منتجب نیا:

هاشمي ايثار كند و نامزد شود، من خودم پادويي اش را مي كنم/ هاشمي نامزد شود خاتمي هر چه اعتبار دارد به صحنه مي آورد

کد خبر: ۹۵۸۰۹

تاریخ: ۲۲ بهمن ۱۳۹۱ - ۲۳:۲۳

قائم مقام حزب اعتماد ملي از اصلاح طلبان خواست در انتخابات پشت سر هاشمي رفسنجاني قرار بگيرند. منتجب نيا مي گويد «بنده خودم حاضرم پادويي كنم».

به گزارش سرویس سیاسی انتخاب ؛ متن کامل گفت و گوی حجت الاسلام منتجب نیا با «بهار» در پی می آید:

اصلاح‌طلبان خیلی پراکنده شدند.
با حوادثی که بعد از انتخابات سال 88 به وجود آمد طبیعی بود که به جبهه اصلاحات ضربه سنگینی وارد کنند و به قول شما اصلاح‌طلبان آن انسجام و سازماندهی را از دست بدهند؛ اما جای نگرانی نیست.
این اظهارنظر شما باید نگرانی را برای اصلاح‌طلبان بیشتر کند. چون می‌گویید انسجام ندارید اما برای این بی‌ انسجامی نگران نیستید؟
اصلاح‌طلبان ریشه در بدنه جامعه دارند و قبل از آن‌که متکی به سازماندهی حزبی باشند متکی به توده‌های مردم هستند و بدنه جامعه با آن‌ها هماهنگ است.
این که یک ادعاست؟
قبول دارم که به لحاظ سازمان تشکیلاتی و حزبی ضربه سنگینی خورده‌ایم و این یک واقعیت است. تعدادی از سران تشکل‌ها در زندان یا حبس خانگی هستند، محدودیت دارند، حالا البته اندکی فضا باز شده و بعضی از اصولگراها هم نام آن‌ها را به زبان می‌آورند. در شرایطی که انحلال حزب‌هایی مثل مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب رسما اعلام شده دفتر حزب اعتماد ملی را بسته‌اند و اموال و اطلاعاتش را بردند این بی انسجامی تشکیلاتی طبیعی است.
خب مگر اصلاحات فقط محدود به این چند حزب است؟
تشکل‌های دیگر هم از فشار بی‌نصیب نبودند. مثل مجمع محققان و مدرسان قم و مجمع‌ روحانیون. در چنین شرایطی اگر بدنه اجتماع با اصلاح‌طلبان هماهنگ نبود تا الان نامی از اصلاحات باقی نمی‌ماند و از صحنه سیاسی حذف می‌شدند. اتکای اصلاح‌طلبان به مردم است و در عمق جامعه نفوذ دارند.
خب من هم دلیل این ادعا را پرسیدم، اما شما حرف‌هایتان را برای من تکرار می‌کنید. ‌
این ادعا نیست. کافی است برای مشخص کردن جنبه مردمی اصلاح‌طلب‌ها و جریان اصلاحات از درون خانه اصولگراها نظر‌سنجی شود. من مطمئنم اگر داخل منازل سران اصولگراها هم نظرسنجی بکنند می‌بینند که اکثریتشان طرفدار اصلاحات هستند.
اما الان جبهه اصلاحات در شرایط تار و مار است.
توضیح دادم؛ اصلاح‌طلبان دو جنبه دارند؛ یک جنبه تشکیلاتی و یک جنبه مردمی و توده‌ای؛جنبه توده‌ای آن‌ها به مراتب قوی‌تر از قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری سال 88 شده است.
من هم پرسیدم بر چه اساسی این را می‌گویید؟
بر همین اساس که مردم ایران طرفدار مظلوم هستند.
و الان اصلاح‌طلبان مظلوم هستند؟
اصلاح‌طلبان بعد از انتخابات چهره‌‌هایی پر از مظلومیت دارند.
این البته افتخاری برای اصلاح‌طلبان نیست؛ این‌که اصلاح‌طلبان از مسئولیت به مظلومیت رسیدند ...
بله! افتخار نیست اما این یک واقعیت است که ملت ما به شدت طرفدار مظلوم هستند. از طرفی اصلاح‌طلبان در دوران دولت اصلاحات خاطره شیرینی در کام مردم باقی گذاشتند؛ مردم وقتی یاد دولت خاتمی می‌افتند احساس شور و شعف می‌کنند.
این را بر چه اساس می‌گویید؟
بر این اساس که در صف‌های مغازه‌ها، مترو، اتوبوس و... مردم نام خاتمی را با عزت و احترام می‌برند و آرزو می‌کنند باز دوران آقای خاتمی تجدید و تکرار شود. ضعف‌های دولت اصولگرایان به‌گونه‌ای است که من فکر می‌کنم اگر هم کسی به ظاهر از این دولت حمایت کند پیش وجدان خودش شرمنده است. غریب به اتفاق مردم چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا و چه افرادی که جزو هیچ طیفی نیستند وقتی شرایط زندگی را می‌‌بینند که با سوء مدیریت این دولت به وجود آمده نگران و ناراضی می‌شوند و همین نارضایتی فعلی باعث شده بازار اصلاح‌طلبان در افکار عمومی پررونق شود.
توان بازسازی تشکیلاتی دارید؟
امکان بازسازی تشکیلاتی اصلاح‌طلبان بیشتر به حاکمیت وابسته است. الان بعضی از تشکل‌ها را که منحل اعلام کرده‌اند، باید ببینیم واقعا تصمیمشان بر این است که جلوی فعالیت‌ اصلاح‌طلبان را بگیرند یا نه!
فعلا که نشانه‌ای برای تایید «یا نه» شما نیست.
الان این‌طور است.
اعتماد ملی را که منحل نکرده‌اند؛ شما چرا فعالش نمی‌کنید.
چند بار از وزارت کشور اعلام کردند اعتماد ملی می‌تواند فعالیت‌ خودش را ادامه دهد.
خب چرا ادامه نمی‌دهید؟
نه اطلاعاتی برای ما باقی گذاشتند نه امکانات سخت‌افزاری. ارتباط‌ ما را با بدنه حزب منقطع کردند.
خب این مشکل شماست؟
حزب اعتماد ملی توانست در فرصت نسبتا کوتاهی جمعیت عظیمی را سازماندهی کند.
اما این ادعا خیلی قابل تایید نیست. در زمانی که دست حزبتان برای فعالیت باز بود هم چندان عده و عده‌ای نداشتید. یک حزب انتخابات‌محور بود.
نه! من محاسبه کردم بیش از دو‌میلیون فرم‌های رسیدگی‌شده و در حال رسیدگی برای عضویت داشتیم.
دو‌میلیون؟
در تاریخ حزبی نداریم که دو سه ساله بتواند این‌قدر پرواز کند.
کدام پرواز؟ اگر این‌طور است چطور به راحتی توانستند تمام ارتباطاتتان را قطع کنند و سقوط کنید؟
به این دلیل که آنان دبیرکل حزب را محدود کردند و در سراسر کشور مسئولان حزب را.
ولی بالاخره حزبی که به گفته شما دو‌میلیون نفر برای عضویت در آن ثبت‌نام می‌کند اگر دبیرکلش را محدود کردند یا آن اتفاق‌ها برایش می‌افتد باز هم باید بتواند سازماندهی کند.
ما تلاشمان را می‌کنیم.
زمان دولت اصلاحات حزب‌هایتان بالاخره می‌توانستند در روند کشور تاثیر‌گذار باشد. مثلا مجمع روحانیون روی خاتمی تاثیرگذار بود یا نایب‌رییسان مجلس یکی از حزب مشارکت بود، یکی از حزب سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی. ولی با اولین فشار جدی طرف مقابل بخشی از رقبای اصلاح‌طلبان توانستند این دو حزب را منحل اعلام کنند. حزب اعتماد ملی را زمین‌گیر و مجمع روحانیون و...
در زمان دولت اصلاحات هم بسیاری از اصلاح‌طلبان در بعد کار تشکیلاتی جدی نبودند. اصلاح‌طلبان کار ساختاری و تشکیلاتی را جدی نگرفتند. قبول دارم از نظر سازماندهی و تشکیلات ما اصلاح‌طلبان ضعیف برخورد کردیم؛ فرصت بود و می‌شد کار کرد ولی متاسفانه این کار را نکردیم.
