مرشایمر، نظریه پرداز روابط بین‌الملل: ترامپ به سمت نسخه‌ای بهبود یافته از برجام پیش می‌رود/ نتانیاهو فهمیده که رئیس‌جمهور آمریکا حاضر نیست مسئله موشک یا حمایت از حماس و حزب‌الله را مطرح کند و حتی به پذیرش اینکه تهران مقداری از توان غنی‌سازی‌اش را داشته باشد، تمایل دارد/ به سختی می‌توانم تصور کنم که امریکا به ایران حمله کند

مرشایمر گفت: تنها راه‌حل، ارائه نسخه‌ای اصلاح‌شده از برجام و تلاش برای ایجاد نوعی سازش و تعامل میان آمریکا، اسرائیل و ایران است.

کد خبر: ۹۰۹۸۹۰

تاریخ: ۲۶ بهمن ۱۴۰۴ - ۱۳:۰۹

ایرنا: مرشایمر گفت: تنها راه‌حل، ارائه نسخه‌ای اصلاح‌شده از برجام و تلاش برای ایجاد نوعی سازش و تعامل میان آمریکا، اسرائیل و ایران است.

جان مرشایمر نظریه‌پرداز مطرح و تحلیلگر شناخته‌شده آمریکایی در تازه‌ترین گفت‌وگو با «اندرو ناپولیتانو» قاضی بازنشسته آمریکایی و تحلیلگر ارشد سیاسی و قضایی در پادکست «جاجینگ فریدم/ Judging Freedom» به پرسش‌هایی درباره وضعیت جاری تنش میان ایران و ایالات متحده پرداخته است.

هدف اصلی سفر بسیار کوتاه بنیامین نتانیاهو، نخست وزیر (رژیم) اسرائیل به واشنگتن، چه بود؟

به باور من هدف اصلی سفر نتانیاهو این بود که ترامپ را از رسیدن به توافق با ایران منصرف کند. منظورم این است که نتانیاهو و بسیاری از اسرائیلی‌های هم‌فکرش معتقدند که «توافق با ایران بی‌فایده است، چون به ایرانی‌ها نمی‌توان اعتماد کرد و آنها توافق را نقض خواهند کرد»(!) اما موضع و طرح جایگزین نتانیاهو این بود که اطیمنان حاصل کند که هر توافقی که روی میز است، تنها به مسئله غنی‌سازی هسته‌ای محدود نشود، بلکه موضوع موشک‌های بالستیک و (به ادعای نتانیاهو) حمایت ایران از حزب‌الله و حماس را هم در بر بگیرد. بنابراین اگر قرار به مذاکره باشد، سه خواسته بزرگ وجود دارد که برای اسرائیلی‌ها واقعا اهمیت دارد.

موضع و طرح جایگزین نتانیاهو این بود که اطیمنان حاصل کند که هر توافقی که روی میز است، تنها به مسئله غنی‌سازی هسته‌ای محدود نشودمشکلی که آنها(اسرائیلی‌ها) می‌بینند این است که دولت ترامپ تمایل داشته است تا دو مورد از این سه خواسته را از میز مذاکره حذف کند؛ «تهدید موشک‌های بالستیک علیه اسرائیل و همچنین حمایت ایران از حماس و حزب‌الله»؛ در نتیجه تنها مسئله باقیمانده، غنی‌سازی هسته‌ای است.

حتی در این مورد هم به نظر می‌رسد که ترامپ ممکن است به شکلی عقب‌نشینی کند که برای اسرائیلی‌ها غیرقابل قبول باشد، زیرا اسرائیلی‌ها اصرار دارند که تمام تاسیسات غنی‌سازی هسته‌ای از بین برود، اما ایرانی‌ها می‌گویند که خواستار سطحی از غنی‌سازی هستند. به نظر می‌رسد ترامپ تمایل دارد تا با ایرانی‌ها کنار بیاید. بنابراین کار اسرائیلی‌ها واقعا دشوار است.

آیا خواسته‌های اسرائیل به مرور زمان به گونه‌ای افزایش یافته است که پس از توافق برجام(که به نظر من، به شکل احمقانه‌ای لغو شد)، دستیابی به توافق بین آمریکا و ایران دشوارتر یا کم‌احتمال‌تر شود؟

تصور می‌کنم که شدت تعهد اسرائیلی‌ها به آن دو خواسته دیگر، یعنی مسئله موشک‌ها و حمایت از حماس و حزب‌الله، با گذر زمان افزایش یافته است. همانطور که به خاطر دارید، سال گذشته و در جریان جنگ ۱۲ روزه، اسرائیلی‌ها از تاثیر حملات موشک‌های بالستیک ایران بر اسرائیل بهت‌زده شدند و فهمیدند با مشکلی جدی مواجه‌اند که به‌طور کامل آن را درک نمی‌کردند.

