متکی:

تا زمانی که احمدی نژاد رییس جمهور است، در مورد ماجرای سنگال حرف نمی زنم!/ کاپیتان تیم بندر گز بود/ کنسولگری ایران در هند را اشغال کردم

کد خبر: ۹۶۰۳۰

تاریخ: ۲۴ بهمن ۱۳۹۱ - ۱۶:۲۰

در سه دهه اخیر، از نمایندگی مجلس تا وزارت امور خارجه صعود كرده است، اما ماجرای سنگال و عزل نامتعارفش از وزارت خارجه، اتفاقی است كه مردم او را با آن به یاد می‌آورند؛ خیلی‌ها فكر می‌كنند شش سال وزارت خارجه آخرین سكوی صعود او در سیاست است؛چیزی كه خودش آن را باور ندارد.

منوچهر متكی آماده است هر لحظه لبخند بزند، خونسردی و تسلطش را به رخ بكشد و از منظر یك دیپلمات دانای‌كل به هر قضیه‌ای نگاه كرده و موضعگیری كند. در دفتر شیك و البته نیمه تاریك یكی از معروف‌ترین اخراجی‌های دولت احمدی‌نژاد با او به گفت‌وگو نشستیم.

با آقای ولایتی كه مصاحبه كردیم، گفت اسم یقه دیپلماتیك كه شما هم الان دارید، یقه ولایتی است و خودشان مبدع آن بوده‌اند. شما این را شنیده بودید؟ واقعا این‌طور است؟

این موضوع را به حدی كه آقای ولایتی در دنیا شنیده بود من نشنیده بودم؛ البته دوره وزارت آقای ولایتی از من بیشتر بوده. (با خنده)

حالا بعد از خروج از وزارت خارجه، اگر بخواهیم تجربه زندگی رسمی و آن محدودیت‌هایی را كه برای یك دیپلمات وجود داشت توصیف كنید، چه می‌گویید؟ این نوع سبك زندگی چطور بود؟

یك تعریف از رسمی بودن این است كه وقتی شخصی در جایگاه مسئولیت قرار می‌گیرد، در هر رده‌ای مانند مدیركل، معاون وزیر یا رئیس اداره، یك زندگی متعهدانه پیدا خواهد كرد، زندگی شخصی‌اش هم متاثر از این همین زندگی رسمی خواهد شد؛ در واقع تعهدات و انتظارات دو كلید واژه این نوع سبك زندگی رسمی است؛ البته وزارت خارجه به مفهوم كلی مسئولیت در جمهوری اسلامی یك تخصیصی هم می‌دهد، چون كارهایی كه كادر دیپلماتیك انجام می‌دهند مخاطبان خاصی دارد و باید با ادبیات خاصی سخن گفته شود، به موازات آن از تیزی لازم برای دریافت نكات طرف مقابل برخوردار باشد. اگر محیط نظامی مثل ارتش را یك محیط آنكادر شده برای پرسنل آن تعریف كنیم اینجا هم به لحاظ سیاسی برای كسانی كه در این دستگاه كار می‌كنند یك محیط آنكادر شده‌ای است و طبیعی است كه به تناسب سنگینی مسئولیت در رده‌های مختلف هم حساسیت و ظرافت كار و هم پیامدهای مثبت و منفی هر كلمه آن بیش از جاهای دیگر است.

بحث كلی شد. برای این‌كه كاملا قابل فهم باشد، از حالتی كه برای خود شما پیش آمده مثالی بگویید تا برای مخاطبان قابل‌فهم‌تر باشد.

مثلا در مذاكرات دیپلماتیك، وقتی شما با طرف مقابل مذاكره می‌كنید، طرف مقابل هدفش این است و شیوه‌ای را به كار می‌برد كه شما عكس‌العمل مورد نظر او را داشته باشید، مثلا احساس نگرانی، عقب‌نشینی یا عصبانیت بیش از حد در شما ایجاد كند و شما باید در حالی كه دقیق به مطالب و نیات او توجه می‌كنید، باید از آشكار شدن هرگونه عكس‌العملی كه او را به اهدافش برساند پرهیز كنید.

یعنی منظورتان این است كه یك دیپلمات خوب باید صورت سنگی باشد؟! هیچ بازتابی از افكارش در چهره‌اش نباشد؟

بله دقیقا، می‌توانم این‌طور بگویم كه می‌گویند راننده خوب كسی است كه به ماشین جلویی نزند و راننده بهتر آن كسی است كه مراقب باشد ماشین عقبی هم به او نزند!