خب چرا؟ این حرف شما هم در راستای پروژه مظلوم‌نمایی است؟
به علت بی توجهی به کار تشکیلاتی بین اصلاح‌طلبان که قبلا با نام نیروهای خط امام معروف بودند. در زمان حیات حضرت امام به این متکی بودیم که سایه امام بالای سر ما هست و همین که مورد توجه ویژه حضرت امام بودیم فکر می‌کردیم این کافی است و نیازی نیست سازماندهی کنیم و تشکیلات وسیعی داشته باشیم. بعد از رحلت حضرت امام هم که آن عنایت و لطف نسبت به ما کمتر شد و بعد هم مواجه شدیم با یک رکود چهار پنج‌ ساله بعد از انتخابات دوره چهارم و اصلاح‌طلبان یا نیروهای خط امام تصمیم‌ گرفتند کارهای سیاسی را متوقف کنند. قریب پنج سال بعد از مجلس چهارم فعالیت را متوقف کردیم تا زمانی‌که در آستانه دوم خرداد مجددا وارد صحنه شدیم. این کم نیست، چهار پنج سال توقف یک تشکیلات عریض و طویل به یک جبهه ضربه سنگینی وارد می‌کند. در تمام این سال‌ها اصولگراها سازمان‌های تشکیلاتی‌شان را گسترش ‌دادند و امکانات وسیعی را هم در اختیار گرفتند.
خب چرا بعد از دوم خرداد از این فرصت استفاده نکردید و با در اختیار داشتن دولت و مجلس تشکیلاتتان را بزرگ و قوی نکردید؟
درست است که در دوران اصلاحات هم مجلس در اختیار اصلاح‌طلبان بود هم دولت، اما اصلاح‌طلبان حاضر در مجلس درگیر کارهای پارلمانی شدند و کمتر به کارهای سازمانی پرداختند. دولتی‌ها هم متاسفانه غرق در کارهای اجرایی شدند.
خب این‌ها چه منافاتی با کار تشکیلاتی دارد؟
گوشه چشمی به تشکیلات و سازمان‌ها بیشتر نداشتند.
خب همین می‌شود که می‌گویم حزب‌های اصلاح‌طلب انتخابات‌محور بودند.
مثلا آقایان خاتمی، موسوی‌لاری و ابطحی از مجمع روحانیون در دولت بودند. تعدادی از ما به عنوان مشاور رییس‌جمهوری عضو مجمع بودیم و در مجلس هم دبیرکل مجمع رییس‌ مجلس بود، اما شاید شما باورتان نشود که مجمع روحانیون مبارز غریب‌ترین و غریبانه‌ترین دورانش را در دوران حاکمیت اصلاحات گذراند.
غریب بودنتان را باور نکنم فعالیت تشکیلاتی‌تان نداشتنتان را باور می‌کنم.
آقای خاتمی اعلام کرده بود می‌خواهم فراجناحی عمل کنم و با این‌که عضو مجمع بود و گروه‌هایی از جمله مجمع تلاش کردند تا رییس‌جمهور شود ولی به مجرد پیروزی حسابش را از مجمع و کار حزبی جدا کرد.
مثل کاری که احمدی‌نژاد این روزها با اصولگرایان می‌کند.
نه! چون احمدی‌نژاد برای خودش تشکیلاتی دارد که بعد از رسیدن به قدرت ایجاد کرده اما آقای خاتمی تشکیلاتی را که داشت رها کرد و خودش هم تشکیلاتی ایجاد نکرد. کار به جایی رسیده بود که آقای خاتمی در جلسات مجمع روحانیون مبارز به ندرت آن هم با اصرار زیاد شرکت می‌کرد.
به‌ندرت ... یعنی چند وقت یک‌بار؟
یعنی آقای خاتمی در مجموع هشت سال دولت اصلاحات شاید 10 بار هم در جلسه‌های مجمع روحانیون شرکت نکرد. آن هم به شرطی که در منازل یا دفتر رییس‌جمهوری جلسه تشکیل می‌شد.
یعنی خاتمی هشت سال مجمع روحانیون مبارز نیامد؟
یک‌ یا دو بارآمد؛ یعنی تلاش داشت که خودش را از مجمع جدا کند. شعارش این بود که من می‌خواهم فراحزبی عمل کنم که اشتباه بود.
کروبی در جلسه‌ها شرکت می‌کرد؟
آقای کروبی به‌عنوان دبیرکل از مجمع حمایت می‌کرد. دبیرکل بود و اداره جلسه‌ها با او بود. آقای کروبی حضورش فعال بود ولی متاسفانه مواجه شد با اختلاف‌هایی که در درون اصلاحات به‌وجود آمد.
کدام اختلاف‌ها؟
در مجلس دوستانی که آقای کروبی آن‌ها را تندروتر می‌دانست و آن‌ها هم آقای کروبی را کندرو می‌دانستند در مقابل هم قرار گرفتند و این به اصلاحات ضربه ‌زد. این مشکل رفته رفته نفوذ کرد و تعدادی را به طرف تندروها کشاند و یک تعدادی را به طرف کندروها که همین مسئله منجر به اختلاف‌نظری شد که در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 84 تاثیرش را نشان داد. اختلاف‌ها در مجمع ظهور پیدا کرد و مجمع حاضر نشد از آقای کروبی حمایت کند.
آن هم با وجود تصویب حمایت از کروبی در جلسه شورای مرکزی مجمع روحانیون مبارز که این خودش نشانه‌ای از پایبند نبودن به کار حزبی است.
بله! از طرفی آقای کروبی به عنوان دبیرکل مجمع نامزد انتخابات سال 84 بود.
وقتی در جمع رای‌گیری شد خاتمی بود؟
خیر نبودند، اکثریت قریب‌به‌اتفاق رای دادند ولی در انتخابات حاضر نشدند حتی برای حمایت از کروبی یک اطلاعیه بدهند.
چرا آن اکثریت خودش بیانیه نداد؟
نمی‌خواستند انشقاق به‌وجود بیاید و همین موجب شد که بعد از انتخابات، آقای کروبی از مجمع بیرون آمد و گفت من به‌ هیچ‌وجه در تشکیلاتی نمی‌مانم که با من بی‌وفایی می‌کند.
در واقع یک خروج تشکیلاتی کرد، اما به دلایل شخصی؟
بله، بعد هم من از مجمع بیرون آمدم. در دوران اصلاحات یک حالت انزوایی از ناحیه دوستان بر مجمع حاکم شد، آن هم بر تشکیلاتی که خودش بنیاد اصلاحات بود و این یکی از اشتباه‌های اصلاح‌طلبان بود.
اما سوال من این بود که چرا کار تشکیلاتی جدی نکردید؛ مثلا خود شما؟
من که در طول این مدت مسئول اجرایی مجمع بودم و با پررویی و جرات و جسارت یک‌تنه مجمع را در سراسر کشور گسترش ‌دادم.
مشخصا چه‌کار کردید؟ چون همیشه به شما انتقاد می‌شد که تعدادی از آخوندهای سرشناس در مجمع دور هم هستند و کار تشکیلاتی نمی‌کنند.
بله این درست است. اما توجه کنید که وقتی مجمع روحانیون مبارز تشکیل شد برنده انتخابات دوره سوم شد و بعد در دوره چهارم مجلس، چهار پنج سال حالت انزوا به خود گرفت و در این چهار پنج سال ساختمان مجمع بود و آقایانی که دیگر در ساختمان هم نوعا قدم نمی‌گذاشتند. این فاصله مجلس چهارم بود تا 76، ولی من مقید بودم چراغی که امام روشن کرده خاموش نشود. وقتم را آن‌جا می‌گذاشتم که این دفتر و ساختمان و مرکزیت بماند تا زمانی‌که مجمع تصمیم گرفت برای ریاست‌جمهوری نامزد معرفی کند و آقای خاتمی را معرفی کرد. مجمع می‌خواست به همان شکل عمل بکند اما ما در همان دوره اول آقای خاتمی پیشنهادی از طریق مجمع به وزارت کشور دادیم که مجمع روحانیون مبارز شاخه‌های مختلفی در دانشگاه و آموزش‌وپرورش و... داشته باشد؛ یعنی عضو غیرروحانی هم داشته باشیم.