مسئله موشک‌های بالستیک، آنگونه که اسرائیلی‌ها باور دارند، برایشان به تهدیدی وجودی تبدیل شده است.افزون بر این، ۱۴ ژانویه امسال(۲۴ دی ۱۴۰۴)، زمانی که به نظر می‌رسید ترامپ آماده حمله به ایران است، نتانیاهو با او تماس گرفت و خواست که به ایران حمله نشود؛ درخواستی که تا حد زیادی به این دلیل بود که اسرائیل در آن زمان احساس می‌کرد نمی‌تواند در برابر موشک‌های بالستیک از خود دفاع کند. بنابراین مسئله موشک‌های بالستیک، آنگونه که اسرائیلی‌ها باور دارند، برایشان به تهدیدی وجودی تبدیل شده است.

درباره حماس و حزب‌الله هم، به‌رغم تمام صحبت‌ها در غرب درباره اینکه اسرائیل ضربه‌ای سخت به آنها وارد کرده است، هر دو بازیگر همچنان فعال‌ و در حال بازسازی هستند. بنابراین اسرائیلی‌ها در رابطه با حماس و حزب‌الله، هنوز به خانه اول بازنگشته‌اند، اما به آن نزدیک شده‌اند. از این رو، این مسائل اکنون برای اسرائیلی‌ها به اندازه مسئله غنی‌سازی هسته‌ای در کانون اهمیت قرار دارند.

ترامپ تا همین اواخر در هیچ‌کدام از اظهارات و حملات لفظی خود علیه ایرانی‌ها، به این موضوع اشاره نکرده بود. آیا این یکی از درخواست‌های جدیدی است که نتانیاهو به فهرست خواسته‌های اولیه آمریکا اضافه کرده است؟ من متن برجام را نخوانده‌ام. فکر نمی‌کنم که در آن به موضوع موشک‌های بالیستیک پرداخته شده باشد، اینطور نیست؟

نه. برجام صرفا درباره غنی‌سازی هسته‌ای است و ایرانی‌ها را ملزم نمی‌کند که تمام قابلیت‌های غنی‌سازی خود را از بین ببرند. به همین دلیل اسرائیلی‌ها از برجام متنفرند. اما دلیل دیگر این نفرت این است که برجام به مسئله موشک‌های بالستیک یا حمایت(ادعایی) ایران از حماس و حزب‌الله نمی‌پردازد. همانطور که گفتم، با گذشت زمان، این دو مسئله برای اسرائیلی‌ها اهمیت فزاینده‌ای پیدا کرده است.

کدام دولتی حاضر است که توانایی در اختیار داشتن سلاح‌هایی که برای حمله به دشمنش(اسرائیل) را تسلیم کند؟ این مشابه تسلیم حاکمیت ایران است.

همینطور است و به همین دلیل ایرانی‌ها حتی حاضر نیستند درباره مسئله موشک‌ها مذاکره کنند. این همان چیزی است که اسرائیلی‌ها را به شدت نگران کرده و برایشان دردناک است. وقتی به مسئله غنی‌سازی هسته‌ای می‌رسیم، به نظر می‌رسد که ترامپ به سمت نسخه‌ای بهبودیافته از برجام پیش می‌رود و صرف نظر از اینکه آن را چه بنامیم، دوباره اسرائیلی‌ها را خشمگین می‌کند، چون آنها می‌خواهند توان غنی‌سازی هسته‌ای ایران به‌طور کامل از بین برود.

به نظر می‌رسد که ترامپ به سمت نسخه‌ای بهبودیافته از برجام پیش می‌رود و صرف نظر از اینکه آن را چه بنامیم، دوباره اسرائیلی‌ها را خشمگین می‌کندبه نظر می‌رسد زمانی که نتانیاهو روز چهارشنبه به کاخ سفید رفت و با ترامپ صحبت کرد، متوجه شد که ترامپ نه تنها قصد دارد مذاکرات را ادامه دهد، بلکه حاضر نیست مسئله موشک‌های بالستیک یا حمایت از حماس و حزب‌الله را مطرح کند و حتی به پذیرش اینکه ایران مقداری از توان غنی‌سازی‌اش را داشته باشد، تمایل دارد. و البته که این، برای نتانیاهو یک فاجعه است.

