ذوالنور: اصولگرایان در جایگاه تعیین شرط برای اصلاح‌طلبان نیستند / کنار آقا راه رفتن دلیل بر اعتماد نیست/ اینکه بگوئیم رهبری به هاشمی اعتماد ندارند را قبول ندارم

او مدعی شد: پژاک اعلام کرده حاضریم نیروهای ایرانی که در کردستان اسیر کردیم را با دستگیرشدگان سال88 معاوضه و مبادله کنیم. این حاتم بخشی از کجا می‌آید؟

کد خبر: ۹۰۸۸۹

تاریخ: ۱۹ دی ۱۳۹۱ - ۰۹:۳۰

مشاور نماینده ولی فقیه در سپاه پاسداران همانند همان روزهایی که در سمتی دیگر در این نهاد مشغول فعالیت بود مثلاً صراحت را همراه دارد و بیمی ندارد که دولتی‌ها و جریانات سیاسی از گفته‌های او گلایه کنند. اصولگراست اما به راحتی به نقد اصولگرایان می‌پردازد و در عین حال به اصلاح‌طلبان توصیه می‌کند که فرصت انتخابات را از دست ندهند. از دولت گلایه دارد که چرا بدون توجه به مشکلات اقتصادی کشور، وعده افزایش یارانه‌ها را می‌دهد و... .

به گزارش سرویس سیاسی انتخاب ؛ گفت‌وگوی آرمان با حجت‌الاسلام مجتبی ذوالنور را در ادامه می‌خوانید.

انتخابات آینده را چندقطبی می‌دانید؟ به نظر شما غیر از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان، جریان سومی هم مطرح است؟

پیش‌بینی‌ام این است که در انتخابات سال 92، علاوه بر دو جریان اصولگرایان و اصلاح‌طلب، قطعا جریان سومی خواهیم داشت که ممکن است به صورت آشکار نباشد ولی جریان دولت به صورت غیرآشکار حامی آن باشد.

یعنی جبهه پایداری؟

نه؛ من موضوع را فراتر از جبهه پایداری می‌بینم. یعنی احتمال می‌دهم غیر از کاندیدای جبهه پایداری، کاندیدای دیگری به عنوان جریان سوم وارد شود چون اگر جبهه پایداری باشد، این جبهه جزو خانواده جریان اصولگرایی محسوب می‌شود.

پس اینکه گفته می‌شود جبهه پایداری یار دوازدهم دولت است، ادعای خلافی است؟

نمی‌توانم چنین موضوعی را تایید کنم. باید از دولت حمایت کرد و اگراشکالاتی داشت باید سکوت کرد تا باقی مانده عمر خود را با موفقیت به پایان برساند، در این صورت نزدیکی به دولت نمی‌تواند اتهام باشد اما اگر منظور جریان انحرافی باشد که این تخریب محسوب می‌شود بنابراین باید اینگونه تقسیم‌بندی کرد که درون جبهه اصولگرایی دو گرایش وجود دارد که یکی جبهه پایداری و یکی هم جبهه متحد است. اگر می‌گوییم انتخابات دو قطبی می‌شود و یک قطب آن اصولگرایان هستند، این اصولگرایان شامل هر دو جریان می‌شود لذا من معتقدم جریانی خارج از این سیکل خواهد آمد که علی القاعده چه بسا همین جبهه پایداری از آن، دور بخورد. باید در آن صورت بدانند اگر الان از دولت حمایت‌هایی دارند، احتمال دارد در آینده وفایی به اینها نشود.