مجمع یک حزب واقعی باشد؟
بله! اما کمیسیون ماده 10 احزاب دولت اصلاحات این پیشنهاد را رد کرد.
چرا؟
گفتند مجمع روحانیون مبارز یک تشکیلات صنفی است و حزب نیست. اگر مجمع می‌خواهد کار حزبی بکند باید از حالت صنفی بیرون بیاید. کاری که ما انجام دادیم این بود که برای تمام استان‌ها و اغلب شهرستان‌ها دفتر زدیم. لذا برای 30 استان شورای استان تشکیل دادیم و دفتر تاسیس کردیم. ما مجمع را به صورت یک تشکیلات صنفی فراگیر درآوردیم. متاسفانه بعد از خروج آقای کروبی از مجمع آقایان تصمیم گرفتند این تشکیلات را محدود کنند و باز مجمع را برگردانند به همان تشکیلات محدود بیست و چند‌نفره شورای مرکزی. هرچه اصرار کردم آقایان نپذیرفتند، لذا مجمع دومرتبه خودش را جمع کرد و منحصر شد به همان شورای مرکزی و حداکثر در مشهد یک دفتر باقی گذاشت و تمام دفاتر عملا تعطیل شد.
نقدی که شما به خاتمی وارد می‌کنید این است که وارد موقعیت فراجناحی شد. به نظر شما ورود به این موقعیت یکی از ضعف‌های جنبش اصلاحات نیست؟ یکی از ضعف‌های اصلاحات در کادر رهبری‌اش این نیست زمانی‌که قدرت داشت و می‌توانست قوانینی را مثل قانون انتخابات و احزاب، که الان اصولگراها آن‌ها را اصلاح کردند، در راستای کم‌هزینه‌تر شدن تلاش برای نهادینه شدن دموکراسی اصلاح کند؟ مثل الان اصولگرایان از ابزارهای حقوقی‌شان استفاده می‌کنند.
در دوران اصلاحات آنانی که چهره‌های محوری اصلاحات بودند یا سرگرم کارهای اجرایی شدند یا این‌که خودشان را فراتر از این قلمداد کردند و نتیجه این شد که اصلاحات نتوانست از نظر ساماندهی خودش را محکم کند و به همین دلیل وقتی ضربه‌هایی وارد آمد دچار مقداری پراکندگی شد. اما در درون اصلاحات چهره‌های تشکیلاتی سابقه‌دار قابل توجه کم نیستند‌ منتها بحث سر اعمال این روحیه است که البته الان موقعیتش نیست.
خب موقعیت بسازید؟ مثلا اسلام‌گرا‌های ترکیه چندین بار با اسم‌های مختلف فعالیتشان را بعد از کودتا‌های مختلف از سر گرفتند. چرا اصلاح‌طلبان این کار را نمی‌کنند؟ چرا یک تشکیلات جدید تشکیل نمی‌دهند؟
اولا مقایسه کردن ایران با کشورهای دیگر از جمله ترکیه مناسب نیست.
ولی آن‌جا هم کسانی هستند که بالاخره اعمال قدرت می‌کنند.
غیر از این است که یک عده‌ای به عنوان تکلیف شرعی وارد صحنه شوند. آن‌جا در جریان انگیزه‌های ناسیونالیستی رقابت می‌کنند. اصلاح‌طلب‌ها این ظرفیت را دارند و این فرصت را هنوز از دست ندادند که وارد صحنه شوند و باز با نام اصلاحات یا به نام‌های دیگر وارد صحنه شوند و بخواهند خودشان را بازسازی کنند و انسجام ایجاد کنند، منتها این نیاز به تصمیم‌گیری جمعی دارد.
و قدمی برداشته شده؟
قدم‌هایی برداشته شده و در جلسه‌های شورای هماهنگی صحبت‌هایی کردند. همین کنگره‌ای که قرار بود در ماه گذشته برگزار شود و به تعویق افتاد در راستای همین مسئله بود. من یک منطقی از قبل داشتم و در دوران اصلاحات هم بارها اعلام کردم که ما اصلاحات را نباید قائم به شخص و اشخاص بدانیم.
اما اصلاحات را قائم به فرد کردید.
بله! شاید شما خبرنگاران دیده باشید که من مدام می‌گفتم اصلاحات رهبر خاصی ندارد، رهبر اصلاحات همه اصلاح‌طلبان هستند.
اما موقعی که شما این را می‌گفتید فکر می‌کردند به خاتمی طعنه می‌زنید.
گفتم اگر قائم به شخص باشیم شخص را محدود می‌کنند و کار خراب می‌شود که کردند و شد.
و چرا به این هشدار شما توجه نشد؟
به‌هرحال مرور زمان باید بعضی از حرف‌ها را اثبات کند.
الان اصلاحات عملا قائم به فرد نیست، البته این به لطف حکومت است و موسوی، خاتمی، کروبی، موسوی‌خویینی‌ها، عبدالله نوری و... را در راس اصلاحات دارید.
این‌که اصلاحات الان قائم به فرد نیست اتفاق مثبتی است منتها نباید جبهه اصلاحات دچار ازهم‌پاشیدگی شود. فرق هست بین این‌که ما یک حزب را قائم به یک شخص بدانیم که در نبود آن شخص همه چیز از هم بپاشد؛ بالاخره هر ساختاری یک محوریت و مرکزیت می‌خواهد اما آن مرکز نمی‌تواند به صورت مستبدانه عمل کند. الان ما یک مجموعه‌ای از عقلا و چهره‌های موجه و مقبول اصلاح‌طلب داریم که تعدادشان هم چشمگیر هستند، اغلبشان هم الان آزاد هستند، این‌ها می‌توانند دور هم جمع شوند و اصلاحات را از این وضعیت بیرون بیاورند.
سوال ما هم از شما این است که چرا دور هم جمع نمی‌شوید؟
من که عنصر کوچکی از اصلاح‌طلبان هستم، بزرگان اصلاح‌طلبان باید جلو بیفتند. آن‌ها می‌توانند دور هم جمع شوند و ما هم در خدمتشان هستیم. به‌هرحال یک تفاهم و توافقی برای بازی‌سازی و احیای اصلاحات هست. یعنی اصلاح‌طلبان تار شدند اما هنوز مار نشدند هرچند برخی می‌خواهند ما مار شویم اما خوابشان تعبیر نمی‌شود.
ظرفیت اصلاحات نیست که با وجود این‌که تار شده مار نشده؛ شاید شجاعتش نیست.
لزومی ندارد جریان اصلاحات که از همه جریان‌های سیاسی دیگر پتانسیل مردمی بیشتری دارد به سمت مار شدن و کار مخفی برود. این خواست رقیب است که اصلاح‌طلبان مخفی‌کاری کنند و هروقت سران اصلاحات تصمیم بگیرند می‌توانند از این پتانسیل استفاده بکنند.
الان منتجب‌نیا اصلاح‌طلب تندرو است یا کندرو؟ یادتان است این جمله‌ها و برچسب‌هایی که در دوران اصلاحات به هم می‌زدید.
من سعی کردم راه اعتدال را پیدا و از افراط و تفریط پرهیز کنم. در همان دوران اصلاحات که تندروی هم زیاد می‌شد من گاهی در جلسات به دوستان تذکر می‌دادم. یکی از حرف‌های من این بود که می‌گفتم ما به جای این‌که حرف تند بزنیم اصلاحات را بازتعریف و به جامعه معرفی کنیم و بگوییم اصلاحاتی که ما می‌گوییم این است که مردم با اراده و اختیار خودشان انتخاب بکنند. سعی می‌کردیم جلوی تندروی‌ها را بگیریم.
الان چه هستید یا شاید هم اهمیت ندارد که بیرون از قدرت تند هستید یا کند.
الان که خیلی از تندروها هم کندرو شدند. خیلی از آن‌هایی که آن موقع تند بودند الان معتدل شدند که باید یک مقدار معتدل‌تر هم باشند. من مشی سابق را دارم. نه تندروی می‌کنم نه کندروی.
یادتان است این‌ برچسب‌ها چه ضربه‌هایی به جنبش اصلاحات زد؟ جالب این‌که دبیرکل حزب شما که اصلاح‌طلب کندرو بود امروز در حصر است، میرحسین موسوی هم در حصر. بخشی هم امروز به نام بدلی و بخشی حقیقی. این ادامه همان شکاف نیست؟
الان وقت این نیست که ما تندرو و کندرو بکنیم و بین اصلاح‌طلبان خط‌کشی کنیم.