در چند روز اخیر نظریه‌ای در غرب مطرح شده که تصمیم ژانویه مبنی بر لغو حمله، «فکر بکر» و «ایده درخشان» ترامپی بوده است(البته بابت این عبارت متناقض‌نما عذرخواهی می‌کنم)؛ چون وقتی ایرانی‌ها باور کردند که حمله قریب‌الوقوع است، قابلیت‌های دفاعی و اطلاعاتی خود را به شیوه‌ای جابه‌جا کردند که توسط سازمان جاسوسی انگلیس(MI۶) و سازمان اطلاعات مرکزی آمریکا(سیا) و سازمان جاسوسی اسرائیل(موساد) رصد شد و اکنون آنها می‌دانند که در لحظه حمله چه خواهند کرد. آیا این نظریه را قبول می‌کنید؟ به نظرتان با عقل جور درمی‌آید؟

دقیقا متوجه منظورتان نمی‌شوم. منظور این است که ما حمله را لغو کردیم تا متوجه شویم که هدف بعدا چه مسیری را در پیش خواهد گرفت؟! نه واقعا. فکر می‌کنم ایرانی‌ها آنقدر باهوش‌ هستند که دفعه بعد رفتار متفاوتی داشته باشند، چون آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها دیده‌اند دفعه قبل چه کردند.

اسرائیل هم می‌داند نمی‌تواند به تنهایی به ایران حمله کند. نمی‌تواند با ایران کاری را بکند که قبلا به لبنان یا سوریه کرده است. اینطور نیست؟

درست است. حتی آمریکا هم نمی‌تواند چنین کاری بکند. نکته اصلی که باید به یاد داشته باشید این است که ما هیچ راهبرد جنگی برای پیروزی نداریم و فکر می‌کنم ترامپ هم این را فهمیده است. درباره ترامپ هرگز نمی‌توان به قطعیت صحبت کرد اما فکر می‌کنم که ترامپ به این نتیجه رسیده که نمی‌تواند با نیروی نظامی به یک پیروزی سریع دست پیدا کند. افزون بر این، حتی مشخص نیست که او بتواند در یک جنگ طولانی و همیشگی پیروز شود. در وضعیت فعلی و با توجه به شرایط نظرسنجی‌ها، آخرین چیزی که ترامپ به آن نیاز دارد، جنگی طولانی و همیشگی است. بنابراین فکر می‌کنم که او آرام‌آرام و به‌تدریج، از استفاده از قوای نظامی فاصله می‌گیرد.

آیا می‌توان گفت که از نظر شما، هیچ راه‌حل نظامی منطقی و عملی برای آنچه نتانیاهو می‌خواهد ترامپ در ایران انجام دهد، وجود ندارد؟

هیچ راه‌حل نظامی وجود ندارد. تنها راه، راه‌حل سیاسی است. تنها راه‌حل، ارائه نسخه‌ای اصلاح‌شده از برجام و تلاش برای ایجاد نوعی سازش و تعامل میان آمریکا، اسرائیل و ایران است. این تفکر که بتوان این مشکل را با قدرت نظامی حل کرد، توهم است. هیچ راهی وجود ندارد. همانطور که همیشه‌ می‌گویم، کسانی که پیشنهاد حمله نظامی می‌دهند، هیچ راهبرد، برنامه یا توضیحی ارائه نمی‌کنند که این کار چگونه جواب خواهد داد!

نظرتان درباره پیام ترامپ در شبکه اجتماعی وی «تروث سوشال» چیست؟

رئیس جمهور آمریکا پس از دیدار با نتانیاهو نوشت: «به تازگی دیدارم با بنیامین نتانیاهو نخست‌وزیر (رژیم) اسرائیل و شماری از نمایندگان او به پایان رسید. نشست بسیار خوبی بود و روابط مستحکم میان دو کشور ما همچنان ادامه دارد. نتیجه قطعی مشخصی حاصل نشد، جز اینکه تاکید کردم مذاکرات با ایران باید ادامه یابد تا مشخص شود آیا امکان دستیابی به توافق وجود دارد یا نه. اگر چنین توافقی حاصل شود، به نخست‌وزیر گفتم که این گزینه ترجیح ماست. اگر هم نشود، باید دید پیامدها چه خواهد بود.»

به نظر من این پیام چیزهای زیادی را فاش می‌کند. اول از همه، می‌گوید جلسه «خیلی خوب» بوده است. همان‌طور که می‌دانید، او تقریبا درباره همه موضوعا از کلمات اغراق‌آمیز استفاده می‌کند. و ما در مورد جلسه‌ای بین آمریکا و اسرائیل صحبت می‌کنیم. وقتی می‌گوید «جلسه خیلی خوبی بود»، یعنی در واقع «جلسه خوب نبوده است.»