شما در دوران حساس مذاكرات هسته‌ای در راس وزارت خارجه بودید؛ اگر ممكن است مثالی از آن دوره درباره آنچه گفتید، بزنید؟

در پرونده هسته‌ای و مذاكرات پیرامون آن كه شاید در این اواخر 60 درصد دیپلماسی ما در وزارت خارجه را به خودش مشغول كرده بود، مذاكرات از ویژگی‌ها و حساسیت‌های خاص خود برخوردار بود. برای ما روشن بود كه غرب دنبال چه نكته مشخصی است. آنها دقیقا روی بحث غنی‌سازی متمركز بودند و می‌خواستند كه ایران سمت غنی‌سازی نرود و اگر می‌شود تعلیق كند و این تعلیق را از داوطلبانه به دائم تبدیل كند، این در واقع حرف آخر غرب در مباحث هسته‌ای بود، الان هم حرفشان همین است؛ گرچه خود مباحث هسته‌ای یك بهانه‌ای بود برای مباحث دیگر در جمهوری اسلامی، چون ما تعامل آژانس هسته‌ای را با كسانی كه سمت سلاح هسته‌ای می‌رفتند مشاهده می‌كردیم. چند نكته در بحث هسته‌ای برای ما استراتژیك بود و در واقع یك چراغ راهنمای جدی بود؛ اول این‌كه در بستر ادعاهای آنها حركت نكنیم.

منظورتان پذیرفتن گفتمان تعلیق است؟

نه منظورم آن نیست. ببینید آنها ادعا می‌كردند كه ایران دنبال سلاح هسته‌ای است. ما ضمن این‌كه در عمل مواضع روشنی داشتیم، در مذاكرات هم ‌باید دقت داشته باشیم. در جایی ممكن بود ما كسی دیگر را كه سلاح هسته‌ای دارد را همه دارند چرا ما نه؟ در صورتی كه سلاح هسته‌ای در برنامه ما نیست. نكته دیگر این‌كه در بحث هسته‌ای اشراف به مقررات و ضوابط بین‌المللی داشته باشیم؛ چه در قالب مقررات آژانس، چه در قالب.... و البته باید اذعان كنم كه دیپلمات‌های جمهوری اسلامی این اشراف را داشتند و شاید به همین دلیل غربی‌ها از ابتدا نتوانستند هیچ گاه بگویند كه شما اصلا نباید انرژی هسته‌ای داشته باشید و می‌گفتند ما مخالفتی با انرژی هسته‌ای ایران نداریم. آنچه را كه آنها توجه می‌كردند، حركت ایران به سمت سلاح هسته‌ای بود و این نكته‌ای بود كه ما باید به آنها نشان می‌دادیم كه این‌طور نیست.

در این زمینه موفق شدید؟

در این مسیر با مشكلاتی مواجه بودیم و خیلی‌ها معتقد بودند كه ما با اینها اصلا نباید مذاكره كنیم و عناوینی هم مطرح می‌شد كه ما درباره حقوق خودمان مذاكره نمی‌كنیم، تعبیر درستی بود، اما هیچ‌گاه نباید به معنای نفی مذاكره باشد. در كنار مذاكره، طرفین دو خواسته داشتند؛ ما تثبیت حقمان و آنها همكاری ما. ما ‌باید در تثبیت حقمان اصرار داشته باشیم و در همكاری به اصطلاح سخاوتمندانه عمل كنیم. بنای ما این بود كه هرگز نباید غربی‌ها حس كنند كه ما بنای همكاری نداریم، به همین دلیل مدالیته‌ای كه با آقای البرادعی، مدیركل وقت آژانس انرژی اتمی بستیم در بحث پاسخگویی به هر پرسشی كه آنها دارند، یكی از كارآمدترین و موفق‌ترین‌روش‌‌هایی بوده كه ما در مقوله همكاری هسته‌ای برداشته‌ایم و آنها همه پرسش‌هایشان را در شش موضوع كلی مطرح كردند و ما همه آنها را پاسخ دادیم.

منوچهر متکی و محمد امامی کاشانی/ دهه شصت

تفاوت مذاكرات هسته‌ای با مذاكرات دوره جنگ چه بود؟ چون شما در آن دوره هم عضو تیم مذاكرات قطعنامه 598 بودید، می‌شود این‌طور برداشت كرد كه ایران از تجربه مذاكرات جنگ در مذاكرات هسته‌ای استفاده كرد، چون برخی مطرح می‌كنند ما در دیپلماسی جنگ، یك دوره نسبتا طولانی را بدون مذاكره پشت سر گذاشتیم كه شاید چندان به نفع ما نبود، اما در موضوع هسته‌ای، از ابتدا اعلام كردیم كه حاضر به مذاكره هستیم.

ما در دوران جنگ با طرفی كه به ایران تجاوز كرده بود مذاكره نمی‌كردیم وگرنه ما با تمام دنیا وارد مذاكره می‌شدیم. خاطرم هست در وزارت امور خارجه در دوران جنگ وقتی یك تحولی در صحنه میدانی و نظامی جنگ به‌وجود می‌آمد، ما روسای ادارات سیاسی در وزارت خارجه با معاونت سیاسی و گاهی با وزیر امور خارجه می‌نشستیم تا ببینیم در آن مقطع چه دیپلماسی را برای گفت‌وگو با طرف‌های مختلف داشته باشیم، اما در موضوع هسته‌ای ما با اصل مدعی مذاكره می‌كردیم، تفاوت مذاكرات ما در جنگ و هسته‌ای همین بود.