وقت چیست؟
وقت فکر و برنامه‌ریزی کردن و از تجربیات تلخ گذشته درس گرفتن است. اصلاح‌طلبان همیشه باید فرصت موجود را برای بازسازی تشکیلاتی از دست ندهند؛ اما نباید نقد اصلاحات را در بوق بکنند و بکنیم.
چه اشکالی دارد در بوق بکنید تا صدای نقدتان بیشتر شنیده شود.
آسیب‌شناسی حرفی است که آقای کروبی بارها و بارها در دوران اصلاحات ‌زد و بعد از اصلاحات جلسه برگزار کرد اما بعضی از دوستان زیر بار نرفتند و ‌گفتند نباید ضعف‌های اصلاحات را بگوییم. ایشان می‌گفت اشتباه‌ها را بگویید تا تکرار نشود.
چطور باید این کار را کرد؟
باید تلاش کنیم کار را بدهیم دست عقلا.
عقلا یعنی چه کسانی؟
این‌هایی که می‌گویند بزنید و به هم بریزید را بگذارند کنار و آن‌هایی که عقل و تدبیر دارند و می‌خواهند در درون کشور با حفظ نظام اجتماعی کار بکنند، کار را دست بگیرند یک عده افراد موجه، معقول و صاحب‌برنامه‌اند که باید میدان‌دار باشند.
و این عقلا الان هم آن ضعف قبلی را دارند؛ فرار از تشکیلات.
سران اصلاحات هم باید از تجربه تلخ گذشته استفاده بکنند و تشکیلات‌گریزی را تکرار نکنند.
تجربه تلخ چیست؟
همین که نتوانستند تشکیلات را انسجام ببخشند.
الان کسی تره برای حرف آنان خرد می‌کند؟
الان بچه‌های اصلاح‌طلب در سراسر کشور منتظر هستند و دایما تماس می‌گیرند که ما چه بکنیم. باور کنید کمتر روزی است که از چند استان با شخص من تماس نگیرند که اصلاح‌طلبان باید چه‌کار کنند.
در باره انتخابات؟
کلا، چه انتخابات و چه غیرانتخابات.
چه می‌توانید بکنید.
اگر آقایان دور هم جمع شوند و یک تصمیم واحد بگیرند اصلاح‌طلبان کارهای بسیاری می‌توانند بکنند. بعد از انتخابات دوره چهارم مجلس که اکثریت ما رای نیاوردیم مجمع روحانیون مبارز از اعضایش دعوت کرد و گفت یک روز از صبح تا شب باید بنشینیم و بحث و گفت‌وگو کنیم و به تصمیم برسیم.
من یادم هست یک روز جمعه‌ای از صبح آمدیم تا غروب بحث، تمام ابعاد قضیه را بررسی و چکش‌کاری کردیم، در نهایت تصمیم گرفتیم تا اطلاع ثانوی از صحنه فعالیت سیاسی علنی خارج ‌شویم. به خاطر این‌که احساس کردیم فضا آماده فعالیت سیاسی ما نیست.
قهر کردید؟
قهر نکردیم، گفتیم فعلا ما کناره‌گیری می‌کنیم تا وقتی که فضا مساعد شود.
این انفعال نیست؟
فقط یک روزنامه سلام بود، دفتر مجمع روحانیون مبارز هم که کلیدش را به دست من سپرده‌ بودند و می‌رفتم چراغ را روشن نگه می‌داشتم. کار تشکیلاتی انجام ندادیم تا انتخابات دوره پنجم. دوره پنجم مجلس باز مجمع وارد صحنه نشد، اما بعضی از گروه‌ها وارد صحنه شدند. انتخابات که گذشت احساس شد یک مقدار فضا بازتر شده، تعدادی از کارگزاران و غیرکارگزاران وارد مجلس شدند و بعد یک جلسه‌ای گرفتیم در دفتر آقای کروبی و نیروهای مختلف جمع شدند. آن‌جا تصمیم‌گیری شد یک گروهی بررسی کند برای ورود مجدد نیروهای خط امام در صحنه که یک مجموعه‌ای از جمله خود من برنامه‌ریزی و بعد فضا را آماده کردیم برای این‌که در ریاست‌جمهوری شرکت بکنیم که در دوم خرداد 1376 به پیروزی رسیدیم.
اما الان جبهه اصلاحات به گفته برخی با اصلاح‌طلب بدلی و غیربدلی مواجه است و شاید نشود مثل ماجرایی که شما در باره سال 76 می‌گویید عمل کرد.
دو مسئله هست؛ یکی این‌که حاکمیت علاقه دارد جمعی تحت عنوان اصلاح‌طلب وارد صحنه شوند و به هرحال در داخل و در خارج وانمود شود که فضا باز است و پز بدهند که حتی منتقدان هم وارد صحنه شدند و فعالیت سیاسی می‌کنند و این حضور را کنترل می‌کنند که احتمال خطر نباشد. من خودم اطلاع دارم حتی علاقه‌مند هستند حزب اعتماد ملی هم وارد صحنه شود. مسئله دوم این‌که اگر یک مجموعه‌ای با عنوان و برچسب‌ اصلاح‌طلب فعالیتی می‌کند که خیلی با نظر ما هماهنگ نیست نباید آنان را از خودمان برانیم.
آنان را هم اصلاح‌طلب می‌دانید؟
آنها هم اصلاح‌طلب هستند، بالاخره آنان به فلان نتیجه رسیدند ما به بهمان نتیجه. مثلا فرض کنید در یک جلسه آقای خاتمی به نتیجه برسد که کاندیدا ندهد ولی یک جلسه دیگر به نتیجه برسد که کاندیدا بدهد.
خب این مخالف کار تشکیلاتی مد نظر شما ست. چنددستگی و...
این‌ها را باید از هم جدا کنید. من عرض کردم که حاکمیت علاقه‌مند است این کار انجام شود اما ما نباید این گروه‌ها را بدلی معرفی و متهمشان بکنیم تا به ابزار تبدیل شوند. مسئله سوم هم این است که آیا این کار به مصلحت هست یا نیست؟
کدام کار؟
این‌که یک مجموعه‌ای خودشان را از جبهه اصلاحات جدا کنند و بروند به نام اصلاح‌طلبی تابلو بلند کنند و همایش بگذارند و نامزد معرفی کنند. من با این به شدت مخالف هستم. حتی در همایش اولی که گذاشتند شرکت کردم و به صراحت گفتم اگر چنین کاری بکنید آب در هاون ‌کوبیدن است و این به ضرر اصلاحات است؛ یا باید همه وارد صحنه شویم یا هیچ‌یک و الان هم به همین معتقدم.
حرف شما را شنیدند؟
خیر، عمل نکردند. می‌خواهم بگویم این‌ها باید از هم جدا شود ولی به هرحال متهم کردن افراد به ضرر اصلاحات است.
شما مدام بر تجربه سکوت پنج سال 71 تا 76 تاکید می‌کنید و این‌که پنج سال توقف فعالیت اصلاح‌طلبان را دوباره به قدرت رساند، الان هم سه، چهار سال است که فعالیت متوقف شده. آیا فعالیت دوباره، شما را به قدرت می‌رساند یا همچنان در انزوا می‌مانید؟
اگر کارهای‌مان براساس تدبیر باشد قطعا به نتیجه مثبت می‌رسیم ولی اگر احساسی تصمیم بگیریم و قهر کنیم یا دستپاچه شویم طبعا از هم می‌پاشیم.
وضعیت مورد نظر شما این‌گونه است؛ قهر، قدرت. حالا هم قهر و بعد چه؟
الان انسجام و فعالیت سیاسی داریم اما فعالیت تشکیلاتی به آن معنا نداریم. آن زمان به جز روزنامه سلام ما روزنامه دیگری نداشتیم؛ چه برسد به احزاب و تشکیلات. الان بالاخره اگر حزب‌ها فعال نیست جلسه دارند، شورای هماهنگی اصلاحات هست. باید محوریت اصلاحات را فعال کنیم. مجموعه‌ای از عقلا فعالیت و برنامه‌ریزی کنند و اگر این کار را بکنند به نظر من نتیجه مثبتی می‌گیریم.
چرا چنین کاری نمی‌کنید؟
من دارم به شما عرض می‌کنم.
