون و در عمل آن را اجرا کنم. حالا اینکه چقدر موفق بودم یا نبودم، بحث دیگری است. اما از آغاز تا امروز، در تمام این سال‌هایی که از زندگی‌ام گذشته، چه برای خودم، چه برای بچه‌هایم، چه برای خانواده و فامیل، همان موقع گفتم و الان هم می‌گویم، (هیچ امتیازی نگرفته‌ام) اگر کسی پیدا شد که بگوید من چکار کردم، رانتی گرفتم یا رانتی دادم، بیاید بگوید.

الان هم به‌دنبال این هستم که صادقانه خدمت کنم. حتماً هم کار ما بی‌نقص نیست، حتماً هم اشکال داریم، گرفتاری داریم؛ این مسیر ساده نیست. برای همین است که به مردم می‌گوییم باید کمک کنند تا کشور را از این وضعیت بیرون بکشیم. اگر مردم بیایند، ان‌شاءالله با هم از این شرایط عبور می‌کنیم، ولی تنهایی قادر به انجام آن نخواهم بود.

عبدالله گنجی: از یک‌سالگی دولت و عملکرد همکاران‌تان که حالا یک سال از آغاز به کارشان گذشته، ارزیابی خاصی دارید؟

دکتر پزشکیان: ارزیابی یک‌سالگی همکاران ما مسئله‌ای است که باید بنشینیم و دقیق درباره‌اش صحبت کنیم. همان‌طور که آقای ابطحی هم اشاره کردند، در حوزه مدیریت گفته می‌شود «اجرا کن، حتی اگر اشتباه کردی». کسی را به‌خاطر اشتباه بلافاصله زیر سؤال نمی‌برند یا سرزنش نمی‌کنند، بلکه آموزش می‌دهند. هیچ مدیری نیست که دلش بخواهد بد عمل کند، ولی ممکن است در جریان اجرا با مشکل روبه‌رو شود. این وظیفه ماست که آموزش بدهیم.

اگر آموزش دادیم و باز هم فرد همان اشتباه را تکرار کرد، آن وقت باید تصمیم بگیریم که او را کنار بگذاریم، اما نه اینکه به‌محض یک اشتباه، بدون توجه به فرآیند و شرایط، فوراً واکنش تند نشان بدهیم و او را حذف کنیم. باید برای اصلاح فرصت داد و اگر اصلاح‌پذیر نبود، آن زمان تصمیم گرفت.

عبدالله گنجی: اشتباه خیر آقای دکتر؛ در توانایی و هوش افراد ... .

دکتر پزشکیان: توانایی یعنی علم، آگاهی و مهارت. الآن مثلاً در حوزه‌هایی مثل آب، برق و گاز مشکل داریم و این مشکلات ریشه در مدیریت دارند. موضوع اصلاً بحث هوش نیست، چون فقط با باهوش بودن نمی‌شود مسائل را حل کرد. اگر کسی واقعاً ادعا دارد که می‌تواند مشکلات را حل کند، بیاید وسط میدان.

یک‌بار در صداوسیما فردی را دعوت کرده بودند و می‌گفت ما 400 میلیارد متر مکعب آب داریم و این حرف‌ها که می‌زنند درباره بحران آب بی‌اساس است. حالا من اعلام می‌کنم، شما به همان فرد بگویید اگر واقعاً چنین ادعایی دارد، من حاضرم 100 میلیارد تومان به او بدهم بیاید مشکل آب ما را حل کند. ما برای اینکه فقط بتوانیم آب را از طالقان به تهران برسانیم، تا از این مرحله رد شویم، حدود 7 هزار میلیارد تومان هزینه کردیم. پشت سد آب نیست. زیر پای ما هم چاه‌ها در حال خالی شدن هستند.

اگر کسی ادعا می‌کند که این آب وجود دارد، بیاید نشان دهد این آب کجاست. من که نمی‌بینم، هر کسی که می‌بیند و می‌تواند این مسئله را حل کند، بیاید و حلش کند، ما هم دستش را می‌بوسیم.

اینکه فقط بایستند کنار گود و حرف بزنند و بعد هم بگویند ما داریم از طرف مردم صحبت می‌کنیم، انصاف نیست. ما واقعاً با بحران آب مواجه هستیم. قانون برنامه هم همین را می‌گوید، همه اساتید دانشگاه‌ها هم اتفاق‌نظر دارند که باید مصرف آب را کنترل کنیم. اگر کسی هست که برخلاف این نظر، پشت تریبون بیاید و بگوید نه، ما مشکل آب نداریم و این فقط ضعف مدیریت است، بیاید مسئولیت را بگیرد و پاسخ دهد.

علیرضا معزی: انصافاً آقای دکتر، خسته نباشید.

عبدالله گنجی: خداقوت آقای دکتر. روحیه شما قابل ستایش است که مورد تمجید رهبر معظم انقلاب هم قرار گرفت.

سید محمدعلی ابطحی: خیلی متشکرم از فرصتی که قرار دادید. هفته دولت بر شما و با این روحیه‌ای که دارید، برای ملت ایران مبارک و پربرکت باشد.

دکتر پزشکیان: ان‌شاءالله خدا کمک کند. واقعاً شرمنده مردم هستیم. امیدوارم با یاری خدا و همراهی مردم عزیزمان، بتوانیم مسائل را حل کنیم. باور من این است که تنها با خود مردم می‌توانیم این مشکلات را پشت سر بگذاریم. ان‌شاءالله.