اولین مذاكره دیپلماتیك منوچهر متكی بعد از ورود به وزارت خارجه در سال 1363 چه بود؟ با كدام مقام بود؟

من زمانی كه به وزارت امور خارجه آمدم در 8‌/‌3‌/‌63 رئیس اداره هفتم سیاسی وزارت خارجه شدم و دیدار با سفرای چین، مدیركل وزارت خارجه ژاپن و كاردار كره‌جنوبی جزو اولین ملاقات‌های من بود؛ چون حوزه مسئولیت من در آن مقطع از تایلند تا نیوزیلند بود؛ جنوب شرق آسیا تا شرق دور.

بیشتر افرادی كه در وزارت امور خارجه هستند یك حوزه خاص مورد علاقه دارند، این حوزه‌هایی كه شما بودید جزو علایق شما بود یا جزو مسئولیتی بود كه بدون تمایل و علاقه شخصی به شما سپرده شده بود؟

زمانی كه دوران نمایندگی من تمام شد، آقای دكتر ولایتی، وزیر خارجه وقت، مانند برخی از مسئولان دیگر تماس گرفتند و به من گفتند جایی قول ندهید و به وزارت خارجه بیایید و من هم پذیرفتم. روزی هم كه به وزارت امور خارجه رفتم در اولین ملاقاتی كه با ایشان داشتم به من پیشنهاد كردند كه به‌عنوان سفیر به كشور ونزوئلا بروم. به ایشان گفتم من چهار سال در كار سیاست خارجه در مجلس بودم، اما كار عملی سیاست خارجه نكردم، شما اجازه بدهید در همین وزارت خارجه باشم و یك مقداری با كار در عمل آشنا شوم؛ بعد اگر تصمیم گرفتید من حرفی ندارم. دغدغه ایشان این بود كه روز قبل از من آقای بشارتی آمده بود و شده بود قائم‌مقام وزیر امور خارجه. آن وقت در وزارت خارجه، بعد از معاونت و بعد از مدیركلی هیچ جای خالی نداشتند كه به من پیشنهاد كنند؛ یعنی یك نوع معذوریتی پیش آمده بود و ناخودآگاه این حس به من دست داد كه شاید پیشنهاد ایشان برای سفیر به این دلیل است كه در داخل یك جای مناسبی نباشد. گفتم آقای ولایتی شما نگران جایی كه من مشغول می‌شوم نباشید، به همین ادارات سیاسی علاقه دارم و كار می‌كنم. بعد از آن ایشان گفتند هر اداره‌ای را كه شما پیشنهاد كردید قبول است. ایشان هم خوشحال شدند و قبول كردند. من اداره هفتم را به جهت آسیایی بودن انتخاب كردم؛ البته پیشنهادهای دیگری هم بود، اما انتخاب من همین بود.

پس حلقه هند كه می‌گویند شما در راس آن هستید از اینجا درست شد، مثل بقیه حلقه‌هایی كه می‌گویند در وزارت خارجه شكل گرفته، مثل حلقه نیویورك و....

این حلقه‌ها بعدها بیشتر مرسوم شد. دوستانی كه از هند در وزارت خارجه هستند تعداد اندكی هستند و اگر به این وزارت درست نگاه كنیم جای هیچ حلقه‌ای نیست و آنجا مظهر بروز منافع ملی است و كسی كه این‌طور نگاه می‌كند این حلقه‌ها برایش كوچك می‌شود.

آقای متكی، به نظر شما به‌عنوان یك صاحبنظر دیپلماسی، ایران باید به كدام الگوی توسعه‌ای نزدیك شود یا از آن گرته‌برداری كند؟

در وزارت خارجه شاید بتوانیم از این مثل فارسی بیشترین بهره‌برداری را كنیم و آن این است كه هرگز نباید تمام تخم‌مرغ‌ها را در یك سبد بگذاریم، یعنی ما در نفی یك كشور یا منطقه خاص تمام روابط را تعلیق نكنیم. ظرفیت‌های متنوعی در دنیا وجود دارد و ما از همه ظرفیت‌ها باید استفاده كنیم. عملكرد من در وزارت امور خارجه بر همین اساس بود، یعنی مراودات من با كشورهای اروپایی كمتر از مراودات با كشورهای آسیایی، آفریقایی یا آمریكای‌لاتین نبود.