شما آن موقع فاصله مسئولیت تا مظلومیت را طی کردید، اما الان گویا قرار است اصلاح‌طلبان در موقعیت مظلومیت بمانند.
خیر، اما قطعا دوران مظلومیت و انزوا فوایدی هم برای اصلاح‌طلبان دارد.
چه فوایدی؟
بدبینی‌های مردم وجود ندارد و بد و بیراه و فحش و افترا نسبت به ما نیست، چون مسئولیتی نداریم.
الان وضعیت جنبش اصلاحات از نصیحت و رهنمود گذشته اما شما مدام نصیحت می‌کنید. یعنی این‌که استراتژی یا تاکتیکي برای حل چالش‌ها و مواجهه با تضاد‌ها ندارید؛ این‌که الان برخی در حصر هستند و اگر اصلاح‌طلبان بخواهند در انتخابات شرکت کنند باید مردم را قانع کنند، تاکتیک حل این‌که می‌خواهید فعالیت تشکیلاتی بکنید اما حکومت نمی‌گذارد، تاکتیک حل این تضاد که برای انتخابات آینده با یک بازی چندوجهی مواجه هستید اما هنوز انسجام ندارید... اين ها را بگویید. می‌خواهم بدانم تاکتیک‌های اصلاح‌طلبان چیست. اساسا اصلاح‌طلبان تاکتیکی دارند یا همین‌طور نشستند و نظاره‌گر یک بازی هستند؟
باید تاکتیک داشته باشند. همان‌طور که باید استراتژی داشته باشند، تاکتیک هم باید متناسب با شرایط باشد.
این که دوباره شد نصیحت؛ مثل این است کسی تشنه است، اما در وصف آب سخنرانی کند؛ در صورتی که او باید چاه بکند و به آب برسد.
در شرایط فعلی با وجود این‌که عده‌ای از اصلاح‌طلبان زندانی یا حصر خانگی هستند اگر همگی وارد گود شویم و منسجم و متحد روی فرد یا افرادی اجماع کنیم و فعالیت گسترده هم داشته باشیم، بعید می‌دانم حاکمیت مانع چنین کاری شود و نگذارد فضا باز شود. در واقع ما نباید بنشینیم تا حاکمیت فضا را باز کند بلکه باید خودمان فضا را باز کنیم. اگر اصلاح‌طلبان همگی بگویند آقای خاتمی نه حسن و محمود که شانس رأیشان کم است و اگر روی او اجماع کنند موفق می‌شوند. معتقدم مهم‌ترین گزینه آقای خاتمی است و واقعا هم فکر می‌کنم آقا خاتمی وجه و اعتبارش در جامعه در حدی است که به قول بعضی‌ها رأیش در جیبش است ولی با توجه به حساسیت‌هایی که الان روی آقای خاتمی دارند اگر همه اصلاح‌طلبان روی آقای هاشمی هم اتفاق‌نظر کنند او هم موفق می‌شود. مثلا همه از آقای هاشمی بخواهند برای حفظ کشور ایثار کند و وارد صحنه شود.
چرا ایثار؟ به قدرت رسیدن که ایثار نیست؟
هاشمی نامزد انتخابات شود ایثار کرده است.
چرا؟
قبول کردن اداره کشور با این وضعیتی که به وجود آمده واقعا ایثار می‌خواهد. من این پیشنهاد را به دوستان اصلاح‌طلب می‌دهم که بیاییم دست به دست هم دهیم و متحد و منسجم پشت سر آقای هاشمی برای انتخابات سال 92 قرار بگیریم. بنده خودم حاضرم پادویی کنم.
این بازگشت به سال 68 است؟ بعد هم نه هاشمی خودش را اصلاح‌طلب می‌داند و نه بسیاری از اصلاح‌طلبان او را.
آیت‌الله هاشمی الان هاشمی سال 68 نیست. به هر حال انسان در مسیر تکامل است، آیت‌الله هاشمی امروز و بعد از وقایع سال 88 بسيار متفاوت از سال 68 و 78 و حتی 88 است. فضای امروز هم فضایی است که ما باید واقع‌بینانه تصمیم بگیریم. با توجه به واقعیت‌ها من فکر می‌کنم آقای هاشمی تنها کسی است که همه اصلاح‌طلب‌ها و جمع عظیمی از مردم پشت سرش هستند منتها باید این انگیزه در ایشان ایجاد شود و به ایشان اطمینان داده شود که همه او را می‌خواهند تا نامزدی را بپذیرد.
از کجا می‌گویید که همه اصلاح‌طلبان از هاشمی حمایت می‌کنند آن هم در حالی که برخی از اصلاح‌طلبان حتی به خاتمی هم رضایت نمی‌دهند؟
چون نمی‌توانند با آقای هاشمی برخورد کنند و بحث صلاحیت را در باره او پیش بکشند و رد صلاحیتش بکنند.
این نگاه مثبت شما به هاشمی بسيار فردی است و دلایلی برای این‌که عمومیت آن را در جبهه اصلاحات بپذیریم ارائه نمی‌کنید.
آقای خاتمی را هم نمی‌توانند رد صلاحیت کنند. اگر هاشمی نامزد شود هم به نفع اصلاحات است هم به نفع کشور. اگر شد آقای خاتمی را اصلاح‌طلبان نامزد انتخابات می‌کنند و اگر نشد آقای هاشمی را.
شما می‌گویید رأی خاتمی در جیبش است اما ممکن است؛ چالش رد صلاحیت مواجهه نشد. از طرفی امکان رد صلاحیت هاشمی نیست اما رایش توی جیبش نیست و پایگاه اجتماعی ندارد؛‌ سال 84 بعد از دور دوم کل رای هاشمی 9‌میلیون بود. ایده شما با توجه به گذشته خیلی کارا نیست.
الان شرایط فرق کرده است.
بخشی از مردم می‌گویند سه سال گفتیم در انتخابات تخلف شده، در خیابان درگیری شد، هزینه فعالیت سیاسی بالا رفت، بعد شما می‌گویید فضا را باید به 24 سال پیش برگردانید.
باید با توجه به شرایط تصمیم بگیریم و نه براساس ایده‌آل‌ها؛ الان ایران در خطر است.
خب چطور مردم را قانع می‌کنید به این‌که هاشمی می‌تواند ایران را نجات دهد؛ این‌ها کلی‌گویی است. واقعا فکر می‌کنید هاشمی پایگاه اجتماعی دارد؟
من معتقدم الان شرایط آقای هاشمی با سال 84 که نامزد شد کاملا متفاوت و موقعیت آقای هاشمی به مراتب مطلوب‌تر است و علاقه‌مندان بیشتری پیدا کرده است.
چرا، پیر‌تر شدن که علاقه‌مندی نمی‌آورد.
بازداشت دختر و پسرش موقعیت اجتماعی او را افزایش داده است. آقای هاشمی از تخریب‌ها گذشته است.
خود این هم تضاد است. خانواده هاشمی می‌گویند اصلاح‌طلبان این تخریب‌ها را انجام داده‌اند و الان شما می‌گویید اصلاح‌طلبان باید پشت سر او بایستند. چرا فکر می‌کنید بازخورد این تضاد در جامعه به نفع اصلاح‌طلبان است؟
بالاخره خود اصلاح‌طلبان هم در قضیه تخریب نقش داشتند. اما حرف من این است که اصلاح‌طلبان از تندرو و کندرو و بدلی و غیربدلی و زندانی و حصر خانگی و همه و همه بیایند از نامزدی هاشمی حمایت کنند.
پس راهبرد شما اجماع بدلی و تقلبی و تندرو و کندرو است؟
همه روی یک شخص اجماع کنیم.
شاید همه با هم اجماع کردید در انتخابات نباشد...
آن یک بحثی است اما پیشنهاد من این است که همه باشند.
می‌گویید اصلاح‌طلبان یا هاشمی یا خاتمی را نامزد انتخابات 92 کنند، پیروز شوند و خلاص. این می‌شود همان ماجرای قبلی: اول قدرت و بعد هم بی‌توجهی به اهمیت کار تشکیلاتی. در صورتی که باید اول بسط تشکیلاتی باشد بعد قدرت. سه آفت برای اصلاحات برشمردید مبنی بر این‌که اصلاحات قائم به شخص نباشد، کار حزبی بکند و اجماع داشته باشد. فرض این‌که خاتمی یا هاشمی رییس‌جمهوری شود ، آن وقت دوباره تا هشت سال پایشان را داخل مجمع نمی‌گذارند برای این‌که پیروز انتخابات می‌گوید من اصلاح‌طلبان را به پیروزی رساندم. شما بازی را این‌طور می‌بینید که با یک پیروزی می‌شود مشکلات را حل کرد. درحالی که يك پایه منطقی برای راهکارتان ارائه نمی‌دهید.