حالا چه جایگاهی برای اصلاح‌طلبان در انتخابات آینده متصور هستید؟

اصلاح‌طلبان 3دسته هستند. یک دسته بر طبل تحریم می‌کوبند، آنها از ابتدا بحث خروج از حاکمیت را مطرح و نزدیک به اپوزیسیون‌اند و دارای عقاید اینچنینی هستند البته این طیف در اکثریت نیستند و فکر نمی‌کنم بدنه اصلاح‌طلبی کشور از این جریان تبعیت کند. طیف دوم هم شرط و شروط می‌گذارند. این دسته برای امتیازگیری بیشتر، شروطی را مطرح می‌کنند اما به طور جدی به انتخابات ورود پیدا می‌کنند. طیف دیگری هم دارند که با اصل و آرمان‌های نظام همراه هستند اما نقدها و نظرات و دیدگاه‌های خاصی دارند، شرط و شروطی هم در انتخابات ندارند و پررنگ وارد انتخابات می‌شوند. پیش‌بینی من این است که به طور قطع جریان اصلاح‌طلب در انتخابات حضور پیدا می‌کند و اصل و تصویر سیاسی آنها، این را اقتضا می‌کند. اگر جریانی وارد عرصه انتخابات نشود، خود به خود به قول معروف مصداق این می‌شود که از دل برود هر آنکه از دیده برفت.

نکته دیگر اینکه سرپل و سرنخ‌ها از بین می‌رود و جمعیت میدانی و طرفداران آنها، خود به خود دچار سردرگمی و سرخوردگی می‌شوند. اگر یک جریان سیاسی مطمئن باشد که رای هم ندارد، ترک صحنه انتخابات کند، یک باخت محسوب می‌شود و در حقیقت یک جریان انسجام خود را از دست خواهد داد بنابراین معتقدم صحنه انتخابات برای جریانات سیاسی، یک رزمایش و مانور است که یا منجر به پیروزی می‌شود و اگر هم اینچنین نشود، منجر به ورزیدگی و تمرین می‌شود لذا من احساس می‌کنم جریان سیاسی متفکری که در کشور وجود داشته باشد و بگوید در انتخابات شرکت نمی‌کنم، یک مقدار جای تردید در مورد آن جریان به وجود خواهد آمد. اصلاح‌طلبان از فرصت انتخابات، استفاده خواهند کرد.

از یک طرف می‌گویید اصلاح‌طلبان باید در انتخابات شرکت کنند، اما از طرف دیگر اصولگرایان برای آنها شرط می‌گذارند و می‌گویند که باید توبه کنند. اصلا اصولگرایان از چه جایگاهی به خود اجازه شرط‌گذاری برای اصلاح‌طلبان می‌گذارند؟ مگر عضو شورای نگهبان هستند؟

من اسم این را شرط نمی‌گذارم بلکه طبیعی است که مردم کشورمان که در 9دی انزجار خودشان از جریان فتنه را نشان داد، انتظاراتی داشته باشند. زمانی می‌گوییم فتنه که شاهد بودیم در فیسبوک، توئیتر، صدای آمریکا، بی‌بی‌سی، سی‌ان‌ان و سایت‌های متعدد در فضای مجازی و محیط اینترنت و تمام رسانه‌های ضد انقلاب و کشورهای مخالف ما چه نوشتند و گفتند. نمی‌توانید موردی را پیدا کنید که از جریان حمایت نکرده و از سوی دیگر از انقلاب و طرفدار انقلاب بدگویی نکرده باشند.

مسلم این است که اگر جریان ناب انقلاب در یک طرف باشد، آنها نمی‌آیند از آن تعریف و تمجید کنند اما اگر تعریف و تمجید می‌کنند، اشتراک و منافعی در این تمجیدها می‌بینند. نمی‌دانم خاطرتان هست یا نه، پژاک میراث‌خوار، جریان ضدانقلاب در کردستان، کومله و دموکرات و... را تحت پوشش داشت که خون عزیزان ما از چنگ آنها می‌ریزد و پژاک اعلام کرد حاضریم نیروهای ایرانی که در کردستان اسیر کردیم را با دستگیرشدگان سال88 معاوضه و مبادله کنیم. این حاتم بخشی از کجا می‌آید؟ اگر کسانی حاضر نیستند از اصل فتنه اعلام انزجار کنند، فتنه‌ای که آقای اوباما از آن حمایت می‌کند و می‌گوید صدای شما را شنیدیم، اگر این اتفاقات می‌افتد و مسجد لولاگر و پایگاه بسیج آتش زده می‌شود و اتوبوس آتش ‌زدند و بانک آتش زدند حداقل چیزی که اگر می‌خواهند بین مردم پذیرفته شوند، این است که مرز خود را با جریان براندازی که وجود داشت، مشخص کنند. من معتقد هستم اصولگرایان در جایگاهی نیستند که برای جریانات دیگر شرط تعیین کنند ولی می‌توانند ملاک و معیار بدهند و بگویند اگر کسی می‌خواهد کاندیدا شود، حداقل شرطی که باید داشته باشد این است که خط او با برنداز و فتنه در نظام اسلامی جدا باشد.