فارغ از مسائل سیاسی می‌خواهم نظر شخصی شما را بدانم كه ایران باید از كدام كشور الگوی توسعه بگیرد؟

من دوران مدیریت ماهاتیر محمد را در مالزی دوران موفقی می‌بینم. او هوشمندانه توانست در دو دهه كشورش را به جایگاه قابل اعتنایی برساند. وقتی به آن كشور نگاه می‌كنیم، می‌بینیم در مالزی اولا مسلمان‌ها اكثریت مطلقی را ندارند. اینجا او با تدبیر توانست با استفاده از تمام ظرفیت‌های كشور هم مدل اقتصادی خوبی را برای مالزی تبیین كند هم در برابر فشارها و حركت‌های سیاسی بدل‌های لازم را بزند؛ برای مثال در دهه 80 می‌بینید كه ژاپن دچار بحران مالی ـ اقتصادی شد (از جنس همین مشكلی كه در آمریكا پیش آمده بود) به‌دلیل سرمایه‌گذاری‌های ژاپن در كشورهای جنوب‌شرق آسیا نوع كشور‌های جنوب‌شرق آسیا هم دچار مشكل شده‌اند؛ كره‌جنوبی، تایلند، مالزی، اندونزی و فیلیپین همه دچار مشكل شدند. برای مثال اندونزی با كاهش جدی ارزش پول مواجه شد، اما وقتی تجربه مالزی را نگاه می‌كنیم، می‌بینیم كه آمد مشكل را تجزیه و تحلیل و آن را با ریشه داخلی و خارجی تعریف كرد و به یك مدل خروج از بحران رسید و این قابل تامل است.

یعنی از نظر شما مالزی، می‌تواند الگوی توسعه ایران باشد؟

مالزی می‌تواند بیشترین تجربیات را به ما منتقل كند. مراد من فقط مالزی نیست، ما از تجربیات همه باید استفاده كنیم. امر كشورداری داری یك امر عرفی است، یك تجربه بشری است. جهتگیری‌های اعتقادی و سیاسی تعریف‌های خودش را دارد. كشورداری و اجرای امورات را دیگران هم انجام می‌دهند همان‌طور كه مسائل اقتصادی در همه جا وجود دارد، دیگران با تورم، نوسانات ارزش پول ملی، نرخ بهره بانكی و همه مسائل اقتصادی چگونه تعامل می‌كنند؟

به نظر شما چرا در اصولگرایان برخلاف اصلاح‌طلبان چهره‌های آشنا به دیپلماسی یا دیپلمات كمتر دیده می‌شود؟

برای این‌كه دیپلمات‌ها معمولا در حوزه دیپلماتیك هستند و به عرصه سیاست‌ورزی وارد نمی‌شوند. یك وقت هست كه می‌گوییم بین اصولگرایان دیپلمات كم است به این مفهوم كه بین غیراصولگرایان دیپلمات‌ها زیادند؛ این تعبیر درستی نیست.

منظورم آشنایی با امور دیپلماتیك و داشتن زبان جهانی است.

به معنای آشنایی با مسائل بین‌المللی و جهانی نمی‌شود پذیرفت كه این نقص است، به این دلیل كه اگر چهره‌هایی مثل شهید بهشتی را جزو بنیانگذاران اصولگرایی بدانیم، آنچه كه ممكن است در یك طرف قصه صدای بیشتری تولید كند به این دلیل نیست كه او بین‌المللی‌تر است؛ در واقع ممكن است اكوی مواضعی كه اتخاذ می‌كنند در همگرایی‌ها صدای بیشتری تولید ‌ كند.

منظورتان این است كه همگرایی دیپلماتیك بین جناح اصولگرا كمتر است؟

همگرایی با محیط بین‌المللی به معنای این‌كه مواضع هماهنگ اتخاذ شود؛ مثلا در بحث تعلیق هسته‌ای یك تاكتیك این بوده كه ما تعلیق كنیم و تاكتیك بعدی در نتیجه ندادن تاكتیك اول این شد كه ما از تعلیق خارج شویم؛ اولی منتسب به یك جریان سیاسی در كشورداری می‌شد و دومی مربوط به جریان دیگری؛ خب ما اینجا باید بگوییم نگاه اول در هماهنگی با غرب بود، اینجا چون پاسخ نگرفتیم نظر را تغییر دادیم.

جالب‌ترین برخورد مردمی با شما به‌عنوان وزیر امور‌خارجه چه بود؟

در مسائل فتنه بخشی از مساله به بعد خارجی گره خورده بود و شاید انگلیس یكی از كشورهایی بود كه بیشترین طراحی و تمركز را برای بهره‌برداری خاص از حوادث بعد از انتخابات در ایران داشت. من عنوان كردم كه انگلیس اگر بخواهد به مداخلات خود در ایران ادامه دهد تو دهنی خواهد خورد؛ خب این جمله تندی بود، منتها با توجه به طراحی‌هایی كه آنها انجام می‌دادند در آن مقطع نیاز بود كه گفته شود. فردای آن روز نهم دی بود و راهپیمایی. ما هم به داخل جمعیت رفتیم و یك خانمی جلو آمد و گفت آقای متكی! خیلی تودهنی خوبی زدی (با خنده). در حالی كه ما گفته بودیم تودهنی خواهد خورد. در حوزه سیاست خارجی ما دو انتظار را در اظهارات مردم چه در ملاقات‌ها و چه در نامه‌هایی كه می‌نوشتند مشاهده می‌كردیم.