درست است اصلاح‌طلبان در دوران اصلاحات، سرمست از پیروزی، کار تشکیلاتی را رها کردند اما الان و با توجه به کمتر از پنج ماه به انتخابات فرصت این نیست که به کارهای تشکیلاتی و گسترده منسجم بپردازیم. انتخابات بهانه خوبی است که خیلی از دلخوری‌ها را کنار بگذاریم.
با چه کسی؟
با اصلاح‌طلبان.
فکر کردم دلخوری با حکومت را می‌گویید.
ما که از حکومت دلخوری نداریم. این مرزها را بگذاریم کنار و همه زیر یک چتر جمع شویم. من می‌گویم اصلاح‌طلبان به یک برد نیاز دارند و این برد ، برد اول است و بعد برد است که پشت برد کسب می‌کنند.
شما معتقدید اصلاح‌طلبان در حال حاضر به اولین چیزی که نیاز دارند یک برد است؟
بله و این برد می‌تواند یک خون جدیدی در عروق اصلاح‌طلبان ایجاد کند؛ اصلاح‌طلبان باید «برد»‌ درمانی کنند.
این البته هرچه هست واقع‌گرایی نیست. شمایی از اولویت یک برد بر کار تشکیلاتی حرف می‌زنید که قائم‌مقام حزب اعتماد ملی هستید و بسط تشکیلاتی در مجمع روحانیون مبارز بر عهده شما گذاشته شده بود. عضو حزب جمهوری بودید و...
اصلاح‌طلبان باید با واقع‌گرایی در چند ماه آینده فکر و حرکت کنند. واقع‌گرایی تشکیلاتی در حال حاضر برای اصلاح‌طلبان این است که دنبال ژست این‌که اول کار تشکیلاتی بکنیم و از پایین روبه بالا برویم نروند چون فرصت نیست و مجال نمی‌دهند. اول بیاییم از بالا همه دور هم جمع شویم.
یعنی به جای استراتژی چانه‌زنی از بالا و بسط تشکیلاتی از پایین بروید دنبال یک کار در راس و این یعنی جامعه را بی‌خیال شوید.
بله. چون به دلیل وضعیت اسفباری که در حال حاضر ایجاد شده کلا در جامعه اقبال به طرف اصلاحات هست. پس در بالا اصلاح‌طلبان باید دور هم جمع شوند و به نتیجه برسند. یک برد به دست بیاورند و از این برد استفاده کنند و بعد چهار و هشت سال بسط تشکیلاتی دهند که اتفاقات 84 و 88 به بعد تکرار نشود.
خب در راس اصلاحات «چه می‌توانند بکنند»، «چه باید بکنند»، «چه می‌گذارند بکنند.» شما برای بخش اول و دوم این سه‌گانه، اجماع در راس را پیشنهاد می‌کنید. بخش سوم را چه می‌کنید؟
اگر اصلاح‌طلبان در مورد شرکت كردن یا نكردن در انتخابات به نتیجه برسند و بعد در صورت شرکت روی گزینه پیشنهادی اجماع کنند، موضوع سومی را هم که شما مطرح می‌کنید مبنی بر این‌که حکومت چه میزان به ما اجازه عمل می‌دهد، تا حد بسياري حل می‌کنیم. اگر من به دنبال یک اجماع در راس اصلاحات و بعد کار تشکیلاتی هستیم به این دلیل است که دولت فعلی این ظرفیت را ندارد که احزاب را تقویت کند تا ما فعالیت‌های حزبی جدیدی را از نو آغاز کنیم. این‌که بنشینیم تا انحلال مشارکت و سازمان را پس بگیرند هم واقع‌بینانه نیست. چنین ظرفیتی را نه دولت دارد، نه زمان ما ایجاب می‌کند.
خب چرا منتظرید دولت برای شما که رقیبش هستید، راه را باز کند؟
بگذارید خاطره‌ای از چگونگی تاسیس جبهه مشارکت بگویم تا نقش دولت را متوجه شوید.
بگویید.
من چون عضو مرکزی ستاد آقای خاتمی در سال 76بودم جزییات را خوب به یاد دارم. انتخابات برگزار شد و آقای خاتمی برخلاف انتظار اولیه پیروز شد. بعد از پیروزی در جلسه ستاد نشسته بودیم و فکر می‌کردیم نیروهایی را که این پیروزی را به وجود آوردند باید چگونه سازماندهی کنیم.
با چه هدفی می‌خواستید این نیروها را سازمان‌دهی کنید؟
با هدف این‌که زیر یک چتر باشند و به صورت یک جبهه فراگیر عمل کنیم و در درون این جبهه احزاب را تقویت کنیم.
خاتمی هم با این موافق بود؟
بله. اعضای ستاد از آقای مرتضی حاجی که رییس بود تا من و موسوی لاری و محمدرضا خاتمی حضور داشتیم و در نهایت اساسنامه جبهه مشارکت به این معنا که همه در آن شریک باشند تهیه شد.
جبهه‌ای که احزاب مختلف در درونش مشارکت کنند و نه جبهه‌ای به نام «حزب مشارکت ایران اسلامی»؟
بله!
چقدر بعد از خرداد 76 این کار انجام شد؟
دو ماه. پیش‌نویس اساسنامه را که آوردند من گفتم این پیش‌نویس یک حزب است و قرار نبود حزب جدید تشکیل دهیم و هشدار دادم این حزب در عرض احزاب دیگر قرار می‌گیرد و گفتم ما می‌خواستیم یک جبهه فراگیر تشکیل شود که همه احزاب در آن بگنجد ولی متاسفانه حرف ما به نتیجه نرسید و دوستان ترجیح دادند تلاش برای انسجام تلاش‌گران پیروزی آقای خاتمی در سال 76 را به صورت یک حزب دربیاورند. رای‌گیری کردند و همان شد که خواستند. وقتی حزب مشارکت تشکیل شد، دوستان می‌خواستند در باره ما هم به عنوان عضو شورای مرکزی مشارکت رای‌گیری کنند اما همان شب به من در مجمع اعتراض کردند که نمی‌توانید هم عضو مجمع باشید هم مشارکت.
چه کسی اعتراض کرد؟
آقای موسوی خویینی‌ها گفت نمی‌شود فلانی در همه تشکل‌ها باشد. گفتم چه کنم؟ گفت: زنگ بزنید بگویید اسمتان را خط بزنند. منظور این‌که چون جبهه مشارکت تبدیل به حزب شد تعدادی از آن بیرون رفتند. من، آقای موسوی لاری و آقای ابطحی. می‌خواهم بگویم اگر الان پیشنهاد می‌دهم اصلاح‌طلبان فعلا تا رسیدن به یک پیروزی بزرگ یک جبهه فراگیر با تمام سلیقه‌های تند و کند و بدلی و غیربدلی تشکیل دهند و اختلاف‌سلیقه‌ها را بگذارند برای بعد به این دلیل است که می‌دانم این کار شدنی است.
و بعد اگر پیروز شدید و برخی باز گفتند الان وقت کار تشکیلاتی نیست و‌ آش دوباره همان آش شد چه؛ برخی از همین‌هایی که می‌گویید بدلی و... هستند، می‌گویند الان وقت تقسیم غنیمت است و وقت کار تشکیلاتی نیست.
پیشنهاد من این است که همه اصلاح‌طلبان در مجمعی متعهد شوند که اولا بعد از پیروزی به کار تشکیلاتی بپردازند؛ دوم ارتباط اصلاح‌طلبانه خودشان را حفظ کنند و اختلاف ایجاد نکنند. پیشنهاد می‌کنم منشوری برای این کار تهیه کنیم و برویم به سمت یک کار تمام‌حزبی و تشکیلاتی. جبهه اصلاحات الان به این نتیجه رسیده و سختی‌های هشت سال گذشته کشور برای اصلاح‌طلبان درس شده است که بعد از پیروزی و فراهم شدن بسترهای اولیه و غیرامنیتی شدن فضا، چنان کار تشکیلاتی کنند که دیگر هیچ‌کس نتواند اراده‌اش را به آنان تحمیل کند و با یک دستور درِ احزابشان را ببندد.