او در ادامه هم هیچ چیز قطعی‌ای را بیان نمی‌کند. این‌ دقیقا به این معناست که «هیچ چیز قطعی از جلسه بیرون نیامد.» سپس می‌گوید که او، یعنی ترامپ، اصرار کرده که مذاکرات ادامه پیدا کند، و این نشان می‌دهد که بنیامین نتانیاهو با ادامه آن مذاکرات مخالف بوده است. و بعد هم گفته که «اگر مذاکرات شکست بخورد، خواهیم دید چه می‌شود» اما نگفت «اگر مذاکرات شکست بخورد، از قدرت نظامی استفاده خواهیم کرد.»

به نظرم این پیام، حاوی اطلاعات بسیار مهم و گویای وضعیت است. به نظرم این لحن کلام اهمیت دارد، به‌ویژه وقتی در نظر بگیریم که او اغلب چقدر اغراق‌آمیز صحبت می‌کند.

اظهارات نتانیاهو در فرودگاه و پیش از بازگشت به اسرائیل را چطور برآورد می‌کنید؟

زبان بدن او با آنچه در پیام ترامپ در «تروث سوشال» می‌بینید، همخوانی دارد. واضح بود که آنها در جلسه اختلاف نظر شدیدی داشتند. و همان‌طور که گفتم، ترامپ به روشنی گفته است که مسئله موشک‌های بالستیک و حمایت(ادعایی) ایران از حماس و حزب‌الله عملا از میز مذاکره حذف شده است. و این برای نتانیاهو فاجعه‌بار است.

نباید اهمیت موضوع موشک‌های بالستیک را برای اسرائیل دست کم گرفت. قبل از جنگ ۱۲ روزه، کسی فکر نمی‌کرد که تهدید موشک‌های بالستیک تا این حد بزرگ باشد، چون اسرائیل سامانه‌های دفاعی بسیار پیشرفته‌ای داشت که با کمک آمریکا می‌توانستند شرایط را مدیریت کنند.

در ابتدا هم به نظر می‌رسید که این‌گونه باشد. اسرائیلی‌ها در آغاز جنگ ۱۲ روزه عملکرد بسیار خوبی داشتند و موشک‌ها، موشک‌های کروز و پهپادهای دشمن را سرنگون کردند. اما با ادامه جنگ، ایرانی‌ها پیشرفت‌های چشمگیری کردند و با موشک‌های بالستیک، اسرائیل را به معنای واقعی در هم کوبیدند.

همان‌طور که قبلا گفتم، این اسرائیلی‌ها بودند که می‌خواستند جنگ ۱۲ روزه پایان یابد چرا که موشک‌های پدافندی‌شان رو به اتمام بود و ایرانی‌ها در حال آموختن روش عبور از آنها و وارد کردن ضربات سهمگین به اسرائیل بودند. این مشکل با گذشت زمان فقط بدتر خواهد شد. برای اسرائیلی‌ها هیچ بهتر نخواهد شد، زیرا اگر ایرانی‌ها واقعا ضریب هوشی سه‌رقمی داشته باشند که قطعا دارند، موشک‌های بالستیک بسیار بیشتر و پیشرفته‌تری خواهند ساخت تا در آینده بتوانند اسرائیل را مرعوب و بازدارندگی ایجاد کنند.

حس درونی شما می‌گوید طی چند هفته یا حتی یکی، دو ماه آینده اوضاع چگونه خواهد بود؟

مقصودتان این است که آیا ترامپ حمله خواهد کرد یا نه؟ به سختی می‌توانم تصور کنم که حمله کند. به نظرسنجی‌ها نگاه کنید. در برخی نظرسنجی‌ها مردم فکر می‌کنند که جو بایدن رئیس‌ جمهور بهتری بوده؛ ترامپ به دردسر افتاده است و آخرین چیزی که به ان نیاز دارد، جنگ است؛ آن هم یک جنگی بی‌پایان! وضعیت او واقعاً مشکل‌ساز است. آخرین چیزی که این روزها به‌دروغ به آن نیاز دارد، جنگی طولانی است.

او می‌تواند وارد عمل شود، ایران را بمباران و سپس اعلام پیروزی کند، اما اگر این کار را هم بکند، تعداد زیادی را قانع نمی‌کند. اگر هم به ماجرایی گسترده‌تر وارد شود، به جنگی بی‌پایان می‌رسد که قطعا به نفعش نخواهد بود.

با تمام اشتباهات و ضعف‌های ترامپ، باید اذعان کرد که او به اندازه‌ای باهوش بوده که وارد درگیری‌های طولانی نظامی نشده است. به عنوان مثال، در مورد ونزوئلا، وارد شد، چند ساعت طول کشید، مادورو را ربود و کار تمام شد. نه بمباران گسترده کرد، نه نیروهای زمینی(زیادی) اعزام کرد و ... بنابراین فکر نمی‌کنم که تمایلی به استفاده از قوای نظامی داشته باشد، مگر اینکه بتواند این کار را خیلی سریع و قاطع انجام دهد.