مطالبه مردمی از یك وزیر خارجه معمولا چیست؟

ما یك‌سری دیدارهای مردمی در حاشیه نماز جمعه تهران داشتیم و دو تیپ توقع و انتظار از وزیر امور خارجه وجود داشت؛ 1. ایستادگی بر اصول و عدم‌وادادگی 2. به متانت با دنیا رفتار كردن، مردم هردوی اینها را با هم می‌خواستند؛ یعنی ما متین و منطقی برخورد كنیم، ضمن این‌كه از مواضع هم كوتاه نیاییم، معمولا می گویند دیپلماسی یكی از این دو است و اینها قابل جمع نیست، چون دیپلماسی معمول یكی از این دوتاست، اما دیپلماسی نظام ارزشی جمهوری اسلامی به اعتقاد من مجموعه این دو است، گرچه كار بسیار سختی هم هست.

شما مدعی هستید كه در دوران خودتان هر دوی اینها را داشتید؟

اعتقاد من به این راهكار بود و بر این مسیر حركت می‌كردم.

اگر شما جای آقای احمدی‌نژاد بودید و به هر دلیلی از عملكرد وزیرخارجه‌تان، آقای متكی راضی نبودید و می‌خواستید كه وزیرتان را بردارید، چه كار می‌كردید؟

قطعا راهی را انتخاب می‌كردم كه به این اندازه مورد انتقاد قرار نگیرم.

ما سابقه عزل وزیر خارجه را نداشتیم ولی خوب این جزو حقوق رئیس‌جمهور هست، با این اوصاف اگر شما بودید چه می‌كردید؟

ارتباط بین رئیس‌جمهور و وزرای او بالاترین سطح ارتباط مدیران كشور است، لازمه این ارتباط همدلی، همكاری، هم‌افزایی و صمیمیت است، اگر این فضا بر اساس چارچوب‌ها و ضوابط فراهم باشد قاعدتا كار سختی نیست، یك جلسه هست این مطلب بیان می‌شود و هم به لحاظ قانونی و هم به لحاظ اخلاقی قابل انجام است، البته من به آنچه كه واقع شد معترض نیستم، اما وقتی چارچوب و مدل انجام كار را می‌پرسید عرض می‌كنم كه حتما به طریق دیگری كه به زیان طرف مقابل تمام نشود این كار را انجام می‌دادم.

توقع این اتفاق را با توجه به خلقیات آقای احمدی‌نژاد داشتید؟

در یكی دو موردی كه ایشان از وزارت خارجه انتقاد كرده بودند- كه در جمع دانشجویان كه نقدی شده بود ایشان تائید كرده بودند باز در یك جلسه دیگر هم همین‌طور كه من در ملاقات خصوصی به ایشان گفتم كه وزیر امور خارجه باید مورد اعتمادترین فرد برای رئیس‌جمهور باشد، مادامی كه شما این اعتماد را دارید اشكالات را به بنده بگویید و حمایت‌ها را علنی كنید، من در چند جلسه این را به‌عنوان یك اصلی كه در آموزه اسلام است به ایشان گفتم.

جواب ایشان به این حرف شما چه بود؟

چون من منوط كرده بودم به بحث اعتماد ایشان گفتند كه من اعتماد دارم، همان زمان هم گفتم شما اعتمادتان كه برداشته شد حتما گزینه جدید انتخاب كنید، چون وزیر خارجه هر جای دنیا كه می‌رود حرفش حرف نظام است و در حوزه اجرایی نیز حرف او حرف رئیس‌جمهور است و تنها وزیری است كه معمولا پیام كتبی جایی نمی‌برد، چون همان حرف شفاهی‌اش عین پیام سیستم است.

فكر می‌كنید ماجرای سنگال به خاطر این بود كه شما را نماینده اصولگرایان در دولت می‌دانستند؟

من بنا ندارم درباره چرایی این حادثه مادامی كه ایشان رئیس‌جمهور هستند، صحبت كنم. زمانی كه من و ایشان در جایگاه شهروند عادی قرار گرفتیم من حرف‌هایم را می‌زنم.

یكی از چیزهایی كه درباره شما مطرح می‌شود این است كه شما در انتخابات نهم ریاست جمهوری ـ 1384ـ رئیس ستاد انتخاباتی آقای لاریجانی بودید.

این یك زاویه دیگری است كه شما می‌خواهید وارد شوید تا چرایی قصه را بپرسید؛ در ارتباط با این بحث چیز گفتنی ندارم اما در ارتباط با بحث ستاد آقای دكتر لاریجانی ما یك حركت جمعی را از سال 80 شروع كردیم برای این‌كه مدیریت كشور بعد از دورانی كه جریان دیگری امر كشورداری را به‌دست گرفت بتواند مجددا به مسیر نیروهای ارزشی و اصولگرایان بپیوندد.