یعنی می‌گویید اصلاح‌طلبان این‌بار به قدرت برسند، کابینه اصلاحات تشکیل می‌دهند؟
اصلاح‌طلبان اگر پیروز شوند دولت اصلاحات تشکیل می‌دهند و این را به مردم می‌گوییم تا بدانند به اصلاحات رای داده‌اند و دولت حزبی و جبهه‌ای اصلاحات بخواهند نه یک دولت فراجناحی تا اصلاح‌طلبان هم بعدا به هیچ‌وجه زیر بار دولت فراجناحی نروند. چون مردم فقط به این ایده رای می‌دهند.
تشکیل دولت حزبی با حمایتتان از هاشمی تضاد دارد. چون هاشمی خواستار تشکیل دولت وحدت ملی است؛ دولت وحدت ملی هم یعنی این‌که همه باشند و نه فقط اصلاح‌طلبان.
تضادی نیست.
هست؟
نیست.
تضاد که شاخ و دم ندارد؛ همین است دیگر. حالا فرض براین‌که اجماع برای پیروزی صورت گرفت، این سازماندهی برای پیروزی در غیاب رهبران اصلاحات ممکن است؟ با مشکل حصر چه می‌کنید؟
اصلاح‌طلبان برای حل این مشکل و سازماندهی در نبود برخی از رهبران اصلاحات راهکارهایی دارند. آقای کروبی یا آقای مهندس موسوی که خودشان کار اجرایی نمی‌کردند. مدیریت داشتند و حمایت می‌کردند الان آقایان کروبی و موسوی می‌توانند اصلاح‌طلبان را به اجماع برسانند و از اصلاحات حمایت کنند، آن‌هایی که زندان هستند هم می‌توانند حمایت بکنند. اتفاقا من معتقدم محصور بودن مهندس موسوی و آقای کروبی اصلاح‌طلبان را راحت‌تر به اجماع می‌رساند.
خب اگر این‌گونه است که اصولگرایان هم برای حل مشکل اجماعشان بر یک فرد باید دو سه نفر را به حصر بفرستند؟
حضور این دو بزرگوار در حصر سرمایه اجتماعی است که برای اصلاحات ایجاد شده و اصلاح‌طلبان برای احترام به این سرمایه هم که شده با تمام اختلاف‌نظرهای جزیی که وجود دارد، زیر چتر واحد فعالیت می‌کنند. آقای موسوی و آقای کروبی هم قطعا از این اجماع حمایت می‌کنند و چه بسا که خطاب به مردم اطلاعیه بدهند.
چرا فکر می‌کنید این اتفاق می‌افتد؟
آقایان مهندس موسوی و کروبی معتقد‌ند اصلاحات زنده است و برخلاف نظر برخی از اصولگرایان نمرده است. آنان طرفدار حیات و تقویت اصلاحات هستند؛ پس هر کاری که بتوانند برای رشد اصلاحات می‌کنند.
یعنی ترجیح می‌دهند خودشان در حصر باشند و این اتفاق بیفتد؟
بله! آقایان مهدی کروبی و میرحسین موسوی خودشان به اصلاح‌طلبان خواهند گفت شرط آزادی ما را حذف کنید و وارد صحنه انتخابات شوید. موفقیت اصلاحات یعنی پایان حصر و زندان. من مطمئنم ا‌گر انسجام مناسبی بین اصلاح‌طلبان به وجود بیاید، زندانی‌های سیاسی هم در حمایت از این انسجام اطلاعیه می‌دهند.
و بعد چه می‌شود؟
شور و هیجانی بی‌نظیر در کشور به وجود می‌آید. من معتقدم در صورت اجماع اصلاح‌طلبان حماسه‌ای به مراتب قوی‌تر و گسترده‌تر از حماسه دوم خرداد رخ می‌دهد.
رقیب چرا باید این مجال را به شما بدهد. آن هم در حالی که از روزی که خاتمی رای آورد، در آرزوی حذف اصلاح‌طلبان بودند. این همه در خیابان هزینه ایجاد کردند؟
هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم روزی امثال مصطفی تاج‌زاده یا بهزاد نبوی در جمهوری اسلامی زندانی شوند. الان دیگر اصلاح‌طلبان هزینه‌ای نیست که نداده باشند و طرف مقابل همه راه‌هایش را رفته و به جایی نرسیده و اصلاحات ضعیف که نشده هیچ، قوی‌تر هم شده؛ اصلاحات همه‌گیر است و پر‌وبالش هم بیشتر. همه‌جوره روی اصلاحات فشار هست ولی محکم ایستاده.
پرسیدم حکومت برای چه الان باید فضایی در اختیار شما بگذارد که از زندان و حصر و از همه‌جا بیانیه بدهید و خاتمی یا هاشمی یا هرکس دیگری را به پیروزی برسانید؟
چون آن قدر که آن طرف از فشار بر اصلاحات هزینه داده ما به عنوان اصلاح‌طلب نداده‌ایم و خودشان هم فهمیده‌اند این شرایط دیر یا زود تغییر می‌کند.
دلیلي جدی ارائه نمی‌کنید، یک جور خوش‌بینی مفرط دارید.
این‌که اصلاح‌طلبان شرط بگذارند در صورتی وارد صحنه انتخابات می‌شوند که زندانی‌ها آزاد شوند، حصرشکسته شود و برای اتفاق‌هایی که در این چند سال افتاده عذرخواهی شود، رویاپردازی است اما این‌که من می‌گویم اجماع کنیم تا پیروز شویم و بعد حصر شکسته شود زندانی‌‌ها آزاد شوند و... واقع‌گرایی است. انسجام اصلاح‌طلبان امر ممکنی است. باید حزب‌ها را کنار بگذاریم چنان‌که حکومت با انحلال مشارکت و سازمان و محدود کردن اعتماد ملی این کار را کرده است و بعد هم بدون تابلوی حزبی زیر یک عنوان آن هم جبهه اصلاحات جمع شویم. انتخابات را ببریم و بعد مطالباتمان را پیگیری کنیم.
خب طرف مقابل اجازه نمی‌دهد زیر یک چتر جمع شوید؟
این قابل حل است.
خب راه‌حلش را بگویید؟
نمی‌توانند بگویند که چرا اصلاح‌طلبان متحد شدند؟ هیچکس نمی‌تواند مانع شود. نمی‌تواند بگوید چرا زندانیان سیاسی از اصلاح‌طلبان یعنی از خودشان و مرامشان که به دلیل ایستادگی بر سر آن هزینه داده‌اند حمایت می‌کنند. نمی‌تواند بگوید چرا رهبران جنبش از حصر برای مشارکت مردم در انتخابات و حمایت از نامزدی که قصدش تغییر وضع موجود است، پیام داده‌اند. حتی نمی‌تواند جلوی رای دادن این دو و زندانیان را بگیرند. بعد هم اصلاح‌طلبان گزینه‌هایی مثل هاشمی و خاتمی دارند؛ اگر با توپ و تشر و تهدید بتوانند خاتمی را از صحنه خارج کنند که البته نمی‌توانند، آن وقت با گزینه‌ای به نام آقای هاشمی مواجه هستند که او را به هیچ‌وجه نمی‌توانند رد صلاحیت کنند.
اگر به آقای هاشمی تکلیف شود که نیایند؛ چطور؟
مطمئن باشید چنين تکلیفی نخواهد شد اگر آقای هاشمی به این تصمیم برسد، یعنی این انگیزه را در ایشان ایجاد کنند که ما پشت سر شما هستیم و آقای هاشمی هم رسما اعلام بکند من به هیچ‌وجه انگیزه نداشتم ولی چون می‌دانم کشور در سراشیبی قرار گرفته و می‌خواهم آخر عمری ایثار و فداکاری کنم و وارد صحنه شوم، نمی‌شود او را رد صلاحیت کرد.
اما خود هاشمی گفته که وظیفه‌اش مذاکره با «مقام معظم رهبری» است و نمی‌خواهد نامزد انتخابات شود.
هاشمی را می‌شود به نامزدی در انتخابات راضی کرد. باید این انگیزه در آقای هاشمی به وجود بیاید.