خوب این هم که شد شرط!

هر کس در خط براندازی قرار گرفت، نمی‌تواند از درون نظام سکان هدایت آن را در دست بگیرد.

اما اینها را باید شورا نگهبان تعیین کند. اصولگرایان در کجای قانون قرار دارند که اینچنین شرط می‌گذارند؟

اصولگرایان نمی‌گویند که ما اینها را رد صلاحیت یا تایید صلاحیت می‌کنیم ولی بنده، شما یا یک معلم می‌توانیم بگوییم که از دیدگاه ما شرایط یک کاندیدایی باید چنین باشد.

پس دیدگاه شخصی می‌شود.

بله. دیدگاه شخصی است.

نظرتان در مورد دیدگاه‌های اخیر آقای عسگراولادی چیست؟

من آنها را نظر شخصی آقای عسگراولادی می‌دانم و حتی آقای ترقی هم که عضو موتلفه است گفت آقای عسگراولادی یک شخصیت فراحزبی دارد و خود ایشان به عنوان سخنگوی موتلفه اعلام کرد که این نظرات، نظرات شخصی آقای عسگراولادی است.

روز دوشنبه خبری مبنی بر استخدام 500هزار نفر از سوی دولت منتشر شد، چند روز قبل هم خبر مصوبه استخدام 1500نفر در دولت منتشر شد. چرا در سال آخر دولت این استخدام‌ها انجام می‌شود؟

شائبه انتخاباتی بودن وجود دارد و نمی‌توان آن را انکار کرد چون به نظر می‌آید که یک امر غیرمتعارف است. اکنون که دولت به خاطر وضعیت بودجه‌ای، شرایط خاص کشور و شعاری آقای احمدی‌نژاد مبنی بر کوچک‌سازی دولت، نباید بیاید و هزینه‌ای را اضافه که البته شاید این طور نبوده است. نکته دوم درباره اضافه کردن بودجه یارانه‌هاست. معتقدم این اضافه کردن‌ها در تشخیص دولت نیست. دولت می‌تواند یک ماه، یک رایانه را هدیه بدهد که از پول و بودجه‌هایی باشد که در اختیار دارد اما اگر بخواهد روال و به طور مستمر باشد، بدون عبور از مجلس چنین چیزی ممکن نیست. کما اینکه می‌دانیم دولت چند ماه گذشته، در پرداخت اصل همین یارانه یعنی 45هزار تومان، مشکلات اعتباری داشته است. لذا شاید یک ژست تبلیغاتی در آستانه انتخابات باشد.

دوم اینکه شاید دولت منابعی برای پرداخت یارانه‌ها داشته باشد که ما خبر نداریم.

سوم اینکه شاید دولت از محل‌هایی مانند مازاد فروش نفت استفاده کند یعنی اگر بودجه کشور مثلا بر نفت بشکه‌ای 100 دلار بسته شده باشد، اگر بشکه‌ای 110 دلار به فروش رفت، مازاد آن دراختیار دولت قرار می‌گیرد که مجلس مصوب کرد باید این مبلغ را به صندوق ارزی واریز کند ولی دولت شاید اعتباراتی از این محل‌ها به دست آورده که بخواهد چند ماهی برای فضاسازی در کشور چنین اقدامی را انجام دهد. من نمی‌دانم کدامیک درست است اما در مجموع، به دلایل متعدد و به همان دلیلی که مجلس ورود به مرحله دوم هدفمندی یارانه‌ها را متوقف و ممنوع کرد، به نظر می‌آید دولت باید مراعات کند و خارج از شکل کلی کشور، نباید تکروی و معضلاتی درست کند که از بخش‌های دیگر پشتیبانی نشود و فردا در آن بمانیم لذا چنین بر می‌آید که چنین اقدامی شدنی نیست.