یعنی همگرایی اصولگرایان برای انتخاب رئیس‌جمهور؟

فقط رئیس‌جمهور نبود، همگرایی اصولگرایان سال 80 آغاز شد و اولین گام موفق آن در انتخابات شوراهای دوم بود و گام دوم مجلس هفتم كه با موفقیت‌های خوبی همراه بود و نشان داد كه كار جمعی اگر با تدبیر و طراحی مناسب صورت بگیرد جواب می‌دهد و بعد از انتخابات مجلس هفتم انتخابات ریاست جمهوری در دستور كار قرار گرفت و خوب شورای هماهنگی كه بنده هم یكی از اعضای آن بودم یك گروهی كه انتخابات مجلس هفتم را پیگیری می‌كردیم یك هسته چند نفره‌ای تشكیل دادند كه البته من دیگر در آن هسته نبودم، خوب اینها بررسی‌ها را انجام دادند با كاندیدای مختلف صحبت كردند و نهایتا رسیدند به یك گزینه، یعنی آقای لاریجانی. من بر اساس تشخیص این گروه جمعی از خروجی این شورای هماهنگی حمایت می‌كردم حال این خروجی به درست یا غلط، مطالعه شده یا نشده.

به نظر شما آن خروجی و سازوكارش برای انتخاب نامزد نهایی اصولگرایان درست بود؟

به نظر من مطالعه كافی نشده بود.

ولی بازشما رفتید جزو ستاد لاریجانی.

خوب این یك حركت جمعی بود و می‌بایست حمایت می‌كردیم.

اگر شما همچنان وزیر خارجه می‌بودید و حادثه حمله به سفارت انگلیس صورت می‌گرفت، شما چه می‌كردید؟

من در جلسات دانشجویی، در نشست‌های مختلف یا در مجلس همواره بیان كردم كه اقشار مختلف جامعه می‌توانند دیدگاه‌ها، نظرها و اعتراض‌های خود را علاوه بر دولت خود به هر دولت خارجی هم بگویند. این یك نرم تعریف شده در دنیاست، اما تا حدی كه اعتراض‌ها را بیان كنند. ما یك حادثه منحصربه‌فرد در آغاز انقلاب داشتیم، بحث سفارت آمریكا بود كه شرایط خاص و تحلیل خاص خود را داشت، اما به دوستان می‌گفتم كوچك‌ترین شیشه‌ای كه از سفارتخانه‌ها در تهران شكسته شود، هزینه‌های آن را دولت ایران و بیت‌المال باید بدهد، بنابراین به اعتقاد من حمله به یك سفارتخانه خارجی در یك كشور چند اشكال دارد؛ یكی این‌كه دولت میزبان نمی‌تواند امنیت سفارتخانه‌های خارجی را كه براساس كنوانسیون وین متعهد به آن هست، تأمین كند و دوم این‌كه هرچه ضرر بیشتر به یك سفارتخانه زدید به ضرر خود ماست.

منظورم این است كه اگر این اتفاق در دوره شما می‌افتاد شما دقیقا چه می‌كردید؟ عذرخواهی می‌كردید؟

ما به سوابق نگاه می‌كنیم، كشوری مثل انگلیس باید بداند كه در لندن به سفارتخانه ما حمله شده و افرادی به شهادت رسیدند و كارهایی انگلیس انجام داده كه هیچ‌وقت از ملت ایران عذرخواهی نكرده است، بنابراین بحث عذرخواهی نداریم اما در محیط دیپلماتیك شما موضعی را كه پیرامون یك مساله اتخاذ می‌كنید او درك می‌كند كه شما چه نگاهی دارید.

در ایام پیروزی انقلاب هستیم، سهم شما در پیروزی انقلاب چه بود؟ كجا بودید در آن مقطع؟

در فعالیت‌هایی كه قبل از هفدهم شهریور 57 انجام می‌دادیم، یك سفری از هند به ایران آمدیم برای بردن یكسری امكانات برای فعالیت در هند، اولین انجمن اسلامی دانشجویان را در هند با كمك دوستانی مثل شهید سرافراز و شهید توسلی، شهید هاشمی و چهره‌های خوب دیگری كه از دنیا رفتند مثل مرحوم سلیمی و میری شكل گرفت و ما با این دوستان اولین تشكیل‌دهندگان انجمن اسلامی هند بودیم- تا پیروزی انقلاب. در واقع یكی از كشورهایی كه در آنجا دانشجویان ایرانی بیشترین حجم فعالیت‌های سیاسی، تظاهرات، اعتصاب غذا و اشغال سفارتخانه در بمبئی و كنسولگری‌ها در حیدرآباد را داشتند، هند بود.

پس شما خودتان سفارت هم گرفته‌اید؟!