الان اصولگراها در موقعیتی هستند که قدرت را بین خودشان تقسیم می‌کنند. مدتی پیش آیت‌الله یزدی گفت ديگر اصولگرایان به ائتلاف 1+2 که از حداد و قالیباف و ولایتی تشکیل شده، اضافه شوند و در نهایت یک گزینه رییس‌جمهوری شود و ديگران هم وزیر؛ یعنی خودشان را در موقعیت برد- برد مطلق می‌بیند، پس مجالی برای اصلاح‌طلبان نمی‌بیند و خیالشان راحت است از رد صلاحیت یک «نه» می‌گویند و در عوض چهار یا هشت سال اصلاح‌طلبان را تحمل نمی‌کنند.
به‌هزاران دلیل امکان رد صلاحیت نامزدی که اصلاح‌طلبان در باره‌اش اجماع کنند نیست. ارتباط آقای هاشمی با رهبری به گونه‌ای نیست که رد صلاحیتش کنند یا در بدنه جامعه و حوزه‌ اگر نگوییم اولین، اما از بانفوذترین افراد است.
هرچه را می‌پرسم با یک «هاشمی» پاسخ می‌دهید؛ سر و ته تمام جواب‌هایتان هاشمی است.
آقای هاشمی یک امتیاز‌هایی دارد که آقای خاتمی ندارد. متدینان اکثریت‌شان هاشمی را قبول دارند؛ اهمیت نمی‌دهند که دخترش را گرفتند، یا به پسرانش انگ سوءاستفاده مالی زدند. بروید حوزه‌های علمیه یا پیش مراجع تقلید تا اعتبار هاشمی را ببینید. در مقابل آقای خاتمی در بدنه متدینان آن محبوبیت و موقعیت را ندارد یا در حوزه نفوذ ندارد اما بین روشنفکران و مردم عادی بسیار محبوب است. ولی من عرضم این است که اگر آقای هاشمی نامزد انتخابات شود آقای خاتمی هرچه اعتبار دارد به صحنه می‌آورد و می‌گوید مردم، من تشخیص دادم که آقای هاشمی امروز منجی کشور است و...
و بعد اگر چنین کاری بکنند و هاشمی هم رای نیاورد به جز شکست سنگینی که برای اصلاحات در راس دارد، یک ریزش گسترده را هم باید شاهد باشید. با چالش شمارش و اعلام رای چه می‌کنید؟
من معتقدم اگر اصلاح‌طلبان روی یک فرد اجماع کنند به قدری تفاوت رای نامزدشان با دیگران زیاد می‌شود که انتخابات دیگر قابل مهندسی نیست. ولی اگر خاتمی از چالش‌ها بگذرد و او نامزد اصلاحات باشد، خیلی گزینه بهتری برای اصلاحات و عبور از چالش مهندسی انتخابات است. یک شب پیش از دوم خرداد 76 دو سند به آقای کروبی و آقای موسوی‌خویینی‌ها دادم و گفتم انتخابات فردا تمام شده است و همه آرا را تقسیم کردند. گفتم از شهرهای مختلف تعرفه‌های رای به من دادند. گفتم قضیه تمام است و ناطق نوری رییس‌جمهوری است. آقایان هم شبانه رفتند پیش آقای هاشمی و گفتند قضیه این‌طور است و پرسیدند چه‌کار باید بکنیم، آقای هاشمی گفت تصمیم بر این است که آقای ناطق رییس‌جمهوری شود و قضیه تمام است. فقط گفته بود تنها روزنه امید این است که فاصله رای ناطق و خاتمی به قدری زیاد باشد که قابل جابه‌جایی نباشد. شما نمی‌دانید روز دوم خرداد چه بر سر ما آمد. صبح اول وقت آقای مرتضی حاجی که رییس ستاد بود، گفت اذان صبح به ستاد برویم. من قبل از اذان رفتم و به ما خبر دادند که آقای هاشمی دیشب این‌طور گفته است. داشتیم از ناراحتی منفجر می‌شدیم. همه به هم ریختند. من رفتم مجمع روحانیون مبارز. آقای کروبی هم آمده بود و ما دو تا عزادار زانوی غم بغل گرفته بودیم. پیش از ظهر دوم خرداد، با استان‌ها تماس گرفتیم و امیدوار شدیم و ظهر دوم خرداد مطمئن شدیم خاتمی رییس‌جمهوری است. اگر چنانچه یک چنین انسجامی به وجود بیاید هر چالشی در شمارش رای حل می‌شود.
پس برای کارایی راه‌حل شما نیاز به شوری بیش از سال 88 است.
شما می‌توانید صحنه را از الان ترسیم کنید ولو این‌که ممکن است یک مقداری تخیلی باشد. اصلاح‌طلبان در مورد نحوه مواجهه با انتخابات سال 92 اجماع کنند. بعد اگر قصد بر شرکت در انتخابات شد نامزد معرفی کنند و همه روی او اجماع کنند. آقای موسوی و آقای کروبی اطلاعیه بدهند که از نامزد اصلاحات حمایت می‌کنیم. زندانیان هم اطلاعیه بدهند و بگویند از این نامزد حمایت می‌کنیم. آن وقت شوری بیشتر از سال 76 را خواهید دید. بعد هم چون میان دولت و نهاد ناظر بر انتخابات تفاوت‌نظر هست نگرانی در باره برگزاری انتخابات کمتر می‌شود.
اصلاح‌طلبان اجماع ‌کنند، آن طرف هم با یک گزینه در انتخابات شرکت کند آن وقت دوگانگی شورای نگهبان و وزارت کشور از بین می‌رود.
از بین نمی‌رود.
یعنی شما صیانت از آراء را به اختلاف اصولگرایان واگذار می‌کنید؟
خواست آنان این است که احمدی‌نژاد و تیمش دقت کنند. آن وقت احمدی‌نژاد اگر ناامید شود از این‌که نیروی خودش را به نهاد ریاست‌جمهوری بفرستد، از گزینه اصلاحات حمایت می‌کند، اصولگرایان ناچار به صیانت از آرا هستند.
برای چه باید این کار را بکند؟
آنان دیگر نمی‌خواهند به احمدی‌نژاد میدان دهند. احمدی‌نژاد می‌گوید حداقل اصلاح‌طلبان یک مردانگی دارند و اگر در انتخابات کمكشان ‌کنیم که مهندسی نشود، فردای انتخابات دست به حذف ما نمی‌زنند. من معتقدم احمدی‌نژاد برای حذف نشدن خودش نمی‌گذارد انتخابات مشکل‌دار باشد چون از ماجراهایی که در انتظارش هست نگران است.
این سوال پیش می‌آید که چرا اصلاح‌طلبان استراتژی 71 تا 76 را ادامه نمی‌دهند و این انتخابات را با سکوت نمی‌گذرانند؟
چون الان همه چیز به نفع اصلاحات است اما آن موقع نبود. در سال 71 فضای سیاسی کشور را علیه ما مسموم کرده بودند. ما رای نیاوردیم اما سال 88 ما با چالشی نه از جنس محبوبیت رقیب که از جنسی دیگر مواجه بودیم و الان اصلاح‌طلبان در اوج محبوبیت هستند.
یعنی شما می‌گویید الان افکار عمومی برای اصلاح‌طلبان مهیا ست؟
اصلاح‌طلبان بهترین وضعیت دوران حیاتشان را دارند.
می‌خواهید از مظلومیت‌تان استفاده کنید؟
حتما! آقای کروبی در سال‌های دولت اصلاحات چهره‌ای شده بود که بچه‌های مشارکت ایشان را به عنوان شیطان بزرگ می‌دیدند. الان به او عشق می‌ورزند و برعکس؛ یا با آن همه پیشرفت کشور باز هم مردم ارضا نشدند و ساختارهای جلوگیری‌کننده از سرعت را فراموش کرده بودند. اما الان هم متحدیم هم محبوب. از اینجا بدانید که حریف نگران محبوبیت اصلاح‌طلبان است که تلاشش را برای انشقاق افزایش داده است. ما و مردم در اوج همگرایی هستیم. رقیب هم بالاترین هزینه را بابت شرایطی مي‌دهد که به اصلاح‌طلبان تحمیل می‌کند. برنده بازی انتخابات 92 هستیم. اصلاح‌طلبان بازی سال 88 را در سال 92 با برد تمام می‌کنند.