تغییراتی که در هفته گذشته سبب انتقاداتی به دولت شد!

این جابجایی‌ها که اختیار دولت است و نمی‌توانیم بگوییم چرا از اختیارش استفاده کرده است. اما نوع عمل باید من شهروند و افکار عمومی آن را معقول بداند و توجیهی برای آن وجود داشته باشد. از یک طرف برخی معتقدند آرایش انتخاباتی است یعنی برخی تیم‌ها در آستانه انتخابات هماهنگ می‌شوند و برخی معتقدند امری عادی است و برخی هم دفاع می‌کنند. مثلا من مقاله‌ای از یک بزرگواری در روزنامه ایران دیدم که نوشته بود به خاطر ولایتمداری دستجردی برکنار شد و بعد توجیه می‌کند که آقا فرمود مشکلات درون دولت را به مردم نکشانید. چرا خانم دستجردی گفته آب تهران آلوده است و مردم را نگران کرده و نتیجه می‌گیرند در اینجا خانم دستجردی خلاف مواضع آقا موضع گرفته و دولت به خاطر تبعیت از فرمایش آقا و عرق ولایتمداری چنین کاری کرده است. من معتقد به این نیستم و معتقدم این یک توجیه بسیار بعید و غیرقابل قبول است چون مواضع مقام معظم رهبری را در قصه بقای مشایی و عدم بقای وی در سمت معاون اولی و در بحث ابقای وزیر اطلاعات دیدیم و نسبت به عملکرد دولت در این زمینه انتقاد داریم. اگر قرار باشد عرق ولایتمداری عامل چنین حذفی بوده باشد پس باید در آن موارد هم خودش را نشان می‌داد لذا فکر می‌کنم این توجیه، توجیه غیرقابل قبولی است.

اکنون بسیاری از اقتصاددانان، وضعیت اقتصادی کشور را مطلوب ارزیابی نمی‌کنند. آیا تنها تحریم‌ها موجب پدید آمدن این وضعیت شده یا سوءتدبیرها هم سهمی داشته است؟

دلایل متعددی در این موضوع دخالت دارد که یکی بحث زیرساخت‌های اقتصادی و یکی بحث سیاست‌های اقتصادی است و عامل سوم مشکلات قانونی در بحث اقتصاد است یعنی قوانین ما کارآمدی لازم را در این زمینه ندارد. برخی قوانین کنونی هم مربوط به زمان جنگ و بحث تصدی‌گری است به عبارتی قوانین متناسب با اصلاحات، تغییرات و تحولات اقتصادی در عرصه قوانین اقتصادی نبوده است. عامل چهارم حجم نقدینگی است که یک بخش آن در دست مردم است؛ بر اساس آمارهای رسمی 2700میلیارد تومان؛ و آن بخش غیررسمی که قرض‌الحسنه‌ها و موسسات مالی اعتباری است و در لوله بخاری‌ها و زیر تشک‌‌ها و دست مردم است که دقیق نمی‌تواند باشد اما تخمین زده می‌شود که حدود 200 هزار میلیارد تومان است. یعنی چیزی حدود 550 هزارمیلیارد تومان، بخش غیرنقدی نقدینگی دست مردم است که متاسفانه سیاست‌های اقتصادی ما نتوانسته آنها را در جهت تولید و سرمایه‌گذاری درست، هدایت کند.