بله، در ششم بهمن 57 كه بنا بود امام به ایران بیایند ما همان روز به كنسولگری ایران در حیدرآباد رفتیم و آنجا را اشغال كردیم، از 10 صبح تا 6 بعدازظهر كنسولگری در اختیار ما بود و پلیس هر كار كرد كه حمله كند، مانع شدیم و نگذاشتیم داخل بیایند، 30 نفر در داخل بودیم و 50 نفر بیرون كنسولگری در میدان مشرف به كنسولگری بودند و تعدادی هم در شهر فعالیت‌های تبلیغی می‌كردند و 6 بعدازظهر تحویل دادیم به همان افرادی كه در كنسولگری بودند، منتهی پارچه نوشته بودیم كنسولگری حكومت جمهوری اسلامی ایران و گفتیم اینها را برنمی‌دارید، عكس‌های امام را در همه اتاق‌ها زدیم و عكس شاه و فرح را برداشیم، به آنها بعد تأكید كردیم به كار دانشجوها و ایرانی‌ها خوب رسیدگی كنند و رفتیم كه بعد ما را به زندان بردند، ولی آنجا هم بچه‌ها آنقدر پلیس را مستأصل كردند كه آنها مجبور شدند از 6 بعداز ظهر تا 11 شب یك دادگاه فرمالیته درست كنند و تا ساعت 12 ما را آزاد كردند.

نگاه شما بر بحران سوریه چه هست؟ اگر وزیر باقی می‌ماندید، تحولی در سیاست ایران درباره سوریه اتفاق می‌افتاد؟ نسخه دیگری جز راهكار فعلی ایران برای سوریه داشتید؟

مرادتان از راهكار ایران چیست؟

ادامه حمایت كامل از بشاراسد.

به اعتقاد من ما در سوریه از آغاز بحران دو موضوع را دركنار هم داشتیم؛ یكی مطالبات مردمی و دوم مداخلات خارجی، دولت سوریه باید به مطالبات مردم توجه كند، برخورد دولت سوریه در مواجهه با این مطالبات كاملا با دولت‌های دیگر متفاوت بوده مثلا تونس، لیبی، مصر، یمن و الان اردن، عربستان، مراكش.

منظورتان از متفاوت بودن چیست؟

دولت سوریه سعی كرد مطالبات را شناسایی كند و موافقت خود را با پیگیری مطالبات اعلام كند و گام‌های عملی در حدی كه مقدور باشد، بردارد؛ قانون اساسی را به رفراندوم گذاشت، مجلس را منحل و انتخابات جدید برگزار كرد،آزادی تشكیل گروه‌های سیاسی را اعلام كرد و به آن عمل شد، الان تعداد زیادی از گروه‌های سیاسی شكل گرفتند و مخالف بشاراسد هستند، بنابراین تعامل دولت سوریه نسبت به تعاملات مردمی یك تعامل واقع‌بینانه بود. نكته دوم مداخلات خارجی است، هیچ یك از تحولات دیگری كه در كشورهای عربی رخ داده بجز لیبی كه غرب یكسری فاكتورهای خاص خود را داشته توأم با مداخلات خارجی نبوده است، یك میلیون نفر در مصر راهپیمایی می‌كنند، یك نفر ایرانی، سودانی یا افغانی نمی‌بینید همه مصری هستند در بحرین همه بحرینی هستند، اما در اینجا در مراحل نخست معترضان سوری بودند، اما وقتی به این مطالبات توجه شد ما دیگر صفوف به هم فشرده مردمی را نداشتیم در عوض گروهایی را دیدیم كه مبارزه آنها با دولت یك مبارزه سیاسی مسالمت‌آمیز نبود، بلكه سلاح در دست داشتند و یكباره خود تونسی‌ها اعلام كردند كه 3000 تونسی در سوریه هستند، عربستانی، اردنی و... در سوریه هستند، بنابر این من تصور می‌كنم كه دولت سوریه انگیزه‌های لازم را دارد و او را بیشتر باید ترغیب كرد و به مطالبات مردم توجه بیشتر كند، اما از این طرف دولت سوریه در مقابل دخالت‌های خارجی باید ایستادگی كند و این كاملا منطقی است.

پیش‌بینی شما راجع به بحران سوریه چیست؟

فكر می‌كنم غرب از سقوط دولت سوریه مأیوس شده.

در هفته‌های اخیر به این رسیدید یا از قبل فكر می‌كردید این اتفاق بیفتد؟

احتمال وجود داشت و آنها مصمم بودند این كار را انجام دهند، اما با مقاومت درونی در سوریه، الان متوجه شدند كه چرا حكومت طی بیش از نیم قرن گذاشته به‌رغم این‌كه برخلاف دیگر كشورها هیچ مذاكره مستقیمی با رژیم صهیونیستی نداشته چطور در بیخ گوشش چنان تهدیدی مثل رژیم صهیونیستی وجود داشت، اما توانست پایداری كند، همین الان هم كه این رژیم به سوریه حمله كرده است تمام اسرائیل نگرانند كه چه خواهد شد، لذا من فكر می‌كنم تقریبا مأیوس شده‌اند كه بتوانند دولت دمشق را ساقط كنند و لذا به‌دنبال راهكارهایی هستند، البته مقاومت دو عضو دائم شورای امنیت در این راه در وتوی قطعنامه‌ها بی تأثیر نبوده هم در اعمال فشار سازمان ملل هم در اخذ مجوز حمله نظامی با مشكل مواجه شدند، روسیه و چین هم به اعتقاد من احساس كردند كه اگر همه عرصه‌ها را تحویل آمریكا دهند فردا در مطالبات خودشان هم خواهند ماند.

برسیم به بحث انتخابات ریاست جمهوری، در مورد انتخابات شما چندبار گفتید كه تصمیمتان را بزودی می‌گیرید هنوز اعلام نظر نكردید، بالاخره تصمیم نهایی شما چیست؟

تصمیم اتخاذ شده و ان‌شاءالله تا پایان بهمن اعلام می‌شود.

یك بحثی كه الان در انتخابات شكل می‌گیرد بحث ائتلاف بین افراد است كه یك ائتلافی هم بین آقایان قالیباف، ولایتی و حداد شكل گرفته، منظورم این است كه شما می‌خواهید به وارد همین مدل ائتلاف شوید یا اعلام حضور شخصی است؟

اگر بعد از دهه فجر اعلام حضور كردیم آن‌وقت چگونگی آن را هم خواهیم گفت، اما نسبت به آنچه كه می‌گذرد خوب طبیعی است كه تعدیل‌های ممكن را داشته باشیم و ورودهای به اصطلاح چند نفره و مشترك یك بخش آن برای كاهش ریسك است، كسی كه به تنهایی وارد میدان می‌شود یعنی صددرصد ریسك را می‌پذیرد و كسانی كه چند نفره می‌آیند آن ریسك را بین خودشان تقسیم می‌كنند.

تعبیری هست كه شما جزو جناح راست سنتی هستید، این را قبول دارید؟ از طرف این جناح نامزد می‌شوید؟

بنده خودم را پسامدرن می‌دانم! به این جهت كه اگر سنتی به معنای منفی آن بی‌توجهی به آنچه كه در شرایط كنونی در سطح ملی و بین‌المللی می‌گذرد بنده حتما مصداق چنین نگاهی نیستم، اما اگر سنتی به معنای اعتنا و باور سنت‌های درست و مبانی اعتقادی است خوب ما به یك سنت هزار و چهارصد ساله متصل هستیم و به آن افتخار می‌كنیم، آنهایی كه می‌خواهند بگویند سنتی بودن به معنای عدم‌آشنایی با نسل جدید با مطالبات و فرآیند جدید هست خوب بنده زندگی و حضورهایم در عرصه‌های مختلف نشان داده چنین نیست.

كمی خصوصی‌تر!

آقای متكی! ظاهرا بعد از این‌كه از وزارت امور خارجه رفتید، ظاهرتان تغییر كرده است، محاسنتان بلندتر و از حالت دیپلماتیك خارج شده، این دلیلش چیست؟ خروج از معذوریت‌های دیپلماتیك؟

(باخنده) البته همیشه این‌طور نیست! الان یكی‌دو هفته‌ای است كه از زمان اصلاح ما گذشته، البته قاعدتا در مقایسه با گذشته، «شخصی‌تر» شده‌ایم.

در سایت شخصی شما یك عكسی با آقای ناصر ملك‌مطیعی دیدم، به نظرتان كار دور از انتظاری برای یك وزیر امور خارجه نبود؟عكس با بازیگر قبل از انقلاب؟

آن جلسه جمعی از ورزشكاران بودند كه ایشان هم مهمان جلسه ورزشكاران بودند.

بالاخره این عكس را شما در سایت خودتان گذاشتید دیگر، این از یك محافظه‌كاری ذاتی یك دیپلمات بعید بود؟

به هرحال جمعی بود كه ما در آن حضور داشتیم و یك كار طبیعی بود كه از آن عكس استفاده كنیم، آن مطلبی كه من زیر آن عكس نوشتم به نظرم مهم تر از عكس هست، نوشتم كه استفاده ابزاری برای اهداف سیاسی از جامعه ورزشكار و هنرمند باید متوقف شود و به نظر من حمایت‌های اینچنینی كار قشنگی نیست چون دو قشر هنرمند و ورزشكار در جامعه باید توسط همه مورد احترام باشند و هر كسی كه انتخاب شد، متعهد به حمایت از آنها باشد.

گویا شما سابقه ورزشی هم دارید.

مختصری در كشتی بودم.

گوشتان هم شكسته!

(می‌خندد) این هم مختصری شكسته، خیلی نیست و یك مدتی هم در بندرگز در تیم فوتبال ستاره كاپیتان بودم.

بهمن هدایتی/جام جم