سوداگران و دلالان اگر بخواهند بازار ارز و سکه را دچار مشکل کنند، با فضاسازی و سوق دادن سرمایه سرگردان به آن بخش می‌توانند آن را قرمز کنند که البته نمی‌توان این بخش را نادیده گرفت. بخش دیگر عدم برخورد با مفسدین اقتصادی است که معتقدم قوه قضاییه باید قاطعیت بیشتری نشان دهد. بخشی هم ضعف در عرصه مدیریت اقتصادی کشور است مثل جذب سرمایه‌های سرگردان و نقدینگی و... حتی ممکن است برخی دولت را در زمینه ارز و سکه مقصر بدانند که نسبت به این مساله، نقش داشته است. نکته بعدی تحریم‌هاست که نقش تحریم‌ها در کنار سایر عوامل قابل تعریف است.

الان این طور می‌گویند که اسامی 300 مفسد اقتصادی در جیب رئیس‌جمهور است. این هم تاثیر دارد؟

اگر دولت واقعا چنین لیستی در اختیار دارد، وظیفه دارد این لیست را افشا کند چه در بین افکار عمومی چه در اختیار مراجع مربوطه. اگر تا به حال این کار را نکرده، از وظیفه خود دوری کرده و باید پاسخگو باشد که یک بلوف است. اگر در اختیار دارد و وظیفه ندارد که اعلام کند اما اگر خط قرمز او، مورد تجاوز قرار گرفت و لیست را افشا کرد، همین اعلام، خلاف قانون می‌شود. معتقدم که یا دولت وظیفه‌اش را انجام نمی‌دهد یا چنین چیزی را در اختیار ندارد چون این موضوع با اقتصاد کشور و مشکلات مردم مرتبط است و دولت در این زمینه باید جدیت داشته باشد البته نه اینکه تنها یک لیست در اختیار قوه قضاییه قرار دهد بلکه با شدت تعقیب کند که برخورد لازم صورت بگیرد.

شما زمانی گفتید مشایی و احمدی‌نژاد، لاله و لادن هستند. دولت به پایان رسید و آنها از هم جدا نشدند. الان بحثی در این مورد ندارید؟

هنوز هم معتقدم جدا شدنی نیستند.

شما در پاسخ سوالات قبلی انتقاداتی متوجه دولت کردید اما در خاطر همه هست که اصولگرایان به جد از اقدامات دولت حمایت کرده و انتقاد به عملکرد پاستور را تحمل نمی‌کردند. حالا چه شده که همان‌ها به انتقاد از دولت برخاستند؟

اگر حمایت از دولتی داریم، بر یک مبانی و اصولی این حمایت انجام می‌شود. اگر دولت از مبانی عدول بکند، انتقاد می‌کنیم. معتقد نیستم که تعلقات سیاسی و حب و بغض‌های سیاسی، باعث شود ما حقیقت را زیر پا بگذاریم و وظیفه را انجام ندهیم. باید مبنامند حمایت و مبنامند انتقاد کنیم. کسانی که از دولت آقای احمدی‌نژاد به عنوان اصولگرایی انتقاد می‌کنند راه اشتباه می‌روند زیرا دولت آقای احمدی‌نژاد بخشی از اصولگرایی است که بعضا با معیارهای اصولگرایی همخوانی دارد اما نباید عملکرد آن را به پای اصولگرایان گذاشت چون نظرات اصولگرایان و مشورت با آنها را در اقدامات خود لحاظ نکرد که عملکرد آنها را به پای اصولگرایان بگذاریم.

علت هجمه‌های اخیر به آیت‌ا... هاشمی چیست؟ اصلا در موضوع انتخابات چه نقشی برای وی متصورید؟

ایشان نقش مستقیم در کاندیداتوری ندارند. آقای‌ هاشمی انسانی باهوش، زیرک و سیاستمدار هستند و اگر ایشان زمینه را برای ورود می‌دیدند وارد می‌شدند اما اینکه چرا ایشان به نمازجمعه نمی‌آیند، دلیلش این است که از طرف عامه مردم، احساس اقبال نمی‌کنند و به همین دلیل پیش‌بینی من این است خودشان مستقیم وارد عرصه انتخابات نمی‌شوند. اما ممکن است ورودشان به عنوان حمایت از یک کاندیدا باشد.

البته ورود آقای‌ هاشمی در این موضوع، تاثیر مثبت و منفی دارد یعنی کسانی که مواضع آقای‌ هاشمی را قبول ندارند، حمایت ایشان به ضرر آن کاندیدا تمام می‌شود و برعکس یعنی از دید کسانی که آقای‌ هاشمی را قبول دارند، به نفع آن کاندیداست.

در مورد مشاوره و کارشناسی بحث فرق می‌کند. آقای‌ هاشمی، رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام است که مهم‌ترین بازوی کارشناسی رهبر معظم انقلاب هستند. در قانون اساسی هم این مساله آمده است که بعد از رهبری، مجمع تشخیص مصلحت سیاست‌های کلی نظام را مشخص می‌کند لذا نه آقای‌ هاشمی بلکه هر مسئول دیگری هم که نظری مستدل دارد و معتقد است، درست است، اگر به رهبری عرضه نکند و شجاعت عرضه آن را نداشته باشد؛ در حق نظام و رهبری جفا کرده است. انتقال، ارائه و بیان نظر خدمت رهبر لازم است اما اگر آن را به جامعه بکشانیم مساله‌ساز می‌شود. طبق قانون اساسی فصل‌الخطاب رهبری هستند بنابراین مسائل حساس را نباید به میان مردم کشاند.

شما اشاره کردید که آقای‌ هاشمی شخصیتی با استعداد و باهوش هستند، آیا نمی‌شود از این ویژگی برای بازگرداندن اعتدال به کشور استفاده کرد؟

شرط بازگشت اعتدال فقط کیاست و زیرکی نیست، اعتقادات و مبانی و انگیزه‌های آن مدیر هم در موضوع دخالت دارد. ممکن است کسی در جبهه سکولاریسم باشد اما خیلی هم زیرک باشد. ممکن است باهوشی در آدم‌های دیگر هم باشد. اگر آقای‌ هاشمی در چارچوب آن مبانی باشند و قدرت مدیریت و مبانی با آن چارچوب هماهنگ باشد، بسیار مناسب است. اگر از آن فاصله بگیریم مساله‌ساز می‌شود. ما در دوران سازندگی از آن اصول فاصله گرفتیم. سیاستگذاران آقای‌ هاشمی که به عنوان کارگزاران مطرح بودند تنها به دنبال سرمایه‌داری بودند. تجمل پرستی، فرهنگ مصرف و... از دوران سازندگی وارد شد که با اصول ما همخوانی ندارد. اگر مبانی و اصول به صورت ناب در کنار زیرکی و فتانت باشد، قطعا مفید خواهد بود.

مقام معظم رهبری همین چند وقت پیش آقای‌ هاشمی را باز هم به عنوان رئیس مجمع منصوب کردند و در اجلاس عدم تعهد همپا با آقا می‌آمدند. این مساله را چگونه ارزیابی‌ می‌کنید؟

آقای خاتمی هم که رئیس‌جمهور بودند در کنار آقا بودند. ممکن است کسی در آینده رئیس‌جمهور باشد که از مبانی فاصله بگیرد. کنار آقا راه رفتن دلیل بر اعتماد نیست ولی اینکه بگوئیم آقا به آقای‌ هاشمی اعتماد ندارند را من قبول ندارم و چنین چیزی نگفته‌ام و نمی‌گویم. من می‌گویم راه رفتن نشان دهنده اعتماد نیست و ملاکی هم که نشان دهنده بی‌اعتمادی باشد وجود ندارد. ما جلوتر از آقا نباید حرکت کنیم. حضور جناب هاشمی در طول نظام، قطعا به نفع مردم است و امیدواریم همیشه در طول مقام معظم رهبری هم بمانند.

* مطهره شفیعی